Форум атеистического сайта
Религия: анализ, критика, выводы => Форум верующих => Тема начата: Newman от 05 Ноябрь, 2023, 10:51:48 am
-
Здравствуйте, уважаемые форумчане!
Добро пожаловать в тему!
Что думаете о Троице, Ее природе и бытии.
Троица - это три Бога?
.
-
Вечная Истина, благодарю :)
Очень наглядно.
С сущностью (древесиной), ипостасью (стол) разобрались.
По поводу лица.
Вы делаете различие между Лицом и Ипостасью?
То есть с Вашей т.з. лицо - это конкретный стол, а ипостась это стол вообще?
То есть выражения Бог существует в Трех Ипостасях и Бог существует в Трех Лицах это не одно и тоже?
Поясните пожалуйста.
Чему бы в Вашем примере Вы уподобили
Сущего?
Этот термин отсутствует в Вашем описании.
Склеено 05 Ноябрь, 2023, 12:51:00 pm
Заметил также, что Вы проводите различие между природой, которая уподобляется Вами древесине и сущностью, которая уподобляется доскам.
Разве природа и сущность это не одно и тоже не одно и тоже в теологии?
Природа Бога и Сущность Бога это что-то разное?
Если мы скажем природа Троицы - любовь и сущность Троицы - любовь, это разве это будет не одно и тоже?
Склеено 05 Ноябрь, 2023, 13:00:54 pm
Исходя из Вашей схемы получается, что природа является источником сущности, сущность источником ипостаси, а ипостась - источником лица.
Скажите, пожалуйста, этот пример терминологии взят Вами откуда-то или он продукт Ваших собственных размышлений (что не умаляет его ценности)?
-
Что думаете о Троице, Ее природе и бытии.
Как интересно! )))
Что ВЫ думате по этому поводу?
Покажите нам троицу в Иисусе?
Который был распят римлянами на кресте.
Человеке, который говорил о Боге, Господе нашем (Яхве), который на небесах.
Где в данном случае отец, сын и святой дух?
Ну, конкретно?
(Ну да, и что эти термины означают).
-
Караван: Как интересно! )))
Что ВЫ думаете по этому поводу?
Покажите нам троицу в Иисусе?
Который был распят римлянами на кресте.
Человеке, который говорил о Боге, Господе нашем (Яхве), который на небесах.
Где в данном случае отец, сын и святой дух?
Ну, конкретно?"
Я думаю об этом самым позитивным образом:)
Но не совсем понимаю чего Вы от меня хотите.
Предлагаю все же начать с Троицы пребывающей, а не созидающей.
Ну и Иисус все же Богочеловек, а не человек, как Вы изволили написать.
Я придерживаюсь этой версии. Она более адекватно, на мой взгляд, описывает происходящее.
Караван, давайте сначала определимся. Вы принимаете идею Троичного Бога или нет. Если да, то в какой версии.
Потом определимся с терминологией. А уже потом будем рассуждать о возможности или невозможности явления.
Тема называется "Троица - это Три Бога?".
Я говорю - нет это один Бог в трех Лицах:
Отец, Сын и Дух Святой.
Отец вечно рождает Сына и вечно изводит Дух.
Сын вечно рождается от Отца, а Дух вечно от Отца исходит.
Отец это не Сын, Сын не Отец, Отец не Дух, Дух не Отец, Сын не Дух, Дух не Сын так как их вечно отличают друг от друга их вышеперечисленные ипостасные свойства.
При этом и Отец - Бог, и Сын - Бог и Святой Дух- Бог так как все три Лица разделяют одну Природу.
Но это один Бог, а не три Бога.
Вы этим согласны или есть возражения?
-
Караван, давайте сначала определимся. Вы принимаете идею Троичного Бога или нет. Если да, то в какой версии.
Идею троичного ЧЕГО? ;D :o 8)
Вы этим согласны или есть возражения?
Дико извиняюсь...
Согласен с чем? :-[
-
Вечная Истина: "Этот пример показывает как соединяются божественная природа и человеческая, а не просто описание Бога
Древесина не эквивалент стола в соборе, а стол в соборе не эквивалент древесине
Это сложная мультисистема."
Благодарю, Вечная Истина. Понятно, есть форма и есть природа формы.
Но предлагаю все же пока оставить человеческую природу в стороне, сосредоточиться на Троице как таковой.
Вы перечислили понятия природа, сущность, ипостась. Но не упоминули понятие сущий. Как это понятие соотносится с другими приведенными в Вашей аналогии?
Склеено 05 Ноябрь, 2023, 13:57:09 pm
Караван, прошу прощения.
Принимаете ли Вы идею Триипостасного Бога, то есть Троицы.
Так будет точнее.
И согласны ли Вы с приведенной мною концепцией Троицы.
Также описанием Лиц , их взаимоотношений и т.п.
-
А вам не приходило в голову что слово Бог это омоним, который может указывать и как на природу, и как на лицо, оно многозначное
Да, приходило.
Но подобное приводит к путанице.
Поэтому и вводятся термины "Сущий" и "Сущность" чтобы провести различия между Богом (Сущим) и его Природой (Сущностью, Божеством).
Не проводя этих различий мы не сможем понять феномен Троицы.
-
похоже Сущий указывает на физические законы, скорее всего на природу Бога, как к нему надо обращаться в молитве - ЯХВЕ, но самое интересное что похоже более конкретно идет обращение к второй ипостаси ЯХВЕ, к Сыну как к Объекту Субъекта - Отца
Благодарю за Ваши рассуждения (так держать!) но все же предлагаю следовать библейской версии, которая гласит, что Сущий - это Тот, кто Есть. (Исход 3.14)
Сущий - этот тот кто был, есть и будет. То есть тот, кто есть источник всего (или Творец).
-
Я подозреваю что вторая ипостась это воплотившийся архангел МИХАИЛ
Ну если только эта сущность отвечает всем критериям ипостаси "Сын" :)
А за перечень имен спасибо, познавательно.
-
Принимаете ли Вы идею Триипостасного Бога, то есть Троицы.
Так будет точнее.
Так а что тут сложного, для учёного? )))
Объект, чувство, сознание. )))
В таком виде это сейчас общепринято.
И согласны ли Вы с приведенной мною концепцией Троицы.
Также описанием Лиц , их взаимоотношений и т.п.
Практически невозможно проследить связь с Вашими схоластическими упражнениями. )))
-
Караван: "Так а что тут сложного, для учёного? )))
Объект, чувство, сознание. )))
В таком виде это сейчас общепринято."
Объект, чувство, сознание.
Хорошо. Укажите их общую природу.
И что откуда рождается и исходит.
Ну это просто критерий соответствия Троице :)
Караван: "Практически невозможно проследить связь с Вашими схоластическими упражнениями. )))"
Лиха беда начало :). Со временем все встанет на свои места.
-
Хорошо. Укажите их общую природу.
Ничё не понял, но здорово!
Вы с дуба рухнули? )))
Тема чья?
Вот.
Укажите. ;)
-
Караван: "Ничё не понял, но здорово!
Вы с дуба рухнули? )))
Тема чья?
Вот.
Укажите. ;)"
Тема моя, но я всего лишь неофит, поэтому задаю вопросы.
Мы рассматриваем христианскую Троицу и пытаемся составить представление о том, что это такое.
Имеются критерии данные святыми Отцами. Критерии я перечислил выше.
Один из критериев: Лица Троицы разделяют (имеют) общую природу. Например аттрибуты всемогущества, всеведения, вечности и способности быть Творцом.
Имеется ли общая природа у приведенных Вами явлений?
Объекта, чувства и сознания.
Я не могу ответить на этот вопрос, так как не знаю какие именно объекты и чувства Вы имеете в виду.
-
Тема моя, но я всего лишь неофит, поэтому задаю вопросы.
Вы, гражданин неофит, если неофит, информируйте, откуда копипаста, никто не будет
по Вашим первоисточникам шнырять.
Имеются критерии данные святыми Отцами. Критерии я перечислил выше.
Цитаты где?
Имя святого отца, название работы, издательство, цитата?
Один из критериев: Лица Троицы разделяют (имеют) общую природу.
Разделяют или имеют? Лица три, как у Горыныча? Вы об этом персонаже?
Например аттрибуты всемогущества,
Это генерализация. В психиатрии свидетельствует об отклонениях от нормы.
всеведения,
Аналогично.
вечности
Это не объект. Это категория из идеального.
и способности быть Творцом.
Смотря чего. Творцом чего?
Имеется ли общая природа у приведенных Вами явлений?
Объекта, чувства и сознания.
Наука тут бессильна.
Тут такие как Гегель и Энгельс загибались напрочь.
-
опять же иначе бы не было в Библии неисполнившихся пророчеств
Не во всех Библиях есть троица.
Тема Бога не раскрыта.
Абсолютно.
Это что?
-
Вот тут бы я поспорил
Всеведение Бога ограничено знанием последствий, а не то что Бог знает выбор человека, к хорошему или плохому, а чем свидетельствует существование в Библии неисполнившихся пророчеств
Всемогущество Бога тоже ограничено реализацией последствий, опять же иначе бы не было в Библии неисполнившихся пророчеств
Под всеведением Бога в данном случае может пониматься его способность точно знать что происходит с любым объектом в любой из вселенных вследствии принципа взаимосвязанности, взаимозависимости и постоянного взаимодействия всего сущего.
Что касается знания последствий, то способность Бога к этому знанию в любом случае неизмеримо выше, чем у человека :).
Под всемогуществом Бога возможно понимается прежде всего его способность к творчеству. Бог также обладает абсолютной властью над собой в отличии от человека.
Что касается несбывшихся пророчеств, мне думается это скорее вопрос к пророкам, чем к Богу. Насколько чисто было звено их связи с Всевышним.
Когда же сам Бог выступает пророком, то качество пророчеств, конечно, повышается :).
Я исхожу из того, что если бы Бог заранее знал все, он бы умер со скуки еще до творения.
-
Караван: "Разделяют или имеют? Лица три, как у Горыныча? Вы об этом персонаже?"
По поводу первоисточников.
Концепция христианской Троицы как она принимается в православии или католичестве общеизвестна. Пока ничего нового я не сказал.
Желаете ознакомиться: катехизис в руки, на худой конец Google
По поводу трех голов ))).
Нет, Горыныч один, а ипостаси три.
Точно как у Вас.
По поводу психиатрии и прочего. Возможно. но не обязательно.
Вы уверены до конца о чем идет речь?
По поводу объекта, чувства, сознания.
Бывают вещи материальные и нематериальные (напр. сознание)
Ваши объект и чувства которые Вы включили в Вашу троицу материальны или наоборот?
-
Истина Вечна: "Несогласен".
Хорошо. Иисус ошибался в пророчествах хотя Его связь с Богом была совершенной.
Тут возникает масса вопросов об интерпретации этих пророчеств и т.д. но допустим ошибался.
Если это говорит о том, что Бог сам не знает точно (или не желает знать) как оно там будет, я не против, пусть.
В данном случае для меня непринципиально.
Истина Вечна: "Думаю нет жесткого разделение на материальное и нематериальное".
Ну да, это зависит от точки зрения.
В моей парадигме мышления такой критерий есть и он довольно жесткий:
Сознание и его содержание определяются как субъективное нематериальное.
Существующее вне и независимо от сознания - то есть объективное - определяется как материальное.
"Мир един в его материальности".
-
Я утверждал другое, воля Иисуса иногда не выполнялась, а Иисус может и знал все пророчества
Тогда прошу прощения, извините.
Склеено 05 Ноябрь, 2023, 16:36:15 pm
Хотелось бы услышать мнение Алексея Славина как вдохновителя темы. :)
Склеено 05 Ноябрь, 2023, 16:50:35 pm
опять же иначе бы не было в Библии неисполнившихся пророчеств
Не во всех Библиях есть троица.
Тема Бога не раскрыта.
Абсолютно.
Это что?
Ну и ладно, что не во всех.
Помогите раскрыть тему Бога, пожалуйста.
Проявите сознательность и не теряйтесь, прошу Вас.
-
Newman, привожу ниже свои недоумения относительно догмата о Троице. Я заранее прошу прощения за то, что пост получился объемным. Это потому что тема трудная, и вопросов по ней к христианам у меня много. Проблема состоит еще и в том, что мои вопросы отражают главным образом протестантское понимание темы, поскольку православным я пробыл не долго. Заранее предчувствую, что это станет причиной взаимного непонимания.
Итак, христиане утверждают, что являются монотеистами, то есть верят в единого Бога. При этом они верят в Троицу, а именно в Бога-Отца, Бога-Сына и Духа Святого. Замечу также, что все они, согласно воззрениям христиан, являются Богами-Личностями, причем Личностью является даже Дух Святой. Это не есть некая безлична сила, а именно Личность. В самом деле, Ему можно солгать (Деян. 5: 3-4). Дух Святой учит (Ин. 14:26), обличает в грехе (Ин. 16: 7-8) и может быть оскорблен грехом (Еф. 4:30). А еще хула не Него почему-то не прощается (Мк. 3: 28), что стало трагедией для многих верующих, вообразивших, что они похулили Святого Духа.
Но тогда как все это совместить с единобожием? Сколько Богов на самом деле - один или три? Христианские теологи утверждают, что Бог един в трех ипостасях, в трех Лицах. Протестантский теолог Миллард Эриксон в своей толстой книге “Христианское богословие” (СПб., 2009, с. 281) рискует выделить некое общехристианское решение проблемы Троицы. В его основу были положены взгляды Афанасия Великого, развитые и уточненные богословами-каппадокийцами, а именно Василием Великим, Григорием Богословом и Григорием Нисским. Во всяком случае именно так он утверждает.
Суть решения состояла в том, что Бог-Отец, Бог-Сын - Иисус Христос и Бог-Дух Святой являются ипостасями единой божественной сущности.
Здесь возникают такие понятия как “природа”, “сущность”, “ипостась”, “Лицо”, об отношениях которых можно спорить очень долго. Скажем, Миллард Эриксон по сути отождествляет понятия “ипостась” и “Лицо”. Интересно, насколько это верно? А еще опять же можно утомительно спорить о соотношении понятий “сущность” и “природа”. Я бы все же не стал умножать здесь сущности.
Сам греческий термин “ипостась” имеет давнюю историю в античной философии. Под ипостасью в античной философии понималась в числе прочих “сущность”, “основа”, “реальность”, “личность”, “субстанция”. Аристотель поместил этот термин в каталог десяти фундаментальных логических категорий, причем ипостась-сущность идет там под первым номером.
Однако, как я понял, каппадокийцы пересмотрели смысл этого термина и стали понимать ипостась в качестве конкретного проявления единой божественной сущности. Концепцию общей сущности, проявляющей себя в отдельных Лицах, каппадокийцы пытались объяснить при помощи аналогии с общим понятием и его конкретными разновидностями. Грубо говоря, Лица Троицы связаны с божественной сущностью также как конкретные люди с понятием человека вообще.
В том или ином смысле идеи каппадокийцев были направлены против модализма, согласно которому Отец, Сын и Святой Дух были проявлением одного Лица, проявляющего Себя в разные времена. Но при этом самих каппадокийцев подстерегала опасность тритеизма, состоящая в том, что реально существует три Бога.
В самом деле, ведь “сущность” - это не есть личностный единый Бог. Это абстракция. Сущность, если все упростить, это набор неких качеств. Но это означает, что перед нами находится опять же не единый Бог, а три конкретных Бога, а именно Бог-Отец, Бог-Сын и Дух Святой.
Итак, мой вопрос к корифеям в христианской теологии состоит в следующем – если под единым Богом следует понимать общую для Богов Троицы сущность, разве можно ее считать Богом-Личностью? Но ведь без этого монотеизм просто рушится, и опасность тритеизма становится весьма реальной.
Отец Павел Флоренский мучился проблемой того, сколько Богов – три или один. В результате он решил, что в каком-то смысле верно и то, и другое. В книге “Столп и утверждение истины” он поместил это противоречие в список антиномий, фундаментальных противоречий христианской теологии. Это глава “Письмо шестое: Противоречие”. И Вы напрасно пренебрежительно отзываетесь о нем. Я читал его книгу выборочно, но она производит сильное впечатление.
Догмат Троицы был непонятен многим. В частности, его не понимал Исаак Ньютон. Утверждается, что он якобы был тайным антитринитарием и не любил Афанасия Великого, защищавшего догмат Троицы от Ария. Антитринитариями были также Мигель Сервет, Джон Локк, Джон Мильтон, Томас Джефферсон и Генри Лонгфелло. Но, может быть, они просто что-то не понимали. В таком случае разъясните догмат и ответьте на сформулированный выше вопрос.
В заключение замечу, что в Новом Завете о Троице говорится довольно скупо, а самого термина “Троица” там нет. Впервые термин “Троица” используется в книгах Феофила Антиохийского (II век н.э.). К связи с этим протестантский теолог Миллард Эриксон в своем толстом томе “Христианское богословие” (СПб., 2009, с. 270) рискует заявить: “Явного учения о Троице в Писании нет” (Там же, с. 270). Но мне это кажется некоторым преувеличением - такие места в Писании есть.
Казалось бы, о Троице внятно говорит следующее место из Первого Послания апостола Иоанна: “Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святой Дух; и сии три суть едино” (1 Ин. 5: 7). Однако современные библеисты считают это место позднейшей вставкой, поскольку в наиболее древних списках послания это место отсутствует. Оно скептично оценивается в числе прочих также протестантским теологом Миллардом Эриксоном в очень толстой книге “Христианское богословие” (СПб., 2009, с. 274).
Но есть также другие места. В частности, предпоследний стих Евангелия от Матфея звучит так: “Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа” (Мф. 28: 19). Здесь говорится во имя в единственном числе, что может говорить, что Отец, Сын и Святой Дух в своей основе едины.
Места, говорящие о божественности Иисуса Христа в Новом Завете, конечно, есть. Но вот учение о том, что Святой Дух – это тоже Бог, похоже, вызревало довольно долго. На I Вселенском Соборе, состоявшемся в 325 году в Никее при императоре Константине, эта идея была сформулирована довольно невнятно. Ситуация была исправлена на втором — Константинопольском соборе, состоявшемся под эгидой императора Феодосия I в 381 году, где был сформулирован Никее-Цареградский Символ Веры.
Идея единства трех Богов, составляющих Троицу, в Библии изложена скупо, однако для идеи Двоицы снования присутствуют. “Я и Отец - одно”, - сказал Иисус Христос в Евангелии от Иоанна (Ин. 10: 30). В том же Евангелии от Иоанна Иисус сказал ученикам следующее: “Да будут все едино; как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе” (Ин. 17: 21). В том же Евангелии Иисус говорит: “Видевший Меня видел Отца” (Ин. 14: 9).
Но есть ли явные высказывания, говорящие о том, что Бог-Отец и Бог-Сын едины также с Духом Святым?
А еще стоит обратить внимание на то, что в Евангелии наряду с заявлениями о божественности Иисуса Христа есть также места, прямо говорящие о том, что Иисус Христос не равен Богу-Отцу и, возможно, даже вообще не Бог. Замечу, что о дне Своего Второго Пришествия Иисус сообщил следующее: “О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один” (Мф. 24: 36). В Евангелии от Марка есть также утверждение, в котором тоже сообщается, что о дне Второго Пришествия не знает в том числе “ни Сын, но только Отец” (Мк. 13: 32).
Но если Иисус чего-то не знал, Он автоматически перестает быть Богом, поскольку неизменным атрибутом Бога является всезнание. Обычно в связи с этим прибегают к идее кеносиса, “умаления” Бога при воплощении в Иисуса Христа. По этому вопросу написано много, но приведенное выше место по сути означает, что в процессе “умаления” Бог потерял один из важнейших атрибутов, поэтому идея кеносиса вызывает у меня сомнения.
Поскольку логически прояснить догмат Троицы довольно трудно, теологи нередко занимаются поиском аналогий. Таких аналогий предложено много. Я приведу только одну. Так, Норман Гайслер уподобляет Бога актеру, который играет три различные роли. Однако, как замечает сам Гайслер, Бог не играет три роли последовательно, Он пребывает в них одновременно (Гайслер Н. Энциклопедия христианской апологетике. СПб., 2004, с. 932-333).
Словом, проблем много, и Миллард Эриксон в книге “Христианское богословие” (СПб., 2009, с. 285) признается, что постичь разумом до конца догмат о Троице невозможно. Он пишет буквально следующее: “Возможно, это тайна, которую мы должны принять как данность, чтобы ничего из нее не потерять, непостижима”. Близкое по смыслу суждение есть также у Нормана Гайслера: “Троицы – это одна из величайших тайн христианской веры” (Гайслер Н. Энциклопедия христианской апологетики. СПб., 2004, с. 930). Но в чем же состоит ценность веры в непонятное?
-
Помогите раскрыть тему Бога, пожалуйста.
Хотите поговорить об этом?
О.К.
1. Зачем раскрывать тему Бога на атеистическом форуме, задача которого закрыть любую тему Бога на корню?
2. Зачем Вам это нужно, раскрывать тему Бога?
3. Тему какого Бога нужно раскрыть?
4. Конкретно, откуда Вы узнали о Боге и почему там, тема Бога не раскрыта?
-
Newman, привожу ниже свои недоумения относительно догмата о Троице. Я заранее прошу прощения за то, что пост получился объемным. Это потому что тема трудная, и вопросов по ней к христианам у меня много. ...
Итак, христиане утверждают, что являются монотеистами, то есть верят в единого Бога. При этом они верят в Троицу, а именно в Бога-Отца, Бога-Сына и Духа Святого. Замечу также, что все они, согласно воззрениям христиан, являются Богами-Личностями, причем Личностью является даже Дух Святой. Это не есть некая безлична сила, а именно Личность.
.....
Но тогда как все это совместить с единобожием? Сколько Богов на самом деле - один или три? Христианские теологи утверждают, что Бог един в трех ипостасях, в трех Лицах. Протестантский теолог Миллард Эриксон в своей толстой книге “Христианское богословие” (СПб., 2009, с. 281) рискует выделить некое общехристианское решение проблемы Троицы. В его основу были положены взгляды Афанасия Великого, развитые и уточненные богословами-каппадокийцами, а именно Василием Великим, Григорием Богословом и Григорием Нисским. Во всяком случае именно так он утверждает.
....
Суть решения состояла в том, что Бог-Отец, Бог-Сын - Иисус Христос и Бог-Дух Святой являются ипостасями единой божественной сущности.
...
Здесь возникают такие понятия как “природа”, “сущность”, “ипостась”, “Лицо”, об отношениях которых можно спорить очень долго. Скажем, Миллард Эриксон по сути отождествляет понятия “ипостась” и “Лицо”. Интересно, насколько это верно? А еще опять же можно утомительно спорить о соотношении понятий “сущность” и “природа”. Я бы все же не стал умножать здесь сущности.
.....
Сам греческий термин “ипостась” имеет давнюю историю в античной философии. Под ипостасью в античной философии понималась в числе прочих “сущность”, “основа”, “реальность”, “личность”, “субстанция”. Аристотель поместил этот термин в каталог десяти фундаментальных логических категорий, причем ипостась-сущность идет там под первым номером.
.....
Однако, как я понял, каппадокийцы пересмотрели смысл этого термина и стали понимать ипостась в качестве конкретного проявления единой божественной сущности. Концепцию общей сущности, проявляющей себя в отдельных Лицах, каппадокийцы пытались объяснить при помощи аналогии с общим понятием и его конкретными разновидностями. Грубо говоря, Лица Троицы связаны с божественной сущностью также как конкретные люди с понятием человека вообще.
....
В том или ином смысле идеи каппадокийцев были направлены против модализма, согласно которому Отец, Сын и Святой Дух были проявлением одного Лица, проявляющего Себя в разные времена. Но при этом самих каппадокийцев подстерегала опасность тритеизма, состоящая в том, что реально существует три Бога.
......
В самом деле, ведь “сущность” - это не есть личностный единый Бог. Это абстракция. Сущность, если все упростить, это набор неких качеств. Но это означает, что перед нами находится опять же не единый Бог, а три конкретных Бога, а именно Бог-Отец, Бог-Сын и Дух Святой.
....
Итак, мой вопрос к корифеям в христианской теологии состоит в следующем – если под единым Богом следует понимать общую для Богов Троицы сущность, разве можно ее считать Богом-Личностью? Но ведь без этого монотеизм просто рушится, и опасность тритеизма становится весьма реальной.
....
Отец Павел Флоренский мучился проблемой того, сколько Богов – три или один. В результате он решил, что в каком-то смысле верно и то, и другое. И Вы напрасно пренебрежительно отзываетесь о нем....
....
Догмат Троицы был непонятен многим. ....Но в чем же состоит ценность веры в непонятное?
Рад приветствовать Вас здесь и огромное спасибо за топик.
Процитировал основные моменты, разберем их по порядку. Чуть позже, но непременно. Пока занят домашними делами, как только освобожусь сразу сюда :)
-
Помогите раскрыть тему Бога, пожалуйста.
Хотите поговорить об этом?
О.К.
1. Зачем раскрывать тему Бога на атеистическом форуме, задача которого закрыть любую тему Бога на корню?
2. Зачем Вам это нужно, раскрывать тему Бога?
3. Тему какого Бога нужно раскрыть?
4. Конкретно, откуда Вы узнали о Боге и почему там, тема Бога не раскрыта?
Здравствуйте, Караван!
Благодарю за вопросы.
1. Если администраторы сайта не против почему нет.
По-видимому потому, что исследователи существа широкомыслящие и готовы поговорить о чем угодно, даже о том, чего по их текущему мнению нет.
Я уже говорил Вам, что не присягал на верность ни одной идеологии, религии или учению априори.
Если я получу доказательства, что дух первичен, а материя вторична, тут же стану идеалистом. Таких доказательств у меня нет. Но есть доказательства, что все наоборот. Поэтому я материалист - в философском смысле. :). Но я не отрицаю, что Бога вообще нет. :)))
2. Зачем? Хотя бы просто потому, что меня интересует это явление. Есть феномен религии, я его изучаю.
3. Хотелось бы раскрыть тему того Бога, в которого Вы верите. Поэтому и прошу поучаствовать.
4. О Боге я прочитал в книжке. Тема там была раскрыта настолько, насколько это возможно для книжки, но вопросы остались.
-
4. О Боге я прочитал в книжке. Тема там была раскрыта настолько, насколько это возможно для книжки, но вопросы остались.
Какие конкретно вопросы остались после прочтения книжки?
-
Истина Вечна "Извиняюсь за Большой объём информации.
Вы не правы, Троица упоминается в Новом Завете -
Сам Господь Богочеловек Иисус Христос упоминал Троицу -
Мф 28:19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,"
Извинения принимаются. Однако достаточно было бы того, что я процитировал выше.
Убедительно прошу не надо больше таких больших текстов!
Речь в теме прежде всего о том, как правильно понимать догмат, а не о том правомерен ли он.
Вопрос о его правомерности можно ставить только тогда, когда есть понимание того, что имеется ввиду.
Поэтому давайте сначала хотя бы попытаемся понять о чем идет речь.
Склеено 06 Ноябрь, 2023, 04:45:23 am
Караван: "Какие конкретно вопросы остались после прочтения книжки?".
Те, которые я задаю в теме.
Извините, но почему-то не получается Вас цитировать напрямую.
-
Те, которые я задаю в теме.
Извините, но почему-то не получается Вас цитировать напрямую.
Сверху, в ответе собеседника, справа, правее названия темы есть фраза "Цитировать выделенное".
При её нажатии появится окно для ответа с цитатой.
Вот так:
[ q uote author=Караван link=topic=30960.msg586687#msg586687 date=1699245334]
[q uote author=Newman link=topic=30960.msg586686#msg586686 date=1699244799]
4. О Боге я прочитал в книжке. Тема там была раскрыта настолько, насколько это возможно для книжки, но вопросы остались.
[/q uote]
Какие конкретно вопросы остались после прочтения книжки?
[/q uote]
******************
Я не всегда читаю портянки.
Повторите пожалуйста вопросы по существу, в ответе мне, ещё раз.
-
Вам же объясняли вроде догмат, его сложность связана с воплощением Бога-Сына, поэтому требуется много терминов чтобы его описать
Речь немного не о том. Оставим деятельность Троицы в миру на попозже, хорошо?
Пока интересует Троица как таковая, до воплощения ипостаси Бог Сын.
Далее станет понятно о чем я.
-
******************
Я не всегда читаю портянки.
Повторите пожалуйста вопросы по существу, в ответе мне, ещё раз.
Благодарю.
А возможно не цитировать весь текст. Особенно если он большой? В окне он отображается весь и приходится иногда стирать до 99%.
Возможно ли сразу помещать в окно только необходимое?
Относительно вопросов.
Главный вопрос - в названии темы. Троица - это три Бога?
Чтобы ответить на него, я и задаю соответствующие вопросы.
Что есть Троица, что есть Бог и т.д.
-
А возможно не цитировать весь текст. Особенно если он большой?
В окне он отображается весь и приходится иногда стирать до 99%.
Возможно ли сразу помещать в окно только необходимое?
Теоретически - да.
Фраза-то гласит Цитировать (выделенное).
Т.е. выделяете то, что нужно и цитируете.
Но на файрефокс не срабатывает. Попробуйте.
Можно нарезать нужные фразы в блокнот, а потом вставлять в обрамление цитат.
Короче, это процесс творческий.
Главный вопрос - в названии темы. Троица - это три Бога?
Троица - это троица.
Бог, - это бог.
В Вашей терминологии - три явления одного феномена.
Более точно, тут задействованы ноумены, но это очень трудно понять и постигается на практике.
Православная, Христианская Троица - это понятие, значение которого можно уточнить
у православных христиан.
Например Здесь (Ссылка, нажать) (https://azbyka.ru/svyataya-troica)
На атеистическом примере, объективная реальность, ощущения и сознание, - это не три материи,
а одна вечная единая материя.
Материя проявляет себя как реальность, в виде объектов, отражаясь в сознании.
-
тогда опять же, ответ был в моей "простыне"
Бог-Отец это двадцатимерный Когнитом, или матрица ДОМА
Бог-Сын это двенадцатимерный не помню как это у академика Анохина, или матрица ВОЛОСА
Бог-Святой Дух не хочу называть, чтобы не ошибиться и не похулить Его
Бог-Отец словно Риза Бога-Сына, Бог-Сын пребывает в Нем
Бог-Сын словно Риза Бога-Святого Духа⁹
Таблица КАМНЯ пребывает в Таблице ВОЛОСА, а тот соответствующе пребывает в Таблице ДОМА
Матрицы КАМНЯ и ВОЛОСА известны, Они это Множество Гамм, и Гамма Гамм
Благодарю, Истина Вечна.
Я понял. Однако чтобы разобраться в этой интерпретации Троицы, придется глубоко входить в понятийный аппарат, работающий в Вашей системе.
Возможно и разберём это прочтение позднее.
Сейчас же предлагаю сосредоточиться на Троице как она объясняется в католичестве и православии, абстрагируясь от принципа филиокве, по поводу которого есть расхождения у этих конфессий.
Итак, что говорит о Троице православный катехизис,
например протоиерея Олега Давыденкова:
"Догмат о Пресвятой Троице является основанием всего христианского веро- и нравоучения, в частности, учения о Боге – Творце и Промыслителе мира.
Учение о Триединстве Божества сводится к следующим основным положениям:
Бог троичен, троичность состоит в том, что в Боге – Три Лица (Ипостаси): Отец, Сын, Святой Дух.
Каждое Лицо Пресвятой Троицы есть Бог, но Они суть не три Бога, а суть единое Божественное существо.
Три Божественных Лица отличаются личными (ипостасными) свойствами". (3.1)
....
"Единосущие означает, что Отец, Сын и Святой Дух суть три самостоятельных Божественных Лица, обладающих всеми Божественными совершенствами, но это не три особые отдельные существа, не три Бога, а Единый Бог. Они имеют единое и нераздельное Божеское естество, нераздельно обладают всеми Божескими совершенствами, имеют единую волю, силу, власть и славу, каждое из Лиц Троицы обладает Божественным естеством в совершенстве и всецело. О тварных существах одного рода (например, о людях) также говорят как о единосущных. Однако единосущие в человеческом роде и единосущие в Троице – принципиально различные реальности. В тварном мире ипостаси делят природу: Петр, Павел, Тимофей суть не только различные, но и отдельные, обособленные один от другого, существа, или индивидуумы. Каждое человеческое «я» живет своей собственной жизнью, отличной от жизни других людей. Таким образом, в человеческом роде под единосущием мы понимаем тождество качественных характеристик, поскольку все люди обладают одинаковыми существенными свойствами. В Троице Лица не являются индивидуумами. Божественные Лица не делят природу на части, но каждое Лицо заключает в себе общую природу во всей полноте. Поэтому в Боге единосущие – это не просто совпадение качественных характеристик природы, но совершенное тождество самой жизни. Три Божественных «Я» без разделения содержат одну и ту же природу, живут одной и той же Божественной жизнью.
Приблизиться к пониманию тайны Божественного триединства нам помогает учение Откровения о том, что «Бог есть любовь» (1Ин. 4:8). Единосущие Лиц Пресвятой Троицы есть единство в любви, где каждое из Лиц без остатка отдает свою жизнь другим Лицам, являясь при этом совершенно открытым для их ответного действия". (3.4)
"Отождествив понятия «ипостаси» и «лица», Каппадокийцы явились создателями нового понятия, которого не знал античный мир. Это понятие – «личность»187.
Божественные Ипостаси обладают единой сущностью, поэтому нет никакого природного свойства или качества, по которому можно было бы их различать, однако Божественное Откровение не оставляет сомнения в том, что Отец, Сын и Святой Дух, будучи совершенно тождественны по природе, суть реально различные личностные существа.
В конечном счете выразить различие между личностью и природой можно только посредством грамматических категорий «кто» и «что». Природа всегда отвечает на вопрос «что?» и обозначает некоторую качественность, тогда как личность, отвечая на вопрос «кто?», указывает на того, кто является субъектом действия или состояния. На вопрос «кто?» мы отвечаем именем собственным. Имя собственное является в нашем языке единственным адекватным средством для указания на тайну личности. Одним из первых этим методом различения воспользовался свт. Григорий Богослов, согласно которому «Сын не Отец, потому что Отец один, но то же, что Отец. Дух не Сын, потому что Единородный один, но то же, что Сын»188." (3.5)
"Учение великих Каппадокийцев о единосущии Божественных Лиц привело к отказу от попыток мыслить личность в категориях природы: личность не есть ни часть, ни свойство, ни функция природы. Соотношение между понятиями природы и личности можно выразить следующим образом. Если природа есть некоторая качественность, то личность – конкретный носитель качеств. Личность, заключающая в себе природу́190, определяет способ ее существования или образ бытия191, является принципом индивидуализации разумной природы, началом, в котором природа обретает свое действительное существование и в котором созерцается192. Природа по отношению к личности является ее внутренним содержанием. Впрочем, следует иметь в виду, что это различие носит методологический характер, ибо как разумная природа вне личности есть всего лишь общее понятие, так и личность без природы не более, чем абстрактный принцип." (3.5)
.....
3.6. Различие Божественных Лиц по ипостасным свойствам.
Божественные Ипостаси обладают единой общей природой. Естественно, возникает вопрос: каким образом выразить различие между Ними? Божественные свойства, как онтологические, так и духовные, являются существенными, то есть относятся к общей, свойственной всем трем Лицам природе и потому не могут выразить различия Божественных Лиц. Невозможно дать определение каждой Ипостаси, воспользовавшись одним из Божественных имен.
Особенностью личностного бытия является уникальность, неповторимость, а, следовательно, личность не поддается определению, ее невозможно привести к общему знаменателю, охватить понятием, поскольку понятие всегда обобщает. Личность может быть воспринята только через свое отношение к другим личностям, что подтверждается и Священным Писанием, где представление о Божественных Лицах основывается на существующих между Ними отношениях193.
.....
3.6.1. Свидетельства Откровения об отношениях Божественных Лиц
3.6.1.1. ОТНОШЕНИЯ МЕЖДУ ОТЦОМ И СЫНОМ
«Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил» (Ин. 1:18).
«Так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного» (Ин. 3:16).
Ап. Павел говорит, что Сын есть «образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари» (Кол. 1:16).
Отношение между Отцом и Сыном есть отношение предвечного рождения.
3.6.1.2. ОТНОШЕНИЕ МЕЖДУ ОТЦОМ И СВЯТЫМ ДУХОМ
Господь Иисус Христос говорит о третьей Ипостаси Пресвятой Троицы как о Духе истины, который от Отца исходит (Ин. 15:26). Отношение между Отцом и Святым Духом есть отношение предвечного исхождения.
3.6.2. Личные (ипостасные) свойства
В соответствии с отношениями предвечного рождения и предвечного исхождения определяются ипостасные свойства Божественных Лиц. С конца IV века установилась общепринятая терминология, согласно которой ипостасные свойства выражаются следующими терминами: у Отца – нерожденность, у Сына – рождение, у Святого Духа – исхождение194.
Личные (ипостасные) свойства – несообщимые, вечно остающиеся неизменными, исключительно принадлежащими тому или другому из Божественных Лиц. Благодаря этим свойствам Лица различаются друг от друга, и мы познаем Их как особые Ипостаси.
«Ибо одними только ипостасными свойствами и различаются между собою три святые ипостаси, нераздельно различаемые не по сущности, а по отличительному свойству каждой ипостаси»195.
Следует отметить, что хотя, согласно Откровению, Святой Дух личностно отличен от Сына и есть другой Утешитель (Ин. 14:16), между Сыном и Святым Духом нет особого отношения ипостасной соподчиненности. Различие между Ними устанавливается не непосредственно, а через отношение второй и третьей Ипостаси к Отцу.
Это необходимый минимум, который требуется знать прежде чем начать обсуждение догмата Троицы.
Все это я кратко изложил в начале темы.
-
А возможно не цитировать весь текст. Особенно если он большой?
В окне он отображается весь и приходится иногда стирать до 99%.
Возможно ли сразу помещать в окно только необходимое?
Теоретически - да.
Фраза-то гласит Цитировать (выделенное).
Т.е. выделяете то, что нужно и цитируете.
Но на файрефокс не срабатывает. Попробуйте.
Можно нарезать нужные фразы в блокнот, а потом вставлять в обрамление цитат.
Короче, это процесс творческий.
Главный вопрос - в названии темы. Троица - это три Бога?
Троица - это троица.
Бог, - это бог.
В Вашей терминологии - три явления одного феномена.
Более точно, тут задействованы ноумены, но это очень трудно понять и постигается на практике.
Православная, Христианская Троица - это понятие, значение которого можно уточнить
у православных христиан.
Например Здесь (Ссылка, нажать) (https://azbyka.ru/svyataya-troica)
На атеистическом примере, объективная реальность, ощущения и сознание, - это не три материи,
а одна вечная единая материя.
Материя проявляет себя как реальность, в виде объектов, отражаясь в сознании.
У меня не срабатывает (. Приходится удалять лишнее.
По поводу Вашего атеистического примера, необходимо внести уточнение:
Сознание, как и ощущения - не материя, а ее развившиеся свойства.
Сознание (дух) - нематериально.
Объект может быть как материальным (объективно существующим), так и идеальным - существующим лишь в сознании (воображении).
Поэтому и спросил: имеют ли упомянутые Вами явления : объект, чувство и сознание единую природу (сущность) причем каждый во всей её полноте.
Что в Вашем перечне относится к идеальному, а что к материальному?
Очевидно сознание - к идеальному.
Чувства - какие чувства имеете в виду: органы чувств или внутренние переживания?
Объект - внешний или внутренний (напр. понятие дерево как предмет рассуждений - объект идеальный, а не материальный, в отличии от конкретного дерева, например.
Согласно материалистическому монизму в форме диалектического материализма, действительно нет ничего кроме вечно изменяющейся материи.
Но сознание и его содержание, подчеркну еще раз, определяется как свойство развившейся материи, но никак не материя как таковая.
Можно сказать, что материя потенциально беременна сознанием и при всяком удобном случае готова разродиться им. :).
Сможете теперь сами проанализировать представленную вами троицу на предмет общности природы? :)
Ведь я не знаю какой объект и какие чувства Вы имели в виду.
-
У меня не срабатывает (. Приходится удалять лишнее.
Ни у кого не срабатывает. Это давний баг, который никак не удается исправить. Пока оформлять цитирование приходится вручную. Через удаление лишнего или через копипаст и выделение цитаты тегами. Пока так, извините...
-
во первых называть Троицу или ипостаси Богом это Канон, а не Догмат, поскольку есть более лучшие названия - ЯХВЕ, АВВА, АЛЛАХ(Всевышний)
Во вторых слово Бог это омоним, им называют и Троицу, и Ипостаси, и даже людей - Я сказал, вы боги
А всем точно будет понятно, что говорящий о Яхве подразумевает Троицу? Многие ведь отрицают Ее существование.
Поэтому и говорим Троица, а чтобы дать понять о какой именно Троице идет речь, добавляем: та, которая Бог.
Да, мы уже говорили об этом.
Да, слово Бог омоним.
Поэтому и были введены такие понятия и их соответствия как Бог это сущий, сущность Бога это его природа/божество, лицо это ипостась природы, личность это уникальная персона несводимая к природе, энергия это действия божества и т.д. чтобы было понятно о чем в данном случае идет речь.
Без этих уточнений рассказать о Троице было бы практически невозможно.
Склеено 06 Ноябрь, 2023, 08:52:05 am
У меня не срабатывает (. Приходится удалять лишнее.
Ни у кого не срабатывает. Это давний баг, который никак не удается исправить. Пока оформлять цитирование приходится вручную. Через удаление лишнего или через копипаст и выделение цитаты тегами. Пока так, извините...
Благодарю, Shiva!
По крайней мере я теперь знаю, что в этом я не одинок :) . Сказано не из чувства злорадности, а из чувства облегчения, все таки не такой тупой, каким бы мог о себе подумать.
Склеено 06 Ноябрь, 2023, 09:04:59 am
Вот тут бы я очень сильно поспорил
Личность вполне может быть описана
=== 85 == личность ==
Думаю термин Личность может быть Системой из Системы Задач, Системы ценностей, Множества самости, Множества функционала Разума, Множества мировоззрения анализа Разума, Множества мировоззрения синтеза Разума, Множества функций самообучения
Замечательные описания, каждое из которых требует собственного описания и так до бесконечности. :)
Но ведь так практически во всем.
То, что эти описания несут полезную информацию я не сомневаюсь
Что касается рассмотрения Троицы значение имеет лишь то, что личность не сводима к природе и не растворяется в ней. Что касается ипостасей, каждая из которых есть уникальная личность, то важным является то, что каждая из ипостасей обладает общей божественной природой во всей полноте.
Собственно именно поэтому она и есть Бог.
Личность конечно бесконечно описуема, но она же и способна пребывать в состоянии непостижимости.
Склеено 06 Ноябрь, 2023, 09:18:07 am
И еще добавлю : будучи при этом уникальной, единственной в своем роде и неповторимой.
-
Поэтому и спросил: имеют ли упомянутые Вами явления : объект, чувство и сознание единую природу (сущность) причем каждый во всей её полноте.
Так в ответе про единую природу есть ответ. Это материя.
Что в Вашем перечне относится к идеальному, а что к материальному?
К материальному ничто не относится. В моём перечне.
Есть объективная реальность.
Она состоит из объектов.
Объекты доступны нам через органы чувств.
Переживания это далеко не чувства.
Материя - это ГИПОТЕЗА.
Материя это не то, что можно исследовать, как объект, проводя эксперимент.
Это предположение, что существует нечто вечное и бесконечное.
Доказать такое невозможно.
Тут нужно просто "фишку рубить". ;) ;D
Очевидно сознание - к идеальному.
Нет. Сознание, - это отдельная песня. Сознание, -это то, что отражает чувства, переживания и идеальные объекты.
Чувства - какие чувства имеете в виду: органы чувств или внутренние переживания?
Базовые понятия - те, что посредством ощущений знакомят нас с объектами.
Об остальном можно говорить только с теми, у кого есть рефлексия.
Объект - внешний или внутренний (напр. понятие дерево как предмет рассуждений - объект идеальный, а не материальный, в отличии от конкретного дерева, например.
Какая разница?
Для сознания это объект.
Сможете теперь сами проанализировать представленную вами троицу на предмет общности природы? :)
Даже и не подумаю.
Зачем нахлобучивать меня Вашими схоластическими играми? ;)
Ведь я не знаю какой объект и какие чувства Вы имели в виду.
Так Вы и не пытаетесь.
Я уже несколько раз написал, где и как это искать.
-
Поэтому и спросил: имеют ли упомянутые Вами явления : объект, чувство и сознание единую природу (сущность) причем каждый во всей её полноте.
Так в ответе про единую природу есть ответ. Это материя.
Что в Вашем перечне относится к идеальному, а что к материальному?
К материальному ничто не относится. В моём перечне.
Есть объективная реальность.
Она состоит из объектов.
Объекты доступны нам через органы чувств.
Переживания это далеко не чувства.
Материя - это ГИПОТЕЗА.
Материя это не то, что можно исследовать, как объект, проводя эксперимент.
Это предположение, что существует нечто вечное и бесконечное.
Доказать такое невозможно.
Тут нужно просто "фишку рубить". ;) ;D
Очевидно сознание - к идеальному.
Нет. Сознание, - это отдельная песня. Сознание, -это то, что отражает чувства, переживания и идеальные объекты.
Чувства - какие чувства имеете в виду: органы чувств или внутренние переживания?
Базовые понятия - те, что посредством ощущений знакомят нас с объектами.
Об остальном можно говорить только с теми, у кого есть рефлексия.
Объект - внешний или внутренний (напр. понятие дерево как предмет рассуждений - объект идеальный, а не материальный, в отличии от конкретного дерева, например.
Какая разница?
Для сознания это объект.
Сможете теперь сами проанализировать представленную вами троицу на предмет общности природы? :)
Даже и не подумаю.
Зачем нахлобучивать меня Вашими схоластическими играми? ;)
Ведь я не знаю какой объект и какие чувства Вы имели в виду.
Так Вы и не пытаетесь.
Я уже несколько раз написал, где и как это искать.
Просто теряюсь что делать, обсуждать Троицу или восполнять Ваши пробелы в знании основ материализма :).
Извините, конечно.
Для начала, есть определение материи как философской категории.
Здесь материя определяется как объективная действительность существующая вне и независимо от нашего сознания.
И есть практические научные знания о том, что эта объективная реальность (материя) существует в виде вещества, поля и вакуума. Это самое общее из того, что нам известно о ней как о физической реальности.
Когда мы говорим, что исследуем материю это может пониматься как с философской точки зрения, так и с физической. Следует уточнять.
Часто вместо материи употребляется слово природа.
В тоже время в философии и богословии слово природа часто употребляется наравне со словом сущность.
Поэтому необходимо уточнять какое значение в данном случае придается слову природа.
В нашем случае я говорил об общей сущности перечисленного, т.е. объекта, чувства и сознания.
Их общая сущность, разумеется, движение.
Но это качественно разное движение.
Сознание - это свойство высокоорганизованной материи (мозга).
Материи внутренне присуще свойство отражения. По мере развития материи это свойство развивается в сознание.
Материалисты называют все, что существует вне и независимо от нашего сознания Материей.
Пожалуйста вдумайтесь в определение.
Чем для Вас является объективная реальность?
Дерево материально? А понятие дерева?
Дерево существует независимо от Вашего сознания, поэтому оно - материя.
А понятие дерева - это абстракция существующая только в вашем сознании и зависящая от него. Нет сознания нет и понятия. Так как понятие - это плод работы Вашего сознания (мышления).
Понятие дерева существует субъективно, а конкретное дерево - объективно.
Насчет вечности во времени и бесконечности в пространстве.
Как только появятся научные данные о том, что объективная реальность конечна во времени и ограничена в пространстве Вам непременно дадут знать об этом
Говорите сознание отражает идеальные объекты? Какие именно?
Перевожу:
Сознание отражает материальные объекты создавая их идеальный (т.е нематериальный, умственный) образ
Вы это имели в виду?
Для сознания может быть и все равно какой объект оно отражает, материальный или идеальный, а вот для исследователя отнюдь.
Относительно общей природы (сущности) предметов Вашего перечня высказался выше.
Мы почему это обсуждаем.
Потому что Вы пытались рассказать как видит вещи атеист и материалист и допустили при этом ряд грубых ошибок.
Но это не страшно. Главное, что Вы старались. Лично я ценю это и благодарен Вам за это.
А на Ваш взгляд что первично дух (сознание) или материя?
-
Потому что Вы пытались рассказать как видит вещи атеист и допустили при этом ряд грубых ошибок.
Ну.
Это само собой.
А как же! ;D
Поэтому на Ваш взгляд что первично дух (сознание) или материя?
На мой взгляд с древних веков, хомо сапиенс убивают друг друга, насилуют чужих женщин, воруют, врут,
присваивают себе чужое, при этом ходят грязные и живут в тошнотворных условиях.
Иногда, среди всего этого сброда появляются такие люди, как Моисей, Иисус, Мухаммед, Будда.
Они говорят, что можно несколько изменить подход к жизни, ну, жить не так, как обезьяны,
а немного лучше.
И они говорят о какой-то СВЕРХ-Личности, которая им об этом поведала.
Но потом появляется прослойка попов (священников), которая начинает нахлобучивать
десять аксиом массой теоретической ереси.
Маркс, Энгельс и Ленин от них недалеко ушли, в своей борьбе.
Бороться с ересями еретическими постулатами не есть логично.
Первичен страх смерти. Это очевидно.
Только не все знают, что это жажда жизни.
:)
-
Караван, во многом солидарен с Вами.
В конце концов, единственное что имеет значение при наличии факта неминуемой смерти это безупречность.
А безупречность можно взращивать и при обсуждении чужих философских построений.)
-
Тезис о Троице в публичном пространстве, - это постулат, который высосан из пальца.
Не эту проблематику нужно обсуждать с плебсом.
Плебс не может разобраться с агрессией.
Войны не прекращаются.
И Локации основных очагов не меняются.
Не жалко времени на схоластику?
-
Никто не знает как отзовется наш разговор о Троице в сердцах участников и наблюдателей.
Троица не так проста и не так заумна, как может показаться на первый взгляд.
И мистический туман сгустившийся вокруг этой сущности несет определенную цель.
Скажу лишь, что знание, скрытое за этим туманом имеет предельно практический смысл.
Самое ироничное в том, что это знание уже живёт в каждом из нас. Вот только задействовать его получается, к сожалению, не у каждого.
Может быть наша беседа поможет кому-то в этом.
Ой, чуть было не пустил слезу. Проклятая сентиментальность! Пойду утешусь за скромной трапезой...)))
-
Истина Вечна, сообщите, пожалуйста, информацию о своей конфессиональной принадлежности. Вы православный, протестант или просто христианин? Если я буду знать, мне проще будет отвечать Вам, если Вы, конечно, вообще захотите этого.
Перечисление Лиц Троицы в Новом Завете есть, но сам термин “Троица” отсутствует. Ваша иллюстрация соотношения понятий при помощи образов дерева, досок, стола и так далее очень изящна. Но я не вижу, что дает для лучшего понимания Троицы различение, скажем, “природы” и “сущности”.
-
Никто не знает чем отзовется наш разговор о Троице в сердцах участников и наблюдателей.
Это отрицание.
Если Бог всезнающий, то он знает.
Иуда - Самоубийство.
Андрей Первозванный. Погиб апостол мученической смертью Х-образном кресте.
Петр (Симон). Умер на перевернутом кресте в Риме.
Иаков Заведеев. Царь Ирод Агриппа I убил Иакова мечом в Иерусалиме.
Филипп. Был распят вниз головой.
Варфоломей.Его сначала распяли вниз головой, но он не умирал, затем с него содрали кожу и обезглавили.
Левий Матфей Алфеев. Убили в Эфиопии, или там же, где погиб апостол Филипп.
Фома. Считается, что он проповедовал в Индии, где и был убит.
Иаков Алфеев. Иудеи сбросили его со стены Храма и после забили камнями.
Иуда Фаддей. Умер как мученик на территории армянского монастыря святого Фаддея, что в Иране.
Симон Кананит (Зилот). Считается, что его убили на Кавказе(Абхазия), распилив пилой.
Матфий. две версии его смерти: 1) за проповедь христианства его убили иудеи, закидав камнями, 2) был распят на кресте.
Иоанн Богослов. Единственный апостол, который умер от старости. Написал Евангелие, три послания и Апокалипсис. Его изображают как евангелиста в виде орла за высоту слова.
-
Ну что. признали троичный догмат брехнёй?
-
Ну что. признали троичный догмат брехнёй?
Нет.
Пришли к выводу, что плебеям об этом не стоит говорить.
-
Ну что. признали троичный догмат брехнёй?
Здравствуйте, товарищ!
Склеено 06 Ноябрь, 2023, 13:29:58 pm
Ну что. признали троичный догмат брехнёй?
Нет.
Пришли к выводу, что плебеям об этом не стоит говорить.
Как чистокровный плебей заявляю Вы ошибаетесь.
Говорить надо, и говорить надо хорошо.
Ибо хорош не тот, кто говорит умно, а тот, кто говорит понятно.
Склеено 06 Ноябрь, 2023, 13:31:52 pm
Алексей Славин, начнем с Ваших затруднений по порядку.
-
Как чистокровный плебей заявляю Вы ошибаетесь.
Вселенная не спит!
(https://s00.yaplakal.com/pics/pics_preview/2/3/5/18565532.jpg)
-
Алексей Славин, может быть лучше будет если Вы будете формулировать вопросы, а я по мере своих скромных способностей отвечать?
Ну, например, как это возможно что...
Склеено 06 Ноябрь, 2023, 13:53:54 pm
Истина Вечна: Ваша иллюстрация соотношения понятий при помощи образов дерева, досок, стола и так далее очень изящна. Но я не вижу, что дает для лучшего понимания Троицы различение, скажем, “природы” и “сущности”.
Действительно ничего не дает, поэтому каппадокийцы и отождествили эти два понятия.
Алексей Славин, если Вы по порядку будете задавать вопросы относительно того, что Вас смущает в догмате, мы попробуем вместе разобраться и разрушить Ваши сомнения, например через устранение кажущихся? противоречий.
Ниже разместил основные положения догмата в кратком изложении чтобы было легче ориентироваться при обсуждении.
Тема называется "Троица - это Три Бога?".
Нет - это один Бог в трех Лицах:
Отец, Сын и Дух Святой.
Отец вечно рождает Сына и вечно изводит Дух.
Сын вечно рождается от Отца, а Дух вечно от Отца исходит.
Отец это не Сын, Сын не Отец, Отец не Дух, Дух не Отец, Сын не Дух, Дух не Сын так как их вечно отличают друг от друга их вышеперечисленные ипостасные свойства.
При этом и Отец - Бог, и Сын - Бог и Святой Дух - Бог так как все три Лица разделяют одну Божественную Природу во всей Ее полноте.
Но это один Бог, а не три Бога.
Никогда не было такого, чтобы не было Отца, или Сына, или Духа.
Все три Лица вечно существуют одновременно.
.......
Караван, понятен Ваш сарказм.
-
Караван, понятен Ваш сарказм.
Нет. Вам не понятен.
Когда с атеистами наиграетесь, разберитесь с понятиями "идеальное" у материалистов
и "дьявол" у верующих.
В Троице нет ничего абстрактного.
Всё непрерывно, без разрывов.
А идеальное, иллюзии, дьявол, - это область абстрактного мышления.
Речь.
(Дерево познания Добра и Зла.)
Область человеческого.
-
В Троице нет ничего абстрактного.
Всё непрерывно, без разрывов.
(Дерево познания Добра и Зла.)
Область человеческого.
[/quote]
Караван, мы разбираемся с Троицей как Она описана у Каппадокийцев.
Сказанное Вами имеет отношение к этому?
Если да, то поясните пожалуйста, каким образом.
Что Вы думаете о Догмате? Принимаете его?
Если Вы принадлежите к определенной конфессии, может быть скажете какой?
Тогда бы была понятна Ваша позиция, хотя бы отчасти.
P.S. Разве Вы не выражали сарказм по поводу раскаявшегося и чудесно преображенного криминального авторитета? Я это имел в виду.
-
Караван, мы разбираемся с Троицей как Она описана у Каппадокийцев.
О как!
Я что-то пропустил?
А! Это было в портянках?
Я просто реагирую на ваши сообщения так, как реагирую.
Всё пытаюсь донести, что была и вторая тема в откровениях:
«Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтоб они не попрали его ногами своими, и, обратившись, не растерзали вас».
Ну, т.е. да, интересная тема. Безусловно.
-
Караван, мы разбираемся с Троицей как Она описана у Каппадокийцев.
«Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтоб они не попрали его ногами своими, и, обратившись, не растерзали вас».
Понимаю Вашу озабоченность, но не разделяю Ее.
Тем не менее, если где-то и в чем-то я задел Ваши религиозные чувства, скажите где и в чем. Буду признателен.
Ну и добавлю, что Бог поругаем не бывает.
-
Если Вы принадлежите к определенной конфессии, может быть скажете какой?
Борн очень хочет это узнать.
Вивекккк демонстративно НЕ хочет.
Всё давно озвучено.
Разбираюсь с Сутрами Патанджали в подлиннике.
Идёт туго. ;D
-
Ух ты. Давно увлекаетесь санскритом?
Мое почтение.
-
Ух ты. Давно увлекаетесь санскритом?
Мое почтение.
Не увлекаюсь.
Это СТЕНА.
Нужно пройти.
То, что в интернете - ПЕНА.
:)
А почему почтение? )))
Чем Вам он интересен?
-
Ух ты. Давно увлекаетесь санскритом?
Мое почтение.
А почему почтение? )))
Чем Вам он интересен?
Ну, читать в подлиннике Йога Сутры, не каждый сможет, даже если и идет туго. Не говоря уже о том, чтобы понимать прочитанное. Поэтому.
Мне интересны люди стремящиеся к знанию.
Склеено 06 Ноябрь, 2023, 16:09:07 pm
Я считаю себя либеральным православным христианином, в некоторых вопросах ортодоксальным
Я считаю что Бог и сознание постигаемы, точно также как в математике оказалась постигаема лингвистика, теория оперирующая бесконечностями и теория оперирующая пределами
Ваш неординарный подход подкупает.
-
Истина Вечна, позвольте один вопрос - выше Вы сообщили, что вторая ипостась Троицы - это "воплотившийся архангел Михаил" (ответ № 11). Скажите, Вы это серьезно или просто пошутили? Ведь то, что Вы сообщили бросает тень на все Ваши построения.
-
Да, мне тоже интересно.
Только, пожалуйста, кратко:)
Как известно, вторая ипостась, Бог Сын, обладает божественной природой во всей ее полноте и в этом смысле он не отличается от двух других Лиц Троицы.
Согласно своему ипостасному свойству Бог Сын предвечно рождается от Бога Отца, при этом никогда не было такого, чтобы Его (Сына) когда-либо не было.
Разумеется, при этом Бог Сын не является тварью, Он Со-Творец.
Сущность, которую Вы именуете Архангелом МИХАИЛОМ соответствует этим критериям?
-
Это значительно меняет дело.
А как бы Вы охарактеризовали матрицы Бога Отца и Бога Духа Святого? С учетом метода трактовки разработанного Трикстером в начальной фазе
его антропоморфности? Думается, это бы значительно упростило процесс - особенно для стороннего наблюдателя. И было бы очень наглядно.
Матрица ВОЛОСА здесь вряд ли уже будет актуальна, если принимать во внимание сингулярность.
Пожалуйста, кратко.
-
Думаю матрица АВВА это матрица 20х20 элементов, но заполнить её цифрами мне похоже слишком сложно, так как сложность растет по экспоненте элементов
Про Святой Дух я опасаюсь утверждать, так как вроде бы хула на Него не прощается
Значит имеем монархию матрицы АВВА утверждаемую, соответствено, матрицей ВОЛОСА.
Если решитесь поработать по матрице Святого Духа.
Вводите необходимые данные абстрагируясь от любых коннотаций связанных с сущностью.
Процент абберации при этом будет исчезающе мал.
Но это на Ваше усмотрение. Если есть сомнения, лучше не надо.
Склеено 07 Ноябрь, 2023, 05:44:26 am
Истина Вечна "Про Святой Дух я опасаюсь утверждать, так как вроде бы хула на Него не прощается"
Похоже наши исследования в этом направлении наткнулись на непреодолимое препятствие технически именуемое "боязнь хулы".
Самостоятельно продолжить исследования в этом направлении я неспособен ввиду недоразвитости мыслительного аппарата.
О недоразвитости аппарата красноречиво говорит и неспособность оценить опасность интерпретации вышеуказанной матрицы и неспособность заполнить ёе.
Исследователю необходимо быть самокритичным и трезво оценивать свои способности.
Побуждать же собрата-экпериментатора продолжать поиски потенциально угрожающие его внутреннему благополучию считаю неэтичным.
Очень жаль. Направление обещало быть перспективным.
Остается надеятся лишь на то, что средство нейтрализации неблагоприятных последствий будет найдено, хотя бы и математическим путём, и исследования в этой области продолжатся.
Прибегнуть к помощи отчаянных наукофилов? Есть ли среди них специалисты именно в этой области, вот в чем вопрос.
-
Таким важным пресвитером был Арий, ливиец по происхождению. Он был пресвитером в приходской церкви Βαύκαλις (т.е. бокал кувшин для питья с тонкой шейкой), названной по соответствующему городскому кварталу. Современники описывают его как ученого-диалектика, красноречивого проповедника, высокого роста, худощавого благообразного седовласого старика, в скромной простой одежде, чинного и строгого поведения. В личной жизни Арий придерживался строгого аскетизма. Он был кумиром многих своих прихожан. Особенно много поклонников у него было среди женщин, точнее диаконис и девственниц, а также докеров и моряков, для которых он сочинял куплеты богословского содержания.
До 318 г. его православие не вызывало сомнений. По смерти епископа Ахилла он едва не был избран епископом Александрийским вместо Александра. Отсюда, возможно, проистекало его враждебное отношение к Александру.
Богословские взгляды Ария отражали влияние и Оригена, и Лукиана. Отправной точкой для его богословствования послужила цитата из книги Притчей (8:22): «Господь созда мя в начало путей Своих». Арий не верил, что Сын был Одним с Отцом Первопричиной творения: «Сын, который был искушаем, страдал и умер, как бы Он ни был вознесен, не может быть равным неизменному Отцу, Которого не касаются смерть и боль: если Он отличен от Отца, то Он ниже Его».
Вначале Александр не обращал внимания на проповеди пресвитера. Но когда Арий открыто заявил, что Троица есть, в сущности, Единица, Александр запретил ему публично высказывать свое учение.
Гордый александрийский пресвитер к такой цензуре не привык и начал открытую агитацию. К нему присоединились 700 девственниц, 12 диаконов, 7 пресвитеров и 2 епископа, т.е. почти 1/3 всего александрийского клира.
Партия начала агитацию за пределами александрийской Церкви. Сам Арий отредактировал свое вероизложение в виде письма к епископам Малой Азии, т.е., в сущности, в Никомидию (фактическую столицу), где сидел Евсевий вождь всей партии «Лукианистов» ариан. Письмо просило епископов поддержать Ария и написать со своей стороны Александру, чтобы тот снял свою цензуру.
-
Ну что библеисты, нашди от кого дух святой исходит и из какого места?
-
Истина Вечна, пожалуйста уточняйте к кому Вы обращаетесь!
Я Вас в арианской ереси не обвинял.
Пожалуйста обращайте внимание на авторство поста.
Если есть желание, прошу исследовать обе матрицы (АВВА (Отец) и ВОЛОС (Сын) на предмет их взаимоотношений. Результаты можно изложить кратко здесь.
-
Ну что библеисты, нашди от кого дух святой исходит и из какого места?
Здравствуйте, товарищ!
О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья ДУХ
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель...(с)
Дух исходит всенепременно, но не только откуда, но и куда.
Выясняем...
Склеено 07 Ноябрь, 2023, 09:46:05 am
Последний довод атеиста это богохульство
Вечная Истина, сосуд Знаний мой драгоценный, пожалуйста указывайте к кому Вы обращаетесь!
Кто, где и в чем допустил богохульство?
Богохульство в своей теме я терпеть не намерен.
По поводу Троицы.
Вы взяли на себя смелость описать Троицу и взаимоотношения Ее Лиц математически.
Остановились на полпути.
На конкретныет вопросы не отвечаете.
Я ценю Вас как участника дискуссии, но если Вы не будете соблюдать элементарные правила общения содержательный разговор вряд ли получится.
Учитывайте уровень собеседника. Не все обязаны разбираться в Ваших выкладках.
Излагайте Ваши выводы доступным языком.
И помните краткость - сестра таланта.
Прошу Вас.
-
ЗЫ: Как только придурки объявили Ешу Назарейского богом. так эта вся ваша хрисология и пошла, нераздельнонеслиянные вы наши" Меж тем Назарейский равви, судя по текстам анонимных записей о его похождениях, никогда себя богом не считал. А "сынами бога" себя называли ессеи, а Назарейский и был ессейским ребе.Так что тот кто его объявил богом, тот был дурень несусветный, потому что назад было никак не съехать, а не отходя от кассы ( сиречь синагоги), тут же громыхнула ересь докетов, а ведь ещё и "от Иоанна" не было написано и "Апокалипсис" не был сочинён под беладоновыми и гашишными парами. Так и бултыхались пока Юстин-философ не блеснул диалектикой и не изобрёл "троицу". А Ириней Лионский не запустил её в оборот как единственно правильный и не подлежащий сомнению курс. А чтобы не ломали головы. как это так три головы на одной жопе у этого бога или таки три раздельные головы и три жопы, стало быть три личности, то запретили думать на эту тему вообще! Догмат и не твоего ума дело. Этот Юстин был ловкмй парень, тут же приплёл, что де, как там оно так получается - непознаваемая тайна бога. Вот эта брехня и ходит уже как две тысячи лет.
Склеено 07 Ноябрь, 2023, 09:55:37 am
Newman
Выясняем...Как выясните, так мне отпишите, кто там этим "духом" воняет и почему.
Склеено 07 Ноябрь, 2023, 09:56:54 am
Последний довод атеиста это богохульство
Не нравится Ёхан, вот тебе бог а вот порог.
-
:)
А почему на форуме, а не в их синагоге, сильненький?
-
ЗЫ: Как только придурки ....
Склеено 07 Ноябрь, 2023, 09:55:37 am
Newman
Выясняем...Как выясните, так мне отпишите, кто там этим "духом" воняет и почему.
Товарищ, Ваша живая и близкая простому народу манера изложения, на мой взгляд, значительно облегчает понимание сути и задачи открытой темы. Все по существу, как говорится ни отнять, ни прибавить.
Четко изложили свою позицию.
И все таки, лишний раз подчеркну, что мы рассматриваем Троицу как таковую, без учета времени места и обстотельств появления этого Догмата.
"Мы не говорим "нет", а спрашиваем "как и почему."
В результате некоторых исторических и политических событий вырос неких плод, мы его изучаем и пробуем на вкус.
А вкус, доложу Вам, восхитительный.
Но это надо распробовать :)
Вот такой подход.
P.S. Возможно есть еще одна, более важная причина почему запретили думать. Она более изощренна и отвратительна.
Обязательно отпишу что откуда исходит и куда.
-
Дык сильненький и в Моссад бы лично доставил... Кого вам убаиваться? ;)
Потому что я берегу чужое сакральное...
Скорее свое драгоценное... :)
Везде кроме форумов и Моссада? Т.е. сакральны сами строения синагог всех религий, а не их содержание?
-
Nеwman, не могли бы Вы прояснить один вопрос?
Выше Вы привели цитаты из отца Олега Давыденкова, который сообщил следующее:
“Каждое Лицо Пресвятой Троицы есть Бог, но Они суть не три Бога, а суть единое Божественное существо”.
"Единосущие означает, что Отец, Сын и Святой Дух суть три самостоятельных Божественных Лица, обладающих всеми Божественными совершенствами, но это не три особые отдельные существа, не три Бога, а Единый Бог.
Тут на мой взгляд логическая неувязка. Если каждое Лицо Троицы есть Бог, значит, мы имеем все же трех Богов. Если же вместе Они образуют “единое Божественное существо”, "Единого Бога", значит, появляется еще и четвертый Бог. Что Вы думаете об этих высказываниях отца Олега Давыденкова?
-
Не считается. В Спортлото не писал и в Лигу Сексуальных Реформ... Дурик, ФСБ, ФБР, АНБ и Моссад не религиозные организации... Оттуда такое только в Минздрав переслать могут...
Сходи в их синагогу, покритикуй, сильненький... Там твоя справка не спасет...
-
Nеwman, не могли бы Вы прояснить один вопрос?
Выше Вы привели цитаты из отца Олега Давыденкова, который сообщил следующее:
“Каждое Лицо Пресвятой Троицы есть Бог, но Они суть не три Бога, а суть единое Божественное существо”.
"Единосущие означает, что Отец, Сын и Святой Дух суть три самостоятельных Божественных Лица, обладающих всеми Божественными совершенствами, но это не три особые отдельные существа, не три Бога, а Единый Бог.
Тут на мой взгляд логическая неувязка. Если каждое Лицо Троицы есть Бог, значит, мы имеем все же трех Богов. Если же вместе Они образуют “единое Божественное существо”, "Единого Бога", значит, появляется еще и четвертый Бог. Что Вы думаете об этих высказываниях отца Олега Давыденкова?
"
Алексей, Вы ясный свет в моем оконце.
Наконец-то вопрос по существу.
Я думаю, что о.Олег Давыденков прав, даже если вдруг и сам не понимает о чем ведет речь.
Давайте поразмышляем вместе.
Отцы приводят разные примеры троиц пытаясь объяснить догмат, признавая что каждый из примеров не идеален и упускает нечто важное.
Известные примеры: трилистник, родник, радуга, солнце (огонь,тепло,свет) вода (жидкость, пар, лед), дерево (корень, ствол, ветви), река (исток, тело и устье), кирпич (огонь, глина, вода), человек (тело, душа, дух), душа (разум, чувство, воля), треугольник самосознания (я, ты, он)
Насколько они отвечают требованию ниже:
Неслитность трех Ипостасей соблюдается в едином естестве и достоинстве Божества. Сын не Отец; потому что Отец один; но то же, что Отец. Дух не Сын, хотя и от Бога; потому что Единородный один; но то же, что Сын. И Три – едино по Божеству; и Единое – три по личным свойствам…» – свт. Григорий Богослов
Рассмотрев подробно все аналогии увидим, что ни одна из них не соответствует всем требованиям. Либо ущемляется общая природа, либо неслитность ипостасей.
Чаще всего Троица понимается как Ум, Слово и Дух.
Исследуем насколько этот перечень соответствует описанным признакам Троицы Каппадокийцев.
-
Зря вы это дело затеяли, рискуете Святого Духа похулить
Благодарю за заботу, о Истина Вечна.
Мы с Духом уважаем друг друга и разберемся в наших отношениях сами.
Извините, просил же не размещать огромные тексты.
И пожалуйста не надо ругаться. Как человек верующий могли бы показать пример.
Указываете ссылки если требуется. Пожалуйста.
И вообще попрошу всех уважать чувства друг друга хотя бы в этой теме.
Склеено 07 Ноябрь, 2023, 12:50:13 pm
Nеwman, не могли бы Вы прояснить один вопрос?
Выше Вы привели цитаты из отца Олега Давыденкова, который сообщил следующее:
“Каждое Лицо Пресвятой Троицы есть Бог, но Они суть не три Бога, а суть единое Божественное существо”.
"Единосущие означает, что Отец, Сын и Святой Дух суть три самостоятельных Божественных Лица, обладающих всеми Божественными совершенствами, но это не три особые отдельные существа, не три Бога, а Единый Бог.
Тут на мой взгляд логическая неувязка. Если каждое Лицо Троицы есть Бог, значит, мы имеем все же трех Богов. Если же вместе Они образуют “единое Божественное существо”, "Единого Бога", значит, появляется еще и четвертый Бог. Что Вы думаете об этих высказываниях отца Олега Давыденкова?
Продолжим. Решил сократить ответ, что бы не нагружать Вас возможно избыточной информацией.
Отвечаю.
Отец Олег излагает концепцию правильно.
Есть Единый Бог имеющий три Ипостаси. Каждая Ипостась это Ипостась Единого Бога. Бог и есть Его Ипостась. И этих Ипостасей у Него три.
Каждая из Ипостасей обладает всей полнотой Божественной природы, так как Она и есть Единый Бог, Бог, который есть Триединство Его Ипостасей.
Все ли понятно, если нет, пожалуйста задавайте вопросы.
Склеено 07 Ноябрь, 2023, 13:44:29 pm
Добавлю, что Единый Бог необходимо имеет Три Ипостаси.
У Него никак не получится иметь их меньше трех.
Склеено 07 Ноябрь, 2023, 13:47:53 pm
Если Он желает оставаться Личностью.
-
ucTuHa_Be4Hа
ща Борну жизнь испорчу
Ёхан, ты нарвался, посиди вечерок под замком, завтра я тебя выпущу. Флуд Пункт 2.14 Правил Форума.
Уважением ваш персональный психотерапевт Born.
-
Newman, спасибо за аналогии. Я могу предложить еще несколько, почерпнутых из богословской литературы. В толстом томе “Христианское богословие” (СПб., 2009) Милларда Эриксона есть даже специальный параграф в главе о Троице, который так и называется “Поиск аналогий”. Увы, все эти аналогии хромают.
Что касается Вашего утверждения о том, что Единый Бог проявляет Себя в трех ипостасях-Богах, то у меня к Вам тот же вопрос, что и к отцу Олегу Давыденкову – тогда получается целых четыре Бога.
Кроме того, Ваше утверждение противоречит учению Каппадокийцев. Они считали, что единая божественная сущность проявляет себя в трех ипостасях-Богах. Но тут у меня сразу возникает возражение – ведь божественная сущность – это не Бог, эта некая абстракция, о которой можно думать и которую можно созерцать, но ей нельзя поклоняться. Поклоняться можно только Богу-Личности. Это означает, что Каппадокийцы уклонились в тритеизм – реально существует только три Бога-ипостаси. Миллард Эриксон пытается в своей книге с этим сражаться, но меня он не убедил. Что скажете Вы?
-
Алексей Славин,
Спасибо за Ваши замечания.
Попробую изложить понятнее.
Вот есть Бог. Он один (монотеизм)
И он Личность (персонализм)
Но личность определяется только через общение с другой личностью.
Невозможно быть личностью в одиночестве, без других личностей.
Сколько личностей необходимо, чтобы быть полноценной личностью?
Необходимый и достаточный минимум - три личности.
Я, Ты, Он.
Следовательно Единому Богу, чтобы реализовать себя как Личность необходимо быть Тремя.
Тремя чем - Богами? Нет, Бог должен быть один, раз монотеизм.
Тогда чем? Очевидно Тремя Олицетворениями (Образами) важнейщих качеств Его природы, то есть Ипостасями (Лицами).
Бог по своей сущности Дух.
Дух - это Сознание.
Три главные силы сознания это воля, разум и чувства или Ум, Слово (Логос) и Дух (действие)
Ум ассоциируется с Волей (Отцом), Слово с Разумом (Образом Сущности Отца) Чувства с Духом (Образом Личности Отца).
Возможна иная интерпретация сил, сейчас важно понять сам принцип.
Имеем Личность Волящую, Личность Разумеющую и Личность Единящую.
Природа одна - дух, чистое сознание, любовь.
Высшая Воля - это Ипостась (форма проявления) Любви,
Высший Разум - Ипостась Любви,
Высшее Действие (Служение) - также Ипостась Любви
Формы проявления этой Любви - три.
Или:
Любовь Собирающая (Воля - Отец, Единое), Любовь мудро Различаюшая (Разум - Многое, Сын) , Любовь Единящая (Одно во Многом, Святой Дух)
Взаимодействие трех олицетворенных сил происходит следуюшим образом:
Воля (Отец) порождает Разум (Сын) и изводит Действие (Дух) или Сотрудничество между Волей и Разумом.
Имеем:
Тезис (Воля, Единое)
Антитезис (Разум, Единичное, Многообразное)
Синтез (Действие, Единящее или Единство в Многообразии.)
Это одна из возможных интерпретаций отвечающих критериям Троицы.
Это психологический аспект Троицы, который может рассматриваться с акцентом на природу
Католицизм, 1=3, В 1 Природе 3 Личности)
Или с акцентом на личности
православие, 3=1, 3 Личности содержат 1 Природу)
Есть другой аспект, социологический, более полно раскрывающий взаимоотношения Лиц.
Склеено 07 Ноябрь, 2023, 20:00:14 pm
И еще раз повторюсь с учетом вышесказанного:
Три Ипостаси - это не три Бога. Это один Бог в трех Ипостасях.
Бог Единый -> Имманентное Божество -> Бог Неповторимый (Троица).0
Единый Бог пребывает в своих Ипостасях чтобы насладиться своей Неповторимостью.
Личность (Ипостась) Бога - это частное проявление Всеобщего (Природы Бога) .
Когда говорится, что Ипостась есть Бог имеется⁹ в виду Единый Бог (тот, который только один) в определенной Ипостаси (Своей Природы)
Природа Бога имеет три основных модуса (способа действия).
Она позволяет Ему актуализировать себя как Единое (Отец) Единичное/Многое (Сын) и Единящее (Святой Дух).
При этом всегда задействованы все три модуса одновременно.
Так как Единое возможно только при наличии Единичного и Единящего.
Поэтому Единый Бог всегда Триипостасен.
Бог Троица - это Единство в Многообразии.
Пожалуйста задавайте вопросы.
Необходимо достичь ясного понимания догмата:)
Склеено 07 Ноябрь, 2023, 22:09:06 pm
Алексей Славин: "Что касается Вашего утверждения о том, что Единый Бог проявляет Себя в трех Ипостасях-Богах, то у меня к Вам тот же вопрос, что и к отцу Олегу Давыденкову – тогда получается целых четыре Бога".
Я знаю, что это может быть трудным для понимания, поэтому необходимо все повторять, причем разными словами.
Есть Единый Бог. Этот Бог - Бог Непостижимый. И Он - Личность.
Если есть Личность, то есть и Содержание Личности. Это внутренне присущее (имманентное) Содержание именуется Природой Личности (Бога)
Природа Единого Бога также известна как Движение, Сила, Энергия, Власть, Чистое Сознание, Дух.
Эта Природа не есть нечто застывшее. Это активная Сила, требующая от Бога раскрытия Его внутреннего потенциала. Эта Сила - Любовь. Любовь движет Богом.
Следуя этой Любви Бог проявляет Себя в виде Трех Ипостасей, трех "настроений" Любви, чтобы насладиться их любовным общением - став Личностью Неповторимой.
Единый Бог Наслаждается ролью любящего Отца, Преданного Сына и снимающего все противоречия между возлюбленными ролью Святого Духа.
Единый Бог одновременно и Отец, и Сын и Дух Святой.
И все это благодаря своей внутренней потенции, своей Любви.
Хотя и говорится, что Непостижимый Бог становится Неповторимым, Он Непостижим и Неповторим одновременно.
Состояние Непостижимости (Абсолютной Свободы) дает Ему возможность проявить Свою Неповторимость (Бесконечное Разнообразие) чтобы насладиться Своей Непостижимостью.
Другими словами :
Жизнь Вечная любит Себя непостижимую Своим неповторимым Образом.
Благодаря Любви
И как любой Потенциал он требует раскрытия
Склеено 07 Ноябрь, 2023, 22:18:47 pm
Две последние строки не смог стереть. Пишу без черновика, набело:).
-
А как быть с тем, что когда бог создавал землю, дух в это время летал над водой?
-
А как быть с тем, что когда бог создавал землю, дух в это время летал над водой?
Законный вопрос.
Идеализм: сознание (дух) первичен, материя (бытие) вторично.
Есть Личность (Сущий, Бог) обладающая Сознанием (Сущностью, Божеством) проявляющая Себя в виде Троицы (Существование, Божественная Жизнь) чтобы было с кем поговорить.
Творения пока нет. Достаточно Себя Троих.
Троица живет Своей Божественной Жизнью и время летит незаметно. Да и нет его. Есть вечное сейчас. Любимые часов не наблюдают.
Но есть идеи и они просятся наружу.
Кто предложил сообразить на Троих точно сказать не могу. Скорее идея пришла в голову всем сразу. Синергия все ж таки.
Троице было так хорошо, что захотелось с кем-то поделиться.
А с кем, если окромя любимых Лиц в округе никого нет?
А страсть к творчеству дает себя знать. И все время зудит сотворить чего-нибудь этакое такое чего и не было вовсе. Такое, чтобы все ахнули и сказали: А что, хорошо весьма! Неплохо получилось!
Решили поделиться радостью бытия с анешними
-
А как быть с тем, что когда бог создавал землю, дух в это время летал над водой?
А ещё ( плюс к посту выше), можете использовать данный тезис как метафору.
Когда рождается новорождённый, его ум чист и свеж.
Опыта ЭТОЙ жизни нет.
Он обладает только осознаванием грубого и того, что здесь и сейчас.
Матери, тепла. кроватки, пелёнок.
Его память, как чистая флешка.
Чистое сознание.
-
Спасибо, Караван.
Обязательно воспользуюсь. Мы рассматриваем психологический аспект Троицы и Ваше дополнение очень к месту.
-
Newman
Прочёл ваши заклинания о "едином триипостасно нераздельнонеслиянном" боге. Осталось только этого самого триипостасного показать воочию.
ЗЫ: И демагогия ваше не шибко кого убеждает. Знаете почему? Да потому что существование вашего бога совсем не очевидно.Известно о таком боге только из текста библии и более ниоткуда. Мало того, о триипостасном боге там нет ни строчки. Всё что понаписали разные там толковамусы, никакого значения не имеет. ровно потому что толковамусы никто и звать их никак. К тому же, доподлино неизвестно, а тот ли это бог, которому вы так хорошо пятки лижете? Вот в этом-то и вся "хрисология". Попросту говоря, вам надо представить не только доказательства существования вашего бога . но и доказать что это тот самый бог о котором написано в библии. Дерзайте. я достал из-под дивана ведро поп-корма и сижу жду ваших откровений.
-
Newman, давайте разбираться по частям.
Может ли божественная Личность пребывать в одиночество или Ей для полноценного существования необходима другая Личность? Вопрос этот спорный. Скажем, в иудаизме и исламе, то есть в строго монотеистических религиях у Бога нет других Личностей, с которыми Он мог бы вечно общаться. А есть еще и другие, более мелкие монотеистические религии. И вроде бы все ничего. Почему же “невозможно быть личностью в одиночестве”? Опыт других религий свидетельствует, что можно. В этих религиях Бог реализует Себя в общении с тварными личностями – ангелами и людьми.
В Ваших дальнейших рассуждениях, на мой взгляд, присутствует некая путаница, очень мутная диалектика единого и множественного. Она может увлекать, однако от этого она не становится более осмысленной. Вы пишете следующее:
“Единому Богу, чтобы реализовать себя как Личность необходимо быть Тремя.
Тремя чем - Богами? Нет, Бог должен быть один, раз монотеизм.
Тогда чем? Очевидно Тремя Олицетворениями (Образами) важнейщих качеств Его природы, то есть Ипостасями (Лицами).
Три Ипостаси - это не три Бога. Это один Бог в трех Ипостасях”.
Если понимать Ваши слова прямо, то получается, что Ипостаси – это не Боги, а некие Образы, Лица. Но ведь это согласно христианской догматике не верно. Увы, но согласно ей Ипостаси - это Боги. Их так и называют – Бог-Отец, Бог-Сын и Дух Святой. Или слово "Бог" употреблено здесь для проформы?
Однако Вы далее пишете:
“Когда говорится, что Ипостась есть Бог имеется в виду Единый Бог (тот, который только один) в определенной Ипостаси (Своей Природы)”.
Извините, но это суждение для меня непостижимо. Оно кажется мне очень мутным. Мне кажется, что Вы приуменьшаете значение Ипостаси, по сути лишая каждую из них статуса Бога, а это уже ересь. Если Бог в Ипостаси обнаруживает Себя как Бог, то Ипостась становится лишь Его проявлением.
В том-то и дело, что в христианской теологии Ипостаси – это Боги. Каппадокийцы учили именно этому. Тогда Один или Три? Отец Павел Флоренский считал, что в каком-то странном смысле верно и то, и другое. Он рассматривал это, как я уже писал, антиномией, фундаментальным противоречием христианской теологии.
-
Продолжу.
Существовать было так радостно, что от избытка чувств Троица чувствовала настоятельную необходимость бескорыстно поделиться радостью бытия.
Но с кем еще? Ведь окромя Трех и нет никого.
Решили поделиться радостью Бытия с внешними.
Но внешних еще требовалось создать.
Создать им благоприятную окружающую среду, землю там - чтоб было по чему ходить, провести свет, газ, воду и пр. мелочи.
Лиха беда начало. Оценив обстановку и рассчитав параметры Троица с головой окунулась в работу.
Сознательному труд всегда в радость, тем более в коллективе единомышленников.
Трудились самозабвенно полную рабочую неделю и труд не прошел даром - создали мир.
Особенно удался человек. Создавали в конце недели, когда набили руку, поэтому назвали венцом творения. Конец, как говорится, делу венец. А хороший конец еще лучше.
Все складывалось благополучно.
Венец вышел двуногим и двуруким, прямоходящим, выкармливающимся молоком. Опции потребности в жилище, пище, сне и совокуплении были заданы для интереса - что из этого выйдет. Самой Троице это нафиг не нужно.
Образ и подобие создали по шаблону, чтобы не заморачиваться и обеспечить возможность синергии. Идея Духа.
Еще когда летал над первой водою, изучая обстановку с целью заполнения пустоты видами, Ему пришла идея о необходимости надежной связи с сотворяемыми с целью возвышения их до уровня свободного общения с Творцом. Дабы обеспечить процесс сорадования.
Назвался груздем - полезай в кузов. Решено было, что этой связью сам Дух и будет. Инициатива наказуема и это придумано не нами.
Уверенности в том, что выйдет что-то путное не было, так как венец творения снабдили опцией пытаться делать то, что хочется не спрашивая разрешени высших. Это вносило элемент случайности в процесс жизни, зато наблюдать стало веселей.
К тому же появился повод для дополнительной радости. Стало возможным радоваться не только вместе с моделью, но и за нее.
После напряженных трудовых будней, наполненных творческими муками и радостными ожиданиями, с чувством выполненого долга Троица удалилась на покой.
.
Склеено 08 Ноябрь, 2023, 06:56:43 am
Newman
Прочёл ваши заклинания о "едином триипостасно нераздельнонеслиянном" боге. Осталось только этого самого триипостасного показать .... Дерзайте. я достал из-под дивана ведро поп-корма и сижу жду ваших откровений.
Как Вы сумели продраться сквозь дебри моих умозаключений ума не приложу. Сам иногда за голову хватаюсь читая свои опусы. Не могу не чувствовать признательность Вам за это.
А триипостасного обязательно покажу.
Не отходите далеко от экрана)
-
Я помогу...
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/83/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%86%D0%B0_1729.jpg)
-
Newman, давайте разбираться по частям.
..
Алексей Славин, прошу прощения за некоторую сумбурность изложения. Постараюсь исправиться.
Благодарю Вас за вопросы по существу. Редко встретишь человека, который действительно желает разобраться.
На самом деле все не так сложно как кажется.
С Вашей помощью мы обязательно разберемся.
Сейчас к сожалению, мне необходимо отлучиться на несколько часов. Как только разберусь с делами, отвечу. А пока прокручиваю Ваши вопросы в уме. В общем дело не в том, что не знаю ответы, а в том, чтобы ясно сформулировать их.
Склеено 08 Ноябрь, 2023, 07:16:09 am
Я помогу...
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/83/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%86%D0%B0_1729.jpg)
Смеялся долго и от души. Где Вы только выкапываете такое.)))
Отличный пример дремучести в понимании догмата.
А с другой стороны в этом что-то есть.
Это я Вам как диалектик диалектику говорю.
Склеено 08 Ноябрь, 2023, 07:17:11 am
Убыл по делам.
-
А как быть с тем, что когда бог создавал землю, дух в это время летал над водой?
Законный вопрос.
Идеализм: сознание (дух) первичен, материя (бытие) вторично.
Есть Личность (Сущий, Бог) обладающая Сознанием (Сущностью, Божеством) проявляющая Себя в виде Троицы (Существование, Божественная Жизнь) чтобы было с кем поговорить.
Получается что Бог ( отец) есть первопричина бога ( сына) так ?
И по логике первопричина Святого духа Бог (отец) так ?
тогда как - дух первичен, а Бог ( отец) вторичен ?
Склеено 08 Ноябрь, 2023, 07:53:14 am
Существовать было так радостно, что от избытка чувств Троица чувствовала настоятельную необходимость бескорыстно поделиться радостью бытия.
Но с кем еще? Ведь окромя Трех и нет никого.
А в Библии написано что есть, как же так ?
-
А в Библии написано что есть, как же так ?
Может нет?
Цитата есть?
-
Смеялся долго и от души. Где Вы только выкапываете такое.)))
Отличный пример дремучести в понимании догмата.
А с другой стороны в этом что-то есть.
Это я Вам как диалектик диалектику говорю.
Дык и я про то, что именно в этом что-то и есть... В каноничных образах с ипостасями все хорошо. С их единством плохо - три отдельных фигуры намалевано. А тут и ипостасями неплохо и с единством как у Змея Горыныча - оно очевидно... :)
-
А в Библии написано что есть, как же так ?
Может нет?
Цитата есть?
Пожалуйста, хотя бы вот это
3 Цар. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%8C%D1%8F_%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%A6%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2)
Это за то, что они оставили Меня и стали поклоняться Астарте, божеству Сидонскому, и Хамосу, богу Моавитскому, и Милхому, богу Аммонитскому, и не пошли путями Моими, чтобы делать угодное пред очами Моими исоблюдать уставы Мои и заповеди Мои, подобно Давиду, отцу его.
1 Царств 7:3-4
И сказал Самуил всему дому Израилеву, говоря: если вы всем сердцем своим обращаетесь к Господу, то удалите из среды себя богов иноземных и Астарт и расположите сердце ваше к Господу, и служите Ему одному
ну и самое начало
Быт 5, 1 (http://www.patriarchia.ru/bible/gen/#)
И сказал Бог: сотворим человека по образу нашему [и] по подобию нашему,
-
Пожалуйста, хотя бы вот это
Спасибо!
3 Цар.
А логика? При чём тут цар.?
Речь-то о чём? О времени, когда ещё и Земли с Небом не было. :o
Быт 5, 1
А быт.? :o
ну и самое начало
И сказал Бог: сотворим человека по образу нашему [и] по подобию нашему,
Раньше. ;) :)
РАНЬШЕ.
Продолжу.
Существовать было так радостно, что от избытка чувств Троица чувствовала настоятельную необходимость бескорыстно поделиться радостью бытия.
Но с кем еще? Ведь окромя Трех и нет никого.
-
Что раньше ?
Вы просили ссылки на богов в Библии, я предоставил.
-
Что раньше ?
Вы просили ссылки на богов в Библии, я предоставил.
Я попросил ссылки после того, как Вы написали утвердительно, что кто-то был кроме Троицы ДО творения.
По Вашему первоначальному тексту вывод только такой.
Скрин разместить или сами перечитаете?
-
А, понял, но подумал по другому.
-
Newman, давайте разбираться по частям.
.....
Алексей Славин, постарался изложить все более понятным языком. Жду Ваших комментариев и замечаний.
Продолжаем изучать Троицу в Ее психологическом аспекте.
Только давайте сначала расскажу о Васе Печкине, простом человеке, чья биография, возможно, позволит нам лучше разобраться в хитросплетениях обсуждаемого догмата.
Жил на свете Вася Печкин
Муж, добытчик и отец.
Человек был Вася Печкин,
Вася Печкин - молодец!
Что мы знаем о Василии?
Что по природе малый был он хоть куда - не человек, Человечище!
Судите сами:
Во-первых, муж.
Во-вторых, отец.
В-третьих, добытчик.
И личностью он был непростой, а разносторонней, так как ввиду благородности природы и врожденного чувства долга стремился оправдать свое существование примерностью поведения и добротой. Он не согласен был быть чем-то меньшим.
Личностью он был самодостаточной, не страдал одиночеством, ибо был полон в себе. Жил богатой внутренней жизнью в постоянных размышлениях о том, кто он есть.
"Вот Вася Печкин, кто он есть?"- думал о себе в третьем лице Василий сидя за законной чаркой беленькой.
"Ну, человек, конечно. Ну так-то все люди-человеки. По природе-то.
А что природа шепчет личности? Вот ему, Васе Печкину, что шептала конкретно?
Жениться Вася Печкин хотел, вот что! Любви хотел и чтоб взаимной. Состояться хотел Вася Печкин как личность и как человек.
Ну, женился, молодец. Все как у людей.
Муж теперича. А что есть муж? Муж есть начало и основа всего!" Это мысль наполняла Василия тихой радостью и придавала дерзновения размышлять дальше.
"А там где муж, там и отец должон быть", благочестиво рассуждал Василий, дотягивая чарку. Ибо предназначение мужа - стать отцом." И осознание этой истины наполняло Василия уверенностью в том, что следует он верным путем, ибо отцом был Василий трех краснощеких сорванцов.
"Однако, на работу пора", спохватывался Василий, отодвигая в сторону беленькую. "За меня-то, чай, хлеб насущный никто не добудет, а ребятню кормить надо! Хоть и забота, а ить - все равно радостно, что нужон кому-то", думал натягивая заскорузлую кепку простой человек Вася Печкин, муж, отец, добытчик, по профессии печник. Являя личность человека который любит себя как мужа, отца и добытчика и полон этой любовью до краев.
Вася Печкин, без кавычек, -
Он примерный гражданин.
Он и муж, отец, добытчик.
Это, то и все один.
Уваженья он достоин
Горд он званием своим
Три медали носит воин
С каждой мысленно един.
Есть Вася. Он один такой Печкин и он человек. Как человек он способен на многое. Прежде всего быть мужем, отцом и добытчиком.
Вася Печкин муж вечно становится отцом Васей Печкиным, и Васей Печкиным добытчиком. Три Ипостаси, а человек один.
И он всегда одновременно и муж и отец и добытчик.
Он и как муж - человек, и как отец - человек и как добытчик - человек.
Но муж это не отец, и не добытчик, отец - не муж и не добытчик, добытчик - не муж и не отец. У каждого свои ипостасные свойства.
Свойство мужа - порождать отца и изводить добытчика, свойство отца - рождаться от мужа, свойство добытчика исходить от мужа через отца.
К Троице.
Есть Единый Бог вечно действующий в роли трех Ипостасей (Лиц). Каждая Ипостась это Бог, но это не три Бога, а один Бог, что естественно.
Каждая Ипостась - это сам Единый Бог, который один.
Схема такая: Единое Я - Божественная Природа - Троица.
Есть Единое Я, чья природа Любовь.
Чтобы познать свою природу во всей ее полноте Единое Я проявляет Себя в виде Трех Ипостасей Своей природы которые вступают в любовные отношения друг с другом.
Каждая Ипостась олицетворяет конкретный аспект любви, без которого Союз Трех не был бы возможен. А без Союза Трех, Единое Я не смогло бы познать свою Любовь во всей полноте.
Вот эти аспекты, модусы, способы действия Любви:
Любовь проявляет себя:
как Единая Воля,
как Единый Разум
как Единое Чувство.
Благодаря этим потенциям Своей Любви Единое Я способно действовать как олицетворенные Высшая Воля, Высший Разум и Высшее Чувство.
Заметим, чтобы полноценно действовать в качестве любой из трех Ипостасей Единому Я необходимо наличие двух других Ипостасей.
Воля не способна реализовать себя без Разума и Чувства, Разум - без Воли и Чувства, Чувство без Разума и Воли.
Когда Единое Я действует как воплощение Единой Воли, Оно выступает в роли Отца так как наличие Единой Воли порождает олицетворенный Единый Разум (Сын), и изводит олицетворенное Единое Чувство (Дух).
И Отец и Сын и Дух, это все то же Единое Я, но только в виде Ипостасей своей Любви.
-
Newman
Схема такая:
А схема такая, чтобы унять этот словестный понос вкупе с потоком мыслей, в следующем посте вы изложите доказательства существования вашего бога, о чём я вас неоднократно просил. И только после выяснения этого животрепещущего вопроса мы перейдём к свойствам вашего бога. Усекли?
ЗЫ: Не подумайте что сможете проигнорить мой к вам вопрос. Методов у меня достаточно, а ваш флуд этот радостный вызывает подозрение в вашем уиственном здоровье.Похоже на трансовое состояние у шаманов "бормотунов".
-
Newman, притча про Васю Печкина, конечно, остроумная и смешная, но это очередная аналогия, и она тоже хромает. На первый взгляд она идеально решает проблему Троицы. Я сначала даже засомневался в своих взглядах на ее неразрешимость. Аналогия изящная, но она решает проблему лишь на первый взгляд. “Муж”, “отец” и “добытчик” – это имена Васи Печкина, а Ипостаси – это не имена Единого Бога, в конкретные Боги. Аспекты Бога – Волю, Разум и Чувство - невозможно свести к Ипостасям, потому что каждая Ипостась - это личностный Бог, а Воля или Разум Личностями не являются. Чтобы проиллюстрировать это приведу Ваше высказывание. Вы пишете:
“Чтобы познать свою природу во всей ее полноте Единое Я проявляет Себя в виде Трех Ипостасей Своей природы которые вступают в любовные отношения друг с другом”.
Но разве “муж”, “отец” и “добытчик” в Васе Печкине могут вступать друг с другом в “любовные отношения”? В такие отношения могут вступать только конкретные Боги-Личности, а не аспекты Единого Божества.
То, что Вы написали напоминает не много ересь модализма, отвергнутую Церковью. В этой ереси Единый Бог проявляет Себя в различные времена как Отец, Сын и Дух. Но с точки зрения ортодоксального христианства – это неверная точка зрения.
Но ортодоксальное решение, предложенное Каппадокийцами, тоже вызывает возражения. Как я уже писал выше, оно приводит к тритеизму. Словом, стоит задуматься над проблемой Троицы и в голове начинают трещать противоречия. Остается только вслед за отцом Павлом Флоренским признать неустранимое противоречие, антиномию и призвать к слепой вере. Именно так и поступают теологи, когда их прижимают к стенке, - говорят: "тайна" и требуют слепой веры. Но я хочу повторить свой вопрос - в чем ценность веры в непонятное?
-
Благодарю Модераторов за разблокировку темы!
Алексей Славин, мне нравятся Ваши рассуждения.
В настоящий момент пишу ответ.
Склеено 10 Ноябрь, 2023, 04:32:32 am
Благодарю Модераторов за разблокировку темы!
Алексей Славин, мне нравятся Ваши рассуждения.
В настоящий момент пишу ответ.
Ответ готов. Жду любого сообщения от кого-либо, чтобы разместить ответ без склеек. Я без склеек не умею. А время для корректировки текста вышло.
-
"Троица - это Три Бога?"
-
Newman, притча про Васю Печкина, конечно, остроумная и смешная, но это очередная аналогия, и она тоже хромает....
...Именно так и поступают теологи, когда их прижимают к стенке, - говорят: "тайна" и требуют слепой веры. Но я хочу повторить повторить в свой вопрос " В чем ценность веры в непонятное"?
Алексей Славин, отвечаю на Ваши замечания и комментарии.
Часть 1.
Напомню, что мы разбираем догмат Каппадокийцев о Боге Троице. Цель - объективная оценка конструкции Отцов, насколько она отвечает требованиям логики и здравого смысла. Что это - плод воображения или отражение неких реально существующих явлений?
Попытаемся разобраться, как известно: Знание - Сила
А.С.: "Муж”, “отец” и “добытчик” – это имена Васи Печкина, а Ипостаси – это не имена Единого Бога, в конкретные Боги."
У нас есть максима, заданная Отцами: Бог Един в трех Лицах.
Бог только один. Троих Богов быть не может. Единый Бог так себя не ведет.
Будем держать ее в уме.
....
Живет на свете Вася Печкин, личность и человек.
Он - личность, имеющая три ипостаси: "муж", "отец" и "добытчик".
Что такое ипостаси Васи?
Это имена? Нет! Васю звать Вася, и это единственное имя, которым он располагает.
Вот ипостаси Васи:
Он - Вася Муж, Вася Отец и Вася Добытчик.
Он Вася и он играет ТРИ РОЛИ в семье: роль мужа, роль отца и роль добытчика. Ипостась - это не имя, не маска это роль, требующая определенных действий.
Что побуждает Васю играть эти роли? Его природа, он - человек. А человеку должно быть мужем, отцом и добытчиком.
Василий и образцовый муж. Он любит свою жену (человеческую природу) и блюдет ее чистоту.
Василий и образцовый отец. Он заботится о ребенке (новой жизни зачатой в природе), и оберегает его от напастей.
Василий и образцовый добытчик, он обеспечивает кровом, пищей и одеждой (условиями существования) своих подопечных (жену природу и их новую жизнь)
И все это одновременно.
Выше - это отношения трех ипостасей Васи с их общей человеческой природой.
Вася Муж берет от природы человека одно, Вася Отец другое, Вася Добытчик третье.
А.С.: Аспекты Бога – Волю, Разум и Чувство - невозможно свести к Ипостасям, потому что каждая Ипостась - это личностный Бог, а Воля или Разум Личностями не являются.
Верно, невозможно.
Ипостась - это САМА Личность ДВИЖИМАЯ одной из трех сил Сознания.
Сами Силы, верно, Личностями не являются,
Личность задействует эти Силы (как в православии) или эти Силы движут Личностью (как в католицизме) и благодаря наличию этих трех Сил, Личность действует как олицетворенные три Силы своей Природы, то есть как Ипостаси.
Личность (Бог) обладает Сознанием (Божеством). Сознание имеет три аспекта, три силы, три формы: Воля, Разум и Чувство. Личность задействует эти Силы, чтобы реализовать Себя.
Наше сознание хитрая штука - в нем все взаимно обусловленно.Чтобы мудро задействовать волю, нам необходима поддержка разума и чувства, чтобы активировать разум необходима воля поддерживаемая чувством, чтобы задействовать чувство, необходимы разум и воля (чувство объединяет разум и волю).
Личность четко знает когда она проявляет волю, задействует разум, использует чувство.
Она то волит (Отец), то размышляет (Сын), то соединяет волю с разумом посредством чувства (Св. Дух).
При этом когда она волит, она одновременно и разумеет и чувствует, когда разумеет одновременно и волит и чувствует, когда чувствует одновременно и волит и разумеет. Стоит убрать хотя бы одну из трех движущих сил, как движение остановится и личность впадет в ступор.
Поэтому, хотя личность одна, она всегда в трех ипостасях своего сознания.
Бог Один (Личность), Ипостаси Три, каждая Ипостась Бог, Но это не три Бога, а один Бог.
Личность (Бог) всегда и одновременно движима тремя силами Своего Сознания (Бог в Трех Лицах), причем в определенный момент времени всегда преобладает одна из сил. Когда Личность, задействует одну из трех сил, две другие обеспечивают функциональнось первой, напр. действует воля, а разум и чувство поддерживают ее.
В религии и идеализме Личность идеализируется, становится абстрактным Единым Я, Сознание отождествляется с Божественной Любовью, Высшей Силой, три движущие силы Сознания наделяются Божествеными свойствами и олицетворяются в виде Отца, Сына и Святого Духа т.е. Бога Троицы
...
Часть 2.
А.С.: "Но разве “муж”, “отец” и “добытчик” в Васе Печкине могут вступать друг с другом в “любовные отношения”?
Вася Печкин играет в семье одновременно три роли: роль мужа, роль отца и роль добытчика.
Каждая роль обусловлена двумя другими и имеет смысл только при наличии остальных двух.
Если Вася муж, то значит и отец и добытчик, если отец, то значит муж и добытчик, если добытчик, то значит муж и отец.
"Любовные отношения" - это причинно-следственные связи обусловленные необходимостью. Эти связи ценны тем, что придают смысл существованию каждой из ипостасей личности.
...
А.С.: "В такие отношения могут вступать только конкретные Боги-Личности, а не аспекты Единого Божества."
Есть Бог Личность и его Конкретные Ипостаси.
Вспоминаем максиму: Бог один в Трех Лицах.
(Иногда Лица называют Личностями. Это приводит к путанице. Лучше говорить одна Личность (Бог) в трех Ипостасях (Лицах))
Кто же вступает в отношения: Силы Сознания или Его Ипостаси?
Разумеется Ипостаси. Силы безличны.
Единая Личность активирующая определенную Силу Своего Сознания есть Его (Сознания) конкретная Ипостась.
Единая Личность одновременно существует как Личность Волящая, Личность Разумеющая, Личность Чувствующая.
Личность Волящая (Лицо Бог Отец) вечно рождает Личность Разумеющую (Лицо Бог Сын) и вечно изводит Личность Чувствующую (Лицо Святой Дух).
Пример: через Сына к Отцу в Духе
Задействуя Чистые Разум (правильные мысли) и Чувства (свободные от эгоизма) человек познает Высшую Волю (то есть начинает жить по высшим нравственным законам)
Часть 3.
А.С.: "То, что Вы написали напоминает не много ересь модализма, отвергнутую Церковью. В этой ереси Единый Бог проявляет Себя в различные времена как Отец, Сын и Дух. Но с точки зрения ортодоксального христианства – это неверная точка зрения.
Но ортодоксальное решение, предложенное Каппадокийцами, тоже вызывает возражения. Как я уже писал выше, оно приводит к тритеизму. Словом, стоит задуматься над проблемой Троицы и в голове начинают трещать противоречия. Остается только вслед за отцом Павлом Флоренским признать неустранимое противоречие, антиномию и призвать к слепой вере. Именно так и поступают теологи, когда их прижимают к стенке, - говорят: "тайна" и требуют слепой веры. Но я хочу повторить свой вопрос - в чем ценность веры в непонятное?"
.....
Действительно, модализм есть ересь с точки зрения тринитаризма.
Ведь Личность пребывает ОДНОВРЕМЕННО в Трех Своих Ипостасях, которые НЕИЗМЕННО ведут "триалог". И иначе Она не может.
Но это так в системе тринитаризма.
В других системах тоже все вполне логично и непротиворечиво. Но это другие системы и там все работает по другому.
К тритеизму приводит неправильное понимание догмата.
Надеюсь догмат стал более понятен. Если что, спрашивайте, с удовольствием отвечу.
P.S.Попробуйте себя поставить на место Васи Печкина. Почувствуйте себя в роли мужа (воли), отца (разума) и добытчика (чувства) - со всеми их связями и взаимодействиями.
Вы окунетесь в три разных мира неразрывно связанных между собой. И каждый из этих миров будет вынуждать Вас действовать определенным образом чтобы не разрушить два других. И каждый из этих миров - Вы.
И еще предлагаю изложить все своими словами, как Вы это поняли и поработать с этим, сверяя непонятные моменты с моим текстом.
Если обнаружите несоответствия и противоречия в моем описании, дайте, пожалуста, знать. При необходимости поправим.
....
А непонятному лучше не поклоняться.
И смысла, действительно, нет, да и чревато нехорошими последствиями.
Склеено 10 Ноябрь, 2023, 09:36:05 am
Я помогу...
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/83/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%86%D0%B0_1729.jpg)
В качестве иллюстрации привожу изображение от Shiva
Что видим на картинке?
На картинке человек у которого троится в голове.
Возможные аналогии:
Физическое тело - есть, изображен человек.
Дальше по парадигме идеализма: личность - сознание - троица:
Личность - есть. Пусть ею будет голова.
Сознание - есть. Это содержимое головы.
Три силы сознания - есть. В голове троится.
Силы сознания безличны - есть. Имеем три одинаковых лица.
И это все.
Что не показано:
То, что силы разные, хотя и безличные.
Отсутствуют Ипостаси.
Ипостась - это личность, задействующая конкретную силу своего сознания (волю, разум или чувство).
Художнику либо не хватило знаний, либо художественных средств чтобы предоставить полную картинку.
Что можно было бы сделать для исправления упущенного?
Окрасить лица в разный цвет, напр. белый (воля - источник единства), черный (разум - источник многообразия) красный (чувство - источник гармонии).
И на лица одеть шапочки с надписями ипостасных имен, символизирующих олицетворение этих сил личностью. В середине отец, одесную сын, слева дух.
Вот тогда бы картина была полной и наглядной.
Но это было бы неканонично и напоминало бы изображения индуистских богов. Поэтому не советую.
.....
С научной точки зрения (человек - сознание - личность) картинка тоже не полная.
Общая природа - есть, видим тело с головой, значит человек.
Сознание - есть. Голова на месте.
Три силы сознания - есть. Имеем три одинаковых лица.
И все.
Что силы безличны показано, а то что они разные - нет.
И нет ипостасей.
-
Вы уж совсем.Бог- то в одном лице и отец и сын самому себе.Они даже диалоги между собой ведут:на кого ты меня оставил. Васе такое слабо провернуть.
-
Вы уж совсем.Бог- то в одном лице и отец и сын самому себе.Они даже диалоги между собой ведут:на кого ты меня оставил. Васе такое слабо провернуть.
Рад Вас видеть!
Форум верующих выполняет свою функцию: мы наблюдаем их теологические изыскания. )
-
Вы уж совсем.Бог- то в одном лице и отец и сын самому себе.Они даже диалоги между собой ведут:на кого ты меня оставил. Васе такое слабо провернуть.
Приветствую Вас, Майла. Очень рад!
Нет, не в одном.
Бог, он, стало быть, в трех лицах. И ето факт.
Это Вам старики каппадокийцы еще сказали и не верить им Вы не имеете права, так как старость надо уважать. Один бог в трех лицах, как есть один.
Сказано в писании, что создал человек бога по образу своему и подобию и вдохнул в него дух жизни. И стал субъективный фиктивно объективным и зажил собственной жизнью в сердцах уверовавших. Так было.
Бог Троица - это собственное сознание человека которое он персонализировал, идеализировал и обожествил.
А оформили это в стройную картину старцы из Каппадокии. Мощные старики.
Об ентом речь, коллега.
Склеено 10 Ноябрь, 2023, 12:45:39 pm
Форум верующих выполняет свою функцию: мы наблюдаем их теологические изыскания. )
Надеюсь Вы получаете удовольствие, я стараюсь)))
-
Newman
Вы что, параноик с idee fix? Вас же только позавчера осадили от этого бредового флуда. Закругляйтесь, тут конечно специальный раздел для типов с нарушениями сознания, но не уголок палаты номер шесть.
-
Newman, Вы написали длинный пост. Сегодня я просто не смогу подробно Вам ответить. Сегодня элементарно нет времени. Извините. Потерпите до завтра. Оставляю только предварительные замечания.
Я не могу исходить из максимы “Бог един в трех лицах”, потому что я не христианин. Мне эта формула кажется абсурдной. Свои недоумения на этот счет я как раз излагаю в ходе обсуждения.
Хочу также заметить, что Каппадокийцы Вашей точке зрения не учили. Я уже излагал выше их воззрения. Они полагали, что единая божественная сущность проявляет себя в трех Ипостасях. При этом отношения между этой “сущностью” и Ипостасями напоминают отношения между понятием “человек” и конкретными людьми. Такую аналогию они использовали. На мой взгляд это неизбежно ведет к тритеизму, и это не мое измышление. В книге Милларда Эриксона “Христианское богословие” (СПб., 2009) эта опасность обсуждается, но его аргументы меня не убедили.
Мне также непонятно исходя из какого принципа Вы распределили между Ипостасями Волю, Разум и Чувство? Это от фонаря или есть какие-то соображения? Но если Вы считаете, что Бог-Сын – Иисус Христос – “движим” Разумом, Он что ли перестает чувствовать и волить? Вы так не думаете. Тогда, что Вы понимаете под словом “движим”, которое Вы даже написали крупными буквами? Это что ли доминирующая сила в Ипостаси? Но это как-то странно. Получается тогда, что Иисус Христос больше размышляет, чем Бог-Отец, что откровенно нелепо. Ответьте на мой вопрос, если успеете до завтрашнего дня.
Может быть, я что-то просто не понял в Вашем сообщении. Я прочитал его только на один раз. Но Вы все равно ответьте на вопрос. Тогда мне будет проще завтра ответить Вам внятно. И проясните все же Ваше отношение к Каппадокийцам. Ведь Вы учите совершенно другому.
-
Newman
Вы что, параноик с idee fix? Вас же только позавчера осадили от этого бредового флуда. Закругляйтесь, тут конечно специальный раздел для типов с нарушениями сознания, но не уголок палаты номер шесть.
В чем дело, Борн?
Я доказываю, что Бог Троица эта калька человеческого сознания, которое теологи христианства персонализировали, идеализировали и обожествили сделав своим богом троицей.
Бог Троица - это обожествленное сознание.
Следовательно, Бога Троицы как объективной сущности - НЕТ.
Надеюсь теперь понятно о чем идет речь ?!
В чем претензии, конкретизируйте пожалуйста.
Вы с верунами как спор ведете если у Вас от простых выкладок голова кругом?
И осаживать меня не надо:). Тоже мне осадители.
Говорил, говорю и буду говорить то, что считаю нужным для дела. Не нравится - распрощаемся без проблем.
Склеено 10 Ноябрь, 2023, 14:28:22 pm
...
Алексей Славин, похоже наша беседа тут на эту тему раздражает некоторых ответственных лиц.
На Ваши вопросы есть ответы, противоречия возникают в уме лишь от недопонимания. К Вам в личку я отослал мой электронный адрес. Если желаете, можем продолжить наше общение по электронной почте. Спасибо.
-
Newman
В чем дело, Борн?
Тише будьте. Понятно что задели вашу паранойю, но вам ругаться со мной не следует. Последствия для вас нехорошие выйдут.
Бог Троица - это обожествленное сознание.
Да вам же и говорят что это самый настоящий бред параноика! Открытым текстом.
Вы не туда полезли, приплели поздних "каппадокийцев" вещавших с позиции силы, так как церковь уже захватила власть в греко-римском мире.
Я же вам дал чёткое историографическое объяснение появления этого нелепого конструкта "троицы". Автором был никак не "каппадокийцы" а философ-платоник Юстин. И причины. почему он ввёл бога-отца и бога -сына обычный для платоников идее о "логосе". Вот он и применил этот самый "логос" к той удручающей христиан ситуации с обожествлением Ешу Назарейского и появлением аж двух богов. В "диалоге с Трифоном" он ещё и для того чтобы опровергнуть обычное рождение Ешу от "завивальщицы волос Мариам" и наёмного стрелка Бен-Пантиры" о чём знали буквально все, посколку прошло мало лет память осталась о событиях столетней давности, ещё и "духа святого" от которого Мариам и забеременела. Вы хоть первоисточники то читайте а не лепите что-то от себя из вашей головы. К тому времени ересей из-за двоебожия уже было выше крыши, а Юстин писал свои трактаты в конце 140-х годов и начале 150-х. Есть и опровержения ересей , которое так и называется "К Маркиону", который именно так и трактовал это самое двубожие. да ещё и разделил бога-отца на бога Ветхого завета а Ешу на "нового бога". Свирепствовала и ересь докетов. В общем, делишки у них не ахи были. Вот Юстин. как образованый ритор ( закончил Афинскую академию) и знаток философии Платона и Сократа и "объяснил" как это у них так с "единобожием".
-
Newman
В чем дело, Борн?
. Последствия для вас нехорошие выйдут.
Я это понимаю и во всем обязательно разберусь.
Спасибо за исторический экскурс, я обожаю Ваши тексты. Это не ирония.
Речь идет вообще о другом. Мы не о политике, мы о философии и основополагающих принципах идеализма. Разбираем его по косточкам, так сказать.
Склеено 10 Ноябрь, 2023, 16:06:29 pm
Newman,
Мне также непонятно исходя из какого принципа Вы распределили между Ипостасями Волю, Разум и Чувство? Это от фонаря или есть какие-то соображения? Но если Вы считаете, что Бог-Сын – Иисус Христос – “движим” Разумом, Он что ли перестает чувствовать и волить? Вы так не думаете. Тогда, что Вы понимаете под словом “движим”, которое Вы даже написали крупными буквами? Это что ли доминирующая сила в Ипостаси? Но это как-то странно. Получается тогда, что Иисус Христос больше размышляет, чем Бог-Отец, что откровенно нелепо. Ответьте на мой вопрос, если успеете до завтрашнего дня.
Пока есть возможность отвечаю здесь.
Вкратце.
Догмат понимаем и вполне логичен.
Трех богов нет и быть не может. Раз старцы не верили в трех богов, зачем им сочинять конструкцию которая бы подрывала эту веру.
Далее, то что Троица это философская аллюзия на работу сознания доказывается тем, что философской основой христианства является объективный идеализм, где нематериальное Я первично и является источником сознания с его тремя силами.
Бог в идеализме - это обьективно существующая нематериальная личность являющаяся источником сознания которое представляет собою совокупность трех сил: воли, разума и чувства.
Личность задействует эти силы чтобы реализовать себя.
Там еще много всякой идеалистической муры, тут главное понять, о чем идет речь.
Это психологическое объяснение.
Оно неполно. Но раз уж христиане решили называть троицу умом, логосом и духом, я привел это объяснение здесь.
Есть более изящное раскрытие явления троицы, а именно социологическое.
Оно лишено недостатков на которые Вы указываете.
Это объяснение представляет собой синтез социологии и психологии. Речь идет о философии целого.
Но сначала рекомендую ознакомиться подробно с моим ответом, данным ранее.
Троица - это про то как работает наше сознание.
Это если брать идеализм в чистом виде, как философию.
Но есть еще и религия, которое превращает чисто умозрительные, абстрактные построения идеализма в нечто конкретное и понятное массам, попутно решая свои политические и экономические проблемы.
Так появляется дух в виде голубя, старец на облаке, младенец на руках мадонны и куча сопутствующих мифов.
Чтобы понять Троицу, необходимо понять как работает собственное сознание, как взаимодействуют три его силы.
Тогда станет ясно, что для того, чтобы размышлять, вам необходимо задействовать и волю и чувство но, доминировать при этом будет разум, когда акцентируете волю, на заднем плане будет разум и чувство, но они не будут пассивны, а будут поддерживать вашу волю и т.д. Это "триалог" трех взаимодействующих сил. И каждая из этих сил ваша, это Вы сами делаете это все входя в три основных состояния Вашего сознания.
Все взаимосвязано, взаимозависимо и постоянно взаимодействует друг с другом.
Если что, пишите на почту.
-
Newman к сожалению объяснение Троицы христианством - это шах и мат самим себе, что собственно вы и подтверждаете своими предположениями, пестрящими противоречиями и ложными сравнениями, на что вам указал Славин
Вы не можете объяснить что такое Троица, это факт, который вам трудно признать, но не переживайте, лучшие умы религии бьются над этим вопросом и пришли к выводу, что так надо, никакого объяснения нет - вы просто верте
Порассуждать - пожалуйста , Славин вам в помощь
-
Дык, не зря она - Таинство. :)
-
Да бросьте Вы, нет в этой Троице ничего мистического и необьяснимого. Все ясно как белый день. Если не дурачить себя, конечно, и понимать о чем речь.
Бог (Я, Личность) - Сознание Бога - Три силы Сознания Бога - Три Ипостаси трех Сил Сознания Бога = Один Бог в Трех Ипостасях трех Сил Сознания Бога.
В чем затруднения? )))
Все предельно понятно.
И аналогия с Печкиным безупречна - но именно как аналогия, не больше.
Кому надо разберется. Все исходники даны.
-
Давайте так, на вот это вот
Бог (Я, Личность) - Сознание Бога - Три силы Сознания Бога - Три Ипостаси трех Сил Сознания Бога = Один Бог в Трех Ипостасях трех Сил Сознания Бога.
Ссылки и цитаты из Библии, или из исторических источников
Если не предоставите, ну сами понимаете. :)
-
Замечательно.
Нет, ну серьезно.
Это все равно что попросить найти в учебнике арифметики описание основ интегрального исчисления ))).
Философской основой авраамических религий является объективный идеализм. Это общеизвестно. Это факт, описанный в учебниках по научному атеизму, которых у меня с десяток. Любой религиовед или философ Вам это скажет) Желаете доказательств?
А где-нибудь в библии написано об этом?
Где нибудь в библии описываются термины обьективный идеализм в форме персонализма и дуализма, ипостась, модус божественной природы, дано философское определение духа, сознания, личности?
Есть язык метафор и есть язык строгих научных определений. Библия явно не учебник.
Все, что я могу сделать, это доказать, что в приведенной мною модели все условия соблюдены.
А именно: Бог един в Трех Лицах. И это, извините, все.
У Вас нет никаких оснований считать, что это не та Троица, что описана в Библии, если условия соблюдены.
Есть сомнения? Давайте обсудим.
Представьте Ваш вариант Троицы, который бы лучше соответствовал описанию Отцов и поверьте, я с радостью признаю свое поражение.
А так, сами понимаете...
Нда, парадоксальная ситуация...Думайте, решайте...
Только без этих дурацких предупреждений и банов. Либо - либо. Вот так.
-
Любой религиовед или философ Вам это скажет)
Это генерализация.
За всех говорить не обязательно. ;)
Желаете доказательств?
Не только.
Представьте Ваш вариант Троицы, который бы лучше соответствовал описанию Отцов и поверьте,
Два момента:
1. Зачем? Зачем НАМ вообще этот догмат? Практически?
2. Есть стандартная форма, которая озвучена на первом соборе, почему Вы не берёте за основу её?
У Вас нет никаких оснований считать, что это не та Троица, что описана в Библии, если условия соблюдены.
Есть сомнения? Давайте обсудим.
На основе принципов научного спора.
Но Вы не сможете. А иначе просто желко времени. Тут покруче Вас загибаются.
я с радостью признаю свое поражение.
Где-то я уже это читал. ;)
Вы не признаете. Вы с форума исчезнете. И всё. Здесь таких сотни.
Только без этих дурацких предупреждений и банов. Либо - либо. Вот так.
Каждый верун-балабол здесь - это один убитый православный в Сирии (например).
Каждый атеист-балабол здесь, - это один крестьянин, которого лишили земли и орудий труда за долги.
Каждый рабочий-балабол здесь, это один голодный безработный в реальности.
Подумайте над этим.
Про солдат и матросов не пишу. Читайте новости.
-
Newman, я появился на форуме. Вы по сути не ответили на мой вопрос о том, исходя из чего Вы распределили между Ипостасями Волю, Разум и Чувства. Вы предложили лишь какие-то намеки. Похоже, это Ваш произвол, что делает теологическую ценность Вашего построения близкой к нулю. Вы также не ответили на вопрос о том, больше ли в Иисусе Христе Разума, чем в Боге-Отце? Ведь Вы именно за Богом-Сыном закрепили Разум. Поясните, пожалуйста, я, наверное, что-то не понимаю.
Замечу также, что Каппадокийцы о Васе Печкине точно не учили. Скажите. Какой учебной литературой Вы пользуетесь? Ведь бессмысленно пытаться решить такой сложный вопрос как догмат Троицы, не ознакомившись минимально с тем, что писали по этому поводу другие теологи.
Основной дефект Вашей идеи про Васю Печкине я вижу в том, что Ипостаси в Троице связаны определенными отношениями, а “муж”, “отец” и “добытчик” в Васе Печкине никаким отношениями связаны быть не могут, потому что это одно лицо.
В Евангелии присутствует стих, где Бог-Отец, Бог-Сын и Дух Святой как бы присутствуют в одном месте - при крещении Иисуса Иоанном Крестителем “Дух Божий” в виде голубя сошел на Иисуса и с небес от Бога-Отца раздался голос: “Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение” (Мф. 17: 5). Эта же фраза с небес прозвучала при Преображении, когда Иисус вместе с Петром, Иаковом и Иоанном взошел на “гору высокую” (Мф. 17: 5). Вы хотите сказать, что в данном случае произошло растроение и раздвоение Васи Печкина?
А еще Иисус неоднократно обращался к Своему Отцу с молитвой. Но тогда получается, что Вася Печкин тихо сам с собою вел беседу. И Вы по сути проигнорировали пост Майлы, которая совершенно верно заметила, что Васе Печкину “слабо” было сказать Своему Отцу: “Боже Мой, Боже Мой! Для чего Ты Меня оставил” (Мк. 15: 34). Вы хотите сказать, что "муж" в Васе Печкине сказал это своему "отцу"?
Кроме того, Вы написали, что Лица Троицы связаны “любовными отношениями”. Я позавчера обратил Ваше внимание на эту неувязку – “муж”, “отец” и “добытчик” в Васе Печкине такими отношениями связаны быть не могут, потому что это одно лицо. Вы по сути не ответили на мое возражение.
В заключение замечу, что в Троице Отец вечно рождает Сына. Вы хотите сказать, что Вася Печкин вечно рождает сам себя или “отец” в нем рождает “мужа”?
-
Newman, я появился на форуме. Вы по сути не ответили на мой вопрос о том, исходя из чего Вы распределили между Ипостасями Волю, Разум и Чувства. Вы предложили лишь какие-то намеки. Похоже, это Ваш произвол, что делает теологическую ценность Вашего построения близкой к нулю. Вы также не ответили на вопрос о том, больше ли в Иисусе Христе Разума, чем в Боге-Отце? Ведь Вы именно за Богом-Сыном закрепили Разум. Поясните, пожалуйста, я, наверное, что-то не понимаю.
Алексей Славин, благодарю за вопросы.
Я готов обсуждать догмат тех пор, пока не станет точно понятно что я имею в виду. Когда это станет понятно, можно будет говорить, о том соответствует ли объяснение тому, что имели в виду Каппадокийцы.
Надежды, что мне удастся сделать это у меня мало, так как скорее всего меня вышвырнут с форума за "флуд".)
Ну, а пока я еще здесь, продолжим.
Имеем:
Бог един в Трех Лицах.
Расшифровываем:
Бог (Я, Личность) - Сознание Бога - Три силы Сознания Бога - Три Ипостаси трех Сил Сознания Бога = Один Бог в Трех Ипостасях трех Сил Сознания Бога.
Почему так?
Объясняем: Потому что
Бог Это Личность.
Природа Бога - это Чистое Сознание.
Силы Сознания - это Воля, Разум, Чувства.
Ипостаси Личности - это олицетвореннные Силы Ее Сознания.
Олицетворяет Силы сама Личность (Бог), которая, естественно, одна. Везде сказано: Бог один.
Почему так?
Потому что в философской основе авраамических религий и всех их теологических построений лежит объективный идеализм. Это нам известно из учебников и из жизни. Ну, тем, кто интересовался вопросом.
Лица Троицы - это олицетворенные силы сознания. Кто их олицетворяет? Личность (она же "Бог").
Личность всегда пребывает в состоянии внутреннего диалога.
Этот диалог - результат работы сознания, в частности его трех сил - воли, разума и чувства.
Если личность размышляет, мыслит рационально, это не значит, что у нее исчезла воля или чувство, они есть и без них мышление или разумность были бы невозможны. Аналогично с разумом и чувством.
Христианская Троица - абстрагированные Ум, Логос и Дух взятые из идеалистических философских учений древних греков. Неоплатонизм - типичный образчик объективного идеализма. Отцы наполнили абстрактные формы древних греков новым содержанием, только и всего. Речь по прежнему идет о духе (сознании), но о уже о духе персонифицированном, то есть о персонифицированном обожествленном сознании, которое и есть этот Бог Троица.
[/quote]
Замечу также, что Каппадокийцы о Васе Печкине точно не учили. Скажите. Какой учебной литературой Вы пользуетесь? Ведь бессмысленно пытаться решить такой сложный вопрос как догмат Троицы, не ознакомившись минимально с тем, что писали по этому поводу другие теологи.[/quote]
Странно было бы, если бы они учили о Васе.) Вася всего лишь аналогия, что бы разобраться что есть что.
Я пользуюсь разной учебной литературной, прежде всего учебниками по философии и религиоведению написанными в советское время. Естественно Библию и Катехизис тоже.
[/quote]
Основной дефект Вашей идеи про Васю Печкине я вижу в том, что Ипостаси в Троице связаны определенными отношениями, а “муж”, “отец” и “добытчик” в Васе Печкине никаким отношениями связаны быть не могут, потому что это одно лицо.[/quote]
Вася это одна личность в своих трех ипостясях, причем действия любой из ипостасей обусловлены остальными двумя. Ипостась муж - первична.
[/quote]
В Евангелии присутствует стих, где Бог-Отец, Бог-Сын и Дух Святой как бы присутствуют в одном месте - при крещении Иисуса Иоанном Крестителем “Дух Божий” в виде голубя сошел на Иисуса и с небес от Бога-Отца раздался голос: “Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение” (Мф. 17: 5). Эта же фраза с небес прозвучала при Преображении, когда Иисус вместе с Петром, Иаковом и Иоанном взошел на “гору высокую” (Мф. 17: 5). Вы хотите сказать, что в данном случае произошло растроение и раздвоение Васи Печкина?
[/quote]
Нет, Вася всегда один, и одновременно он в трех своих ипостасях.
Точно также как и Единый Бог, который говорил в своих Ипостасях.
"Сей есть Сын Мой..." - проявление воли Единого Бога, очевидно говорил он это в Ипостаси Отца.
Дух Божий сошел - проявление олицетворенного Чувства, вследствие чего Сына Человеческого посетило откровение - благодаря переживанию религиозных чувств. Как человек Иисус несомненно испытывал религиозные чувства. Как Сын Человеческий он их испытывал к Сыну Божьему, Святому Духу и Отцу.
.
[/quote]
А еще Иисус неоднократно обращался к Своему Отцу с молитвой. Но тогда получается, что Вася Печкин тихо сам с собою вел беседу. И Вы по сути проигнорировали пост Майлы, которая совершенно верно заметила, что Васе Печкину “слабо” было сказать Своему Отцу: “Боже Мой, Боже Мой! Для чего Ты Меня оставил” (Мк. 15: 34). Вы хотите сказать, что "муж" в Васе Печкине сказал это своему "отцу"?[/quote]
Да, Вася тихо беседует с собой, причем всегда. Это называется внутренний диалог. Первый пост о Васе иллюстрирует именно это. Он любит поговорить с собой о том, кто он есть.
[/quote]
Кроме того, Вы написали, что Лица Троицы связаны “любовными отношениями”. Я позавчера обратил Ваше внимание на эту неувязку – “муж”, “отец” и “добытчик” в Васе Печкине такими отношениями связаны быть не могут, потому что это одно лицо. Вы по сути не ответили на мое возражение.[/quote]
Неувязки никакой нет. Ипостаси - это сам Вася. Ипостаси муж-отец-добытчик обусловлены друг другом. Если есть одна, непреложно есть и остальные две, которые побуждают первую совершать присущие ей действия. Их отношения - это причинно-следственные связи основанные на необходимости друг в друге.
[/quote]
В заключение замечу, что в Троице Отец вечно рождает Сына. Вы хотите сказать, что Вася Печкин вечно рождает сам себя или “отец” в нем рождает “мужа”?
[/quote]
Нет, наоборот, муж в нем вечно рождает отца.
При этом Вася одновременно и муж и отец и добытчик.
-
Внутренний голос мне подсказывает. что этот "уголок флудераса" пора разгонять. Вы, господа хорошие, перетираете по третьему кругу одно и то же дерьмецо. Что, остановиться силёнок нет?
-
А уже почти закончили. Пара другая топиков и все.
-
Истина Вечна, даже не представляете насколько Вы правы!
Троица - это коллектив! Именно так.
Это второй, социальный аспект Троицы.
Бог Троица - это прообраз Идеального Общества, к которому неизбывно стремится человек.
Коллектив - это Полное Целое (Отец, Единое, Аспект Воли, Мы Все Одно)
И в тоже время коллектив - это все его члены , т.е. он же есть и Полная Часть (Сын, Единичное, Аспект Разума, Многое в Одном)
И в то же время коллектив - это то, что объединяет всех, это тот центр которому все служат (Дух, Единящее, Аспект Чувства, Одно во Многом) Господь как Полное Целое и Слуга как Полная часть.
Любой коллектив - троица.
Он же - Единое (Отец)
Он же - Единичное (Сын, )
Он же - Единящее (Дух)
Природа Коллектива - Любовь (Разумное Сотрудничество ради единой цели)
Коллектив (Единый Бог) един в трех Лицах и каждое Лицо - это Коллектив в определенной Ипостаси.
Единое порождает Единичное и изводит Единящее.
-
Коллектив (Единый Бог)
Запах.
Запах бана, с привкусом ладана. ;D
Природа Коллектива - Любовь (Разумное Сотрудничество ради единой цели)
ХА! Ё! )))
Разумное, - это логичное, имеющее смысл.
Любовь А-Логична. Это не понятно что.
Ну, сиськи, письки, ути-пуси, - это на бытовом уровне. А повыше?
С тождеством тут неувязка.
Склеено 11 Ноябрь, 2023, 09:25:52 am
***
Троица - три боТа? ;D
-
Караван, прыгаете по верхам).
Если уж и есть троица то это целое. Если уж и есть целое, то это троица. Учите философию, мой друг)
И учение о коллективе А.С. Макаренко.)
С тождеством проблем нет.
Тут все безупречно.
Развивайте абстрактное мышление и будет Вам счастье)))
-
Караван, прыгаете по верхам).
Учите философию, мой друг)
Развивайте абстрактное мышление и будет Вам счастье)))
Вы обещали признать своё поражение.
(Вы не брат Борна?) :o
-
Караван, прыгаете по верхам).
Учите философию, мой друг)
Развивайте абстрактное мышление и будет Вам счастье)))
Вы обещали признать своё поражение.
(Вы не брат Борна?) :o
Караван, милый друг, Вы не могли бы выражаться яснее? Ну правда, мне приходится разгадывать как шарады Ваши сообщения. Или Вы хотите, чтобы я игнорировал их? Мне бы этого не хотелось.
Что Вы имеете в виду? О каком поражении речь?
И причем тут незабвенный товарищ Борн?:)
P.S. Если что, о социальном аспекте Троицы упоминал неоднократно, напр. см. сообщение #98 в этой теме. Также говорил о Боге как о ПОЛНОМ ЦЕЛОМ в теме Отсутствие Бога доказано, сообщение #10:
"Идеализм (напр. в ипостаси персонализма) утверждает:
Бог - это Высшее Я, Полное Целое, которое есть трансцедентная (независимая от материи) Верховная Личность, Творец материальной вселенной."
Сначала принято рассматривать психологический аспект Троицы, а потом социологический. Я следовал этой методике. Т.е. Троицу как Полное Целое оставил на потом. И был в раздумьях стоит ли вообще рассказывать о социальном характере Троицы.
Истина Вечна своим сообщением развеял мои сомнения).
-
Newman, Вы написали длинный ответ. Предлагаю разбирать его все же по частям. Надеюсь, что модераторы не прикроют нашу лавочку. Буду на этот раз краток. Задам Вам лишь один вопрос. Забудем пока о Васе Печкине.
Меня все же интересует, на основании каких соображений Вы распределили по Ипостасям Волю, Разум и Чувство? Я уже дважды задавал Вам этот вопрос, но ответа так и не получил. Надеюсь в третий раз Вы ответите. Вы упомянули в том числе Троицу неоплатоников (?) – Ум, Логос и Дух – но это далеко от Библии и никак не проясняет мой вопрос. Не могли бы Вы все же ответить?
-
Newman
Плохо работаете "атеист". Ваши тезисы едва стоят того чтобы их прочитать. Это кроме того. что никакой "троицы" нет и в помине. По причине наличия отсутствия ( как сказал актёр Ильинский) самого этого Яхве-Саваофа.
1.Аналогия с "Васей Пупкиным" не вяжет. Доказательство "по аналогии" может быть применено сторого при совпадении всех признаков и атрибутов предметов или вещей, субъектов или объектов и применяется исключительно для того, чтобы сократить общее время доказательства. Так что это обычный софизм а вы мошенник.
2."Пссыхолохическая модель" "троицы" тоже старая песня платоников и неоплатоников. Они субъективную реальность мозга с её бредами. фобиями, неспособностью мыслить логически и ясно, недостатками развития и образования. пытаются выдать за доказательства объективной реальности. Так что вы, ещё и проходимец к тому же.
3."Социолохическая модель", это где это вы в общественных науках вдруг "троицу" увидели? Очередной подлог. мистер шарлыган.
ЗЫ: "Троицы" довольно часто встречаются в психиатрии. как тяжёлое психическое расстройство личности при шизофрении, когда больной считает и выдумывает себе несколько личностей и играет в одну или другую из них. Вам, случаем, не надо бы посетить кабинет районного психиатра,для выяснения вопроса о "троице" в вашей голове?
ЗЫ ЗЫ: Славин ваш диалог с Newman напоминает мне скверный порнографическй фильм, где у одного "актёра" нет эрекции, а вторая "актриса" отбывает номер и думает о том сколько она получит денег за эту съёмку. Завязывайте( извините за феню) этот словестный онанизм.
-
Newman,
...
Меня все же интересует, на основании каких соображений Вы распределили по Ипостасям Волю, Разум и Чувство? Я уже дважды задавал Вам этот вопрос, но ответа так и не получил. Надеюсь в третий раз Вы ответите. Вы упомянули в том числе Троицу неоплатоников (?) – Ум, Логос и Дух – но это далеко от Библии и никак не проясняет мой вопрос. Не могли бы Вы все же ответить?
Алексей Славин, это сделано по объективным причинам.
Говоря о Троице, Я исхожу из того, что человек создал Бога по образу своему и подобию.
Я не могу считать иначе, так как придерживаюсь материалистических представлений.
Исторические корни идеализма – присущий мышлению первобытных людей антропоморфизм, очеловечивание и одушевление всего окружающего мира, рассмотрение природных сил по образу и подобию человеческих поступков, обусловленных сознанием и волей. В этом идеализм, особенно объективный, ТЕСНО СВЯЗАН С РЕЛИГИЕЙ.
Объективный идеализм, рассматривает сознание как внеприродное, сверхчеловеческое, объективное духовное первоначало, создающее весь мир, природу и общество.
Авраамические религии основаны на объективном реализме.
Бог Троица христиан - это просто-напросто обожествленный человек.
И по другому быть не может.
Это если говорить объективно, придерживаясь научной точки зрения.
Рассмотрим Троицу на примере товарища Борна.
Тов. Борн - человек.
Я глаза выцарапаю любому, кто скажет, что это не так.
И как человек, тов. Борн существо разумное. Я бы даже сказал, в высшей степени разумное.
Он обладает сознанием, соответственно разумом, волей и чувством (троица психологическая)
В тоже время тов. Борн обладает телом, которое представляет собой единое целое (троица социальная)
Тов. Борн безусловно знает все это про себя. И мы тоже про него это знаем.
Мы знаем, что тов. Борн ведет с собой внутренний диалог. Это присуще гомо сапиенс с его второй сигнальной системой.
И пока тов. Борн находится в здравом уме и твердой памяти (чего ему мы и желаем) этот диалог непрерывен. Три силы его сознания постоянно взаимодействуют друг с другом. Читая топик, скажем, какого-нибудь мошенника-психопата, тов. Борн одновременно и размышляет и волит и что-то чувствует. И в результате творческого полета мысли, что-то у тов. Борна выходит.
И это - нормально.
Это психологический аспект тов.Борна отражающий его субъективный мир.
Теперь рассмотрим телесный аспект тов. Борна.
Тов. Борн - это биологическая особь именуемая человек с развитым мозгом, самосознанием и способностью рассуждать.
Откуда все это взялось? Все это, в совокупности, есть результат эволюции. Мы можем гордиться собой - были полуобезьянами, стали людьми.
Тело тов. Борна в результате эволюции приобрело способность к прямохождению, и прочим ценным навыкам, напр. таким как способность к письму - благодаря которому, собственно, мы и имеем счастливую возможность общения с ним.
Но, ближе к телу.
Тело, как и сознание (функция мозга) является единым целым и, следовательно, троицей.
Оно прежде всего - единое (целое).
Это-то, что прежде всего нам бросается в глаза.
Во вторых оно - единичное (состоит из частей). Это мы осознаем чуть позже.
В третьих оно - единящее (связывает все части тела между собой и заставляет их взаимодействовать)
И все зто одновременно и все время при этом оставаясь собой - единым целым. Это мы осознаем последним.
Наше восприятие работает так:
1.Сначала объект воспринимается как единое целое (Единство). Тезис.
2.Затем объект воспринимается как совокупность частей единого целого.(Многообразие) Антитезис.
3.Наконец объект воспринимается как целое в котором все взаимосвязано, взаимозависимо и постоянно взаимодействует). (Единство в Многообразии). Синтез.
Таким образом, тов. Борн и с психологической и с социальной точки зрения есть ничто иное как самостоятельная боевая единица, или проще выражаясь - единство в многообразии, троица.
Что делает любая религия основанная на идеализме?
Она абстрагирует, идеализирует и трансцендирует объект и затем поклоняется ему.
Субъективному идеалу (богу) придается статус объективно существующей реальности.
Бог Троица - это абстрактный идеал Человека (человеческого общества)
То есть существующий лишь субъективно, в воображении.
Итак.
Тов.Борн - это реальная, соображающая, прямоходящая и пишущая троица или единство в многообразии. Это конкретная единство в ее многообразии.
А Бог Троица - это объект в его уме, который существует лишь субъективно, как абстрактное Единство в Многообразии философов и богословов, в том числе православных.
Но в Библии Вы этого не найдете.
Это не учебник по философии или теологии :).
Это мифы и истории, отражающие попытки человечества постичь себя.
"Полемизируя с язычниками, Афанасий Великий писал, что Бог христиан, в отличие от богов язычников, «есть целое, а не части; Он не из различных составлен вещей, но Сам есть Творец состава всякой вещи»[67]"
-
Представьте Ваш вариант Троицы, который бы лучше соответствовал описанию Отцов и поверьте,
я с радостью признаю свое поражение.
Во-первых, Вы нам не представили описания "Отцов". И вообще, отцов не представили.
Во-вторых, мы Вам предоставили свои варианты Троицы.
Вы это проигнорировали.
Т.е. поражение налицо.
И обратите внимание, Вы переключили (уже давно) общение с ТЕМЫ на РАЗБОРКИ.
Что Вы имеете в виду? О каком поражении речь?
А вы о каком вели речь? Ну, которое с радостью. Ну, которое признаете?
И причем тут незабвенный товарищ Борн?:)
Вы как одна семья. :)
А теперь ВНИМАНИЕ!
Как Вы себе представляете три процесса, которые совершает один человек:
1. Дать тезис...
2. Объяснить его...
3. Оценить объяснение, как самое идеальное по данной теме...
?
Это нормально?
Как это происходит?
Так и должно быть?
-
Вы меня удивляете, Newman, если Вы действительно “придерживаетесь материалистических представлений”, зачем Вы так активно защищаете догмат Троицы? Для Вас это просто интересная игра разума?
Вы написали длинный ответ, но, на мой взгляд, не приблизились к ответу на вопрос о том, из каких соображений Вы распределили между Ипостасями Волю, Разум и Чувство. И, пожалуйста, не трогайте Борна. Это очень опасно!
-
придерживаетесь материалистических представлений”, зачем Вы так активно защищаете догмат Троицы?
Да фокусник обычный.Антраша на арене цирка. С распиливанием девицы пополам и добычей кроликов из цилиндра.
ЗЫ: Не видал ни одного атеиста кто стал бы эти враки христианские натягивать на психологию сознания и прочие "чЮдеса"
-
придерживаетесь материалистических представлений”, зачем Вы так активно защищаете догмат Троицы?
Да фокусник обычный.Антраша на арене цирка. С распиливанием девицы пополам и добычей кроликов из цилиндра.
ЗЫ: Не видал ни одного атеиста кто стал бы эти враки христианские натягивать на психологию сознания и прочие "чЮдеса"
Пока всем. Был рад общению с вами.
-
Что так быстро, Newman?
Кроме анемизма, что всё сущее есть троичный бог, сказать нечего? И ваш материализм куда -то дематерализовался. Таки всё равно висите на Форуме, пишите дельные мысли - одобрим.
-
У меня всегда есть много чего сказать) Это без проблем.
Считаете есть смысл?
Какой еще анимизм?! Троичный бог только в голове, сколько можно повторять)
Мир, Материя, ОД, есть Единство в Многообразии.
Мир объективен. В мире все есть троица, так как нет объектов, которые не представляли бы собой единство в многообразии.
Бог Троица только в уме. Это полная абстракция. Это отражение, идеализация и обожествление мира, общественных отношений и человека в религиозном сознании.
К одобрению равнодушен.)
Сама по себе троица не брехня.
Брехня утверждать, что абстрактный бог троица существует объективно, как это делает идеализм.
-
С утра таки вы клялись что все есть бог и ое троичен. Поэтому я минут десять размышлял к какому классу верующих вас причислить, Пантеисты не выделяют обычно каких либо частей и считают всё мироздание богом. Поэтому я решил что вас таки надо в анимисты. которые выделяют для каждого предмета или вещи дух или душу. Мироздание таки не вещь и не предмет, возможно оно феномен а возможно нет в силу цикличности процессов. Поэтому я решил. раз вы наделяете мироздание духом душой и телом ( пишу попросту, по-православному, потому что идея платоновская одна) вот я и определил вас в анимисты. Но это не точно. Возможно вы уникальный пантеистический анимист.
ЗЫ: Про свой материализм вы так убиваетесь здесь. что бедный Славин от вас сбежал?
-
Сама по себе троица не брехня.
Православная - брехня.
Брехня утверждать, что абстрактный бог троица существует объективно, как это делает идеализм.
Чёт всё в одну кучу. )))
У идеалистов есть объективные явления? :o
В церкви ставят свечу "за упокой".
С точки зрения идеалиста - это зачем?
Зачем это вообще?
-
С утра таки вы клялись что все есть бог и ое троичен. Поэтому я минут десять размышлял к какому классу верующих вас причислить, Пантеисты не выделяют обычно каких либо частей и считают всё мироздание богом. Поэтому я решил что вас таки надо в анимисты. которые выделяют для каждого предмета или вещи дух или душу. Мироздание таки не вещь и не предмет, возможно оно феномен а возможно нет в силу цикличности процессов. Поэтому я решил. раз вы наделяете мироздание духом душой и телом ( пишу попросту, по-православному, потому что идея платоновская одна) вот я и определил вас в анимисты. Но это не точно. Возможно вы уникальный пантеистический анимист.
ЗЫ: Про свой материализм вы так убиваетесь здесь. что бедный Славин от вас сбежал?
Нигде я ничего такого не утверждал и не клялся.) Я рассказывал как представляет вещи идеализм. И везде это подчеркивал.
Вы вечно путали мои представления и представления идеализма, христианства и пантеизма о которых я рассказывал. Но это нормально, ничего особенного в этом нет. Зато поупражнялись в классификациях.)
Алексей Славин сказал, что христианскую троицу понять невозможно, я ему возразил, что трудно, но не невозможно. И открыл тему.
В которой и рассказывал, как именно возможно.
Ничего сложного в этой троице нет.
Вот только чтобы понять это требуется время.
-
У идеалистов есть объективные явления? :o
В церкви ставят свечу "за упокой".
С точки зрения идеалиста - это зачем?
Зачем это вообще?
Караван, идеализм идеализму рознь.
У объективных идеалистов такие явления есть. Для них дух (cознание) - вполне объективное явление. То есть существует независимо от мозга. Субъективные идеалисты считают, что объективного мира или нет, и все у них только в сознании, либо он есть, но познать его невозможно, так как органы восприятия не способны дать его адекватную картинку.
У объективных идеалистов высшим объектом поклонения является Бог Личность, чья Природа - дух (сознание). Они считают, что эта сверхъестественная личность существует объективно (вне и независимо от нашего сознания).
Все эти представления ненаучны, но есть психологические и социальные причины по которым люди продолжают придерживаться их.
Прошу прощения за ликбез.)
-
Прошу прощения за ликбез.)
Для Вас ликбез.
Для меня-расписка в Вашем невежестве.
Объективно - бла-бла-бла.
Ничего личного, просто теория сетевого общения.
Все эти представления ненаучны,
Можно подумать научные научны. ;D
Ну вот большой взрыв.
Вы в курсе, что он опирается на АКСИОМУ, что скорость света во вселенной максимальна?
И как Вам аксиома? ;D
Ну бред же...
но есть психологические и социальные
Это КАК МИНИМУМ, - РЕАЛИЗМ.
Т.е. реализм просто обязан объяснить ЭТИ ПРИЧИНЫ.
А вы как целочка. Пардон, за столь ёмкое пояснение.
Ещё раз:
ЗАЧЕМ АТЕИСТАМ ЗНАНИЕ ПРАВОСЛАВНОЙ ТРОИЦЫ ЕСЛИ БОГ - это непонятно что?
-
Караван, я могу говорить только за себя.
Наверно это зависит от склада характера. Мне всегда было интересно знать почему именно так, а не эдак.)
-
Караван, я могу говорить только за себя.
Упс.
А тирады о каподокийцах, идеалистах и проч? :o
Наверно это зависит от склада характера. Мне всегда было интересно знать почему именно так, а не эдак.)
Так нужно начинать с малого.
С аксиомы.
И ПОСТЕПЕННО
ПОШАГОВО
ВЫЯСНЯТЬ
***
А НЕ нахлобучивать пространство тем, что накопилось.
)))
-И я умру?
-Да. И ты умрёшь...
Так?
-
Я имел в виду Ваш вопрос про атеистов.
Атеистов много. Я могу говорить только за себя.
Как умею, но буду стараться.
-
Что, Ёхан, желаешь катапультироваться на просторы интернета из нашего уютного Форума?
-
Наглеет потихоньку... Не банят болезного, пачкотню в кучку сметают... Он и расчувствоваля...
-
Полный набор десятичных чисел
Хот товарищ, который нам вовсе не товарищ, болен на всю голову, всю, разъясню остальным: полный набор "десятичных чисел" -- это множество вещественных чисел R, которое континуально и, т.о., любой открытый промежуток такого множества содержит "столько же" чисел, что и всё множество R.
Это означает, что можно задать биекцию (a; b) -> R, т.е. однозначную взаимно-обратную функцию f(x), ставящую любому числу x1 из промежутка (a; b) единственное число y1 из R, т.е. будет существовать и функция g: R -> (a; b) | g(y1)=x1.
-
Какое все это имеет отношение к теме, друзья?
-
Ёхану по-фаллосу все темы. Он православный. За что и катапультирован был отсюда уже раз пять. Эту его реинкарнацию держим только из жалости. Что взять с слабоумного? Хотя мы прекрасно знаем. что он бы любого из нас закопал бы живьём. Вот чем атеисты от верующих отличаются.
ЗЫ: А вам, Newman, я бы посоветовал прекратить сию тему удалять. Мне надоело её восстанавливать и рука тянется нажать "красную кнопку".
-
ЗЫ: А вам, Newman, я бы посоветовал прекратить сию тему удалять. Мне надоело её восстанавливать и рука тянется нажать "красную кнопку".
Понимаю. Не понимаю только почему нахожусь под модерацией. Вроде бы выяснили, что мой "идеализм" это глюки в Вашей голове. Или еще не понятно? Извинений за оскорбления я конечно не жду.
-
Newman последнее предупреждение. Самовольное модерирование это чревато репрессиями.
-
Окей. Согласно договору.
-
А щоб було, как говорят наши не братья хохлы.
-
Атеистов много. Я могу говорить только за себя.
Атеист, - это тот, кто совершенно искренне, активно отрицает ИДЕЮ Бога.
(Ну, бога же нет? ;D )
Все остальные - это уже разновидность агностиков и тех, кто не в теме.
Я могу говорить только за себя.
Как умею, но буду стараться.
Лучше говорить об объективных вещах.
Иисус про троицу не говорил.
Себя Богом не выдавал.
Впервые о троице заговорил Феофил Антиохийский, который жил где-то во второй половине II в.
и расцвет его деятельности приходится на 70—80-е гг. этого века.
ДОГМАТ троицы был принят на соборе АЖ в 325 году, и самое главное, после ЧЕГО?
После того, как Император принял христианство и религиозные деятели фактически стали частью властной структуры,
т.е. язычество начало терять актуальность на государственном уровне.
В Иудаизме, Мусульманстве, Буддизме ярко выраженной Троицы нет.
Да, в психологии есть масса явлений, которые сейчас изучаются, и имеют научное объяснение.
Но для связи научных данных с религиозными нужна очень хорошая подготовка
и личный опыт.
Чтение литературы тут только отправная точка.
Склеено 13 Ноябрь, 2023, 06:56:40 am
Зачем Вам эта тема?
Вы пришли и ушли.
А Троица - вопрос перманентный.
-
Караван, ну речь же шла вообще о другом.
Ведь вроде уже объяснил, что к чему и почему :).
Нету в этом боге троице ничего таинственного. Попы наводят мистический туман, чтобы не профанировать "святыню". Чисто в дидактических целях - ради поддерживания у пасомых интереса и чувства благоговения.
Эта троица, существующая в уме верующего, есть просто абстракция, отражающая реальное положение дел в реальном мире.
Только идеализирующая это все.
Бог Троица - это созданный в уме верующего идеал человека и человеческого общества с их идеальными взаимоотношениями.
И по другому быть не может.
Почему? Тоже объяснил. См. Объективный идеализм.
Библия не учебник философии.
Троицу основываясь только на библии НЕВОЗМОЖНО объяснить.
Но она легко объяснима с точки зрения философии и здравого смысла. Необходимо лишь знать о чем идет речь И мы об этом знаем.
Продолжаем модерировать, да?
-
Была такая тема.
Потом Создатель ( в смысле автор старт-топика ;D ) её удалил.
А тема интересная. ::)
Господа модераторы, а можете из той темы перенести все МОИ ответы сюда?
В них есть цитаты, их будет достаточно... ::)