Форум атеистического сайта

Научный атеизм: теория и практика => Проблемы и "белые пятна" науки => Тема начата: Vivekkk от 23 Май, 2021, 21:27:21 pm

Название: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Vivekkk от 23 Май, 2021, 21:27:21 pm
Т.е. вы игнорируете существование людей с памятью разной силы? Людей, с феноменальной памятью? С эйдической памятью? Людей, не способных запомнить номер телефона с 5-й попытки? Людей, не способных выучить стихотворение из 6-ти четверостиший за 3 часа?

Я не отрицаю ни факта различия в интеллекте, ни фенотипических различий. Я написал, что принципиальных различий в физиологии у людей нет. Физиология и память, физиология и психика, физиология и социализация (культурно-образовательная) среды - это, согласитесь, разные понятия.

Вместе с тем, я хочу отметить, что формирование интеллекта, памяти - это не только психический процесс или процесс созревания нейронных структур, но и социализация мозга, т.е. его обучение и воспитание, причем на ранних этапах онтогенеза человека. Без социально-культурного фактора, как правило, ни язык, ни речь, ни абстрактное мышление не формируются, как и сильная память. Нужны тренировки, использование нейронных структур, "вызов среды", так сказать.

И да, я осознаю, что социально-культурный фактор не абсолютен и даже не первичен, он не сможет преодолеть врожденную умственную отсталость, а вызванные им изменения без постоянных тренировок и использования со временем деградируют к исходному состоянию. И, конечно, сам по себе он не создаст талант или гений, хотя и поможет ему реализовать себя в обществе.

Цитировать
Как учитель, работавший с ОВЗ-шными детьми, могу сказать, что увы, но физиологические различия между учениками есть и они существенно влияют на способность к обучению. Пластичность мозга не безгранична, а ту же механическую память невозможно подменить логической и ассоциативной.

Наверное, не физиологические, а психические, социально-культурные. Познавательная активность изначальна инстинктивна, присуща и обезьянам, но получает целенаправленное направление только в обучении и воспитании. Если упустить критически важный возраст обучения, но потом уже не догнать или для этого понадобятся гигантские усилия. Это как с изучением языков: чем раньше начинается обучение, тем лучше усваивается язык.

И да, бывают дети с психическими отклонениями, болезнями, врожденной отсталостью. В нашей стране реально никто ими не занимается так, как требует XXI век (пока только на бумаге). С такими детьми работать по общем программе неэффективно.

Таким образом, надо различать детей с педагогической запущенностью и с врожденными умственными отклонениями. И дело не в физиологии, а в психике, социально-культурном статусе. Различие в интеллекте, уровне познавательной активности - факт педагогики. Один класс и один уровень подачи учебного материала, а успеваемость различная. Однако это не снимает вопросов к методике преподавания, так как психика детей неустойчивая и асинхронно развивается, поэтому, чаще всего, требуется дифференцированный подход к обучению, и тогда успеваемость выравнивается. Это труд учителя - большой труд, который тоже требует таланта, которого, увы, в современных школах крайне мало в силу политики нашего государства.

Цитировать
Для обычных учащихся картина ровно такая же. Более того, имеются и статистические различия в освоении учебного материала между девочками и мальчиками. Т.е. конкретная девочка может "рубить" в физике, а конкретный мальчик в литературе, но статистически мальчики более "физики", а девочки "лирики".

Это все мелочи, обыкновенная асинхронность психического развития и направленность социально-культурного обучения в конкретном обществе. В древней Греции мы крайне мало знаем женщин, занимающихся философией, наукой, политикой, но это было связано с социально-экономическим, правовым статусом женщины. У нас физико-математическая, техническая направленность раннего обучения мальчиков очевидна. Поэтому основания упирать на различие в половой физиологии как на фактор различия в интеллекта или познавательном интересе я не вижу, хотя соглашусь с тем, что материнство влияет на жизненные ценности и социальную активность женщин.

Цитировать
Я здесь даже не про "честные оценки", а о времени и усилиях, затрачиваемых на овладение ЗУНами в одинаковом объёме.

А если дело в методике обучения? Существует изменчивость, и это нормально. Методика обучения давно не успевает за этой изменчивостью. В России давно не появлялось гениальных педагогов, снова увы.
Название: Re: Различия между людьми и методика преподавания предметов
Отправлено: mrAVA от 24 Май, 2021, 19:43:13 pm
Я не отрицаю ни факта различия в интеллекте, ни фенотипических различий. Я написал, что принципиальных различий в физиологии у людей нет.
Естественно, что принципиальных различий в физиологии представителей одного биологического вида нет. Но я про то, что обычные физиологические различия между организмами одного вида очень сильно влияют на способность к обучению.
И да, я осознаю, что социально-культурный фактор не абсолютен и даже не первичен, он не сможет преодолеть врожденную умственную отсталость,

Стоп! Ни о какой умственной отсталости, т.о. об органическом поражении мозга, речь не идёт. Речь о том, что физиология у всех таки индивидуальна. И это индивидуальные особенности могут очень сильно усложнить или облегчить обучение.
Наверное, не физиологические, а психические, социально-культурные.
Вы, похоже, не понимаете терминологию. ОВЗ -- это то, что раньше именовалось "инвалид". Это, например, выбитый глаз. Или рак. Ребёнок, у которого в 16-ть появился рак, до этого был как все. А потом химиотерапия и пошли когнитивные нарушения.
И да, бывают дети с психическими отклонениями, болезнями, врожденной отсталостью. В нашей стране реально никто ими не занимается так, как требует XXI век (пока только на бумаге). С такими детьми работать по общем программе неэффективно.
Как далеки вы от педагогики... До недавнего времени "таких" детей учили по специальным программам по специально созданных под них учебникам специально обученные для этого педагоги в специально созданных школах. Педагоги-дефектологи работали в школах IV, V, VI, VII и VIII типа в класса от 15 до 5 человек. 8 тип -- это олигофрения.

Это недавно пошла тупая бодяга про "инклюзивное обучение" всех по одним программам в общеобразовательных школах обычными учителями.
Цитировать
Я здесь даже не про "честные оценки", а о времени и усилиях, затрачиваемых на овладение ЗУНами в одинаковом объёме.
А если дело в методике обучения? Существует изменчивость, и это нормально. Методика обучения давно не успевает за этой изменчивостью.
Вы даже не представляете, сколько методик обучения мне известно. Вот только при любой методике таблицу умножения и день рождения всех Александров Сергеевичей необходимо тупо запомнить. Если у ученика слабая механическая память, ему будет это сложно сделать. Ему будет тяжело считать в уме, заучивать стихи и т.д.

Тогда как чел с крепкой механической памятью чисто за её счёт не будет иметь никаких проблем с 4/5 школьной программы.

Вы в курсе о существовании визуалов, аудиалов и кенестетиков? Положим, у них одинаковая механическая память. Но для того чтобы запомнить некий текст визуалу достаточно его прочесть, аудиалу -- прослушать, а кинестетику -- ПЕРЕПИСАТЬ или рассказать. Вы догадываетесь, кто будет иметь преимущество? А кто будет тратить в 3 раза больше времени на запоминание?
Название: Re: Различия между людьми и методика преподавания истории
Отправлено: Kochegar от 25 Май, 2021, 15:04:18 pm
Цитировать
Один класс и один уровень подачи учебного материала, а успеваемость различная.


Сплошь и рядом можно наблюдать следующее: этот хорошо учится по одному предмету и плохо по другому, а  другой - наоборот, хорошо по тому  и плохо по этому. Именно про это девиз ГТО: "Сила есть - ума не надо!" так как обычно те кто получают отлично по физкультуре имеют затруднения с обучением по предметам отличающимся от перетягивания каната.
Название: Re: Различия между людьми и методика преподавания истории
Отправлено: mrAVA от 26 Май, 2021, 09:05:56 am
Цитировать
Один класс и один уровень подачи учебного материала, а успеваемость различная.
Сплошь и рядом можно наблюдать следующее: этот хорошо учится по одному предмету и плохо по другому, а  другой - наоборот, хорошо по тому  и плохо по этому. Именно про это девиз ГТО: "Сила есть - ума не надо!" так как обычно те кто получают отлично по физкультуре имеют затруднения с обучением по предметам отличающимся от перетягивания каната.
Возражаю. Данное различение вытекает обычно из фактора "время -- ограниченный ресурс". Если человек тренируется по 8 часов в день, а в Вс вообще 12-ть, то учиться ему просто некогда. Поэтому в СССР существовали художественные и спортивные школы, выпускники которых сдавали специальные отдельные экзамены.
Название: Re: Различия между людьми и методика преподавания предметов
Отправлено: Vivekkk от 26 Май, 2021, 09:24:07 am
Естественно, что принципиальных различий в физиологии представителей одного биологического вида нет. Но я про то, что обычные физиологические различия между организмами одного вида очень сильно влияют на способность к обучению.

Какие конкретно физиологические различия очень сильно влияют на способность к обучению?

Цитировать
Стоп! Ни о какой умственной отсталости, т.о. об органическом поражении мозга, речь не идёт. Речь о том, что физиология у всех таки индивидуальна. И это индивидуальные особенности могут очень сильно усложнить или облегчить обучение.

Органическое поражение мозга  - это не умственная отсталость. Более того, умственная отсталость у детей вызывается не только органическими поражениями мозга. Причиной олигофрении может стать и мутация (генная, хромосомная), и эндокринные заболевания родителей, и т.д.

Снова вопрос: какие индивидуальные различия в физиологии у детей влияют на их способность к обучению?

Цитировать
Вы, похоже, не понимаете терминологию. ОВЗ -- это то, что раньше именовалось "инвалид". Это, например, выбитый глаз. Или рак. Ребёнок, у которого в 16-ть появился рак, до этого был как все. А потом химиотерапия и пошли когнитивные нарушения.

Прекращайте флеймить.
ОВЗ - это ограниченные возможности здоровья, к которым относят не только инвалидов детства или детей с выбитым глазом. Вы сами-то понимаете терминологию?
ОВЗ учитываются в разработке и применении адаптивных образовательных программ в школах по категориям:
глухие,
слабослышащие,
слепые,
слабовидящие,
с нарушением опорно-двигательного аппарата (НОДА),
с задержкой психического развития (ЗПР),
с тяжелыми нарушениями речи (ТНР),
с расстройствами аутического спектра (РАС),
с умственной отсталостью (интеллектуальными нарушениями).

Цитировать
Это недавно пошла тупая бодяга про "инклюзивное обучение" всех по одним программам в общеобразовательных школах обычными учителями.

Инклюзивное образование до сих пор - тренд, усиленно развивается в средних школах. Родители тоже решают как их особый ребёнок будет получать образование: в обычной группе или классе, в коррекционной группе или классе, или инклюзивно в комбинированных группах и классах.

Это лучше, чем ничего.

Цитировать
Тогда как чел с крепкой механической памятью чисто за её счёт не будет иметь никаких проблем с 4/5 школьной программы.

Насчёт памяти, то есть специальные исследования, но чаще всего, память можно "воспитать" постоянным упражнением. Культурно-социальные факторы роста личности и интеллект преобладающие.

Цитировать
Вы в курсе о существовании визуалов, аудиалов и кенестетиков?

Ну, а Вы в курсе, что помимо перечисленных, имеются еще и дигитальный тип восприятия (дигиталы) или еще вербалы? И данное различие никак не сказывается на общем результате обучения и успеваемости. В школе используются различные методы обучения для разных типов восприятия. Так называемый VARK-тест.

Более того, на текущий момент нет ни одного научного доказательства того, что VARK/VAK подходы действительно работают и могут помочь лучше учиться. Большая часть исследований, которые пытаются доказать пользу стилей обучения в зависимости от того, относятся студенты к аудиалам, визуалам или кинестетикам, не удовлетворяют основным критериям научной достоверности. Вот, обратите внимание на это исследование:
https://anatomypubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/ase.1777
Есть серьёзные сомнения в научности VARK.

Цитировать
Положим, у них одинаковая механическая память. Но для того чтобы запомнить некий текст визуалу достаточно его прочесть, аудиалу -- прослушать, а кинестетику -- ПЕРЕПИСАТЬ или рассказать. Вы догадываетесь, кто будет иметь преимущество? А кто будет тратить в 3 раза больше времени на запоминание?

Не думаю, что это правда. У Вас совершенно неживая схема. Мозг пластичен, что означает, непосредственную изменчивость и способность людей овладевать различными способами познания. В реальности люди используют все типы восприятия информации.
Название: Re: Различия между людьми и методика преподавания истории
Отправлено: Kochegar от 26 Май, 2021, 19:42:01 pm
Цитировать
Возражаю. Данное различение вытекает обычно из фактора "время -- ограниченный ресурс". Если человек тренируется по 8 часов в день, а в Вс вообще 12-ть, то учиться ему просто некогда. Поэтому в СССР существовали художественные и спортивные школы, выпускники которых сдавали специальные отдельные экзамены.
Но! В СССР существовали еще и вечерние школы, техникумы и даже институты. Там люди отработавшие на производстве положенные 8 часов получали то или иное образование. Обычно в вечерние техникумы и ВУЗы шли  на ту же специальность на которой работали стем чтобы потом получить повышение по службе.Да и обычные студенты сплошь и рядом подрабатывали на физических работах, например нанимались грузить по ночам вагоны.

Ничто не мешало и не мешает спортсменам действовать так же: потратив на тренировки 8 часов потом учиться. Тем более что сплошь и рядом в вечерних школах и техникумах учились лица физического труда: грузчики, молотобойцы, землекопы, шахтеры. Однако, для этого надо иметь мозги пригодные для умственной деятельности - а вот с этим у спортсменов как правило даже не плохо а очень плохо - собственно, именно поэтому эти люди и пошли в спортсмены.
Название: Re: Различия между людьми и методика преподавания истории
Отправлено: Vivekkk от 26 Май, 2021, 21:24:29 pm
Откуда этот миф о том, что мозги у спортсменов и не спортсменов отличаются изначально? Ерунда полная. Платону не мешали быть великим интеллектуалом занятия спортом и даже победы в профессиональных соревнованиях. Все дело в изначальной семейно-культурной заданности, воспитании познавательного интереса, социальных триггерах, которые могут предопределить интерес человека к тому или иному виду деятельности.

Другое дело, когда человек посвятил себя спорту, то, конечно, он перестает уделять внимание и время развитию интеллектуальных способностей, чтению, научной кабинетной работе и т.д. В силу чего, проигрывает интеллектуалу, но это не связано с ерундой насчет изначальной разности мозгов - никаких доказательств этому нет.
Название: Re: Различия между людьми и методика преподавания истории
Отправлено: Караван от 27 Май, 2021, 12:14:25 pm
но это не связано с ерундой насчет изначальной разности мозгов - никаких доказательств этому нет.

Данное утверждение является генерализацией, т.е. полным обобщением.
И данное утверждение является отрицанием.
Доказать подобные утверждения невозможно.Более того, подобные утверждения довольно легко
поставить под сомнение или опровергнуть.

По теме - учёные, академики, живущие в России утверждают, что разница есть у разных людей ,
и даже то, что мозги женщин и мужчин различаются.
Название: Re: Различия между людьми и методика преподавания предметов
Отправлено: mrAVA от 27 Май, 2021, 21:21:57 pm
Естественно, что принципиальных различий в физиологии представителей одного биологического вида нет. Но я про то, что обычные физиологические различия между организмами одного вида очень сильно влияют на способность к обучению.
Какие конкретно физиологические различия очень сильно влияют на способность к обучению?

По моему я уже неоднократно указывал на механическую память. Оная -- чистая физиология мозга. Ещё есть лабильность нервной системы.


Суть там в том, что человечки либо быстро могут переключаться с деятельности на деятельность, но не могут долго держаться выполнения задачи, либо медленно переключаются, но способны долго делать одно дело.


Просто скорость метаболизма: человек с медленным метаболизмом будет медленнее думать, ему требуется больше времени на отдых, он медленнее работает. Грубо говоря, для таких нужны сутки не по 24 часа, а по 30-ть.


Был проведён эксперимент по проверке тестов QI. Одну и ту же группу человеческих личинок проверили изоморфными тестами дважды, первый раз как полагается, на время, второй раз без ограничения. Так вот те, кто первый раз набрал высокие балы, второй раз получили столько же, улучшений практически не было, тогда как личинки с небольшими результатами второй раз повысили их от "значимо" до "очень сильно". Т.е. тесты IQ измеряют не уровень интеллекта или знания, а СКОРОСТЬ мышления.


Та даже небольшое снижение слуха или близорукость и ребёнок уже не слышит часть сказанного учителем, не видит написанного на доске. Нет и намёка на музыкальный слух и вот сложности с аудированием на иностранном языке и даже на родном.
Органическое поражение мозга  - это не умственная отсталость. Более того, умственная отсталость у детей вызывается не только органическими поражениями мозга. Причиной олигофрении может стать и мутация (генная, хромосомная), и эндокринные заболевания родителей, и т.д.
Органическое поражение -- это не синоним травмы, это означает, что когнитивные и поведенческие проблемы вызваны не педагогической или социальной запущенностью, а именно органическими нарушениями в мозгу, врождёнными (болезни) или приобретёнными (травмы, вещества).
Снова вопрос: какие индивидуальные различия в физиологии у детей влияют на их способность к обучению?
Ну как пример, ребёнок с раком мозга был не способен совместить линейку и отрезок. Это в 14 лет. Какая ему геометрия, если он не способен нарисовать треугольник?!
Цитировать
Это недавно пошла тупая бодяга про "инклюзивное обучение" всех по одним программам в общеобразовательных школах обычными учителями.
Инклюзивное образование до сих пор - тренд, усиленно развивается в средних школах. Родители тоже решают как их особый ребёнок будет получать образование: в обычной группе или классе, в коррекционной группе или классе, или инклюзивно в комбинированных группах и классах.
Я в курсе. Как и в курсе того, что ничего бОльшего, чем кол пишем, нуль в уме, такому ученику в обычном классе не светит.[size=78%] [/size]
[/size]
[size=78%]
Цитировать
Тогда как чел с крепкой механической памятью чисто за её счёт не будет иметь никаких проблем с 4/5 школьной программы.
Насчёт памяти, то есть специальные исследования, но чаще всего, память можно "воспитать" постоянным упражнением. Культурно-социальные факторы роста личности и интеллект преобладающие.
Нельзя. Можно увеличить роль логического мышления, но существенно снизить требуемое для запоминание время и количество повторений для прочного усвоения невозможно.


Вы же в курсе, что всё школьное обучение -- это постоянная тренировка памяти: прочесть параграф, запомнить, пересказать, записать основное; выучить стихотворение, пересказать; выучить дословно отрывок прозы, пересказать; всё это вспомнить через полгода на контрольной. Как-то память не улучшается после этого.
[/size]
[size=78%]
Цитировать
Вы в курсе о существовании визуалов, аудиалов и кенестетиков?
Ну, а Вы в курсе, что помимо перечисленных, имеются еще и дигитальный тип восприятия (дигиталы) или еще вербалы?
Это из другой оперы. Перечисленные мною типы завязаны на имеющихся телесных каналах ввода информации: зрении, слухе, "пощупать". Мышление не относится к каналу ввода информации, т.е. к органу чувств. Так что дигиталы исключаются из такого перечня.
[/size]
[size=78%]
 И данное различие никак не сказывается на общем результате обучения и успеваемости. В школе используются различные методы обучения для разных типов восприятия. Так называемый VARK-тест.
Сказывается ВРЕМЯ, затрачиваемое на восприятии З и выработки УН.
 
Более того, на текущий момент нет ни одного научного доказательства того, что VARK/VAK подходы действительно работают и могут помочь лучше учиться.
Лучше -- нет, легче -- да. Тратить меньше времени -- да. Визуалу быстрее и понятнее прочесть в учебнике, чем выслушать объяснение учителя, а кинестетику необходимо самому что-то сделать со знаниями, например, составить опорный конспект.


Просто в процессе обучения каналы восприятия расширяются, так что со стороны кажется, что разница между а/в/к пренебрежимо мала. Вот только если отобрать подопытных с медленным мышлением, то разницу можно будет засечь секундомером.
[/size]
[size=78%] Большая часть исследований, которые пытаются доказать пользу стилей обучения в зависимости от того, относятся студенты к аудиалам, визуалам или кинестетикам,
Ага, студенты. Ещё бы над аспирантами эксперимент поставили бы. Это заметно для начальной и младшей школы, потом либо идёт компенсация, либо "дураком родился, дураком помрёт".
[/size]
[size=78%]
Цитировать
Положим, у них одинаковая механическая память. Но для того чтобы запомнить некий текст визуалу достаточно его прочесть, аудиалу -- прослушать, а кинестетику -- ПЕРЕПИСАТЬ или рассказать. Вы догадываетесь, кто будет иметь преимущество? А кто будет тратить в 3 раза больше времени на запоминание?
Не думаю, что это правда. У Вас совершенно неживая схема. Мозг пластичен, что означает, непосредственную изменчивость и способность людей овладевать различными способами познания. В реальности люди используют все типы восприятия информации.
Да, используют все, но какие эффективнее для каждого конкретно? Так же следует учитывать, что один канал -- главный, но оставшиеся-то два не обязаны быть равноправными. Т.е. типов больше, чем 3: авк, акв; вак, вка; кав, ква; а(в=к), к(а=в), в(к=а).


Да, так же соглашусь, что в процессе обучения может наблюдаться выравнивание, особенно если в процессе обучения будет нагружаться преимущественно один канал. Но это в процессе и результат к концу этапа формирования мозга.


Знаете когда различения заметны? Когда у мозга нет компенсаторного механизма. Например, высокой скорости мышления. Тонкого (на высоту или тембр) слуха. Хорошей механической памяти.


Вот тогда становится видно, что человеку бесполезно говорить номер телефона, он должен его прочесть глазами. Или человеку бесполезно показать пин-код, человек должен записать его рукой.

Склеено 27 Май, 2021, 21:32:16 pm
В СССР существовали еще и вечерние школы, техникумы и даже институты. Там люди отработавшие на производстве положенные 8 часов получали то или иное образование.
И чё? Это и сейчас есть. А так же есть Институт им. Лесгафта. Есть спортсмены с высшим образованием и даже учёными степенями.


А ещё есть полиглоты, знающие от 3-х языков даже лучше носителей. А есть те, кто в слове из 2-х букв делает 4 ошибки.


Всё это вопрос способностей, организации труда, а для спортсменов -- ещё вида спорта и уровня цели. Одно дело -- удовлетвориться к.м.с к 30-ти годам в лыжном марафоне, другое -- быть неоднократным олимпийским чемпионом  на стометровке или чемпионом мира по боксу в тяжёлом весе.

Склеено 27 Май, 2021, 22:24:24 pm
Большая часть исследований, которые пытаются доказать пользу стилей обучения в зависимости от того, относятся студенты к аудиалам, визуалам или кинестетикам, не удовлетворяют основным критериям научной достоверности. Вот, обратите внимание на это исследование:
https://anatomypubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/ase.1777 (https://anatomypubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/ase.1777)
Есть серьёзные сомнения в научности VARK.
Ну, само это "исследование" ненаучно. Опросы, вы серьезно?! А потом сравнение с результатами экзамена, да ещё и по анатомии?! А какой результат что-то доказал бы? Т.е. какова гипотеза исследования? Где контрольная группа?


Если вы не в курсе, то статистическое различие по параметру (или безразличие) лишь что-то означает, если ПО ВСЕМ остальным параметрам группа гомогенна.


Т.е. сначала надо было как-то выяснить, кто из подопытных к какому типу относится, затем поделить на тех, кто действительно игнорирует свой тип. Т.е., если чел говорит, что чьхать хотел на, но тем не менее, будучи аудиалом, зачитывает вслух изучаемый материал, использует аудиокниги, слушает лекции и обсуждения студентов и преподавателей, то он безусловно использует наиболее подходящий ему метод. И т.д.


Ещё простой вопрос: почему эти "исследователи" не подумали, что полученный на экзамене результат -- максимально возможный для и в случае, если бы студенты учились по другому, результат не был бы хуже?


Почему нет ни намёка не время, затраченное студентам на самостоятельное изучение курса?


Нет никакой градации по силе памяти. Студенты с более слабой памятью ВСЕГДА будут сдавать экзамены по предмету, требующему тупой зубрёжки, хуже, чем. А анатомия -- это тупая зубрёжка.


Т.е. научно достоверный результат: это когда взяли 30 человек аудиалов с одинаковой памятью, разделили на 3 группы, одной что-то рассказывали, другой такое же время показывали картинки, а третью заставили бы переводить текст в движения мимов. Потом проверили уровень усвоения одинаковым тестом и сравнили.
Название: Re: Различия между людьми и методика преподавания истории
Отправлено: Eleanor R от 28 Май, 2021, 14:52:28 pm
Цитировать
Таким образом, надо различать детей с педагогической запущенностью и с врожденными умственными отклонениями.

Так, а методики теперь какие? Макаренко отдыхает? Что есть на смену?

И как вообще можно определить эффективность различных методик?
Европейское качество?

Статьи в инете, причем совершенно не подтвержденные ничем вообще?
Чем сейчас руководствуются преподаватели, учителя, няни?

Склеено 28 Май, 2021, 15:12:41 pm
Доктор, блин, Комаровский ??

Наплевать на опыт, слушайте меня?

И почему слушают-то? Он со своими инновациями ответственности вообще не несет никакой, а ему почему верят? Почему не верят проверенным временем и опытом данным? Сами уродами что ли выросли или больными? К чему этот слом стереотипов, которые направлены только на , чтобы не верить опыту своих бабушек, которые были проверены уже столетиями. Зачем вообще нужен тогда опыт, передаваемый из поколения в поколение?
Название: Re: Различия между людьми и методика преподавания истории
Отправлено: Vivekkk от 28 Май, 2021, 21:16:50 pm
Данное утверждение является генерализацией, т.е. полным обобщением.
И данное утверждение является отрицанием.
Доказать подобные утверждения невозможно.Более того, подобные утверждения довольно легко
поставить под сомнение или опровергнуть.

Пожалуйста, приведите факт, подтверждающий наличие такого различия именно здоровой мозговой ткани, которая вела бы к различию в интеллекте. Насколько известно, что разность в объеме мозга, различии пирамидальных структур и так далее не влияют на разность интеллектов, что давно известно, кстати говоря, благодаря работе Института мозга.

Цитировать
По теме - учёные, академики, живущие в России утверждают, что разница есть у разных людей ,и даже то, что мозги женщин и мужчин различаются.

Тема нашего разговора состоит в том, что мы выясняем различие в мозгах - причина различия интеллекта или нет. То, что мозги разные и мозг как орган подвержен изменчивости - это не оспаривается, вопрос в том, влияет ли это на интеллект, личность.
Название: Re: Различия между людьми и методика преподавания предметов
Отправлено: Vivekkk от 28 Май, 2021, 21:41:13 pm
По моему я уже неоднократно указывал на механическую память. Оная -- чистая физиология мозга. Ещё есть лабильность нервной системы.

Вы тогда расскажите почему такое психическое явление как память, а именно память механическая стала не психическим феноменом, а физиологическим. Очень интересно.

Для справки, еще в 1885 году данный вид памяти был изучен и установлено, что для запоминания 36 бессмысленных слогов требуется 56 повторений. Когда как для заучивания осмысленных 36-40 слогов - 6-7 повторений. Тип механической памяти характерен для учащихся с менее выраженной интеллектуальной активностью, подменяющие понимание текста его механическим заучиванием.

Цитировать
Суть там в том, что человечки либо быстро могут переключаться с деятельности на деятельность, но не могут долго держаться выполнения задачи, либо медленно переключаются, но способны долго делать одно дело.

Давайте не будем забывать, что речь идет о здоровых людях. Многозадачность интеллекта - это эволюционное приобретение всего человечества, отрицать наличие которого у каких-то людей необоснованно.

Практическая, трудовая деятельность - причина возникновения тех или иных особенностей интеллекта человека. Так, человек быстро учится многозадачности, работая, скажем, руководителем предприятия.

Так же, имеются исследования о том, что внимание на каком-то деле или какой-то задаче - вопрос обученности познавательной активности и личностной важности того или иного дела, задачи. Интересное человеку дело будет приковывать его внимание дольше, чем обычно.

Цитировать
Просто скорость метаболизма: человек с медленным метаболизмом будет медленнее думать, ему требуется больше времени на отдых, он медленнее работает. Грубо говоря, для таких нужны сутки не по 24 часа, а по 30-ть.

Метаболизма чего? Механизмы функционирования нервной ткани отличаются от механизмов функционирования мышечной, например. Нервные импульсы - это химические и электрические взаимодействия, метаболизм чего именно Вы имеете в виду?

Цитировать
Был проведён эксперимент по проверке тестов QI. Одну и ту же группу человеческих личинок проверили изоморфными тестами дважды, первый раз как полагается, на время, второй раз без ограничения. Так вот те, кто первый раз набрал высокие балы, второй раз получили столько же, улучшений практически не было, тогда как личинки с небольшими результатами второй раз повысили их от "значимо" до "очень сильно". Т.е. тесты IQ измеряют не уровень интеллекта или знания, а СКОРОСТЬ мышления.

Наша РАН очень скептически относится к данному тесту. Можете сами почитать почему.
Название: Re: Различия между людьми и методика преподавания истории
Отправлено: Караван от 29 Май, 2021, 06:06:14 am
Тема нашего разговора
Разговора, беседы, обмена мнениями.
Не проработка научной статьи.
состоит в том, что мы выясняем различие в мозгах - причина различия интеллекта или нет. То, что мозги разные и мозг как орган подвержен изменчивости - это не оспаривается, вопрос в том, влияет ли это на интеллект, личность.
А по каким критериям измеряется изменение интеллекта, личности?
Ну, на основании чего можно утверждать, что человек поумнел, поглупел, личность его изменилась?
Пожалуйста, приведите факт, подтверждающий наличие такого различия именно здоровой мозговой ткани, которая вела бы к различию в интеллекте.
Академик Савельев, популяризатор подобной научной точки зрения указывает:
Цитировать
Мозги женщин по размеру меньше мужских, и меньше они за счет ассоциативных центров, никуда не денешься. Приспособлены, в основном, для репродуктивных целей.
Вот ссылка:
https://itexts.net/avtor-amiran-sardarov/244745-sergey-savelev-dialogi-s-geniem-amiran-sardarov/read/page-7.html (https://itexts.net/avtor-amiran-sardarov/244745-sergey-savelev-dialogi-s-geniem-amiran-sardarov/read/page-7.html)
У него много видео в интернете на подобную тематику.
Одно из них:

Насколько известно, что разность в объеме мозга, различии пирамидальных структур и так далее не влияют на разность интеллектов, что давно известно, кстати говоря, благодаря работе Института мозга.
А  что это за работа?
У неё есть название?
А на сайте есть на неё ссылки, может цитаты из неё?
Где можно посмотреть?
Название: Re: Различия между людьми и методика преподавания предметов
Отправлено: mrAVA от 29 Май, 2021, 11:56:55 am
Вы тогда расскажите почему такое психическое явление как память, а именно память механическая стала не психическим феноменом, а физиологическим. Очень интересно.
А она когда в основе перестала быть чистой физиологией?! Что такое "память"? Это состояние "нейронной сети" головного мозга. Шибануло в мозг чекушка -- и нет памяти. Пришёл Альцгеймер -- и текущие события не запоминаются. Не выспался человек -- и ему сложнее вспомнить. Где здесь психология?

 
Для справки, еще в 1885 году данный вид памяти был изучен и установлено, что для запоминания 36 бессмысленных слогов требуется 56 повторений. Когда как для заучивания осмысленных 36-40 слогов - 6-7 повторений. Тип механической памяти характерен для учащихся с менее выраженной интеллектуальной активностью, подменяющие понимание текста его механическим заучиванием.
Вы путаете тёплое с зелёным.
Никакое понимание не имеет место быть при запоминании года Соляного бунта, создания опричнины, Ливонских войн, цвета глаз Печорина, жы-шы пиши с буквой и и т.д.


Теперь задайтесь вопросом, насколько "легко" учится человеку, который не способен запомнить 36 слов и за 60-ть повторений, когда его предел -- 18 слов. Которые он забудет, как только выйдет из кабинета.
Цитировать
Суть там в том, что человечки либо быстро могут переключаться с деятельности на деятельность, но не могут долго держаться выполнения задачи, либо медленно переключаются, но способны долго делать одно дело.
Давайте не будем забывать, что речь идет о здоровых людях. Многозадачность интеллекта - это эволюционное приобретение всего человечества, отрицать наличие которого у каких-то людей необоснованно.
Во-первых, это о здоровых людях, во-вторых, это актуально и для взрослых, в-третьих, как я читал, человеческий ум вовсе не многозадачный, он просто умеет быстро переключаться.
Так же, имеются исследования о том, что внимание на каком-то деле или какой-то задаче - вопрос обученности познавательной активности и личностной важности того или иного дела, задачи. Интересное человеку дело будет приковывать его внимание дольше, чем обычно.
Вы говорите самоочевидные вещи, не относящиеся к делу.
Метаболизма чего? Механизмы функционирования нервной ткани отличаются от механизмов функционирования мышечной, например. Нервные импульсы - это химические и электрические взаимодействия, метаболизм чего именно Вы имеете в виду?
Всего организма. Ну, вот такая особенность, какое-то нарушение обмена веществ и у человека всё работает медленнее. Дольше заживают раны, надо больше сна, медленнее насыщение, медленнее наступает усталость, медленнее думает, двигается и т.д.
Наша РАН очень скептически относится к данному тесту. Можете сами почитать почему.
Тут мысля в том, что СКОРОСТЬ мышления у человеков разная. Данный эксперимент как раз это и показал. А ещё см. про лабильность нервной системы: уже идёт 3-й урок, изучают термодинамику, а человечек только-только настроился изучить творчество Тургенева, которое рассматривали на первом уроке.
Название: Re: Различия между людьми и методика преподавания истории
Отправлено: Vivekkk от 30 Май, 2021, 10:20:02 am
А по каким критериям измеряется изменение интеллекта, личности? Ну, на основании чего можно утверждать, что человек поумнел, поглупел, личность его изменилась?

Так, Вы согласны, что изменчивость мозга ещё не означает различия в интеллекте?
Что такое интеллект, какие критерии его измерения - это другой тезис. Обсудим его позже.

Цитировать
Академик Савельев, популяризатор подобной научной точки зрения указывает:

Так-так. Савельев не академик, это первое. Второе, его взгляды на мозг довольно спорны, хотя интересны. Можете не пересказывать мне его тезисы, так как я их прекрасно знаю, прочитав все его популярные книги, как и некоторые научные статьи, прослушав на Ютубе его рассказы да лекции часов, наверное, на 20-25.

Факт же остаётся фактом: женщины прекрасно приспосабливаются к среде, выживают, и при социальной системе, в которой господствует право, свобода и равенство, нередко побеждают мужчин в конкурентной борьбе. Сегодня женщина-профессор, женщина-руководитель, женщина-бизнесмен - не редкость.

Цитировать
А  что это за работа?
У неё есть название?
А на сайте есть на неё ссылки, может цитаты из неё?
Где можно посмотреть?

Гугл в помощь, сайт Института есть, ссылки там же, работы Медведева, Бехтеревой, Анохина, Павлова, Выготского и т.д. имеются в любой библиотеке. Можете начать с известной работы Фогта, в которой он искал уникальные "клетки гения" в мозгу Ленина, потом рылись в мозгах Эйнштейна, потом сравнивали мозги по объему, структуре, и как-то не находили корреляций.
Название: Re: Различия между людьми и методика преподавания предметов
Отправлено: Vivekkk от 30 Май, 2021, 10:46:08 am
А она когда в основе перестала быть чистой физиологией?! Что такое "память"? Это состояние "нейронной сети" головного мозга. Шибануло в мозг чекушка -- и нет памяти. Пришёл Альцгеймер -- и текущие события не запоминаются. Не выспался человек -- и ему сложнее вспомнить. Где здесь психология?

Мы говорим о памяти, а не о неврологических субстратах памяти. Физиология - это наука, изучающая жизнедеятельность целостного организма и его частей — систем, органов, тканей и клеток. Вы имеете в виду нейрофизиологию? Да, она изучает работу нервной ткани, но мы, повторюсь, говорим о памяти, а память - это психическое явление, психическая функция, и изучается не физиологией, а психологией, хотя, конечно, физиология - основа работы психики, и законы физиологии учитываются.

Различия в памяти - это психические различия, которые не всегда вызваны физиологическими явлениями. Физиология у одного биологического вида, чаще всего, одна и та же, и коренных отличий тут нет. Так, бег электрического импульса у всех людей одинаков (скорость распространения нервного импульса по толстым миелинизированным волокнам (диаметром 10-20 микрон) достигает 70-120 м/сек, а по самым тонким немиелинизированным нервным волокнам — на два порядка ниже (менее 2 м/сек)), хотя он - фундаментальная физиологическая величина, при изменении которой люди отличались бы друг от друга принципиально.

Цитировать
Вы путаете тёплое с зелёным.

Да, это вы путаете.

Цитировать
Никакое понимание не имеет место быть при запоминании года Соляного бунта, создания опричнины, Ливонских войн, цвета глаз Печорина, жы-шы пиши с буквой и и т.д.

Точное и быстрое запоминание исторических событий, как раз, связано с их пониманием. Так, канву Ливонской войны без ее понимания механически вам придётся повторить, скажем, 120 раз, а если вы понимаете в чем был смысл этой войны, ее причины, интересы сторон, то понадобится 12 раз.

Читайте работы Анохина. Связка цвета глаз Печорина с каким-л. смыслообразующим событием, в разы улучшает запоминание.

Цитировать
Теперь задайтесь вопросом, насколько "легко" учится человеку, который не способен запомнить 36 слов и за 60-ть повторений, когда его предел -- 18 слов. Которые он забудет, как только выйдет из кабинета.

Вы уже впадаете в крайности. А есть люди, которые запоминают текст Библии с первого прочтения, и что с того? Это уже уникальные ситуации.

Цитировать
Вы говорите самоочевидные вещи, не относящиеся к делу.

Вы вынуждаете меня говорить и писать очевидные вещи, так как ваши тезисы им противоречат.

Цитировать
Всего организма. Ну, вот такая особенность, какое-то нарушение обмена веществ и у человека всё работает медленнее. Дольше заживают раны, надо больше сна, медленнее насыщение, медленнее наступает усталость, медленнее думает, двигается и т.д.

То есть, по-вашему, метаболизм организма  - причина появления, изменения памяти? Вот так просто? А что тогда не качество мочи? Это вульгарный материализм. Общее не объясняет частного, - снова очевидная вещь, которую я вынужден вам напомнить. Сам по себе метаболизм не объясняет механизмы памяти.

Цитировать
Тут мысля в том, что СКОРОСТЬ мышления у человеков разная. Данный эксперимент как раз это и показал.

Какой? О чем вы. Скорость мышления - а что это? Скорость импульса или темперамент? Если второе, то флегматики или холерики отличаются процессами возбуждения и торможения, но на качество памяти и мышления это не влияет. Если первое, то скорость импульса у всех людей более-менее одинакова. Другой вопрос, тесты IQ рассчитаны на знание элементарного школьного курса, поэтому его и сдают быстрее всего - школьники или выпускники школы. Просто эти знания у них в памяти свежее, чем у 40-летних или 60-летних, которые уже работают, имеют семьи и т.д. И на этой смешной ошибке некоторые горе-психологи считают, что с возрастном интеллект падает. Смешно.

Цитировать
А ещё см. про лабильность нервной системы: уже идёт 3-й урок, изучают термодинамику, а человечек только-только настроился изучить творчество Тургенева, которое рассматривали на первом уроке.

Вам-бы сказки писать. Если на вашем уроке ученик не физику изучает, а читает литературу, то виноват в этом  - учитель, т.е. вы сами.
Название: Re: Различия между людьми и методика преподавания предметов
Отправлено: mrAVA от 30 Май, 2021, 21:54:03 pm
Мы говорим о памяти, а не о неврологических субстратах памяти.
То, что о памяти написано в учебниках психологии не означает, что память чисто психологическое явление. Более того, в полноценных учебниках по психологии личности начинают с работы головного мозга и указания на то, что психические явления есть результат работы головного мозга и всего организма.

Без постоянного понимания того, что психика -- это функция ВНР, нельзя вообще заниматься психологией личности, т.к. иначе впадаешь в какой нибудь идеализм вроде фрейдизма, юнговщины или другой ерунды.

Так же есть такая когнитивная психология (вы сами о ней упоминали), которая (примерное пояснение) выясняет, как именно работа мозга связана с психическими явлениями. Вот в рамках последней и можно рассуждать.
Различия в памяти - это психические различия, которые не всегда вызваны физиологическими явлениями. Физиология у одного биологического вида, чаще всего, одна и та же, и коренных отличий тут нет.
Уважаемый, не несите идеалистический бред. Невозможно какой-то психикой разъяснить разницу между силой механической памяти у разных людей. Оная варьируется в очень сильном диапазоне, от абсолютной до "дырявой".

Вот вы можете прямо сейчас прочесть целиком "К Керн" ("Я помню чудное мгновенье")? Ну, или любое другое стихотворение школьной программы, что придёт вам на ум?

Вы выучили 100 неправильных английских глаголов? За сколько времени? Или даже так: на каком уровне вы владеете каким-либо иностранным языком (по международной классификации от A1)?
Так, бег электрического импульса у всех людей одинаков (скорость распространения нервного импульса по толстым миелинизированным волокнам (диаметром 10-20 микрон) достигает 70-120 м/сек, а по самым тонким немиелинизированным нервным волокнам — на два порядка ниже (менее 2 м/сек)), хотя он - фундаментальная физиологическая величина, при изменении которой люди отличались бы друг от друга принципиально.
Это вы слишком низко забрались. Поднимитесь теперь повыше, на уровень "нейронных сетей" головного мозга и снабжение клеток оного кровью.
Точное и быстрое запоминание исторических событий, как раз, связано с их пониманием. Так, канву Ливонской войны без ее понимания механически вам придётся повторить, скажем, 120 раз, а если вы понимаете в чем был смысл этой войны, ее причины, интересы сторон, то понадобится 12 раз.
Уважаемый, никакое понимание причин Соляного бунта не поможет мне вспомнить, в какой году он был, я в лучшем случае укажу, что это была середина 17 столетия (165?). Я помню, что Ливонская война была за выход к Балтийскому морю, но вот при каком царе уже не вспомню, хотя склоняюсь, что при Иване IV.

Я могу рассказать в общих чертах о Сталинградской битве, кто какие задачи в ней преследовали, чем она закончилась, но не назову точные даты. Самое точное: лето-зима 1942 года. Курская битва -- лето 1943 года. Это предел, на котором я способен запоминать исторические даты.
Читайте работы Анохина. Связка цвета глаз Печорина с каким-л. смыслообразующим событием, в разы улучшает запоминание.
А это то, об чём я уже говорил: подмена механической памяти логической и ассоциативной. Но тут начинает играть роль параметр времени как на запоминание, так и на вспоминание.

Это примерно так работает: запоминаем, что синус -- это отношение противолежащего катета к гипотенузе, а косинус -- не синус. Теперь, чтобы вспомнить, что такое косинус, мы вспоминаем, что такое синус: противолежащий катет, это означает, что косинус -- отношение прилежащего катета к гипотенузе.

Вот только такие приёмы не помогут запомнить, чему равны cos(a+b), cos(a-b), sin(a+b) и т.д. Список можете посмотреть здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.wikipedia.org/wiki/)Тригонометрические_тождества -- кроме формул с кубами и до "Полезных тождеств" все входят в школьную программу и их необходимо помнить или иметь перед глазами для тригонометрических преобразований, которых в экзамене минимум 3.
Вы уже впадаете в крайности. А есть люди, которые запоминают текст Библии с первого прочтения, и что с того? Это уже уникальные ситуации.
 
Для абсолютной памяти -- да, а вот для слабой -- нет. Для "бытовых нужд" нет необходимости хранить в памяти мельчайшие точнейшие детали, потому эволюция и не озаботилась мозгами с абсолютной памятью. Люди способны безошибочно различать друг друга, хотя не будут знать цвет глаз, форму ушей, не назовут направление кончиков глаз и т.д.
То есть, по-вашему, метаболизм организма  - причина появления, изменения памяти?
Какие ещё изменения?! С какой родился, с такой и живёшь.
Сам по себе метаболизм не объясняет механизмы памяти.
Мы этим и не занимаемся. Я лишь указываю на, по моему, очевидную вещь -- разную силу памяти у разных людей, что объясняется индивидуальными различиями организмов.
 
Какой? О чем вы. Скорость мышления - а что это? Скорость импульса или темперамент?
А из описания не понятно? Одним на выполнение задания достаточно 2-х часов, другим на то же задание, выполненное с такой же правильностью, надо уже 3,5 часа. И если последних поставить в жёсткие временные рамки, то они либо будут ошибаться из-за работы в не оптимальном режиме, либо выполнят задание частично.

И это будет для одних и тех же людей стабильным проявлением.
Если первое, то скорость импульса у всех людей более-менее одинакова.
Однако есть даже такое слово "тугодумы". Не "тупицы", а те, кому надо подумать дОльше. Скорость импульса тут не при делах, мы мыслим не электрическими импульсами, а перестойкой всей коры головного мозга, снабжаемой для работы питательными веществами через кровеносную систему.
Другой вопрос, тесты IQ рассчитаны на знание элементарного школьного курса, поэтому его и сдают быстрее всего - школьники или выпускники школы.
Ещё раз, читайте внимательно: эксперимент проводился над ОДНИМИ И ТЕМИ ЖЕ ДЕТИШКАМИ.
Вам-бы сказки писать. Если на вашем уроке ученик не физику изучает, а читает литературу, то виноват в этом  - учитель, т.е. вы сами.
Вы опять игнорируете установленные факты: переключение с работы на работу у разных людей происходит с разной скоростью. Это установленные факт. Удержание внимания на работе к этому не относится.

Человеку с быстрым переключением будет, например, комфортно сидеть на условном "ресепшене", отвечая на дурные вопросы посетителей каждые 2 минуты, а с медленным либо будет создавать очереди, либо словит нервный срыв.
Название: Re: Различия между людьми и методика преподавания истории
Отправлено: Караван от 31 Май, 2021, 02:15:54 am
А по каким критериям
Так, Вы согласны, что изменчивость мозга ещё не означает различия в интеллекте?
Есть изменчивость мозга, адаптивность, "социализация".
Есть "интеллект".
Вопрос был о критериях.
Профессор Савельев, учёный, совершенно однозначно утверждает, что :"Мозги женщин по размеру меньше мужских, и меньше они за счет ассоциативных центров,". И дальше описывает следствие подобной
разницы:"Но женщины должны понимать, что они другие. И не надо заниматься тем, чего они не умеют. Детей воспитывают лучше женщины. Не надо мужикам лезть. Давать образование, учить сложным вещам, это да, мужики. "
Ещё раз - профессор Савельев утверждает, что у людей разные мозги по размеру, по структуре и как следствие интеллект разных людей различается именно из-за структуры мозга.
Нет?
Что такое интеллект, какие критерии его измерения - это другой тезис. Обсудим его позже.
Почему?
Беседа ведётся об интеллекте.
Нужны критерии для сравнения материальных параметров с идеальными.
Например объема ассоциативных центров с интеллектом.
Красного с тяжёлым.
Почему потом?
Так-так. Савельев не академик, это первое.
Профессор. Да.
Второе, его взгляды на мозг довольно спорны, хотя интересны.
Замечательно.
Можно оспорить вгляды профессора и доказать что-то из других ученых.
Факт же остаётся фактом: женщины прекрасно приспосабливаются к среде, выживают, и при социальной системе, в которой
Мужчины тоже прекрасно приспосабливаются к среде, выживают.
Но делают это эффективней.
господствует право, свобода и равенство,
Это фантастика. Мечта.
Где-то были подобные условия?
нередко побеждают мужчин в конкурентной борьбе. Сегодня женщина-профессор, женщина-руководитель, женщина-бизнесмен - не редкость.
Но кого больше?
И каковы причины? Устройство мозга или социализация?
Савельев утверждает, что мужчин больше и дело в структуре мозга.
Гугл в помощь, сайт Института есть, ссылки там же,
На сайте, в теме есть цитаты, материалы, ссылки?
Можете начать с известной работы Фогта,
Как она называется? Ссылочки есть?
и как-то не находили корреляций.
Это отрицание. И это генерализация.
Если никто и никогда и нигде не находил корреляций, то это не значит, что их нет.
Это значит, что не находили.
А Савельев находил и рассказал об этом.
Название: Re: Различия между людьми и методика преподавания предметов
Отправлено: Vivekkk от 31 Май, 2021, 11:39:43 am
То, что о памяти написано в учебниках психологии не означает, что память чисто психологическое явление. Более того, в полноценных учебниках по психологии личности начинают с работы головного мозга и указания на то, что психические явления есть результат работы головного мозга и всего организма.

Ясно, спасибо.
Представите свой учебник по психологии? И, конечно, свою теорию памяти.

Цитировать
Без постоянного понимания того, что психика -- это функция ВНР, нельзя вообще заниматься психологией личности, т.к. иначе впадаешь в какой нибудь идеализм вроде фрейдизма, юнговщины или другой ерунды.

Бесспорно, теория Фрейда, Юнга - полная ерунда!

Цитировать
Уважаемый, не несите идеалистический бред. Невозможно какой-то психикой разъяснить разницу между силой механической памяти у разных людей. Оная варьируется в очень сильном диапазоне, от абсолютной до "дырявой".

Ах, извините, господин материалист, больше не посмею!

Цитировать
Вот вы можете прямо сейчас прочесть целиком "К Керн" ("Я помню чудное мгновенье")? Ну, или любое другое стихотворение школьной программы, что придёт вам на ум?

Могу уверить Вас, буквально сейчас в моей жалкой "механической памяти" хранится три цельных стихотворения Есенина, Пушкина и Лермонтова, которые воспроизводятся мгновенно, по моему хамскому желанию.

Цитировать
Вы выучили 100 неправильных английских глаголов? За сколько времени? Или даже так: на каком уровне вы владеете каким-либо иностранным языком (по международной классификации от A1)?

Горе мне! Международная классификация А1, - это, конечно, не подъёмная для меня высота. Увы мне, утираю слезы.

Цитировать
Это вы слишком низко забрались. Поднимитесь теперь повыше, на уровень "нейронных сетей" головного мозга и снабжение клеток оного кровью.

Так мне спуститься или забраться?

Цитировать
Уважаемый, никакое понимание причин Соляного бунта не поможет мне вспомнить, в какой году он был, я в лучшем случае укажу, что это была середина 17 столетия (165?). Я помню, что Ливонская война была за выход к Балтийскому морю, но вот при каком царе уже не вспомню, хотя склоняюсь, что при Иване IV.

Может, лекарства попить, и все у Вас получится?

Цитировать
А это то, об чём я уже говорил: подмена механической памяти логической и ассоциативной. Но тут начинает играть роль параметр времени как на запоминание, так и на вспоминание.

А исследование XIX века, которое доказало, что в среднем, у большинства людей, чтобы запомнить несколько бессмысленных слогов требуется конкретное количество раз повторений, - это уже можно...э-э-э...забыть?

Цитировать
Это примерно так работает: запоминаем, что синус -- это отношение противолежащего катета к гипотенузе, а косинус -- не синус. Теперь, чтобы вспомнить, что такое косинус, мы вспоминаем, что такое синус: противолежащий катет, это означает, что косинус -- отношение прилежащего катета к гипотенузе.

Какой странный и неэффективный способ запомнить и понять геометрию.

Цитировать
Какие ещё изменения?! С какой родился, с такой и живёшь.

То есть, память развивать бессмысленно? С какой родился, с такой живёшь? А как же, простите, пластичность мозга, как же факторы роста нейронов в гиппокампе, отвечающим за память? А как же педагогическая теория развития памяти через число повторений? А как же, а как же, а как же... .

Цитировать
Мы этим и не занимаемся. Я лишь указываю на, по моему, очевидную вещь -- разную силу памяти у разных людей, что объясняется индивидуальными различиями организмов.

Различием организмов? Вот так прямо целых организмов! Как считаете, наличие шестого пальца на руке, прибавит Вам памяти или убавит?

Цитировать
А из описания не понятно? Одним на выполнение задания достаточно 2-х часов, другим на то же задание, выполненное с такой же правильностью, надо уже 3,5 часа.

А чем это объясняется? А если дело не в памяти, а в подготовленности? Знаете всякие фашистские и евгенетические уроды объясняли различие между людьми от природы, только, вот, почему-то у них всегда элита, социально господствующие классы постоянно оказывались лучше, умнее, выше. А потом, когда всякую фашистско-евгенетическую нечисть поставили к стенке, оказалось, что дело в качестве школьного образования,  подготовке людей, а природа тут не при чем.

Цитировать
Однако есть даже такое слово "тугодумы". Не "тупицы", а те, кому надо подумать дОльше. Скорость импульса тут не при делах, мы мыслим не электрическими импульсами, а перестойкой всей коры головного мозга, снабжаемой для работы питательными веществами через кровеносную систему.

Значит, мышление - это процесс "перестройки" коры мозга? Импульсы между синапсами тут не при чем? И как, полагаете, кора перестраивается? В силу каких причин и каков механизм этой перестройки?

Цитировать
Ещё раз, читайте внимательно: эксперимент проводился над ОДНИМИ И ТЕМИ ЖЕ ДЕТИШКАМИ.

Да это вам следует внимательно и тщательно изучить историю теста IQ и критику этого теста, данную академией наук СССР и РФ.

Цитировать
Вы опять игнорируете установленные факты: переключение с работы на работу у разных людей происходит с разной скоростью. Это установленные факт. Удержание внимания на работе к этому не относится.

Кем установленный и где? Вы, что, серьёзно полагаете, что, скажем, дети за партой в 30 человек, по-разному переключатся с чтения с доски на письмо в тетрадь? Если бы это было бы правдой, то никакое общее школьное образование было бы невозможно, однако оно есть и существует, более того, кардинально изменило состояние грамотности и образованности в мире в сторону прогресса, что, конечно, некоторым мракобесам и мрази не нравится.

Цитировать
Человеку с быстрым переключением будет, например, комфортно сидеть на условном "ресепшене", отвечая на дурные вопросы посетителей каждые 2 минуты, а с медленным либо будет создавать очереди, либо словит нервный срыв.

Значит, кому-то, по-вашему, место от природы на ресепшине или туалеты мыть, а кому-то управлять заводом и иметь красивых секретарш? Значит, у нас нынешние люди отличаются друг от друга как биологический вид? Знаете, что это такое? Это конченный фашистский антинаучный бред, полностью опровергнутый педагогической, психологической, биологической, социальной науками.
Название: Re: Различия между людьми и методика преподавания истории
Отправлено: Vivekkk от 31 Май, 2021, 12:04:34 pm
Профессор Савельев, учёный, совершенно однозначно утверждает, что :"Мозги женщин по размеру меньше мужских, и меньше они за счет ассоциативных центров,". И дальше описывает следствие подобной разницы:"Но женщины должны понимать, что они другие. И не надо заниматься тем, чего они не умеют. Детей воспитывают лучше женщины. Не надо мужикам лезть. Давать образование, учить сложным вещам, это да, мужики. "
Ещё раз - профессор Савельев утверждает, что у людей разные мозги по размеру, по структуре и как следствие интеллект разных людей различается именно из-за структуры мозга. Нет?

И чем он это доказывает? Он вскрыл мозги всех женщин и мужчин, что ли? То, что какие-то структуры мозга отличаются в тех немногих мозгах, которые он изучил, не говорит о том, что они и есть причина каких-то интеллектуальных отличий людей между собой, и что это распространяется на всех людей. Ошибка индукции. Да у него нет исследований на эту тему. Одни его домыслы. Женщины и мужчины - это один биологический вид, и половая физиология не является тут определяющей. Интеллект не зависит от того какая у вас писька, рожаете ли вы людей или исторгаете сперму. Это чушь.

Цитировать
Профессор. Да.

Не единственный в России. А, вот, академик Медведев и Анохин не согласны с гипотезой Савельева насчёт памяти и работы мозга.

Цитировать
Можно оспорить вгляды профессора и доказать что-то из других ученых.

Книжки Савельева мне нравится перечитывать, как и книжки Гумилева (который Лев), но это не означает, что я согласен с их взглядами. Я разделяю теорию гиперсети академика Анохина, в философии сознания - теорию слабого эмерджентного материализма, взгляды Сёрла, Метцингера, в чем-то Дубровского.

Цитировать
Мужчины тоже прекрасно приспосабливаются к среде, выживают. Но делают это эффективней.

А мне кажется, что наоборот. Выживаемость и приспособляемость у мужчин - никакая. У женщин получается лучше.

Цитировать
Это фантастика. Мечта.Где-то были подобные условия?

В странах современного нам Запада, например. Понятно, что не в странах Африки или государствах Средних веков.

Цитировать
Но кого больше?И каковы причины? Устройство мозга или социализация?

Например, в России больше женщин. И причина в социализации, социально-культурных и экономических причинах.

Цитировать
Савельев утверждает, что мужчин больше и дело в структуре мозга.

Бездоказательное утверждение. У него нет исследований на эту тему, нет данных. Поэтому чистая фантастика. Единственное, с чем можно согласиться, что у мужчин изменчивость мозга выше, чем у женщин, - женщины стабильнее. Отсюда и разнообразие крайностей в мужских мозгах. Но и социально-экономическую составляющую не стоит забывать. В мире, где у женщин нет прав, где они лишены права на образование, свободу деятельности, свободы слова, права выборы, - конечно, о женщинах мы никогда не услышим, но это не означало и не означает, что не было и нет гениальных женщин.

Цитировать
Если никто и никогда и нигде не находил корреляций, то это не значит, что их нет.
Это значит, что не находили.
А Савельев находил и рассказал об этом.

Так, не находили или один в мире Савельев нашёл? А если искали и не установили, то, может, логичнее предположить, что их нет? Савельева я уважаю, т.к. он атеист и не боится в этом признаться, но во всем остальном его утверждения довольно спорны, и связаны, скорее всего, с хайпом, его бизнесом и собственной раскруткой. Не стоит на это попадаться. 
Название: Re: Различия между людьми и методика преподавания истории
Отправлено: Караван от 31 Май, 2021, 14:04:04 pm
Так, не находили или один в мире Савельев нашёл?
Естественно, что не один.
Пока только приведён один пример, доказывающий, что разница есть.
Т.е. легко опровергающий генерализацию+отрицание типа подобной :"интеллект никак, никогда, нигде, ни у кого" не зависит от размеров, веса, устройства, структуры головного мозга".
А если искали и не установили, то, может, логичнее предположить, что их нет?
Так это ключевой вопрос беседы.
Его нужно решить, а не выдавать готовое решение на гора.

Пример:
1. В комнате сидит мальчик на стуле. В соседней комнате на столе лежит коробок спичек.
Мальчик там не был.
Мальчик утверждает, что в соседней комнате нет никакого коробка спичек и никогда не было.

Он сможет данное утверждение строго логически доказать?

Название: Re: Различия между людьми и методика преподавания предметов
Отправлено: mrAVA от 31 Май, 2021, 21:05:17 pm
Представите свой учебник по психологии?
Например, Г.Крайг и Д.Бокум "Психология развития". Первое, что попалось в домашней библиотеке. Гл.1 "Ключевые проблемы изучения развития человека" п. "Области развития" в разделе "Развитие в контексте": "4 главных направления: 1) (ПЕРВОЕ!!) физический рост и развитие; ... К Физическому развитию относятся изменения формы и размеров тела, а так же изменения МОЗГОВЫХ СТРУКТУР, сенсорных способностей и моторных навыков". Это всего лишь стр. 19.

стр. 20: "... бОльшая часть развития... является результатом успешных ВЗАИМОДЕЙСТВИЙ (выделено авторами) между биологией (человеческого организма -- моё пояснение) и опытом (личным индивидуума -- моё)".

Глава 3 "Наследственность и среда". Рассказывает о генетике и генетически обусловленных поражениях нервной системы, включчая головной мозг.

Далее каждая глава, посвящённая тому или иному периоду развития начинается с обширного описания биологии организма в этот период
И, конечно, свою теорию памяти.
А что, в "чистой психологии" есть теория, как человек хранит и воссоздаёт воспоминания?! 
Могу уверить Вас, буквально сейчас в моей жалкой "механической памяти" хранится три цельных стихотворения Есенина, Пушкина и Лермонтова, которые воспроизводятся мгновенно, по моему хамскому желанию.
А я не в состоянии вспомнить ни одного стихотворения, что учил в школе. Хотя затрачивал по несколько часов на заучивание, повторяя утром и перед уроком. Представляете, выучиваешь первую стопу из 4-х строк, вторую, но, начиная заучивать третью, понимаешь, что первую уже забыл. Вы представляете, сколько раз повторяются осмысленные слова, связанные в предложения, когда прочитываешь и пересказываешь четверостишье 4 часа подряд?
Горе мне! Международная классификация А1, - это, конечно, не подъёмная для меня высота. Увы мне, утираю слезы.
Для вас -- нет, а для меня это предел в изучении иностранного языка. Даже с репетитором, даже с каждодневными занятиями по самым разным методикам. Даже для сдачи кандидатского минимума.
А исследование XIX века, которое доказало, что в среднем, у большинства людей,
Вот именно -- в СРЕДНЕМ, у БОЛЬШИНСТВА. А такие черты распределены по Гаусу. Мы же обсуждаем, существую ли какие-либо биологические особенности (раз уж вам не нравится "физиологические"), осложняющие или облегчающие обучение. Так вот по краям распределения и находятся такие индивидуумы.
Какой странный и неэффективный способ запомнить и понять геометрию.
А я о чём? Подменять механическую память логической -- неэффективно. Но все т.н. "приёмы запоминания" -- это оное и есть . Ну не способен был я напрямую запомнить, что такое косинус. Я даже таблицу умножения помню выборочно.
То есть, память развивать бессмысленно? С какой родился, с такой живёшь? А как же, простите, пластичность мозга, как же факторы роста нейронов в гиппокампе, отвечающим за память? А как же педагогическая теория развития памяти через число повторений? А как же, а как же, а как же... .
И всё разбивается о школьную практику. Фишка в том, что всё это правда, вот только эта правда игнорирует индивидуальные различия и фактор времени и усилий. Да, обучение способно что-то развить. Например, сократить число повторений с двухсот до всего пятидесяти. Тогда как в среднем, как вы указывали, достаточно 36. Но все люди разные. И кому-то достаточно беглого взгляда, кому-то вдумчивого изучения минут 20-ть, а кому-то для устойчивого запоминания необходимо возвращаться к заучиванию каждую неделю несколько лет. А времени на это нетути.
Различием организмов? Вот так прямо целых организмов! Как считаете, наличие шестого пальца на руке, прибавит Вам памяти или убавит?
Прибавит: больше пальцев для загибания, чтобы запомнить или посчитать. 
Цитировать
А из описания не понятно? Одним на выполнение задания достаточно 2-х часов, другим на то же задание, выполненное с такой же правильностью, надо уже 3,5 часа.
А чем это объясняется? А если дело не в памяти, а в подготовленности?
Одни и ТЕ ЖЕ дети выполняли изоморфные тесты, соответствующие их уровню подготовки. Гомогенная группа из одной школы.
Кем установленный и где?
Поищите на термин "лабильность нервной системы".
Вы, что, серьёзно полагаете, что, скажем, дети за партой в 30 человек, по-разному переключатся с чтения с доски на письмо в тетрадь?
Да. 15 человек быстро, 15 -- медленно.
Если бы это было бы правдой, то никакое общее школьное образование было бы невозможно,
Почему? Учитель оринтируется на средний уровень, т.е. когда большинство уже переключились, но первые ещё не успели заскучать.
Значит, кому-то, по-вашему, место от природы на ресепшине или туалеты мыть, а кому-то управлять заводом и иметь красивых секретарш?
Не-а. Для ресепшена и топ-приказчика необходим одинаковый тип лабильности нервной системы. А мыть туалеты или вести бухгалтерию Газпрома -- другой одинаковый. Для первых надо уметь быстро переключаться без выгорания нервной системы, а для вторых уметь долго-долго делать одно дело и иметь время, чтобы спокойно переключиться на следующее.

Лабильность -- это не критерий "хуже-лучше", высоколабильные прекрасно подходят для таксистов, а длительная лабильность -- для дальнобойщиков.

К тому же не следует забывать про Гауса: у большинства разница малоощутима, речь лишь о комфортности, проистекающем из организации выполнения дел, и относительно лучше подходящей профессии. Это ещё при условии, что ну очень много профессий не имеют требований к лабильности.
Название: Re: Различия между людьми и методика преподавания истории
Отправлено: Rufus от 01 Июнь, 2021, 16:00:12 pm
Цитировать
Книжки ... мне нравится перечитывать, как и книжки Гумилева (который Лев)
Соррьри за оффтоп.
Гумилев - это лжеученый, и изучать историю по его книгам - это как изучать Гражданскую войну по анекдотам о Петьке, Анке и Василии Ивановиче. Безумно интересно, но к реальности - никакого отношения.
Его "теория" - полная херня, где факты притягиваются за уши, и чем больше расхождение - тем хуже для фактов.
Ну да, родители были репрессированы, и самого при СССР гнобили за несоответствие марксизму-ананизму. Но это не значит, что его теории годные.
Название: Re: Различия между людьми и методика преподавания предметов
Отправлено: Караван от 01 Июнь, 2021, 16:37:19 pm
Значит, кому-то, по-вашему, место от природы на ресепшине или туалеты мыть, а кому-то управлять заводом и иметь красивых секретарш? Значит, у нас нынешние люди отличаются друг от друга как биологический вид?
Люди отличаются друг от друга. И недруг от недруга тоже.
В рамках одного вида.
По цвету кожи, по цвету глаз.
По росту.
По весу.
По скорости реакций.
Это наблюдаемо без приборов.
Знаете, что это такое? Это конченный фашистский антинаучный бред, полностью опровергнутый педагогической, психологической, биологической, социальной науками.
Речь идёт о функциональности, а не о социальных различиях, статусе.
Все ИЗМЫ завязаны на социальное неравенство, как раз на интеллектуальные игрушки.
А в теме идёт речь о функциональных вариациях в рамках одного вида.
Название: Re: Различия между людьми и методика преподавания истории
Отправлено: Vivekkk от 02 Июнь, 2021, 08:36:59 am
Соррьри за оффтоп.
Гумилев - это лжеученый, и изучать историю по его книгам - это как изучать Гражданскую войну по анекдотам о Петьке, Анке и Василии Ивановиче. Безумно интересно, но к реальности - никакого отношения.

Я это и имел в виду, сравнив его с Савельевым.
Название: Re: Различия между людьми и методика преподавания истории
Отправлено: Vivekkk от 08 Июнь, 2021, 21:10:36 pm
https://youtu.be/T0QH6SU63mo
Название: Re: Различия между людьми и методика преподавания предметов
Отправлено: Караван от 14 Июнь, 2021, 16:30:43 pm
А что, в "чистой психологии" есть теория, как человек хранит и воссоздаёт воспоминания?! 
Ну...
Это и является основой психологии.
Вообще-то...
Есть даже термин, который здесь упоминают, не всегда разбираясь, о чём идёт речь.
"Бессознательное".
Т.е. речь идёт о том, что не совсем человек хранит воспоминания.
Это происходит в тех "частях" человека, которые эволюционно появились раньше некоторых частей головного мозга.
Т.е. хранение вспоминаемого есть и у приматов.
И у собак.
И у кошек.
И т.д.
А вот воспроизведение - это уже несколько иной процесс.
Название: Re: Различия между людьми и методика преподавания предметов
Отправлено: mrAVA от 14 Июнь, 2021, 21:42:35 pm
А что, в "чистой психологии" есть теория, как человек хранит и воссоздаёт воспоминания?! 
Ну...
Это и является основой психологии.
Вообще-то...
Есть даже термин, который здесь упоминают, не всегда разбираясь, о чём идёт речь.
"Бессознательное".
Это вы, во-первых, говорите не за психологию, а за лжепсихологию, за философию "психоанализ", он же фрейдизм.


Во-вторых, мы тут обсуждаем вопрос произвольной памяти при обучении, а не "вытесненные воспоминания".

Т.е. хранение вспоминаемого есть и у приматов.
И у собак.
И у кошек.
И т.д.
А вот воспроизведение - это уже несколько иной процесс.
Есть. И что? Учёные даже умеют замерять, кто сколько времени способен сохранять ситуативные/эпизодические (это такой термин, означающий, что запоминается эпизод из жизни) воспоминания. Например, для рыбок гуппи это 5 сек. Для страусов и куриц это несколько минут. Длительность и устойчивость такой памяти влияют на возможность дрессировки в частности и одомашнивания в целом. Слонов вот можно одомашнивать, свиней, а с рептилиями это невозможно. Зебра так же не поддаётся.
Название: Re: Различия между людьми и методика преподавания предметов
Отправлено: Караван от 15 Июнь, 2021, 04:40:34 am
Это вы, во-первых, говорите не за психологию, а за лжепсихологию, за философию "психоанализ", он же фрейдизм.
Это фантазия, догадка. Никак не логический вывод. )))
А есть в теме факты, цитаты и ссылки на "чистую психологию"?
Во-вторых, мы тут обсуждаем вопрос произвольной памяти при обучении, а не "вытесненные воспоминания".
Да нет тут обсуждения.
Есть суждения. Личные мнения.
Обсуждение - это объективность, факты, логика, цитаты и ссылки.
И поиск общего.
Есть. И что?
То, что не все определения здесь являются научно обоснованными.
Как минимум.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Kochegar от 17 Июнь, 2021, 13:13:36 pm
Цитировать
Для справки, еще в 1885 году данный вид памяти был изучен и установлено, что для запоминания 36 бессмысленных слогов требуется 56 повторений.


Могу легко доказать обратное. Вот самый типический пример абсолютно бессмысленного текста в котором гораздо больше чем 36 слогов, а запоминается очень легко и быстро:

2 15 42
42 15
37 08 5
20 20 20!
7 14 105
2 00 13
37 08 5
20 20 20!
Заучивать это вряд ли кто станет, но очевидно что оно запомнится не за 56 повторений а гораздо раньше.

Тоже самое происходит и при заучивании на память телефонных номеров: слогов в них много, но запоминаются они довольно легко.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: mrAVA от 18 Июнь, 2021, 08:46:35 am
Цитировать
Для справки, еще в 1885 году данный вид памяти был изучен и установлено, что для запоминания 36 бессмысленных слогов требуется 56 повторений.


Могу легко доказать обратное. Вот самый типический пример абсолютно бессмысленного текста в котором гораздо больше чем 36 слогов, а запоминается очень легко и быстро:

2 15 42
42 15
37 08 5
20 20 20!
7 14 105
2 00 13
37 08 5
20 20 20!
Во-первых, это очевидно не слоги.
Во-вторых, если перевести это в текст, то получится бессмысленный набор СЛОВ, а не слогов.

Заучивать это вряд ли кто станет, но очевидно что оно запомнится не за 56 повторений а гораздо раньше.
В-третьих, без экспериментов ваше утверждение отбрасывается без доказательств.
Тоже самое происходит и при заучивании на память телефонных номеров: слогов в них много, но запоминаются они довольно легко.
Ага. То-то я уже который год не могу запомнить свой новый домашний номер.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Vivekkk от 07 Ноябрь, 2021, 01:13:12 am
Итак, получается, что причина различия между людьми в интеллекте, памяти состоит, как в структурных различиях строения мозга (разность количества нейронов, количества синаптических связей между нейронами  в различных полях и подполях мозга), так и в социализации мозга человека (что, кстати, связано с количеством синаптических связей между нейронами, формирующими нейросеть). Это количество переходит в качество интеллекта, памяти и т.д.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Eleanor R от 17 Декабрь, 2021, 15:27:58 pm
Вивекк:
Цитировать
Итак, получается, что причина различия между людьми в интеллекте, памяти состоит, как в структурных различиях строения мозга (разность количества нейронов, количества синаптических связей между нейронами  в различных полях и подполях мозга), так и в социализации мозга человека (что, кстати, связано с количеством синаптических связей между нейронами, формирующими нейросеть). Это количество переходит в качество интеллекта, памяти и т.д.


Я рада, что мои научные возлияния в ваш философский ГМ оказались не зря.

На самом деле все изначально обусловлено кодом ДНК (как бы вы с этим не спорили, причем совершенно ненаучно, а философски)

Но ГМ сложнейшая конструкция, как и комп с РАЗНЫМИ  возможностями. Но этот комп нужно загружать опытом и знаниями. А уж если не загружать, то получится Маугли (собака, которая говорить даже не может) а если загружать и давать все знания и опыт, то получится уже Эйнштейн или дворник в зависимости уже от генетики (мощность компа )
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Майла от 17 Декабрь, 2021, 15:55:53 pm
Цитировать
собака, которая говорить даже не может
А есть говорящие собаки?
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Eleanor R от 17 Декабрь, 2021, 16:16:10 pm
Майла:
Цитировать
А есть говорящие собаки?

Слушай, большей дуры чем ты я не видела.
Заткнись уже, если ни во что ни врубаешься.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Майла от 17 Декабрь, 2021, 17:49:51 pm
Как вы думаете, ваша неадекватность: работа генов или результат индивидуального развития?
А в целом согласна: У человека 20 тыщ. генов и 80 млрд. нейронов, конечно, этим количеством генов невозможно закодировать всю работу мозга, функцию всех групп нейронов и нейронных связей.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Eleanor R от 17 Декабрь, 2021, 18:39:56 pm
А ваша тупость чем обусловлена?
Ваше: белки не зависят от ДНК, к примеру. Это совершенная тупость.

Чем обусловлена?

Все, что вы говорите - это антинаучный бред
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Майла от 17 Декабрь, 2021, 18:54:00 pm
Так я нигде не говорила, что белки не зависят от ДНК, читайте внимательно.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Eleanor R от 17 Декабрь, 2021, 18:55:05 pm
Очень даже говорили

Ваше:
Цитировать
Где в ДНК прописаны  две руки, две ноги, расположение внутренних органов? Где в коде ДНК эмбриона координаты расположения ушей и хвоста? Очевидно, что формирование тканей и органов не осуществляется  по алгоритмическим принципам.
Цитировать
В ДНК "закодирована" только полипептидная последовательность; из генетического кода вы не выведите свойств белка, т.е дальше белка такая метафора уже не годится. Вот так вот.
http://ateism.ru/forum/index.php?topic=29826.70

Дура!!!


Склеено 17 Декабрь, 2021, 19:58:12 pm
Для Майлы и тех кто в танке:

Синдром Маугли – совокупность симптомов, наблюдающихся у детей, выросших в условиях полной социальной изоляции. Отсутствие опыта общения, человеческих отношений формирует выраженное отставание и искажение умственного, эмоционального, личностного развития. Движения, поведение детей схожи с активностью животных: передвигаются на четырех конечностях, ловко прыгают. Вместо речи – звукоподражание. Эмоциональные реакции примитивны, отражают гнев, страх, удовольствие.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Майла от 17 Декабрь, 2021, 20:00:41 pm
По существу есть, что возразить ? И, желательно, в соответствующей теме. Пока от вас никаких контрдоводов , кроме как лозунгов"ДНК-это программа".
 По поводу детей Маугли я с вами, вроде и не спорила, а даже согласилась.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: pmurov от 18 Декабрь, 2021, 04:01:18 am
Слушай, большей дуры чем ты я не видела

Снизьте уровень хамства в отношении других пользователей форума, будьте добры.

Пока Вам 5 баллов предупреждения.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Eleanor R от 30 Декабрь, 2021, 14:30:24 pm
Цитировать
По существу есть, что возразить ? И, желательно, в соответствующей теме. Пока от вас никаких контрдоводов , кроме как лозунгов"ДНК-это программа".
Это от вас я не слышала никаких контраргументов, которые говорили бы что ДНК - это не программа.
 
Цитировать
По поводу детей Маугли я с вами, вроде и не спорила, а даже согласилась.
Нет, вы не согласились, а посмеялись и пожаловались еще pmurov, что характерно.

Хвалю за подхалимство и находчивость.
 

ЗЫ:

pmurov:

Майле можно обзывать меня неадекватной, значит, можно, а мне ее дурой нельзя, причем аргументированно?

А уж mrAVA столько раз называл меня дурой совершенно даже неаргументированно ... чет я вам не жаловалась.

Склеено 30 Декабрь, 2021, 14:46:06 pm

И хотелось бы услышать ответы на заданный вопрос Майле насчет того, что она СЧИТАЕТ, что организм и белки совершенно не зависят от КОДА ДНК(РНК)

Ссылки на ее совершенно ненаучные ответы я приводила.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: pmurov от 30 Декабрь, 2021, 17:57:37 pm
Майле можно обзывать меня неадекватной, значит, можно, а мне ее дурой нельзя, причем аргументированно?

Это была ответная реакция на Ваши оскорбления. Хотя я бы рекомендовал Майле в дальнейшем также воздержаться от подобной лексики в переписке.

чет я вам не жаловалась.

Совершенно зря. В следующий раз обязательно сообщите и Ваш оскорбитель также понесет наказание.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Майла от 31 Декабрь, 2021, 08:36:43 am
 Eleanor R
Цитировать
пожаловались еще pmurov
Замечание  -инициатива модератора. Я никому не жаловалась, поскольку оценочное суждение, касающееся моей личности, высказанное малознакомым человеком, меня не задевает.
По существу спора:доказывать, что ДНК - программа, аналогичная компьютерной, должна утверждающая сторона, т.е. Вы. Покажите нам как из хаоса рождаются протопрограммы, самособираются, проходят отбор,конкурируя между собой, обзаводятся металлической  оболочкой, объединяются в системы и т.д. Возражения, типа:все это производит человек, компам, мол, нет разницы кто и как проводит обор, человека можно считать окружающей средой и т.д не подходят. Отличие  в целенаправленности разумного отбора от бесцельного природного.

Далее, Вы так и не возразили по существу на мой тезис:
Цитировать
В ДНК "закодирована" только полипептидная последовательность; из генетического кода вы не выведите свойств белка, т.е дальше белка такая метафора уже не годится.
Я вам показала почему это так. Функции белка определяет его структура, а их(структур) у него четыре штуки. Просто цепочки из аминокислот -это не функциональный белок, она работать не будет. Для сворачивания белка в рабочую структуру, необходимы еще и внешние условия. Причем, вы никак их не пропишите в программе. Они просто есть, и когда зашкаливают, белок  денатурирует. С развитием организма так же. Например, пол крокодилов определяет внешняя температура, у них нет никаких половых хромосом, у агам, каким бы ни был генотип, при повышенной температуре формируются самки. Вы скажете, о! "природа заложила алгоритм". Вопрос :где он прописан? точно,не в ДНК.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Kochegar от 04 Январь, 2022, 15:16:10 pm
ДНК - это не совсем то!  Это схема устройства компьютера, а вот какая в этом компьютере окажется заложена программа - зависит от внешних обстоятельств, например у людей - от условий жизни и воспитания.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Eleanor R от 06 Январь, 2022, 18:19:44 pm
Майла:
Цитировать
По существу спора:доказывать, что ДНК - программа, аналогичная компьютерной, должна утверждающая сторона, т.е. Вы.
Так мои аргументы не воспринимаются, хоть я показала все возможные фактические данные, включая изначально и то, что научным сообществом ДНК названа кодом, что еще нужно в плане научного доказательства? А вот ваши контраргументы совершенно ненаучны и прямо говоря ложны. Ваши утверждение о том, что и белки не зависят от ДНК откровенно ложно, т.к. именно по коду ДНК(РНК) синтезируются белки. Это научный факт. Кстати, синтезируются пошагово так же как и работает компьютерная программа. И ваше утверждение о том, что модификация организма не зависит от кода ДНК тоже ложна : в ДНК четко запрограммировано что у вас две ноги и две руки. Если аномалия, то это тоже запрограммировано в коде ДНК.

Вы просто не соглашаетесь с очевидным, но контраргументов научных у вас нет.
У Вивекк лишь один в плане бога: если ДНК - это программа, то значит есть бог. Это, скорее, недостаток в методологии диамата, чем доказательство.
Цитировать
Покажите нам как из хаоса рождаются протопрограммы, самособираются, проходят отбор,конкурируя между собой, обзаводятся металлической  оболочкой, объединяются в системы и т.д. Возражения, типа:все это производит человек, компам, мол, нет разницы кто и как проводит обор, человека можно считать окружающей средой и т.д не подходят. Отличие  в целенаправленности разумного отбора от бесцельного природного.
Это вы к чему? К вашей теории энергии из опыта электросенса ?  :o
Насчет энергии,конечно можно поговорить, но нужно учитывать и четкие научно доказанные законы. Закон работы компьютерной программы тоже уже можно считать законом, точнее принцип. Он совершенно аналогичен работе кода ДНК(РНК) и по способу записи (А_Г_Ц_Т (У)) и по способу работы, когда напротив каждого нуклеозида формируется определенный участок синтезируемого белка. Это факт, научный факт.
просвещайтесь:https://mipt.ru/dbmp/student/molbiol/2.%20DNA.pdf
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Майла от 06 Январь, 2022, 22:34:12 pm
Цитировать
научным сообществом ДНК названа кодом, что еще нужно в плане научного доказательства
Во-первых, код -это не программа. Во-вторых, никакое научное сообщество такой , простите, ерундой не занимается. Это вопрос "философский" в обывательском смысле.
Цитировать
А вот ваши контраргументы совершенно ненаучны и прямо говоря ложны.
У меня подозрение, что вы их не в состоянии понять, для того чтобы возразить по существу. Упорно продолжаете подменять мою позицию о том, что фолдинг белка не записан в ДНК в контексте нашей дискуссии "ДНК-аналог компьютерной программы", на более общую:белки не зависят от ДНК,- что является откровенной ерундой. Если бы на мой аргумент Вы  возразили,   что мол,  внутри последовательности аминокислот есть информация, реализуемая на всех уровнях организации структуры молекулы белка. А я вам на это: а ничего, что эта "информация" не прописана , а основана на химических связях,  а так же, то, что белки выполняют свойственные им функции исключительно в узком температурном диапазоне и в узком диапазоне кислотности среды. И еще, что мы до сих пор не научилось строить модели, которые бы описывали процесс  фолдинга и предсказывать трехмерную структуру белка на основе его первичной структуры..ну и т.д.

Цитировать
в ДНК четко запрограммировано что у вас две ноги и две руки.
Доказывайте, можно с помощью научных статей. Покажите нам, где в ДНК прописано строение правой руки и где там находится ген левой руки.
Цитировать
Это вы к чему?
К вашей теории энергии из опыта электросенса ?
Это была ирония.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Eleanor R от 13 Январь, 2022, 19:11:18 pm
Майла:
Цитировать
Во-первых, код -это не программа.
Код - это как раз-таки программный код Программисты пишут именно код.
Цитировать
Во-вторых, никакое научное сообщество такой , простите, ерундой не занимается. Это вопрос "философский" в обывательском смысле.
Чего?

Это вопрос именно научный, а не философский в обывательском смысле.



Склеено 13 Январь, 2022, 19:17:35 pm
Цитировать
Доказывайте, можно с помощью научных статей. Покажите нам, где в ДНК прописано строение правой руки и где там находится ген левой руки.

Ну надо же. Это нужно доказывать? Да, в геноме ДНК прописано, что у вас две ноги и две руки.

Прописано даже что из вашего генома получится не гусеница (жаль) а именно вы с двумя руками и двумя ногами и с вашей, что характерно, внешностью.

Все научные статьи говорят именно об этом. Это доказано. Странно, что вы этого до сих пор не знаете. Глупость ваша потрясает.



Склеено 13 Январь, 2022, 19:23:21 pm
Майла, вы мне приведите хоть одну научную статью в которой сказано, что ДНК не определяет совершенно строение организма. т.е. не ответственна за наличие у вас двух ног и двух рук. Т.е. приведите мне пример, когда в ДНК запрограммирован человек с двумя руками, а получилась многоножковая гусеница.

Склеено 13 Январь, 2022, 19:30:58 pm
Дезоксирибонуклеи́новая кислота́ (ДНК) — макромолекула (одна из трёх основных, две другие — РНК и белки), обеспечивающая хранение, передачу из поколения в поколение и реализацию генетической программы

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B1%D0%BE%D0%BD%D1%83%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Майла от 14 Январь, 2022, 16:45:15 pm
 Eleanor R
Цитировать
Это вопрос именно научный, а не философский в обывательском смысле.
Вопрос ДНК - программа или нет, прям таки научный. И кто-то выяснял это с помощью научного метода? И работы есть?

Цитировать
Да, в геноме ДНК прописано, что у вас две ноги и две руки.
Опять декларации. Я вам ссылку на статью на Элементах давала о том как обстоят дела на примере с пятипалостью, вроде даже ссылку на  Nature. Пример приводили со снежинкой. Ни в связях молекулы воды, ни в самих её атомах конкретная снежинка не запрограммирована . И снежинки все разные. Но какая-то по-любому получается, и обязательно  с шестью лучами. Самосборка. Тоже не совсем точная и зависит от условий. Ни количества рук, пальцев ни строение тела в ДНК не прописано. Устала повторять. Программист же пропишет алгоритм создания формы тела, закодирует количество и форму каждого пальца. ДНК не содержит ничего подобного. Трудно представить, что так? А? Что все на самосборке, на принципах прямых и обратных связей. Вот и живите с этим.

Склеено 14 Январь, 2022, 16:51:37 pm

Цитировать
Т.е. приведите мне пример, когда в ДНК запрограммирован человек с двумя руками, а получилась многоножковая гусеница.
Демагогия, присущая креационистам. Прям дежавю, как в теме про геометрию.

Склеено 14 Январь, 2022, 20:14:59 pm
Современная наука рассматривает морфогенез как как самоорганизующийся процесс образования структур из исходно однородного состояния. Очевидно, что в геноме данного вида находится "информация" о конечном результате, т.е. развитии особи определенного вида, также очевидно , что в генотипе зиготы содержатся определенные аллели родителей, обладающие возможностью реализоваться в определенные признаки. Но из каких именно клеток, в каком месте и в какой конкретно форме разовьется тот или иной орган, в генотипе не заложено.(вот фразу из учебника биологии взяла).
Ознакомьтесь, хоть, с концепциями морфогенеза: Чайльда, Вольперта, Гурвича и т.д.

Склеено 14 Январь, 2022, 20:16:14 pm
По мнению современного английского биолога Л. Вольперта, положение клетки определяется концентрацией некоторых веществ, расположенных вдоль оси зародыша по определенному градиенту. Ответ клетки на свое местоположение зависит от генома и всей предыдущей истории ее развития.

Склеено 14 Январь, 2022, 20:17:11 pm
Концепция морфогенетических полей, базирующаяся на предположении о дистантных либо контактных взаимодействиях между клетками зародыша, рассматривает эмбриональное формообразование как самоорганизующийся и самоконтролируемый процесс. Предыдущая форма зачатка определяет характерные черты его последующей формы. Кроме того, форма и структура зачатка способны оказать обратное действие на биохимические процессы в его клетках.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Vivekkk от 14 Январь, 2022, 23:40:00 pm
Дура!!!

Фу, очень некрасиво. Поддерживаю pmurov.
Мало того, что флейм, так и еще клевета. Я Вас тоже прошу в дальнейшем не позволять себе подобные грубости. Я приношу свои извинения Майле. Испанский стыд.

Майла совершенно права в своих рассуждениях, а Вы никак не можете доказать нам, что молекулы дезоксирибонуклеиновой кислоты - это программа, тождественная компьютерной, а следовательно, содержащая в себе предопределенность знаком, кодом, языком, а также идеальную информацию, которую неизвестно кто вложил в этот код. Более того, Ваше незнание основ генетики и биологии поражает меня, так как я специально приводил литературу, которую Вы должны были прочитать - о том каково реальное взаимодействие молекул в геноме.

Небольшой пример: используя методы капиллярной цифровой полимеразной цепной реакции (digital PCR) и секвенирования геномов единичных клеток, ученые обнаружили, что каждый отдельный нейрон из трех образцов ткани мозга содержит в среднем от 1468 до 1580 однонуклеотидных вариантов мутации. И если появление SNVs в опухолевых клетках связано преимущественно с ошибками при репликации ДНК, то нейронные мутации возникают в основном вследствие активной транскрипции генов. Спонтанные мутации возникают самопроизвольно на протяжении всей жизни организма в нормальных для него условиях окружающей среды с частотой на нуклеотид за клеточную генерацию организма около от  10−9 до 10−12.

Выводы сделайте сами, как и сравнение с компьютерной программой.

Добавлю, что нам удобно сегодня называть мутации, ДНК - информацией, потому что это понятие нам близко, т.к. мы понимаем, познаем реальность в виде информации о ней. Это простое когнитивное искажение, объективно порождаемое процессом познания. Оно не так важно в науке и не влияет на истинность или ложность продукта познания. Однако, как психологически, так и философски, данное искажение имеет важное значение и свою проблематику. Мутации не порождают новую информацию, - они порождают новые связи между молекулами или новые кластеры молекул, а для нас эти новые молекулы или новые связи между ними, - это новая информация. Здесь происходит логический разрыв в суждении: то, что для нас является новой информацией (информацией вообще) иррационально переносится на сам объект, ставший источником новой информации (информации вообще) для нас. Простейшее заблуждение, но очень живучее, так как объективное. Однако нам-то стыдно его поддерживать.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Eleanor R от 15 Январь, 2022, 13:19:48 pm
Цитировать
Майла совершенно права в своих рассуждениях, а Вы никак не можете доказать нам, что молекулы дезоксирибонуклеиновой кислоты - это программа, тождественная компьютерной, а следовательно, содержащая в себе предопределенность знаком, кодом, языком, а также идеальную информацию, которую неизвестно кто вложил в этот код.
В чем она права? В том, что наличие у вас двух рук и двух ног не запрограммированы в ДНК?? В том, что ДНК никак не определяет строение организма??? Так это именно так, запрограммированы.

Или в том, что белок совершенно не зависит от ДНК? Так это опять антинаучная ложь, т.к. именно по коду ДНК(РНК) и синтезируется белок.
Или вы тоже настолько же безграмотны в вопросах генетики, как и Майла? Безумно грустно, даже не знаю как биться об стенку с таким совершенным непониманием и отрицанием научных неоспоримых фактов.
Цитировать
Спонтанные мутации возникают самопроизвольно на протяжении всей жизни организма в нормальных для него условиях окружающей среды с частотой на нуклеотид за клеточную генерацию организма около от  10−9 до 10−12.
Причины мутаций могут быть различными, как и причины нарушения программного кода компьютерной программы, такой, как вирус, к примеру.
Причем, если вбить в компьютерную программу вероятностный пуск изменений в общем коде, то такой код будет как бы мутировать, как и биологический код.
Нет никакого противоречия. Генетики как раз склонны считать, что в коде ДНК как раз существует такой программный вероятностный генератор мутаций.

Ваши доводы вообще несущественны. Они никак не противоречат тому, что ДНК - это программа. Или наука для вас вообще пустой звук? Определение из научной Википедии тоже?



Склеено 15 Январь, 2022, 13:31:47 pm
Майла:
Цитировать
Пример приводили со снежинкой. Ни в связях молекулы воды, ни в самих её атомах конкретная снежинка не запрограммирована .

Вы совсем Ку-Ку??
Где у снежинки ДНК !!!!

Блииин.

И Вивекк еще вас поддерживает.

Уфффф.

Нет слов,окромя, извините, матерных

Склеено 15 Январь, 2022, 13:40:25 pm
Чувствую себя Коперником в среде религиозных власть-имущих.

Склеено 15 Январь, 2022, 13:51:58 pm
Пмуров:
ЗЫЫЫЫЫ:
Простите за оффтоп
Цитировать
Это была ответная реакция на Ваши оскорбления. Хотя я бы рекомендовал Майле в дальнейшем также воздержаться от подобной лексики в переписке.
Но ради честности, Майла спровоцировала меня первой, сказав, что:
Цитировать
А есть говорящие собаки?
Совершенно не поняв мой пост о работе ГМ.

Склеено 15 Январь, 2022, 15:32:14 pm
Майла, Вивекк, приведите мне статью из своей антинаучной Википедии, где утверждается, что ДНК(РНК) не является программой, раз не верите научной.

Склеено 15 Январь, 2022, 16:17:47 pm
ДНК глазами программиста. Научно еще раз
https://habr.com/ru/post/410103/

Склеено 15 Январь, 2022, 16:34:38 pm
Авторы новой работы заявили, что мутации ДНК, которые управляют эволюцией, не являются полностью случайными и чаще встречаются в определенных частях генома.
(Как я и утверждала, что генератор мутаций программно встроен в ДНК)
https://hightech.fm/2022/01/13/arabidopsis-thaliana

Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Vivekkk от 15 Январь, 2022, 22:18:22 pm
ДНК глазами программиста.

Смешно.
Нас интересует ДНК глазами биолога, и только. Программист тут причем? Вы аналогично могли сказать нам: ДНК глазами теолога, и на этом основании что-то "доказывать". Еще раз - смешна эта глупость. Программисты - дилетанты в области биологии, а большинство из них - неучи в биологии, и никогда не показывали успехов даже в средней школе по биологии. Так что, что там видят глаза программистов в ДНК меня и большинство ученых совершенно не интересует. 
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Eleanor R от 19 Январь, 2022, 14:54:00 pm
Вивекк:
Цитировать
Смешно.
Нас интересует ДНК глазами биолога, и только.

Действительно, смешно, когда неучи-философы вдруг считают , что они разбираются в естествознании , т.е. в НАСТОЯЩЕЙ науке.

И как "глазами биолога выглядит то, что признано научным сообществом?
Дезоксирибонуклеи́новая кислота́ (ДНК) — макромолекула (одна из трёх основных, две другие — РНК и белки), обеспечивающая хранение, передачу из поколения в поколение и реализацию генетической программы?

Что вас, Вивекк, конкретно, как биолога и генетика в этом научном определении напрягает?

Что вас, как, извините, глазами биолога, и только, НАПРЯГАЕТ?

Вы с чем конкретно не согласны? (Или согласны)?
Как говорит Майла:

1. Если у вас две руки или две ноги то это не зависит от программы ДНК

2. Состав белка не зависит совершенно от ДНК.

Вы с этим, действительно, согласны?

Как биолог и как генетик??
Никаких биологических и генетических противоречий не видите??
Ну, если нет, тогда, да...
остается только развести руками и сказать, что:


Кстати, возвращаясь к теме о мозге и генах... так вот, действительно, когнитивные способности, так же как и аналитические, как и логические, действительно заложены генетически. Грубо говоря, если человек глуп, то это навсегда.
 Никакое образование ему в этом не поможет :(
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Shiva от 19 Январь, 2022, 15:19:37 pm
Грубо говоря, если человек глуп, то это навсегда.
 Никакое образование ему в этом не поможет :(
Героическим усилием воли сдержал себя, чтобы не съязвить...
(http://ateism.ru/forum/Smileys/default/smile3smeh.gif)
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Eleanor R от 19 Январь, 2022, 15:35:20 pm
Цитировать
Героическим усилием воли сдержал себя, чтобы не съязвить...
Ессно, я ждалА что еще остается, если на актуальные вопросы не отвечают люди.

Просто оставляют за кадром, не отвечая на поставленные конкретные научные вопросы. Не признавая своей неосведомленности.





Склеено 19 Январь, 2022, 15:38:24 pm

Шива, наверное я тоже глупа, раз отстаиваю научную истину, а не глупый антинаучный бред Администратора и его визави, Майлы.

Ок.

Склеено 19 Январь, 2022, 16:08:51 pm

Шива, а вы тоже считаете, что

1. Если у вас две руки или две ноги (изначально) то это не зависит от программы ДНК

2. Состав белка не зависит совершенно от ДНК.

??




Склеено 19 Январь, 2022, 16:36:53 pm
Элементы:
ДНК (дезоксирибонуклеиновая кислота) – своеобразный чертеж жизни, сложный код, в котором заключены данные о наследственной информации. Эта сложная макромолекула способна хранить и передавать наследственную генетическую информацию из поколения в поколение. ДНК определяет такие свойства любого живого организма как наследственность и изменчивость. Закодированная в ней информация задает всю программу развития любого живого организма. Генетически заложенные факторы предопределяют весь ход жизни как человека, так и любого др. организхма. Искусственное или естественное воздействие внешней среды способны лишь в незначительной степени повлиять на общую выраженность отдельных генетических признаков или сказаться на развитии запрограммированных процессов.

Дезоксирибонуклеи́новая кислота (ДНК) — макромолекула (одна из трёх основных, две другие — РНК и белки), обеспечивающая хранение, передачу из поколения в поколение и реализацию генетической программы развития и функционирования живых организмов. ДНК содержит информацию о структуре различных видов РНК и белков.

https://yandex.ru/search/?clid=2186621&text=%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8B+%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0+%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%B8%D1%82+%D0%BE%D1%82+%D0%94%D0%94%D0%9D%D0%9A&lr=2&redircnt=1642609915.1

Склеено 19 Январь, 2022, 17:00:15 pm
Вивекк:

Вы опять окромя доказательств используете только оскорбления:

Цитировать
Еще раз - смешна эта глупость. Программисты - дилетанты в области биологии, а большинство из них - неучи в биологии, и никогда не показывали успехов даже в средней школе по биологии. Так что, что там видят глаза программистов в ДНК меня и большинство ученых совершенно не интересует.


Вы вообще какой ученый-то?
Биолог или программист?

Вы вообще ни то ни другое.

У меня и по биологии, и по программированию была, и по математике,и по высшей математике  однозначная 5-ка.

А у вас?

Аттестат вышлите пжлста.

Человек, который неспособный к естественным наукам, идет однозначно в философию.

А у вас?

Склеено 19 Январь, 2022, 17:03:07 pm
У вас что?
2-ка по математике и биологии и по программированию?

И по физике и химии по троечке натянутой?
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Vivekkk от 20 Январь, 2022, 08:57:39 am
Действительно, смешно, когда неучи-философы вдруг считают , что они разбираются в естествознании , т.е. в НАСТОЯЩЕЙ науке.

Не вижу что Вас так насмешило. Предмет дискуссии изначально был в причинах различия в памяти и т.д. И мнения выдвигались более-менее обоснованные. Вы повернули дискуссию к ДНК как программе. Вам ответили, что программа  - это одно, а ДНК - это другое. Информация же не имеет биологического объяснения, а только философское (что выразилось в двух теориях информации - атрибутивной и функциональной) и кибернетическое (информация как содержание сообщения). Согласно общему подходу, философия, кибернетика,  - это науки.

Цитировать
Что вас, Вивекк, конкретно, как биолога и генетика в этом научном определении напрягает?

Только то, что понятие программы в биологии противоречит понятию программы, которое употребляете Вы. В трехтомном учебнике по общей биологии Тейлора и др.(Т.3) определение ДНК, гена не включает в себя понятие "программы" или "информации". Ученые говорят о наследственном материале, о единице наследственности, об участке ДНК, синтезирующей белок и т.д. Вот Вам пример корректной подачи информации о ДНК. 

Цитировать
Вы с чем конкретно не согласны? (Или согласны)?

Еще раз. Никакой информации как объекта, никакой программы в ДНК нет. Никакой цели, смысла в ДНК нет. Никакого духа, идеальной реальности в ДНК нет.

Цитировать
Вы опять окромя доказательств используете только оскорбления:

Оскорблений не было, так как не использовал брань или неприличные формы выражения своих претензий к уровню Вашего образования.

Цитировать
Вы вообще какой ученый-то?Биолог или программист?Вы вообще ни то ни другое.

Сами спросили - сами ответили. Так Вы себя саму спрашивали?

Цитировать
У меня и по биологии, и по программированию была, и по математике,и по высшей математике  однозначная 5-ка. А у вас?

Рад за Вас. Однако Вы не биолог, не философ, а сисадмин, работник IT-сферы. Поэтому обсуждайте, выдвигайте свои гипотезы, свое мнение, но не надо тут безапелляционно что-то заявлять, обвиняя всех в глупости и невежестве. Это смешно.

Что касается меня, то я ничего Вам не скажу, но могу отметить, что биология и химия мне близки со средней школы (меньше "отлично" по этим предметам у меня никогда не было, выпускные школьные экзамены (тогда еще были экзамены) я сдавал по биологии и сдал на отлично с рекомендацией школы на поступление на биофак университета), а что касается программирования, информатики, то я просто баловался данным предметом, доигравшись до II места на региональной олимпиаде по информатике среди школьников. Было это давно, - да. Поэтому не так уж это и важно. Да и никаким аргументом в споре не является. Спор идет на основании фактов и логических аргументов.

Цитировать
Человек, который неспособный к естественным наукам, идет однозначно в философию.А у вас?

Вы понимаете, что оскорбили целые научные направления и целые научные коллективы по истории, философии, экономике, юриспруденции и т.д.? Не говоря уже о том, что данный тезис абсолютно ошибочен.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Майла от 20 Январь, 2022, 11:15:12 am
Цитировать
Как говорит Майла

2. Состав белка не зависит совершенно от ДНК.
Очередной поклеп на Майлу. Майла такого не говорила. Вы либо действительно не понимаете, что Майла пишет, либо делаете вид.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Eleanor R от 26 Март, 2022, 19:43:16 pm
Вивекк:
Цитировать
Не вижу что Вас так насмешило. Предмет дискуссии изначально был в причинах различия в памяти и т.д. И мнения выдвигались более-менее обоснованные. Вы повернули дискуссию к ДНК как программе. Вам ответили, что программа  - это одно, а ДНК - это другое. Информация же не имеет биологического объяснения, а только философское

Никакого "более-менее обоснованного"

Мне кто ответил? Майла, которая считает, что наличие у вас двух ног и двух рук не является посредством работы кода ДНК (РНК) ???

Это бред и убогость, даже тупость научная. Вы ее поддерживаете.

Кто еще отвечал-то?

Эта посредственность в области биологии и генетики ваша и Майлы просто убивает.

Я действительно не знаю, что можно неучам противопоставить, если вы не понимаете научных аргументов.



Склеено 26 Март, 2022, 20:00:49 pm
Майла:    Ты чего, Майла, не знаешь, что именно в твой, простите, ДНК, прописаны и две руки и две ноги??

Ваше:

Цитировать
Нет, не прописаны. А если Вы утверждаете, что прописаны, то кем?
 За формирование количества рук и ног отвечают химические системы с обратной и прямой связью. В ДНК "закодирована" только полипептидная последовательность; из генетического кода вы не выведите свойств белка, т.е дальше белка такая метафора уже не годится. Вот так вот.

Это ваши совершенно антинаучные слова.

Это тупость антинаучная, которой оправданий просто нет.
Это страшный антинаучный бред, который противоречит всем научным доказательства, которые однозначно утверждают, что код ДНК(РНК) однозначно формирует синтез соответствующего белка.
Это научно доказано. И весь ваш опус антинаучный может только Вивекк удовлетворить, который в науке тоже мало понимает. 


Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Vivekkk от 27 Март, 2022, 00:06:51 am
Эта посредственность в области биологии и генетики ваша и Майлы просто убивает. Я действительно не знаю, что можно неучам противопоставить, если вы не понимаете научных аргументов.

У Вас нет права такое утверждать.

Устно Вас предупреждаю о недопустимости флейма на форуме. Свое мнение о личных качествах ваших оппонентов лучше оставлять при себе, так как они абсолютно бессмысленны в споре и в деле решения научно-философских проблем, являясь логической ошибкой в аргументации.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Eleanor R от 03 Июнь, 2022, 18:17:09 pm
Цитировать
Вас нет права такое утверждать.

Устно Вас предупреждаю о недопустимости флейма на форуме. Свое мнение о личных качествах ваших оппонентов лучше оставлять при себе, так как они абсолютно бессмысленны в споре и в деле решения научно-философских проблем, являясь логической ошибкой в аргументации.


У меня то как раз право есть такое утверждать, т.к. я окончила ЛЭТИ им Ульянова (Ленина) получая всегда повышенную стипендию, даже такую, что на последнем курсе у меня даже ндс снимали. Я была отличницей, поэтому у меня есть право спорить с вами, философами насчет того является ли работа ГМ просто философской ерундой или всетаки она является работой биологической программы, подобной действительно, программе IT

Склеено 03 Июнь, 2022, 18:25:46 pm

Кстати,программа спутникового наведения была моей дипломной работой.

Склеено 03 Июнь, 2022, 18:59:20 pm
Не получила красный диплом, т.к. перевелась из ЛПИ им.КАлинина со второго курса и пришлось доздавать те курсы, которых в ЛПИ не было.

А в ЛПИ вообще училась на отлично!!
МАТАН весь на 5!! Даже пофиг было, какой билет тащить, т.к. знала ВСЕ!! Прфессор Сребрянский сказал, что не вру, когда задачки и уравнения на экзамене решала легко и уж легко на вопросы по билетам отвечала. С физикой, вы ж понимаете, получился обломчик , я уже говорила: подружка подбила на написание бомб единственный раз в жизни В итоге - поймали, как ессно неопытную. Гоняла потом профессор Дульнева меня по всему материалу - ответила на ВСЕ!!! Сказала, что ставлю 4, т.к. поймала на бомбах, иначе поставила бы 5.

Потом рассказала даже мой случай на лекциях и все студенты вздохнули с облегчением :) Типа, можно бомбы писать, сразу не уничтожат, если заметут :)

Единственная 4-ка была за четыре семестра.

Склеено 03 Июнь, 2022, 19:09:47 pm
Перевелась, т.к. кризис случился ориентации цели в жизни. Ушла сама, забрала документы и подала в медицинский. Готовилась страстно, тем более всегда обожала биологию и химию. Сразу сказали, что государство на вас потратило 2 года своих денег, у вас шансов нет.
Однако, по биологии получила 5, по химии 4, ответила на все,но сказали, что это хорошая оценка для вас, а на физике, высший курс которой я сдала ---- такие вопросы задавали ... что я до сих пор в шоке. Все решила, на все ответила по билету и спрашивают: Какая сила движет электричеством?

Я в замешательстве: это вообще вопрос очень разнообразный... смотря откуда берется разница потенциалов... а они: ЭДС !!! Хахаха !! Я им - это вообще не сила, а работа по перемещению единичного заряда, силой ее назвали ошибочно .... ну и влепили трояк! Мне, которая в жизни троек не получала!! Короче, завалили.

Склеено 03 Июнь, 2022, 19:21:46 pm
В ЛЭТИ чудом взяли,думала жизнь окончена. Одноклассник подсказал, что можно документы подать в другой технический ВУЗ тем более что оценки в ЛПИ были отличные отличные.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Vivekkk от 03 Июнь, 2022, 21:27:51 pm
У меня то как раз право есть такое утверждать, т.к. я окончила ЛЭТИ им Ульянова (Ленина) получая всегда повышенную стипендию, даже такую, что на последнем курсе у меня даже ндс снимали. Я была отличницей, поэтому у меня есть право спорить с вами, философами насчет того является ли работа ГМ просто философской ерундой или всетаки она является работой биологической программы, подобной действительно, программе IT

Повторяю Вам как выпускнице электротехнического университета «ЛЭТИ» им. В.И. Ульянова (Ленина), что у Вас нет права самостоятельно утверждать что-то по научным вопросам генетики, биологии, философии. Вы можете лишь предполагать, со ссылкой на работы специалистов приводить свое мнение, если хотите сохранить научность спора. Если решились что-то утверждать от себя, то необходимо продемонстрировать аудитории свои научные работы по теме.

Повторяю еще раз, оскорблять, клеветать, использовать аргумент к личности, Вы снова не имеете права.

Цитировать
Кстати,программа спутникового наведения была моей дипломной работой.

Прекрасно. Могу заметить, что никакого отношения Ваша дипломная работа к философско-научным вопросам информации, памяти, интеллекта не имеет. Следовательно, Вы в данных вопросах - профан. В этом нет ничего зазорного, мы все в чем-то профаны, но тогда и ведите спор соответственно: без самоуверенных заявлений и кривляний.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Eleanor R от 10 Июнь, 2022, 15:00:02 pm
Вивекк:
Цитировать
Повторяю Вам как выпускнице электротехнического университета «ЛЭТИ» им. В.И. Ульянова (Ленина), что у Вас нет права самостоятельно утверждать что-то по научным вопросам генетики, биологии, философии. Вы можете лишь предполагать, со ссылкой на работы специалистов приводить свое мнение, если хотите сохранить научность спора. Если решились что-то утверждать от себя, то необходимо продемонстрировать аудитории свои научные работы по теме.


Собсно и ни у кого из форумчан нет права говорить на этом форуме, следуя вашей логике, особенно Майле, которая вообще экстрасенс без научных знаний.

Цитировать
Прекрасно. Могу заметить, что никакого отношения Ваша дипломная работа к философско-научным вопросам информации, памяти, интеллекта не имеет. Следовательно, Вы в данных вопросах - профан. В этом нет ничего зазорного, мы все в чем-то профаны, но тогда и ведите спор соответственно: без самоуверенных заявлений и кривляний.
 

Вы тоже, признайте, что одного философского образования маловато для того, чтобы понять всю сложность работы генетического кода.

Сейчас нет сугубо однозначных и обособленных наук. Все науки связаны. Сейчас нет только "чистой" биологии, как вы сказали. Даже чистая биология связана непосредственно и с химией и с физикой, а уж генетика - это четкий синтез биологии и программирования.

Склеено 10 Июнь, 2022, 17:37:46 pm
И я остебятину то не несу. Я придерживаюсь только строгим научным правилам и законам. 
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Vivekkk от 11 Июнь, 2022, 10:52:37 am
Собсно и ни у кого из форумчан нет права говорить на этом форуме, следуя вашей логике, особенно Майле, которая вообще экстрасенс без научных знаний.

Право говорить есть у всех. Если Вы заметили, то я писал о том, что предполагать может каждый, но надо доказывать свои предположения, а что-то утверждать можно в случае наличия достоверных фактов и доказанных теорий. Таково мое личное восприятие.

Цитировать
Вы тоже, признайте, что одного философского образования маловато для того, чтобы понять всю сложность работы генетического кода.

Мы обсуждали именно философское понимание информации, опираясь на точные биологические факты о ДНК, в том числе. А чтобы повторять известные истины профессионального образования не нужно. Достаточно ума. Есть учебник биологии, есть учебник по химии, есть учебник по физике и так далее. Чаще всего, споры возникают из-за незнания элементарного школьного курса. Кто как учился, говорят.

Цитировать
И я остебятину то не несу. Я придерживаюсь только строгим научным правилам и законам.

Если Ваша отсебятина разумна, основана на фактах и логике, по-новому описывает какие-то явления и так далее, то такая отсебятина только приветствуется. Честно говоря, вся наука - это чья-то отсебятитна.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Eleanor R от 13 Июнь, 2022, 09:01:36 am


Цитировать
Если Ваша отсебятина разумна, основана на фактах и логике, по-новому описывает какие-то явления и так далее, то такая отсебятина только приветствуется. Честно говоря, вся наука - это чья-то отсебятитна.
То есть научно-доказанными фактами вы разрешаете пренебречь в угоду некоей интересной отсебятины?

Склеено 13 Июнь, 2022, 09:25:15 am



Майла:
Цитировать
Очевидно, что в геноме данного вида находится "информация" о конечном результате, т.е. развитии особи определенного вида, также очевидно , что в генотипе зиготы содержатся определенные аллели родителей, обладающие возможностью реализоваться в определенные признаки. Но из каких именно клеток, в каком месте и в какой конкретно форме разовьется тот или иной орган, в генотипе не заложено.
Правильно, в геноме находится информация - это и есть подтверждение того, что геном является биологической программой.

Что там дальше то по учебнику? То, что различные факторы индивидуального развития (питание, излучение, вирусы и т.п.) могут нарушить развитие получение четкого организма, запрограммированного ДНК? Так это не опровергает вами же приведенную научную цитату о том, что Очевидно, что в геноме данного вида находится "информация" о конечном результате

Склеено 13 Июнь, 2022, 09:36:44 am

Ессно в ДНК не запрограммирован именно Эйнштейн, запрограммирована только грубо говоря "мощность" , способности ГМ, а уж развитие и применение этих заложенных генетически способностей ессно зависит от индивидуального развития: социальных условий, опыта, воспитания. обучения.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Vivekkk от 14 Июнь, 2022, 21:02:23 pm
То есть научно-доказанными фактами вы разрешаете пренебречь в угоду некоей интересной отсебятины?

Прочитайте еще раз то, что я написал. Я повторю еще раз: если "отсебятина" основана на фактах, логике, то такая отсебятина только приветствуется.

P.S. Блин, да что с Вами такое? У меня ощущение, что я со стенкой разговариваю.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Eleanor R от 17 Июнь, 2022, 15:28:39 pm
Вивекк:
Цитировать
Прочитайте еще раз то, что я написал. Я повторю еще раз: если "отсебятина" основана на фактах, логике, то такая отсебятина только приветствуется.

P.S. Блин, да что с Вами такое? У меня ощущение, что я со стенкой разговариваю.

А вы прочитайте, что вами обожаемая Майла говорит:
Из учебника:
Цитировать
Очевидно, что в геноме данного вида находится "информация" о конечном результате

А потом прочитайте, что говорите вы:
Цитировать
Мы обсуждали именно философское понимание информации, опираясь на точные биологические факты о ДНК, в том числе.


Вы сами сделайте выводы нормальные, логические.И с т.з философии и с т.з. науки.

Так вот именно, точные биологические факторы говорят о том, что ДНК - это программа со всеми вытекающими последствиями, включая даже информацию в философском даже смысле.



Склеено 17 Июнь, 2022, 15:30:36 pm

Это у меня четкое понимание того, что я со стенками разговариваю, когда люди не понимают даже то, что они САМИ первоначально утверждают.

Склеено 17 Июнь, 2022, 15:42:25 pm

Майла просто выхватывает хвосты от биологических и физических законов, пытаясь прогнуть вообще свою невежественность в силу своих антинаучных экстрасенсорных убеждениях, а вы просто профан в науке, как и сами многократно в этом признавались.
Я не сужу. Просто будьте объективным, а не как Путин, который просто крушит и блокирует, убивает. Который срет на все и вся!
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Vivekkk от 22 Июнь, 2022, 21:39:20 pm
Так вот именно, точные биологические факторы говорят о том, что ДНК - это программа со всеми вытекающими последствиями, включая даже информацию в философском даже смысле.

Смотрите:
1. Информации и программы как биологического явления не существует. Информация и программа - это продукты трудовой деятельности человека, то есть его сознания, его мозга, его разума.
2. Полагать, что в природе существует информация, программа, значит, полагать, что в природе действует сознание, мозг, разум, потому что связь между сознанием, разумом и информацией, программой - неразрывна, существенна, очевидна.
3. Предположение в природе разума - это идеализм, религиозное сознание.
4. Идеализм, религиозное сознание есть ошибка мышления, отрыв субъективной реальности от человека и приписывание ее природе, - ненадлежащему объекту.
5. Биология как наука говорит нам только то, что ДНК есть молекула, химическое, физическое явление, и не больше. Называть ДНК программой - допускать больше, чем говорят нам факты, то есть искажать реальность, приписывать ей то, чего в ней нет, - приписывать природе субъективную реальность, то есть приписывать природе сознание и разум.

Цитировать
Майла просто выхватывает хвосты от биологических и физических законов, пытаясь прогнуть вообще свою невежественность в силу своих антинаучных экстрасенсорных убеждениях, а вы просто профан в науке, как и сами многократно в этом признавались.

Проявите воспитание и культуру общения. Прекращайте всех оскорблять. Если Вы уверены, что ваш оппонент не знает чего-то, то изложите факты, знания, чтобы восполнить это незнание. Так поступают умные и воспитанные люди.

Цитировать
Я не сужу. Просто будьте объективным, а не как Путин, который просто крушит и блокирует, убивает. Который срет на все и вся!

Давайте без политики. Нет никакого смысла обсуждать Путина.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Димагог от 23 Июнь, 2022, 05:52:07 am

Ребяты!
Смотря как понимать эту самую 'программу'.
С материалистической точки зрения, например, в семечко подсолнуха, да,
заложена 'программа', благодаря которой из него не вырастет роза.
Но!
'Программа', с точки зрения материализма, создавалась не каким-то разумом, а естественным свойством живой природы, путем эволюции. Повторяю, в данном случае у 'программы' нет никакого разума, и эту самую 'программу' никто из разумных не создавал.
А вот с идеалистической точки зрения 'программа', да, разумна сама, или ее создал кто-то разумный. Или все вместе:
разум создал разумную 'программу'.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Майла от 23 Июнь, 2022, 18:02:20 pm
Цитировать
Смотря как понимать эту самую 'программу'.
Что там понимать-то? Программа -заданная последовательность действий. Вот из этого и исходите.
Цитировать
в семечко подсолнуха, да,
заложена 'программа', благодаря которой из него не вырастет роза.
Применяем определение и получаем: ДНК подсолнуха -это заданная последовательность действий по вырастанию подсолнуха. Опустим сейчас вопрос:кем задана. Где в ДНК прописана последовательность действий:фаза 1.образование корешков, фаза2.рост гипокотиля и .т.? Нигде. Никакая последовательность изначально не задана:ни разумом, ни природой. Только лишь саморегуляция. Каждый предыдущий процесс толкает, провоцирует последующий. Из одних и тех же клеток может образоваться и стебель и корень, -зависеть будет от гравитации.
И, да, из ДНК подсолнуха не получится роза, но может получится какой -нибудь подсолнух-уродец (с нашей точки зрения) если изменить окружающие условия. Да, он будет нежизнеспособен и потомства не оставит. Но цели оставить потомство и не существует. Для мира равнопофигителен и "нормальный" цветок и уродливый. Нет никакой программы развития идеального подсолнуха. Что развилось, то развилось. Из последовательности ДНК вы никаким образом не выявите ни формы, ни свойств потенциального организма. Все, что априори можно добыть -это то какая аминокислотная последовательность может быть синтезирована, зная химические свойства молекул, можно предсказать в какую структуру молекулярная последовательность  скрутится. Химические и физические свойства белков предскажете, но Функциональные-  нет, т.е эти свойства из "текста" ДНК не следуют, а только из контекста развивающегося, живущего, взаимодействующего со средой, организма.  Есть белки, в состав которых входит небелковое вещество, какое именно ни в какой ДНК не прописано. И т.д. А посему ни о какой программе говорить не имеет смысла, если только в кавычках, для упрощения. Гены  не расположены последовательно как набор инструкций. Обращение к конкретному гену происходит не по заданной команде, а на основе саморегуляции. Ну, не знаю как еще сказать.........
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Димагог от 23 Июнь, 2022, 18:12:45 pm

Да вот так и сказать:
ДНК - это макромолекула,
главное хранилище наследственной информации и генетической программы
развития и функционирования живого организма.
 
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Майла от 23 Июнь, 2022, 18:16:24 pm
Для кого писала? :(
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Димагог от 23 Июнь, 2022, 19:31:28 pm

А в чём проблема-то?
Смотрим в студенческую шпаргалку:
молекулы ДНК хранят (содержат) наследственную информацию (программу) о структуре специфических для каждого организма белков.
...
Или в НЭБ:
совокупность всей информации обо всех белках, хранящуюся в ДНК, иногда называют генетической программой.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: mrAVA от 23 Июнь, 2022, 19:51:14 pm

А в чём проблема-то?
Смотрим в студенческую шпаргалку:
молекулы ДНК хранят (содержат) наследственную информацию (программу) о структуре специфических для каждого организма белков.
...
Или в НЭБ:
совокупность всей информации обо всех белках, хранящуюся в ДНК, иногда называют генетической программой.
Вы не то выделили. То, что что-то как-то называем, не означает, что это является тем же, что мы называем так же. Во-первых, в ДНК нет информации о процессе синтеза белка, т.е. ДНК вовсе не программирует сей процесс.


Во-вторых, по ДНК можно определить, какие белки по ней МОГУТ синтезироваться. Это важное различие, поскольку разные белки в итоге дают РАЗНЫЙ организм. Т.е. из одинаковой ДНК из-за внешнего мутагена или вообще из-за случайности может появиться разный организм. Не кардинально разный, но разный. Например, с шерстью вместо волос.


В-третьих, в ДНК много "мусора", т.е. не работающих участков... в конкретном биологическом виде. Но, в отличии от программ, мы не можем узнать, какие именно участки "мусорные", не изучив онтогенез организма конкретного вида от зачатия до естественной смерти.


Сошлюсь опять на Докинза, который разбирается в эволюционной биологии и программировании лучше нас всех вместе взятых, ДНК не программа или архитектурный чертёж, но кулинарный рецепт с весьма большой свободой.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Димагог от 23 Июнь, 2022, 19:57:43 pm

С самого начала:
Ребяты!
Смотря как понимать эту самую 'программу'...

Заметно, как выделено у меня это слово?
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: mrAVA от 23 Июнь, 2022, 20:35:14 pm

С самого начала:
Ребяты!
Смотря как понимать эту самую 'программу'...

Заметно, как выделено у меня это слово?
Дело не в законности использования ОБОЗНАЧЕНИЯ словами русского языка "программа" и "генетический" некоего явления, а в попытках на этом ЛИНГВИСТИЧЕСКОМ основании установить тождество между программным способом управления ЭВМ и механизмом наследования у биологических организмов.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Димагог от 23 Июнь, 2022, 21:07:16 pm

Генетическая программа -- устоявшееся выражение, которое не подразумевает
буквальное понимание слова ПРОГРАММА.
В Студопедии не просто так программу совокупили с ДНК.
В данном случае слово программа имеет другое значение.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Майла от 24 Июнь, 2022, 04:05:08 am
Какое? Дайте это определение.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Димагог от 24 Июнь, 2022, 06:50:14 am
Пожалуйста.
(Извините, уж пришлось внаглую воспользоваться Викой)
Программа как концепция.
И это вовсе не заданная последовательность действий.
Это может быть
комплекс взглядов на что-либо, связанных между собой и образующих единую систему.
Определённый способ понимания, трактовки каких-либо явлений; основная точка зрения, руководящая идея для их освещения.
Система взглядов на явления в природе.
Ведущий замысел, конструктивный принцип в науке.
Система путей решения задачи.
Способ понимания, различения и трактовки каких-либо явлений, порождающий присущие только ему соображения и выводы.
...
Всё это вполне подходит под ваши доводы и доводы Муравья.
И в данном случае слово программа кавычками не выделяется.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Майла от 24 Июнь, 2022, 07:20:29 am
Вы хотя бы разберитесь в том м атериале, который перепосщиваете.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Eleanor R от 24 Июнь, 2022, 14:07:50 pm
Димагог:
Цитировать
А в чём проблема-то?
Смотрим в студенческую шпаргалку:
молекулы ДНК хранят (содержат) наследственную информацию (программу) о структуре специфических для каждого организма белков.
...
Или в НЭБ:
совокупность всей информации обо всех белках, хранящуюся в ДНК, иногда называют генетической программой.
Вот именно! 5 баллов!!

Как доказывать очевидное и доказанное - это , действительно, проблема

Склеено 24 Июнь, 2022, 14:28:51 pm
Майла:
Цитировать
Вы хотя бы разберитесь в том м атериале, который перепосщиваете.
Ты сама разберись в том материале, который сама перепосщиваешь, ....

Ты выдала научную действительно сакральную цитату : "Очевидно, что в геноме данного вида находится "информация" о конечном результате, т.е. развитии особи определенного вида"
И сама не поняла, что сделала.

Ты просто этой, действительно, научной цитатой уничтожила  Вивекк, который постоянно ЗА ТЕБЯ, т.к. его-то концепция:

Цитировать
Мы обсуждали именно философское понимание информации, опираясь на точные биологические факты о ДНК, в том числе.

Терпит полный крах, благодаря твоему же случайному прочтению учебника:
Очевидно, что в геноме данного вида находится "информация" о конечном результате.

Майла, в силу скудности своего ума ты сама же и похоронила заявления Вивекк о том, что геном просто молекула и не содержит никакой информации об организме. 

Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Майла от 24 Июнь, 2022, 15:51:58 pm
Держите от меня, напоследок, еще одну  еще одну цитату: "Когда Вы говорите, впечатление такое, что вы бредите."
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Eleanor R от 24 Июнь, 2022, 16:31:23 pm
Майла:

Эта фраза:
Цитировать
Держите от меня, напоследок, еще одну  еще одну цитату: "Когда Вы говорите, впечатление такое, что вы бредите."

Была известна давным давно, а вы ее инициируете,как новую?

Ну так, все ваше глупое участие в нормальных научных вопросах есть только тряска брюлями вонючими и беспросветными.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Димагог от 25 Июнь, 2022, 08:39:04 am
...Обращение к конкретному гену происходит не по заданной команде, а на основе саморегуляции. Ну, не знаю как еще сказать...

Так и скажите,
что если в лесотундре посадить пальму,
то на основе саморегуляции из неё вырастет карликовая берёзка...  :)
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Eleanor R от 26 Июнь, 2022, 09:32:47 am
Цитировать
Так и скажите,
что если в лесотундре посадить пальму,
то на основе саморегуляции из неё вырастет карликовая берёзка...  :)
5 баллов опять!!! ;D ;D ;D Вы, как глоток свежего воздуха!


Склеено 26 Июнь, 2022, 09:52:15 am

Основы элементарного программирования:

Результат работы программы должен соответствовать написанной программе.
На конечный результат могут влиять такие проблемы, как ошибки и вирусы, которые изменят результат работы программы.
В самой программе можно вставить фрагменты, которые сами изменяют ее в случае стресс-факторов.
Если написанная программа рушится в результате или неправильного ее написания или в результате вирусных атак, то такая программа гибнет.

Биологическая программа ДНК именно работает по такому принципу программирования. Это закон, наряду с законом Всемирного тяготения, к примеру.

Никаких внятных контраргументов кроме того, что это не доказано, хоть это давно уже доказано, я не услышала.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Димагог от 26 Июнь, 2022, 14:39:20 pm
Тогда уж продолжим...
...Сошлюсь опять на Докинза, который разбирается в эволюционной биологии и программировании лучше нас всех вместе взятых, ДНК не программа или архитектурный чертёж, но кулинарный рецепт с весьма большой свободой.

Хотелось бы спросить Докинза:
а что значит "большая свобода"?
Это когда из семечка подсолнуха получается, например, баклажан?
Не, если Докинз наблюдал сей процесс, тогда нет вопросов...
...
Теперь представим простую схему перехода этого самого семечка в подсолнух (взрослое растение):
Х → Х2 → Х3 → ..... → Х9 → Х10, где
Х - семечко,
Х10 - взрослое растение,
Х2...Х9 - переходные звенья.
Что имеем? Правильно, последовательность действий! 
С материалистической точки зрения эти действия задаёт живая природа, её эволюция.
Да, и в итоге мы имеем программу, созданная природой.
И задана она уже в самом Х.
Разумеется, Х не может сразу перейти в Х3 или ещё дальше.
Нет у него такого свойства, такой программы.
Но у Х обязательно есть свойство-программа для перехода в Х2.
И нет здесь никакой "большой свободы". Всё находится в "узком коридоре"!
Не может Х из него выйти, мешает свойство-программа, предназначенная только
для подсолнечника.
...
Кстати,
кулинарный рецепт тоже является программой, только созданной человеком.

 

Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Eleanor R от 26 Июнь, 2022, 14:52:38 pm
Цитировать
Что имеем? Правильно, последовательность действий!
 

Ну да, только Майлы и иже с ними не понимают, что это долгий и последовательный процесс.

Действительно, из семечка Пальмы не вырастет карликовая березка.

Приспособление = это не фатальное отрицание программы(информации) = это не отрицание полное своего класса, вида и подвида.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Димагог от 26 Июнь, 2022, 16:03:55 pm
Свойство семечка подсолнечника стать взрослым растением уже заложено
в самом семечке! Если изначально такого свойства нет,
то никакие дальнейшие приспособления не заставят его стать подсолнухом!
Да, программы Х10 у Х нет,
но есть программа для создания Х2. И только его!
Самое главное, что у Х есть свойство в итоге стать именно Х10, а не баклажаном.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Vivekkk от 27 Июнь, 2022, 02:07:55 am
Ну, не знаю как еще сказать.........

Вы прекрасно всё изложили.
По сути, мы повторяем критику телеологии эпохи Просвещения, в том числе критику идей Ламарка о "целях" в природе.
Идеи "программ" в природе, "информации" в природе - это новое прочтение старых идей о целеполагании в природе, критика которых дана была в прошлом веке.

Во-вторых, по ДНК можно определить, какие белки по ней МОГУТ синтезироваться. Это важное различие, поскольку разные белки в итоге дают РАЗНЫЙ организм. Т.е. из одинаковой ДНК из-за внешнего мутагена или вообще из-за случайности может появиться разный организм. Не кардинально разный, но разный. Например, с шерстью вместо волос.

Да. Что доказывают многочисленные мутации, ведущие к уродствам. Например, волосатым ушам или хвосту на копчике. Вот это "программа"!
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Майла от 27 Июнь, 2022, 12:21:10 pm
Цитировать
Что имеем? Правильно, последовательность действий!
С материалистической точки зрения эти действия задаёт живая природа, её эволюция.
не всякая последовательность действий является программой. Исходите, уже, из общепринятых определений программы как предписания, заданной последовательности действий. Первоначально ставится задача, а затем прописывается набор  шагов, инструкций по ее решению. Иначе программой можно назвать все, что угодно, например, падение камней с горы по одной и той же траектории, спровоцированной особенностями рельефа, а образовавшуюся кучу назначить  целью.

Склеено 27 Июнь, 2022, 12:37:13 pm

Цитировать
Но у Х обязательно есть свойство-программа для перехода в Х2.
Где это прописано в ДНК? Никак ответа не добьюсь. Например, где прописано в ДНК влияние гравитации на формирование корешка или стебля. Мы же сейчас о ДНК тут спорим, это У вас с Элеанор, она является программой.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Димагог от 27 Июнь, 2022, 17:35:37 pm
...не всякая последовательность действий является программой. Исходите, уже, из общепринятых определений программы как предписания, заданной последовательности действий. Первоначально ставится задача, а затем прописывается набор  шагов, инструкций по ее решению...

Если в семечке не будет заданной последовательности действий,
то она никогда не станет взрослым растением, дающим потомство.
...
*Свойства живого - Биология ЕГЭ.
"...В основе самовоспроизведения лежит образование новых молекул и структур, обусловленное информацией, заложенной в нуклеиновой кислоте – ДНК, которая находится в родительских клетках..."
...
*Свойства живого — Студопедия.
"...В основе самовоспроизведения лежит образование новых молекул и структур на основе информации (поток информации), заложенной в последовательности нуклеотидов ДНК..."
...
*Основные свойства живого. Биология в лицее.
"...Молекула ДНК способна хранить, передавать наследственную информацию..."
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: mrAVA от 27 Июнь, 2022, 18:08:14 pm
...Сошлюсь опять на Докинза, который разбирается в эволюционной биологии и программировании лучше нас всех вместе взятых, ДНК не программа или архитектурный чертёж, но кулинарный рецепт с весьма большой свободой.

Хотелось бы спросить Докинза:
а что значит "большая свобода"?
А почему бы не прочесть самого (т.е. его книги) известного эволюциониста, имеющего несколько научно-популярных книг по теме?
Это когда из семечка подсолнуха получается, например, баклажан?
Нет, это означает, что в результате ошибки в ДНК всё равно вырастет подсолнух. А из исправной ДНК в одних условиях вырастет большущий цветок, а в других -- мелочь незрелая. Или в результате ошибки вырастет не совсем подсолнух.

Для программы так нельзя. Любой программы. Поскольку ЦЕЛЬ программы -- получить запрограммированный результат.

Хотя тут есть определённая тонкость. О которой я писал ранее. Целью ДНК в семечке не является взращивание подсолнуха. Т.е. писать, что в семечке в ДНК прописано выращивание подсолнуха, не верно. Подсолнух для ДНК -- промежуточный этап в цепи собственного копирования. ДНК совершенно непринципиально, получится из неё подсолнух или баклажан. Ей важно реплицироваться дальше.

Т.е. в ДНК "записана программа" создать ХОТЬ КАКОЙ-ТО способный к размножению организм, который проживёт достаточно, чтобы оставить хоть одного потомка, тем самым продолжив "жизнь ДНК", хотя и не в виде той же самой молекулы.

Вот только достигается это тем, что то самое ДНК в потомках повторяется не абсолютно точно. Т.е. речь идёт не только о конкуренции между ДНК, но и о аллелях в одном ДНК.
Теперь представим простую схему перехода этого самого семечка в подсолнух (взрослое растение):
Х → Х2 → Х3 → ..... → Х9 → Х10, где
Х - семечко,
Х10 - взрослое растение,
Х2...Х9 - переходные звенья.
Бессмысленная херотень.
Что имеем? Правильно, последовательность действий! 
Нет, не имеем, поскольку этапы онтогенеза ни разу не последовательность действий по их прохождению.
Кстати,
кулинарный рецепт тоже является программой, только созданной человеком.
Ничего подобного. Это я как кулинар-неумёха говорю.
Разница между рецептом и программой как раз в степени свободы. Положить в блюдо 3-4 куриных яйца, 3 щепотки соли, чайную ложку соды и муки, пока тесто не станет густотой со сметану -- это рецепт, а не программа. Поскольку можно сыпать муку в кефир, а можно кефир лить в муку. Можно класть соду до соли, а можно после. Соду можно заменить разрыхлителем теста, кефир -- кислым молоком, ацидофиленом, простоквашей, йогуртом или вообще водой. Месить всё можно деревянной ложкой, можно крутейшим миксером, руками или вилкой. Запекать на чугунной или керамической сковороде. На рафинированном или нет подсолнечном масле, или на оливковом и т.д. Итогом всё равно станут оладушки.

Тогда как в программе замените int на float и получите результат далёкий от. Потому как float считается приближённо, а int -- точно.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Димагог от 27 Июнь, 2022, 18:46:47 pm
Нет, это означает, что в результате ошибки в ДНК всё равно вырастет подсолнух. А из исправной ДНК в одних условиях вырастет большущий цветок, а в других -- мелочь незрелая. Или в результате ошибки вырастет не совсем подсолнух.

Для программы так нельзя. Любой программы. Поскольку ЦЕЛЬ программы -- получить запрограммированный результат.

Хотя тут есть определённая тонкость. О которой я писал ранее. Целью ДНК в семечке не является взращивание подсолнуха. Т.е. писать, что в семечке в ДНК прописано выращивание подсолнуха, не верно. Подсолнух для ДНК -- промежуточный этап в цепи собственного копирования. ДНК совершенно непринципиально, получится из неё подсолнух или баклажан. Ей важно реплицироваться дальше.

Т.е. в ДНК "записана программа" создать ХОТЬ КАКОЙ-ТО способный к размножению организм, который проживёт достаточно, чтобы оставить хоть одного потомка, тем самым продолжив "жизнь ДНК", хотя и не в виде той же самой молекулы.

Вот только достигается это тем, что то самое ДНК в потомках повторяется не абсолютно точно. Т.е. речь идёт не только о конкуренции между ДНК, но и о аллелях в одном ДНК.
.......
Ничего подобного. Это я как кулинар-неумёха говорю.
Разница между рецептом и программой как раз в степени свободы. Положить в блюдо 3-4 куриных яйца, 3 щепотки соли, чайную ложку соды и муки, пока тесто не станет густотой со сметану -- это рецепт, а не программа. Поскольку можно сыпать муку в кефир, а можно кефир лить в муку. Можно класть соду до соли, а можно после. Соду можно заменить разрыхлителем теста, кефир -- кислым молоком, ацидофиленом, простоквашей, йогуртом или вообще водой. Месить всё можно деревянной ложкой, можно крутейшим миксером, руками или вилкой. Запекать на чугунной или керамической сковороде. На рафинированном или нет подсолнечном масле, или на оливковом и т.д. Итогом всё равно станут оладушки.

Бессмысленная херотень.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Майла от 27 Июнь, 2022, 19:00:27 pm
 Димагог
Цитировать
Если в семечке не будет заданной последовательности действий,
то она никогда не станет взрослым растением, дающим потомство.
В каком месте находится "заданная последовательность действий", конкретно где она прописана мелким шрифтом? ))
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Димагог от 27 Июнь, 2022, 19:29:40 pm

А с какой стати в учебнике биологии
должно быть точное воспроизведения вашего словосочетания?
Это вы так решили?..  :)
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Майла от 27 Июнь, 2022, 20:32:50 pm
При чем тут учебник? И словосочетание ваше.Вы утверждаете, что где-то в семечке есть "заданная последовательность действий". В виде какого- то текста, по видимому, или в каком виде?Вот и ответьте.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Димагог от 28 Июнь, 2022, 04:27:51 am
Мое? Не припомню.
...
Присутствует именно последовательнось, которая в итоге приводит семечко
к состоянию взрослого растения.
Нет последовательности -- нет взрослого растения, нет дальнейшего размножения.
И не сравнивайте это с камнепадом, свойства живой природы капитально отличаются от неживой.
'Заданность'-- не то слово, которое подходит к растению.
А вот свойство семечки к размножению -- самое оно!
Если в семечке ничего нет, чтобы размножаться, то оно не будет этого делать.
Вы же начинаете спорить с элементарной логикой. Диамат на ней основан.
...
В каком месте и в каком виде в ДНК растения присутствует свойство размножения, если так можно выразиться, -- это к биологам. Если не находите подробного ответа, значит это 'белое пятно' в науке.
У философии, в данном случае, проблем нет.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Майла от 28 Июнь, 2022, 06:37:32 am
Прячетесь за многословие от ответа на конкретный вопрс.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Димагог от 28 Июнь, 2022, 08:54:42 am
Вика.
Насле́дственность — способность организмов передавать свои признаки и особенности развития потомству. Благодаря этой способности все живые существа сохраняют в своих потомках характерные черты вида. Такая преемственность наследственных свойств обеспечивается передачей генетической информации. У эукариот материальными единицами наследственности являются гены, локализованные в хромосомах ядра и ДНК органелл.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: mrAVA от 28 Июнь, 2022, 09:58:28 am
Насле́дственность — способность организмов передавать свои признаки и особенности развития потомству. Благодаря этой способности все живые существа сохраняют в своих потомках характерные черты вида. Такая преемственность наследственных свойств обеспечивается передачей генетической информации. У эукариот материальными единицами наследственности являются гены, локализованные в хромосомах ядра и ДНК органелл.
Вы упорно отказываетесь признавать тот факт, что написанное -- это русский язык, который одинаковыми словами может обозначать РАЗНЫЕ понятия. "Генетическая информация" -- это САМА ДНК, т.е. это СОВЕРШЕННО не тоже самое, что "информация" во фразе:

Az ablakon kívül esik az eső.
Esős idő ma.
Csapadék eső formájában figyelhető meg.
Légköri jelenség-eső.

Да, всё 4 фразы передают ОДИНАКОВУЮ информацию. Совпадающую с:
Suus' compluentem extra fenestram.
Pluvias tempestas hodie.
Praecipitatio in forma pluvia est observari.
Aeris phaenomenon, pluvia.

Тогда как есть ЕДИНСТВЕННЫЙ вариант "генетической информации" и ЕДИНСТВЕННЫЙ вариант её "передачи": материальная репродукция химической молекулы в определённых условиях. Информация, как писал Виннер, инвариантна носителю. А вот ДНК никакому носителю не инвариантна, неотделима "генетическая информация" от ДНК.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Димагог от 28 Июнь, 2022, 12:20:45 pm

Я нигде не говорил,
что информация при передаче не копируется,
а поступает напрямую.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Караван от 28 Июнь, 2022, 15:13:51 pm

Я нигде не говорил,
что информация при передаче не копируется,
а поступает напрямую.

Димагог, не нужно оправдываться, когда Вам пишут чушь.
Информация прекрасно отделима от ДНК. Благодаря информации о ДНК,
которую выяснили учёные, мы знаем устройство, состав ДНК.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: mrAVA от 28 Июнь, 2022, 16:53:17 pm
Димагог, не нужно оправдываться, когда Вам пишут чушь.
Информация прекрасно отделима от ДНК. Благодаря информации о ДНК,
которую выяснили учёные, мы знаем устройство, состав ДНК.
А где здесь "генетическая информация"? Покажите, как "знания учёных" внедряются в дерево и создают из вишни яблоню. Именно "знания учёных", а не создание новой молекулы и внедрение её в зародыш.


По ходу вы считаете, что знания о двигателе внутреннего сгорания и есть сам ДВС.

Склеено 28 Июнь, 2022, 16:58:20 pm
Я нигде не говорил,
что информация при передаче не копируется,
а поступает напрямую.
К чему это сказано? Я писал об инвариантности информации носителю, сиречь, сигналу. Передача "генетической информации" -- это передача строго конкретного ВЕЩЕСТВА. Никаким другим способом вы её не передадите. Никаким другим способом её не создадите. Полная противоположность "смысловой информации" в рамках человеческого общения.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Караван от 29 Июнь, 2022, 02:21:49 am
Димагог, не нужно оправдываться, когда Вам пишут чушь.
Информация прекрасно отделима от ДНК. Благодаря информации о ДНК,
которую выяснили учёные, мы знаем устройство, состав ДНК.
А где здесь "генетическая информация"? Покажите, как "знания учёных" внедряются в дерево и создают из вишни яблоню. Именно "знания учёных", а не создание новой молекулы и внедрение её в зародыш.
А смысл? Почему речь внезапно зашла о знаниях ученых в кавычках?
Где логика? На какой фактуре она основана?.

Читаем ещё раз:
Мрава - как "знания учёных" внедряются в дерево и создают из вишни яблоню?
Это ответ на:
Караван - которую выяснили учёные,
Это пояснение к:
Караван, - Благодаря информации о ДНК,

Т.е. речь шла об информации О ДНК.
При чём тут "знания учёных"? Как они связаны?
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Майла от 29 Июнь, 2022, 15:01:54 pm
 Димагог
Цитировать
Мое? Не припомню.
Освежу вашу память,- Ваш ответ #89.
Цитировать
Если в семечке не будет заданной последовательности действий,
то она никогда не станет взрослым растением, дающим потомство.
Чья цитата?
И затем ниже ваша цитата:
Цитировать
'Заданность'-- не то слово, которое подходит к растению.
Если не подходит, то и не называйте природные процессы программой. Ибо программа -это согласно цитируемой вами Вики, это  заданная последовательность действий,предписание, т.е созданное разумом на одном из человеческих языков, на чем-то записанное, устно изложенное, выбитое на скрижалях и т.д. Процесс исполнения программы -это не программа, а процесс. Так вот если вы процесс морфогенеза подсолнуха называете программой, то это не верно, это процесс исполнения программы, и я вас спрашиваю:где записана (выбита), на каком языке  сама программа, где прописан каждый шаг морфогенеза? Вы, понимая, что нигде, начинаете нести какую -то рениксу. Натягивать сову на глобус, лишь бы назвать ДНК программой.
В переносном значении можно, в научно популярной литературе так и делают, беря это слово в кавычки. Оно бы и ладно, но ведь, наши местные айди специалисты настаивают на прямом значении.
Цитировать
И не сравнивайте это с камнепадом, свойства живой природы капитально отличаются от неживой.
Этот пример гораздо ближе к процессам самоорганизации в живой природе, чем программа.

Цитировать
А вот свойство семечки к размножению -- самое оно!
Свойство размножаться. Это наблюдаемое свойство. При чем тут программа?
Цитировать
Если в семечке ничего нет, чтобы размножаться, то оно не будет этого делать.
Глыбокая мысль.
Цитировать
Вы же начинаете спорить с элементарной логикой.
Чья бы корова мычала...
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Караван от 30 Июнь, 2022, 05:26:13 am
Так вот если вы процесс морфогенеза подсолнуха называете программой,

МОРФОГЕНЕ́З

Большая российская энциклопедия

https://bigenc.ru/biology/text/2231989 (https://bigenc.ru/biology/text/2231989)

Цитировать
МОРФОГЕНЕ́З (от греч. μορφή – форма, вид и ...ге­нез) в био­ло­гии, про­цесс воз­ник­но­ве­ния но­вых форм и струк­тур в ин­ди­ви­ду­аль­ном и эво­лю­ци­он­ном раз­ви­тии ор­га­низ­мов. К соб­ст­вен­но М. обыч­но от­но­сят об­ра­зо­ва­ние це­лых кле­ток и мно­го­кле­точ­ных ком­плек­сов, то­гда как воз­ник­но­ве­ние струк­тур мень­ше­го раз­ме­ра (мак­ро­мо­ле­ку­лы, над­мо­ле­ку­ляр­ные струк­ту­ры) при­ня­то от­но­сить к про­цес­сам кле­точ­ной диф­фе­рен­ци­ров­ки. Та­кое раз­де­ле­ние свя­за­но с тем, что фор­ми­ро­ва­ние струк­тур ма­лых раз­ме­ров оп­ре­де­ля­ет­ся ближ­ни­ми меж­мо­ле­ку­ляр­ны­ми си­ла­ми (ко­ва­лент­ны­ми, ван-дер-ва­аль­со­вы­ми, гид­ро­фоб­ны­ми и т. д.), то­гда как в соб­ст­вен­но М. эти си­лы иг­ра­ют под­чи­нён­ную роль, а на пер­вый план вы­дви­га­ют­ся круп­но­мас­штаб­ные фак­то­ры са­мо­ор­га­ни­за­ции. При М. про­ис­хо­дит по­ни­же­ние по­ряд­ка сим­мет­рии со­от­вет­ст­вую­щих струк­тур и из­ме­не­ние их то­по­ло­гии (связ­но­сти). При­ме­ра­ми М. у жи­вот­ных яв­ля­ют­ся: пе­ре­груп­пи­ров­ки кле­ток (клет­ки ме­ня­ют со­се­дей); ус­та­нов­ле­ние кон­так­тов ме­ж­ду ра­нее ра­зоб­щён­ны­ми за­чат­ка­ми (об­ра­зо­ва­ние нерв­ных свя­зей); из­ги­бы и от­шну­ров­ки уча­ст­ков эпи­те­ли­аль­ных кле­точ­ных пла­стов, осо­бен­но важ­ные при раз­ви­тии ки­шеч­ной труб­ки всех мно­го­кле­точ­ных жи­вот­ных и нерв­ной сис­те­мы по­зво­ноч­ных; аг­ре­га­ция (сли­па­ние) под­виж­ных кле­ток при об­ра­зо­ва­нии пер­вич­ных сег­мен­тов те­ла (со­ми­тов), ор­га­нов вы­де­ления, ске­ле­та ко­неч­но­стей; вы­се­ле­ние отд. кле­ток из кле­точ­ных пла­стов и др. У мно­го­кле­точ­ных жи­вот­ных М. осу­ще­ст­в­ля­ет­ся в осн. при по­мо­щи кле­точ­ных дви­же­ний и из­ме­не­ний фор­мы кле­ток, в мень­шей сте­пе­ни – за счёт де­ле­ний и за­про­грам­ми­ро­ван­ной ги­бе­ли кле­ток (апоп­тоз), а у рас­те­ний – бла­го­да­ря за­ко­но­мер­но ори­ен­ти­ро­ван­ным кле­точ­ным де­ле­ни­ям и рос­ту кле­ток.

Изу­че­ние ме­ха­низ­мов ре­гу­ля­ции М. – од­на из осн. про­блем био­ло­гии раз­ви­тия; про­гресс в этой об­лас­ти ва­жен...

Димагог, Вы называли процесс морфогенеза подсолнуха программой?
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: MA85KR от 30 Июнь, 2022, 06:39:07 am
Ибо программа -это согласно цитируемой вами Вики, это  заданная последовательность действий,предписание,
Возьмите любой современный организм, например, кошку. Почему кошка родилась кошкой? Потому, что ее родители были кошками. Единственная клетка развилась в кошку, потому, что это было предписано в ДНК, доставшееся ей от родителей.
 
где записана (выбита), на каком языке  сама программа,
На ДНК с помощью генетического кода (см. лекции Гельфанда)
 
где прописан каждый шаг морфогенеза?
Откуда вы взяли это абсурдное требование? Внутривидовое разнообразие имеет адаптивную функцию. Она позволяет популяции приспосабливаться к постоянно изменяющимся внешним условиям. Человеческие программы, как правило пишутся для конкретных условий. У человеческих программ, как правило иные задачи, чем у естественных генетических программ. Живой организм решает задачу по своему выживанию. Решает не абсолютно случайно, а во многом, точно также, как решали ее их предки.   
 
В переносном значении можно, в научно популярной литературе так и делают, беря это слово в кавычки.
Вы же не богослов, чтобы делать глубоко идущие выводы из наличия ковычек у отдельных авторов.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Майла от 30 Июнь, 2022, 06:49:43 am
Цитировать
Димагог, Вы называли процесс морфогенеза подсолнуха программой?

Та же печальная картина дремучего невежества, что и в соседней теме про органы чувств.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Караван от 30 Июнь, 2022, 07:14:33 am
Этот пример гораздо ближе к процессам самоорганизации в живой природе, чем программа.

САМООРГАНИЗА́ЦИЯ -и; ж. Книжн. Упорядочение каких л. элементов, обусловленное внутренними причинами, без воздействия извне. С. живой системы.

https://sanstv.ru/dict/%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8 (https://sanstv.ru/dict/%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8)
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Майла от 30 Июнь, 2022, 07:17:02 am
ну, вот , молодец, можете, когда напряжете извилины. Подтвердили мой тезис.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Караван от 30 Июнь, 2022, 07:22:57 am
ну, вот , молодец, можете, когда напряжете извилины. Подтвердили мой тезис.
Какой?
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Майла от 30 Июнь, 2022, 07:54:47 am
не помните, что цитируете?
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Караван от 30 Июнь, 2022, 08:09:40 am
не помните, что цитируете?
Пытаетесь представить меня как душевнобольного?
То, что я цитировал, я опроверг, высмеяв автора и показав Димагогу, что спорить с плесенью не нужно.
Плесень размножается спорами.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Майла от 30 Июнь, 2022, 11:42:57 am
 
Цитировать
Единственная клетка развилась в кошку, потому, что это было предписано в ДНК, доставшееся ей от родителей.
Кем предписано?
Имея телеологическое мышление сложно понять, что в ДНК никакой кошки не прописано, но при определенных условиях внешней и внутренней среды с момента образования зиготы, будет развертываться непрерывный процесс (каскад биохимических реакций) в результате которого сформируется кошка. Отсюда и цели и программы и прочие информации. Это как утверждать, что в наборе продуктов:яйцах, муке, масле -предписан  пирог.
И, да глупый вопрос:почему кошка, а не подсолнух? А по той же причине, по какой имея муку, яйца, сахар, масло можно испечь пирог, булку, коржик, хлеб -хлебобулочный изделия, но пирог с начинкой не получится, ибо нужна капуста, мясо, или повидло(хотя, что -нибудь из этого может присутствовать, но использовать этот продукт не получится), и уж тем более не получится мясной рулет.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: MA85KR от 30 Июнь, 2022, 12:37:58 pm
Кем предписано?
ДНК родителей кошки.
что в ДНК никакой кошки не прописано, но при определенных условиях внешней и внутренней среды с момента образования зиготы, будет развертываться непрерывный процесс (каскад биохимических реакций) в результате которого сформируется кошка. Отсюда и цели и программы и прочие информации.
Как нужно изменить условия, чтобы вместо кошки родилась мышь? Если вы хотите из зиготы кошки, родилась мышь, вам предается заменить ДНК кошки на ДНК мыши.
Это как утверждать, что в наборе продуктов:яйцах, муке, масле -предписан  пирог.
Кошка состоит примерно из тех же молекул, что и мышь. ДНК содержит намного больше информации, чем просто перечисление молекул из которых она состоит.
И, да глупый вопрос:почему кошка, а не подсолнух? А по той же причине, по какой имея муку, яйца, сахар, масло можно испечь пирог, булку, коржик, хлеб -хлебобулочный изделия, но пирог с начинкой не получится, ибо нужна капуста, мясо, или повидло(хотя, что -нибудь из этого может присутствовать, но использовать этот продукт не получится), и уж тем более не получится мясной рулет.
Пусть это будет две разных породы кошек, их состав одинаков, но это все равно разные породы кошек.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Димагог от 01 Июль, 2022, 07:18:32 am
...не называйте природные процессы программой. Ибо программа - это...

Да хватит уж!
**Клиническая генетика. Геномика и протеомика наследственной патологии: учебное пособие. -
3-е изд. перераб. и дополн. Мутовин Г. Р. 2010.
...ЧАСТЬ ВТОРАЯ. ГЕНЕТИЧЕСКАЯ ПРОГРАММА ОНТОГЕНЕЗА...**
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Караван от 01 Июль, 2022, 07:47:36 am
Кем предписано?
По поводу Бога сказать сложно,  ;D, а в остальном - не кем, а чем.
Последовательностью событий, действий, которая заложена в последовательности молекул, атомов, генов.
Имея телеологическое мышление
Вот тут реально обидно!  :P
Иногда лучше жевать, чем писАть. Даже в образе блондинки. )))
А то можно получить ответочку, типа:
"Имея атеистическое мировоззрение сложно убедить окружающих в наличии мышления."
будет развертываться непрерывный процесс (каскад биохимических реакций) в результате которого сформируется кошка.
И биохимические реакции всегда будут приводить к одному единственному результату - очень сложной структуре, - кошке.
Это как утверждать, что в наборе продуктов:яйцах, муке, масле -предписан  пирог.
Логика нарушена. Ну вообще.  ;D
Пирог прописан в рецепте. Яйца и проч. - это ингредиенты.
И, да глупый вопрос:почему кошка, а не подсолнух?
;D
А по той же причине, по какой имея муку, яйца, сахар, масло можно испечь пирог, булку, коржик, хлеб -хлебобулочный изделия, но пирог с начинкой не получится, ибо нужна капуста, мясо, или повидло(хотя, что -нибудь из этого может присутствовать, но использовать этот продукт не получится), и уж тем более не получится мясной рулет.
Только из ДНК белков для кошки не получится. Нужна рибосома и химикаты. Раствор. БУЛЬОН, специального состава. Т.е. "яйца", "сахар" и т.д.
Всё по рецепту ДНК, как там пред-писано.

 :-*
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: mrAVA от 01 Июль, 2022, 20:47:33 pm
будет развертываться непрерывный процесс (каскад биохимических реакций) в результате которого сформируется кошка.
И биохимические реакции всегда будут приводить к одному единственному результату - очень сложной структуре, - кошке.
Какой именно кошке? Размер, масса, характер, пищевые пристрастия прописаны в ДНК? Или опять "норма реакции гена" в границах от 1,5 кг до 10 кг? Так что это за "программа" с такой вариативностью?

Склеено 01 Июль, 2022, 20:51:03 pm
Кем предписано?
Последовательностью событий, действий, которая заложена в последовательности молекул, атомов, генов.
Увы, но в ДНК нет никаких прописанных действий или событий. Не больше, чем в шестерёнке часового механизма количества поворотов.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: MA85KR от 04 Июль, 2022, 12:08:16 pm
Какой именно кошке? Размер, масса, характер, пищевые пристрастия прописаны в ДНК? Или опять "норма реакции гена" в границах от 1,5 кг до 10 кг? Так что это за "программа" с такой вариативностью?
Возьмите сингапурскую кошку и вырастите ее до размеров лигра или хотя бы мейн-куна, и тогда заявляйте, что опровергли генетику как лженауку.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Майла от 04 Июль, 2022, 13:27:07 pm
 Димагог
Цитировать
...ЧАСТЬ ВТОРАЯ. ГЕНЕТИЧЕСКАЯ ПРОГРАММА ОНТОГЕНЕЗА...
Послушайте, вместо того, чтобы самому порассуждать, посмотреть на проблему с разных сторон, Вы обращаетесь к аргументу от авторитета. Ну привели Вы мне пример из учебного пособия, и что? Я их не мало видела в своей жизни, даже писала раздел для такого пособия, и что дальше. Учебники пишут люди, которые могут быть отличными специалистами в биологии, но являются никудышными программистами и слабо разбирающимися в философских вопросах. Поверьте, в учебниках встречается немало чуши. Вопросы генетики достаточно сложны, особенно процессы онотогенеза, описать которые общими словами достаточно трудно, аналогия с программой немалому количеству биологов кажется достаточно убедительной и подходящей для сравнения, если глубоко не погружаться в тему. Особенно в последние годы с развитием компьютерных технологий. Я и сама грешна была, не задумываясь, говорила о генетической программе, как о самой собой разумеющейся вещи и об "информационных молекулах", и даже здесь на форуме, до тех пор пока не услышала другое мнение,- и попытавшись его опровергнуть, изменила угол зрения на проблем. Но для этого я не шерстила инет в поисках  сомнительных авторитетов,  которые подтвердят мою т.зр.,а искала ее опровержения, для чего пришлось погрузится в области философии, филологии, программирования. К чему и Вас призываю, а иначе мне не интересно с Вами беседовать. 
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: MA85KR от 04 Июль, 2022, 14:15:06 pm
  Но для этого я не шерстила инет в поисках  сомнительных авторитетов,  которые подтвердят мою т.зр.,а искала ее опровержения,
У сомнительных авторитетов? Вы лучше почитайте литературу или послушайте лекции о том, как мир устроен на самом деле. Про-то как устроен наш мозг и наша память, про успехи в разработках искусственного интеллекта, о связи термодинамики(энтропии) и информации.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Димагог от 04 Июль, 2022, 15:21:39 pm
В хлам вместе с завкафедрой!

(https://avatars.mds.yandex.net/get-mpic/3584542/img_id436423953260342865.jpeg/orig)
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Майла от 04 Июль, 2022, 15:41:27 pm
Демагогия от Димагога.

Склеено 04 Июль, 2022, 16:15:10 pm

MA85KR
Цитировать
Вы лучше почитайте литературу или послушайте лекции о том, как мир устроен на самом деле. Про-то как устроен наш мозг и наша память,
Спасибо за совет, но Вы опоздали. Я получила отличное естественнонаучное образование в одном из лучших советских ВУЗов, где некоторое время преподавала ( в том числе и на тему устройства мира :) ), знакома лично с авторами вузовских учебников и сейчас веду переписку на профессиональные темы(кстати, многие из них разделяют точку зрения, что ДНК не программа, а лишь фигура речи, дальше белка не идущая). В биологии особо не заморачиваются филологией, например: "белок -это в основном желток". А люди путают форму записи с реально существующим.
От Вас же , как и от Димагога, кроме деклараций и ссылок на монографий, не имеющие отношения к заявленной теме, не поступает. 
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Димагог от 04 Июль, 2022, 19:09:14 pm
...знакома лично с авторами вузовских учебников и сейчас веду переписку...

Ни с этими? Нет?
Маркина В.В.,
Оборотистов Ю.Д.,
Лисатова Н.Г.
...
(https://cv01.studmed.ru/0283bbb3ff2/df0aaf2.jpg)

РАЗДЕЛ 3 БИОЛОГИЯ РАЗВИТИЯ

...Согласно современным представлениям, в клетке, дающей начало новому организму, содержится вся генетическая программа одного (при бесполом размножении) или двух родителей (при половом).
Онтогенез - это последовательная реализация генетической программы в конкретных условиях среды, поэтому конечный результат зависит не только от генотипа, определяющего общее направление морфогенетических процессов, но и от средовых факторов...
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: MA85KR от 05 Июль, 2022, 06:34:39 am
Спасибо за совет, но Вы опоздали. Я получила отличное естественнонаучное образование в одном из лучших советских ВУЗов, где некоторое время преподавала ( в том числе и на тему устройства мира :) ), знакома лично с авторами вузовских учебников и сейчас веду переписку на профессиональные темы(кстати, многие из них разделяют точку зрения, что ДНК не программа, а лишь фигура речи, дальше белка не идущая). В биологии особо не заморачиваются филологией, например: "белок -это в основном желток". А люди путают форму записи с реально существующим.
От Вас же , как и от Димагога, кроме деклараций и ссылок на монографий, не имеющие отношения к заявленной теме, не поступает.
Прочитайте свой ответ еще раз. В нем ссылка на ваш собственный авторитет, на авторитет анонимных  авторов вузовских учебников, но нет ни одной конкретной ссылки на соответствующую литературу. В таком ключе очень любят выступать креационисты. Они верят, что эволюции в природе не существует, за ними стоят авторитетные богословы, поэтому они считают свою точку зрения основной, и требуют от других доказывать, что они не правы (разумеется не принимая никаких доказательств или игнорируя их).

Почитайте как-нибудь сами Дубровского "идеальное и информация" и "интерпретация категории идеального с позиций информационного подхода к проблеме «сознание и мозг»" (https://novainfo.ru/article/2197) (PDF: ссылка (https://novainfo.ru/res/r7ehly7310.pdf) стр. 76-81) , а потом почитайте как взгляды Дубровского пытается пересказывать Vivekkk.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Майла от 05 Июль, 2022, 17:58:07 pm
Цитировать
Прочитайте свой ответ еще раз. В нем ссылка на ваш собственный авторитет, на авторитет анонимных  авторов вузовских учебников,
Какой еще мой авторитет? И вообще никаких ссылок я не давала. Это был всего лишь отклик на ваш совет почитать литературу. На что я Вам дала понять, что  не являюсь любителем в вопросах общей биохимии, биологии,генетики, иммунологии в том числе.  Где Вы увидели у меня ссылки на анонимных авторов, в какой теме?
Я лишь сообщила, что являюсь частичкой (совсем небольшой) профессионального  сообщества,что прочла немало литературы как популярной, так и специальной, поэтому я "в теме".
Все, что Вы тут могли потребовать, так это ссылок на мои дипломы и записи в трудовой. Что тут непонятного -то?

Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: MA85KR от 06 Июль, 2022, 06:42:40 am
Какой еще мой авторитет? И вообще никаких ссылок я не давала.
Вот именно. Вы неспособны аргументировать ваше мнение.
Это был всего лишь отклик на ваш совет почитать литературу. На что я Вам дала понять, что  не являюсь любителем в вопросах общей биохимии, биологии,генетики, иммунологии в том числе. 
Дилетантом. В противном случае, вместо очередного бессмысленного заявления о вашей компетентности, вам следовало предложить интересный мысленный эксперимент по теме, или ссылки на научную, научно-популярную или философскую литературу по теме. Покажите на деле, что разбираетесь в вопросе теме.
Где Вы увидели у меня ссылки на анонимных авторов, в какой теме?
Буквально в вашем предыдущем посте: " знакома лично с авторами вузовских учебников и сейчас веду переписку на профессиональные темы(кстати, многие из них разделяют точку зрения, что ДНК не программа, а лишь фигура речи, дальше белка не идущая). "
Я лишь сообщила, что являюсь частичкой (совсем небольшой) профессионального  сообщества,что прочла немало литературы как популярной, так и специальной, поэтому я "в теме".
Не заметно.
Все, что Вы тут могли потребовать, так это ссылок на мои дипломы и записи в трудовой. Что тут непонятного -то?
Ваших знаний по теме я , значит, потребовать не могу? Ссылок на литературу, подтверждающей ваше мнение, у вас тоже , видимо, нет.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Vivekkk от 06 Июль, 2022, 09:59:06 am
...аналогия с программой немалому количеству биологов кажется достаточно убедительной и подходящей для сравнения, если глубоко не погружаться в тему...

Согласен. Как аналогию можно принять, но не как тождество. В цитируемом учебнике нет доказательств, что ДНК есть программа, что программы существуют в биологической реальности. Да и сама эволюция биологических организмом  - это постоянное изменение, полное случайностей, неопределенности, открытости бесцельного развития, где нет заданности, нет жестко детерминированной цели, а больше, - детерминированного, "конечного" организма. Будущее эволюции неопределенно, не задано, не "программируется" ни одной причиной. И именно эта свобода эволюции и есть главное доказательство ложности кибернетической идеи предзаданности информационной программы в природе.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Vivekkk от 06 Июль, 2022, 10:04:36 am
...а потом почитайте как взгляды Дубровского пытается пересказывать Vivekkk.

Смешно. Мало того, что я тоже имею определенное образование и стаж преподавания, так и изучал тему идеального специально, не только у Дубровского (поверьте, он не один кто изучал данную тему в философии), хотя работы Дубровского я изучил почти все, в том числе прослушал цикл его лекций. Так что, боюсь, но о взглядах Дубровского я имею более-менее полное представление. Он против атрибутивной концепции информации и, на самом деле, ничего не может сказать об информации, не связанной с человеком, так как такую информацию не встречал.

Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: MA85KR от 06 Июль, 2022, 10:25:23 am
Смешно. Мало того, что я тоже имею определенное образование и стаж преподавания, так и изучал тему идеального специально, не только у Дубровского (поверьте, он не один кто изучал данную тему в философии), хотя работы Дубровского я изучил почти все, в том числе прослушал цикл его лекций. Так что, боюсь, но о взглядах Дубровского я имею более-менее полное представление. Он против атрибутивной концепции информации и, на самом деле, ничего не может сказать об информации, не связанной с человеком, так как такую информацию не встречал.
Я только что приводил ссылки на работы Дубровского, см. пост http://ateism.ru/forum/index.php?topic=29876.msg582315#msg582315 (http://ateism.ru/forum/index.php?topic=29876.msg582315#msg582315)
Открываете их и читаете:
Дубровский, "Интерпретация категории идеального с позиций информационного подхода к проблеме «сознание и мозг»"

Цитировать
Исходные посылки:
1. Информация есть результат отображения (данного объекта определенной материальной системой).
2. Информация не существует вне своего материального носителя (всегда выступает лишь в качестве его свойства – структурного, динамического и т.д.).
3. Данный носитель информации есть ее код (информация не существует вне определенной кодовой формы).
4. Информация инвариантна по отношению к субстратно-энергетическим и пространственно-временным свойствам своего носителя (т.е. одна и та же для данного класса систем информация может быть воплощена и передана разными по указанным выше свойствам носителями; это означает, что одна и та же информация можетсуществовать в разных кодах).
5. Информация обладает не только формальными (синтаксическими), но также содержательными (семантическими) и ценностными (прагматическими) характеристиками.
6. Информация может служить фактором управления, т.е. инициировать определенные изменения в данной системе на основе сложившейся кодовой организации (здесь мы опираемся на понятие информационной причинности).

Приведенные исходные посылки являются, насколько нам известно, общепринятыми в нашей философской литературе. Они разделяются сторонниками как функционального, так и атрибутивного истолкования информации. Правда, последние принимают положение 1.5 только в его частном виде, считая, что семантические и прагматические характеристики
присущи не всякой информации, а лишь информации на уровне живых и социальных систем.Поскольку в нашей концепции понятие информации используется только в целях описания и объяснения психических явлений, то можно считать, что тут у нас нет расхождений со сторонниками атрибутивной трактовки информации.
Не забываем и о предыдущей работе:
Дубровский, "Идеальное и информация":
Цитировать
Мы придерживаемся функционального подхода к пониманию информации. Можно выделить четыре основные формы существования информации: 1)допсихическая (например, на уровне ДНК-РНК-белок и др.), где отсутствует субъективная представленность содержания информационного процесса; ...
Дубровский называет информацией только ту информацию, которая  обладает "содержательными (семантическими) и ценностными (прагматическими) характеристиками." Что делать с информацией, которая ими не обладает (обладает одной только синтаксической характеристикой) Дубровский не поясняет, но эта проблема и не входит в рамки его области исследований.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Vivekkk от 07 Июль, 2022, 02:39:15 am
Вы несколько раз прочитайте написанное, а потом попытайтесь вспомнить все то, что вам уже сказали и написали. Главное, затем вспомните то, что вы собираетесь доказывать.
Поверьте, будет смешно, если вы способны к юмору.
Я лично умываю руки.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: mrAVA от 07 Июль, 2022, 18:37:20 pm
Так что, боюсь, но о взглядах Дубровского я имею более-менее полное представление. Он против атрибутивной концепции информации и, на самом деле, ничего не может сказать об информации, не связанной с человеком, так как такую информацию не встречал.
Я только что приводил ссылки на работы Дубровского, см. пост http://ateism.ru/forum/index.php?topic=29876.msg582315#msg582315 (http://ateism.ru/forum/index.php?topic=29876.msg582315#msg582315)
Открываете их и читаете:
Дубровский, "Интерпретация категории идеального с позиций информационного подхода к проблеме «сознание и мозг»"

Цитировать
Исходные посылки:
3. Данный носитель информации есть ее код (информация не существует вне определенной кодовой формы).
5. Информация обладает не только формальными (синтаксическими), но также содержательными (семантическими) и ценностными (прагматическими) характеристиками.
6. Информация может служить фактором управления, т.е. инициировать определенные изменения в данной системе на основе сложившейся кодовой организации (здесь мы опираемся на понятие информационной причинности).
Подчёркнутое есть исключительно область человеческой деятельности и человеческого сознания.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Vivekkk от 08 Июль, 2022, 02:36:59 am
Подчёркнутое есть исключительно область человеческой деятельности и человеческого сознания.

Поддерживаю. Об этом я и намекнул нашему оппоненту. Вы еще добавили подсказку. Должен понять. )))
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: MA85KR от 08 Июль, 2022, 06:00:20 am
Подчёркнутое есть исключительно область человеческой деятельности и человеческого сознания.
Идеальное и информация. Дубровский Давид Израилевич (https://novainfo.ru/res/r7ehly7310.pdf), стр 76-80. Скажите, вы неспособны прочитать 5 страниц текста, или неспособны его понять?
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Shiva от 08 Июль, 2022, 06:15:02 am
Скажите, вы дебил?
Даже если бы там было буквально: "Я, Дубровский Давид Израилевич, утверждаю, что MA85KR полностью и непререкаемо прав в своих утверждениях о информации" - это не было бы дЫказательством ни разу ( у вас просили именно дЫказательство, Федь...). Это было бы согласием с вами Дубровского Давида Израилевича. Немало, но... и все... Но там нет даже этого...
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: MA85KR от 08 Июль, 2022, 06:31:50 am
Это было бы согласием с вами Дубровского Давида Израилевича. Немало, но... и все... Но там нет даже этого...
Дубровский сторонник функционального подхода к информации, но от критики в адрес атрибутивного подхода к информации, он дистанцируется, утверждая, что для его области исследований не имеет значения какой подход к информации используется. Одно дело если бы вы заняли позицию сторонников функционального подхода и основывались на нем, но совсем другое, когда вы несете откровенную ахинею, демонстрируя полную некомпетентность в философии и свою неспособность понимать философские или научные тексты, а также вести по ним диалог.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Shiva от 08 Июль, 2022, 06:34:39 am
Это был еще один подход к дЫкозательству? Сильно...
 И что-то вы перешли к обсуждению персоналий своих оппонентов (видимо в рамках способности понимать философские или научные тексты, а также вести по ним диалог)...  ДЫказательства кончились не начавшись?
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: MA85KR от 08 Июль, 2022, 06:45:00 am
Это был еще один подход к дЫкозательству? Сильно...
Вы путаете вашу личную веру и доказательство. Например, Григорий Перельман доказал гипотезу Пуанкаре. Но эти доказательства вы понять неспособны, у вас нет соответствующих знаний. Значит ли это, что нет доказательств гипотезы Пуанкаре? Очевидно, что доказательства гипотезы Пуанкаре есть. Точно также и с информацией. То, что вы неспособны понять доказательства приведенные в статьях, на которые я вам приводил ссылки, говорят исключительно о вашей неспособности воспринимать эти доказательства, а не о их отсутствии.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Shiva от 08 Июль, 2022, 06:48:38 am
Можно и дальше в рамках корректной научно-филосовской дискуссии продолжить обсуждать мою недостойную во всех отношениях личность , а можно таки предоставить дЫказательство в расчете на то, что не все столь же убоги как я и найдутся способные его понять и оценить...
 Или это из области сакральных знаний?  Кто-нибудь окромя выдающегося вас способен здесь на это?:)
 В случае Перельмана и гипотезы Пуанкаре дело ведь не в убогом мне или великом вас - а в консенсусе математического сообщества в вопросе доказал ли Перельман эту гипотезу. Примерно так и с вашим сокрытым от простых смертных доказательством - имеете философский и научный консенсус?
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: MA85KR от 08 Июль, 2022, 07:10:52 am
Можно и дальше в рамках корректной научно-филосовской дискуссии продолжить обсуждать мою недостойную во всех отношениях личность , а можно таки предоставить дЫказательство в расчете на то, что не все столь же убоги как я и найдутся способные его понять и оценить...
 Или это из области сакральных знаний?  Кто-нибудь окромя выдающегося вас способен здесь на это?:)
Ссылки на статьи переведены уже уже по десятку раз. Какой смысл мне еще раз вам их приводить, если вы сюда просто потроллить заходите. Вы в этом отношении очень напоминаете креационистов, которые подобным образом требуют доказательств теории эволюции.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Shiva от 08 Июль, 2022, 07:15:17 am
Статьи -не дЫказательства. В них могут содержаться описания дЫказательств. Вот их, в чистом виде у вас и просят...
Цитировать
Вы в этом отношении очень напоминаете креационистов, которые подобным образом требуют доказательств теории эволюции.
Совершенно верно. Теория эволюции не имеет отдельного строгого и абсолютного дЫказательства. Биологический мейнстрим, по аналогии с юриспруденцией, основан на совокупности частных доказательств и аргументов и на практических результатах использования теории. С вашими догматами не так...
 Практическую пользу принятия вашего догмата протокриптоинформации я у вас уже запрашивал. Пока тщетно...
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: MA85KR от 08 Июль, 2022, 07:21:20 am
Статьи -не дЫказательства. В них могут содержаться описания дЫказательств. Вот их, в чистом виде у вас и просят...
Вы богословие с наукой перепутали? В науке доказательством чаще всего является эксперимент, результаты которого публикуются в научной статье. Философия, в этом плане, не сильно отличается от науки, только используются чаще мысленные эксперименты.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Shiva от 08 Июль, 2022, 07:37:56 am
Цитировать
В науке доказательством чаще всего является эксперимент, результаты которого публикуются в научной статье.
Вам парадоксальным образом удалось пересказать то, что я вам написал. Так о каких экспериментах речь в статьях?
Цитировать
Философия, в этом плане, не сильно отличается от науки, только используются чаще мысленные эксперименты.
Аха, это именно то, что я обсуждал с Джереми - концепции информации предмет философии, а не науки. Со всеми вытекающими...
 Лаплас не нуждался в гипотезе Бога, а кибернетика - в гипотезе протокриптоинформации атрибутивной концепции информации.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: MA85KR от 08 Июль, 2022, 07:38:38 am
абсолютного дЫказательства.
Это какой-то очередной богословский термин или вы зачем то приплели сюда книгу Питера Джеймса?

Склеено 08 Июль, 2022, 07:40:50 am
Так о каких экспериментах речь в статьях?
Очевидно о тех, о которых идет речь в статьях. Открываете статью и читаете.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Shiva от 08 Июль, 2022, 07:43:12 am
Цитировать
Это какой-то очередной богословский термин или вы зачем то приплели сюда книгу Питера Джеймса?

Это значит, что не существует одного, отдельно взятого эксперимента, который доказывал бы теорию эволюции. Далее- по тексту... О совокупности... И практической пользе... Так проще?

 
Цитировать
Очевидно о тех, о которых идет речь в статьях. Открываете статью и читаете.
Не капризничайте. Вы ж читали... Открой личико, Гульчатай... Напомните убогому...
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: MA85KR от 08 Июль, 2022, 07:48:07 am
Аха, это именно то, что я обсуждал с Джереми - концепции информации предмет философии, а не науки. Со всеми вытекающими...
Информация это научное понятие, философские концепции информации выстраиваются в соответствии с накопленными людьми знаниями о ней. Точно также философия науки — это философия. Значит ли это что философы диктуют ученым как им проводить свои исследования? Нет, философы исследуют как именно ученые проводят свои исследования  и оформляют свои выводы в рамках единой концепции. Яркий пример философия "смены парадигм" Куна, которая красива с философской точки зрения, но совершенна далека от реальной науки.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Shiva от 08 Июль, 2022, 07:51:17 am
Цитировать
Информация это научное понятие...
...раскрывающееся разными науками нетождественно.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: MA85KR от 08 Июль, 2022, 07:54:17 am
Это значит, что не существует одного, отдельно взятого эксперимента, который доказывал бы теорию эволюции.
см. Долговременный эксперимент по эволюции E. coli (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%BF%D0%BE_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8_E._coli) Вот вам доказательство в рамках одного эксперимента. Скажете, что для других живых организмов теория эволюции может не подойти? Но это уже вопрос о границах применимости теории эволюции, а не о ее доказательствах, которые мы получили из вышеуказанного эксперимента.


Склеено 08 Июль, 2022, 07:59:06 am
Цитировать
Информация это научное понятие...
...раскрывающееся разными науками нетождественно.
Путаете частные с общим. Частные науки имеют частные определения информации в зависимости от задач которые они решают. Задача философии как раз собрать все эти частные понятия информации и объединить в рамках единой концепции информации. Почитайте о разных концепциях информации, в какой из них вы удивили вашу идею о множестве разных информаций.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Shiva от 08 Июль, 2022, 08:02:24 am
Федь, эксперимент доказывает наличие генетических, в т.ч. адаптивных изменений со временем и под действием внешней среды в популяции.  Т.е. отдельных положений ТО. Все. (например вопросы видообразования он не доказывает, ближе к нему знаменитый эксперимент Шапочникова, но и он, строго говоря, о репродуктивной изоляции, а не о видообразовании в чистом виде) Остальное вопрос совокупности данных и практической пользы.

Цитировать
Почитайте о разных концепциях информации, в какой из них вы удивили вашу идею о множестве разных информаций
Не шалите. Моя идея о множестве разных подходов и определений...
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: MA85KR от 08 Июль, 2022, 08:18:12 am
Федь, эксперимент доказывает наличие генетических, в т.ч. адаптивных изменений со временем и под действием внешней среды в популяции.  Т.е. отдельных положений ТО. Все. (например вопросы видообразования он не доказывает) Остальное вопрос совокупности данных и практической пользы.
Основные положения доказали, а вопрос выходит ли эволюция за рамки одного вида это опять вопрос границ применимости теории эволюции - к насколько большим изменениям она может привести. Хотя в данном случае вопрос нужно задавать оппонентам ТЭ, потому, что в противном случае должен быть механизм остановки процесса эволюции, запрещающий ему идти дальше внутривидовой изменчивости.

Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Shiva от 08 Июль, 2022, 08:20:43 am
Цитировать
Основные положения доказали...
Основные положения не ограничиваются адаптивными изменениями внутри вида, Федь... Это основное положение теории микроэволюции... Иногда милой креационистам...:)
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: MA85KR от 08 Июль, 2022, 08:33:38 am
Цитировать
Основные положения доказали...
Основные положения не ограничиваются адаптивными изменениями внутри вида, Федь... Это основное положение теории микроэволюции... Иногда милой креационистам...:)
Печально, что вам приходится играть роль креациониста, чтобы дать жизнь форуму. Может стоит задуматься как сделать форум более привлекательным для более вменяемых верующих, на подобия Худиева или Саватеева.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Shiva от 08 Июль, 2022, 08:37:35 am
Что называется с больной головы на здоровую... Это не я, а вы объявили опыт с E. coli  исчерпывающим и достаточным для ТЭ, ограничив ее микроэволюцией...
  Мои предполагаемые особенности уже обсудили, пришло время обсудить особенности форума... :)
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: MA85KR от 08 Июль, 2022, 08:50:32 am
Что называется с больной головы на здоровую... Это не я, а вы объявили опыт с E. coli  исчерпывающим и достаточным для ТЭ, ограничив ее микроэволюцией...
Я то как раз хорошо знаю, что за идеей разделения эволюции на марко- и микроэволюцию не стоит никаких объективных оснований. Верующие, которые поумней, просто не могут отрицать доказательства эволюции, поэтому они пытаются спрятать их, заменив одно понятие на два, казалось бы, разных. Множат сущности без необходимости.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Shiva от 08 Июль, 2022, 09:00:38 am
Вы же любите ссылки на определения...
Педивикия:
Микроэволюция (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BA%D1%80%D0%BE%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F)
Цитировать
Микроэволюция — распространение в популяции малых изменений в частотах аллелей на протяжении нескольких поколений; эволюционные изменения на внутривидовом уровне[1]. Такие изменения происходят из-за следующих процессов: мутации, естественный отбор, искусственный отбор, перенос генов и дрейф генов. Эти изменения приводят к дивергенции популяций внутри вида, и, в конечном итоге, к видообразованию
Предложенный вами эксперимент пока видообразования нам не продемонстрировал...

Макроэволюция (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D1%80%D0%BE%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F)
Цитировать
Макроэволюция органического мира — это процесс формирования крупных систематических единиц: из видов — новых родов, из родов — новых семейств и т. д. В основе макроэволюции лежат те же движущие силы, что и в основе микроэволюции: наследственность, изменчивость, естественный отбор и репродуктивная изоляция. Так же, как и микроэволюция, макроэволюция имеет дивергентный характер. Понятие макроэволюции интерпретировалось многократно, но окончательного и однозначного понимания не достигнуто.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: MA85KR от 08 Июль, 2022, 09:10:41 am
Вы же любите ссылки на определения...
Педивикия:
Микроэволюция (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BA%D1%80%D0%BE%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F)
Цитировать
Микроэволюция — распространение в популяции малых изменений в частотах аллелей на протяжении нескольких поколений; эволюционные изменения на внутривидовом уровне[1]. Такие изменения происходят из-за следующих процессов: мутации, естественный отбор, искусственный отбор, перенос генов и дрейф генов. Эти изменения приводят к дивергенции популяций внутри вида, и, в конечном итоге, к видообразованию
Предложенный вами эксперимент пока видообразования нам не продемонстрировал...

Макроэволюция (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D1%80%D0%BE%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F)
Цитировать
Макроэволюция органического мира — это процесс формирования крупных систематических единиц: из видов — новых родов, из родов — новых семейств и т. д. В основе макроэволюции лежат те же движущие силы, что и в основе микроэволюции: наследственность, изменчивость, естественный отбор и репродуктивная изоляция. Так же, как и микроэволюция, макроэволюция имеет дивергентный характер. Понятие макроэволюции интерпретировалось многократно, но окончательного и однозначного понимания не достигнуто.
Читаем еще раз внимательно выделенное жирным шрифтом.
Пока процесс эволюциия не привил к значительным изменениям, это — микроэволюция. Когда процесс эволюции привел к значительным изменениям(накопилось много изменений)  — макророэволюция. Эти два названия обозначают разные масштабы одного и того же процесса.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Shiva от 08 Июль, 2022, 09:13:19 am
 Выделенное прочел три раза, чудесным образом при этом термины "микроэволюция" и "макроэволюция" в экстазе не слились. С транно...
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: MA85KR от 08 Июль, 2022, 09:15:16 am
Выделенное прочел три раза, чудесным образом при этом термины "микроэволюция" и "макроэволюция" в экстазе не слились. С транно...
Еще раз читайте.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Shiva от 08 Июль, 2022, 09:24:13 am
Не выходит. Надо попробовать с неорганической и органической химией. Мож там выйдет...
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: MA85KR от 08 Июль, 2022, 09:39:31 am
Не выходит. Надо попробовать с неорганической и органической химией. Мож там выйдет...
Надеюсь вы знаете, но на всякий случай:

С. И. ЛЕВЧЕНКОВ. КРАТКИЙ ОЧЕРК ИСТОРИИ ХИМИИ
Цитировать
Следует отметить, что изучение структуры науки мало способствует созданию представления о путях развития химии в целом: общепринятое деление химии на разделы основано на целом ряде различных принципов. Деление химии на органическую и неорганическую произведено по различию их предметов (каковое различие, кстати, может быть правильно понято только при историческом рассмотрении). Выделение физической химии основано на её близости к физике, аналитическая химия выделена по признаку используемого метода исследования. В целом общепринятое деление химии на разделы является в значительной степени данью исторической традиции; каждый раздел в той или иной степени пересекается со всеми остальными.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Shiva от 08 Июль, 2022, 09:42:00 am
Ну и что?  В основе всех "лежат те же движущие силы"... Значит - лишние сущности :)
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: MA85KR от 08 Июль, 2022, 09:51:00 am
Ну и что?  В основе всех "лежат те же движущие силы"... Значит - лишние сущности :)
Еще раз нужно было читать не только текст выделенный жирным шрифтом.
Пока процесс эволюциия не привил к значительным изменениям, это — микроэволюция. Когда процесс эволюции привел к значительным изменениям(накопилось много изменений)  — макроэволюция. Эти два названия обозначают разные масштабы одного и того же процесса.

Читайте по вашей ссылке на википедию:

Цитировать
Термин микроэволюция стал популярен в недавнее время среди движения против эволюции, в частности среди креационистов. Предположение, что микроэволюции количественно отличается от макроэволюции, вводит в заблуждение; так, некоторые креационисты утверждают, что главное отличие между этими процессами состоит в том, что микроэволюция происходит на уровне нескольких поколений, в то время как макроэволюция — в течение нескольких тысяч лет.[4] На самом деле микро- и макроэволюция описывают один и тот же процесс. Многие ведущие мировые научные организации, в том числе и AAAS, считают попытки найти отличие между макро- и микроэволюцией не имеющими научной основы.[5]


Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Shiva от 08 Июль, 2022, 09:56:03 am
Верно, это отличающиеся по масштабу процессы. Вот предложенный вами опыт и раскрывает меньший по масштабу процесс по некоторым (не всем) аспектам более масштабного.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: MA85KR от 08 Июль, 2022, 10:01:59 am
Верно, это отличающиеся по масштабу процессы. Вот предложенный вами опыт и раскрывает меньший по масштабу процесс по некоторым (не всем) аспектам более масштабного.
Наличие такого процесса в природе доказали? Доказали. А детали этого процесса на разных его масштабах это уже немножко другая история.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Shiva от 08 Июль, 2022, 10:08:43 am
"А детали этого процесса на разных его масштабах" и не показаны как раз... В этом и ограниченность и недостаточность для высокого звания полного и окончательного "дЫказательства". И  вот опять вам совокупность и практическая ценность.
 Но мы сильно отклонились... Так каков аналог опыту с  E. coli в случае вашего догмата?
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: MA85KR от 08 Июль, 2022, 10:12:53 am
В этом и ограниченность и недостаточность для высокого звания полного и окончательного "дЫказательства".
Вас послушать так и шарообразность Земли еще под вопросом.

Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Shiva от 08 Июль, 2022, 10:20:37 am
 Ну это как послушать... Чем послушать... Чем подумать...
Для меня ТЭ не под вопросом. Для меня ТЭ - научный взгляд на развитие жизни на Земле на основе совокупности данных, доказательств и аргументов и ее практической пользы, реализуемой в рамках агротехники, фармакологии и медицины, а не исключительно на опыте с E. coli. (он таки входит в эту совокупность)
 С шарообразностью Земли - схоже... Маятник Фуко - штука замечательная. Но не ей единой...
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: MA85KR от 08 Июль, 2022, 10:27:32 am
Ну это как послушать... Чем послушать... Чем подумать...
Для меня ТЭ не под вопросом. Для меня ТЭ - научный взгляд на развитие жизни на Земле на основе совокупности данных, доказательств и аргументов и ее практической пользы, реализуемой в рамках агротехники, фармакологии и медицины, а не исключительно на опыте с E. coli.
 С шарообразностью Земли - схоже...
Откуда же тогда у вас взялась идея о необходимости "абсолютного доказательства"? Ограничиваться одним экспериментом с E. coli, не надо, но и заявлять, что он ничего не доказывает тоже. 

P.S. Для кого-то и религиозные мифы приносят практическую пользу, позволяя неплохо на них зарабатывать.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Shiva от 08 Июль, 2022, 10:38:17 am
 Исключать его не надо, я и написал, что он таки входит в совокупность.
 Идея о необходимости  "абсолютного доказательства" родилась из вашей категоричной уверенности в доказанности вашего протокриптоинформационного догмата. Вопрос о практической пользе вы проигнорировали.  Так на чем эта уверенность основана?

Цитировать
P.S. Для кого-то и религиозные мифы приносят практическую пользу, позволяя неплохо на них зарабатывать.
В случае ТЭ практическая польза - реальные агротехнические, фармакологические и медицинские продукты, созданные на ее основе, в рамках ее парадигмы и на основе ее предсказаний, а не чей-то заработок. Сможете подобрать им аналоги на основе религиозных мифов?
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: MA85KR от 08 Июль, 2022, 10:47:00 am
Так на чем эта уверенность основана?
Я же вам приводил ссылки на научные статьи. Почитайте что-нибудь о принципе Ландауэра, пределе Бекенштейна, пределе Бремерманна, демоне Максвелла.

В случае ТЭ практическая польза
В фундаментальных исследованиях практическая польза играет мало роли. Какая сейчас практическая польза от темной энергии или темной материи?
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Shiva от 08 Июль, 2022, 11:00:03 am
Цитировать
Я же вам приводил ссылки на научные статьи. Почитайте что-нибудь о принципе Ландауэра, пределе Бекенштейна, пределе Бремерманна, демоне Максвелла.
Они не доказывают ваш догмат.
 Уже писал - как Лапласу не была нужна гипотеза Бога, так и кибернетике, биологии, теории связи и т.д. не нужна атрибутивная концепция.

Цитировать
В фундаментальных исследованиях практическая польза играет мало роли. Какая сейчас практическая польза от темной энергии или темной материи?
Сейчас практическая польза от космологии, частью которых на данном этапе являются темная энергия и темная материя. На практике в агрокультуре, фармации и медицине тоже используются далеко не все аспекты и положения ТЭ.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: MA85KR от 08 Июль, 2022, 11:11:04 am
Они не доказывают ваш догмат.
 Уже писал - как Лапласу не была нужна гипотеза Бога, так и кибернетике, биологии, теории связи и т.д. не нужна атрибутивная концепция.
Атрибутивная концепция информации, это философская обобщающая концепция, она не вносит новое, а приводит в порядок уже существующее. Как вы предлагаете создавать квантовые компьютер и системы связи не учитывая соответствующие эффекты. Сегодня, тепло излучающее при потери 1 бита информации пренебрежимо мало на фоне других источников тепла, но в будущем это может значимой величиной, которую надо учитывать.



Склеено 08 Июль, 2022, 11:17:27 am
Сейчас практическая польза от космологии, частью которых на данном этапе являются темная энергия и темная материя. На практике в агрокультуре, фармации и медицине тоже используются далеко не все аспекты и положения ТЭ.
Генетик Стив Джонс о значении работы Дарвина, естественном отборе и межвидовых отношениях (https://postnauka.ru/video/99276)
Цитировать
Я написал книгу под названием «Язык генов». Параллель между языком, то есть передачей информации с помощью слов, и передачей информации через ДНК очевидна. ДНК — это своеобразный язык: ряд инструкций, объясняющих клеткам тела, что им нужно делать. Если вы учите язык, то вы не сможете на нем говорить, не зная грамматику: слова — это прекрасно, но, если вы не знаете, как складывать их вместе, говорить вы не начнете. Эволюция — это грамматика биологии.
Не забывайте, что некоторые ваши коллеги, отрицают наличие даже генетической информации, а практическая польза от генетики — очевидна.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Shiva от 08 Июль, 2022, 13:40:45 pm
Цитировать
Атрибутивная концепция информации, это философская обобщающая концепция, она не вносит новое, а приводит в порядок уже существующее. Как вы предлагаете создавать квантовые компьютер и системы связи не учитывая соответствующие эффекты. Сегодня, тепло излучающее при потери 1 бита информации пренебрежимо мало на фоне других источников тепла, но в будущем это может значимой величиной, которую надо учитывать.
Как только и если что-то становится значимой величиной и технической проблемой это моментально становится предметом науки и технологии. Ваши философские конструкты в этом ничем не помогут.
Цитировать
Не забывайте, что некоторые ваши коллеги, отрицают наличие даже генетической информации, а практическая польза от генетики — очевидна.
Некоторые мои коллеги, насколько я их понимаю, отрицают не наличие генетической информации, а ее отождествление с информацией технической (из информатики и теории связи...) и, тем более, с вашей протокриптоинформацией... Но, думаю, с озвучиванием своих позиций они справятся лучше меня...
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: MA85KR от 08 Июль, 2022, 13:52:13 pm
Как только и если что-то становится значимой величиной и технической проблемой это моментально становится предметом науки и технологии. Ваши философские конструкты в этом ничем не помогут.
Так я и пытаюсь вам объяснить, что информация уже давно является одним из фундаментальных понятий физики, не говоря уже о генетике. Вся дискуссия из-за того, что некоторые на этом форуме это отрицают, потому что исходят из давно устаревших (во многом интуитивных) представлений о информации. Вот для избавления подобных заблуждений и нужны философские концепции информации. Они дают общее представление о этом научном понятии. Ваше представление о информации, это тоже концепция информации, но не философская, а бывая (популярная, дилетантская).
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Shiva от 08 Июль, 2022, 14:01:15 pm
 Мы опять сейчас закольцуемся...
 Что ж, я предпочту остаться со своей "бывой" концепцией в ожидании "общенаучной". Вы же, конечно же, вольны и дальше развивать свою теплородистую инфотеологию... Удачи.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: MA85KR от 08 Июль, 2022, 14:09:40 pm
Мы опять сейчас закольцуемся...
 Что ж, я предпочту остаться со своей "бывой" концепцией в ожидании "общенаучной". Вы же, конечно же, вольны и дальше развивать свою инфотеологию... Удачи.
Из-за того, что вы читать не умеете. Существующее сегодня концепции информации, можно разделить на две группы атрибутивную и функциональные. Которые скорее соотносится с друг другом, как общее с частным, а не противостоят друг другу. Собственно их объединение и даст "общенаучную" концепцию информации.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Shiva от 08 Июль, 2022, 14:12:12 pm
Был несказанно счастлив ознакомится с вашим прогнозом. :)

 Если б вы умели писать, то знали бы что обычно текст начинают со слов "из-за того..." отвечая на вопрос "из-за чего...?".  Если же вам хотелось выразить свой взгляд на причины моей позиции, начинать следовало со слов "Это из-за того (потому-что)...":)
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: MA85KR от 08 Июль, 2022, 14:19:56 pm
Был несказанно счастлив ознакомится с вашим прогнозом. :)
 Если б вы умели писать, то знали бы что обычно текст начинают со слов "из-за того..." отвечая на вопрос "из-за чего...?".  Если же вам хотелось выразить свой взгляд на причины моей позиции, начинать следовало со слов "Это из-за того(потому-что)...":)
Закольцуемся из-за того, что вы читать не умеете.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Shiva от 08 Июль, 2022, 14:21:57 pm
Да, это сложно - читать тексты не умеющего писАть .Закольцевались...
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: MA85KR от 08 Июль, 2022, 14:30:25 pm
Да, это сложно - читать тексты не умеющего писАть .Закольцевались...
Это не объясняет почему вы не можете читать статьи Дуброского, а также других философов и ученых, на статьи которых приводились ссылки.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Shiva от 08 Июль, 2022, 14:39:18 pm
 

А вы полагаете умение "читать статьи Дуброского, а также других философов и ученых, на статьи которых приводились ссылки" с неизбежностью ведет к обращению в вашу веру?  Истче раз - там нет дЫказательств вашего догмата. Я вот и Библию читал и "Майн кампф"...
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: mrAVA от 08 Июль, 2022, 19:41:59 pm
Так я и пытаюсь вам объяснить, что информация уже давно является одним из фундаментальных понятий физики,
Приведите хотя бы пару курсов общей физики, где была бы глава о информации. С формулами, описаниями экспериментов и пр. Берклиевский или Савельева не предлагать, я их читал, там такого нет. Или в издании 2021 года у Савельева таки появилась такая глава?

Они дают общее представление о этом научном понятии.
Только дело в том, что такого научного понятия в науке нет. Есть РАЗНЫЕ понятия, обозначаемые одинаковым набором буков, в РАЗНЫХ науках.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Майла от 08 Июль, 2022, 21:15:20 pm
Цитировать
информация уже давно является одним из фундаментальных понятий физики
т.е.понятием через которое формируются основные законы природы. И какой закон природы должен быть эмпирическим основанием "физического понятия" информация?
 Законы сохранения применимы к информации? Если где-то информация прибыла, то где-то убыла? Ага.
Можем мы дать количественную характеристику контексту?

Склеено 08 Июль, 2022, 21:21:04 pm
А как на счет того, что передать информацию можно не только с помощью сигнала, но и его отсутствием.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Караван от 09 Июль, 2022, 08:01:02 am
А как на счет того, что передать информацию можно не только с помощью сигнала, но и его отсутствием.
Вы так смешно подставляетесь. Всем табором. )))
Отсутствие сигнала - это, в информационных процессах, - ноль.
Наличие сигнала - единица.
Ноль - это информация.
Об отсутствии сигнала.
Вы просто не понимаете разницу между понятиями "отсутствие сигнала" и "отсутствие передачи".
 :D
И на этом строите субъективное мировоззрение.
На непонимании.
 ;D
Идеалистическое, субъективное, агрессивное мировоззрение - идеологию.  :-*
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: mrAVA от 09 Июль, 2022, 18:26:51 pm
Отсутствие сигнала - это, в информационных процессах, - ноль.
Вообще-то нет. Отсутствие сигнала -- это обрыв связи, а не нуль. Не надо путать математические абстракции с их реализациями. Та даже нуль это не    , а "0".
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Shiva от 09 Июль, 2022, 18:33:13 pm
 Наш агент не вышел на связь. Передача не состоялась и мы получили сигнал: "что-то случилось"...
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Караван от 10 Июль, 2022, 01:50:19 am
Отсутствие сигнала -- это обрыв связи, а не нуль.
Провод есть. Выключатель в положении "вкл.". Напряжение тока - ноль. Лампа не горит.
Нет никакого обрыва.
Не надо путать математические абстракции с их реализациями.
В цитатник!
Та даже нуль это не    , а "0".
Совершенно верно!
Есть канал передачи. Есть передача. Но уровень сигнала - "0".
А, , - это обрыв.  ;D
Передачи нет, канала нет.
Что-то случилось, потому, что мы никаких сигналов не получаем.
И начинаем фантазировать - "Что-то случилось!". :D
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: mrAVA от 10 Июль, 2022, 18:36:42 pm
[
Совершенно верно!
Есть канал передачи. Есть передача. Но уровень сигнала - "0".
А, , - это обрыв.  ;D
Передачи нет, канала нет.
Что-то случилось, потому, что мы никаких сигналов не получаем.
И начинаем фантазировать - "Что-то случилось!". :D
Вы в курсе, что "по проводам" в компьютерных сетях "0" и "1" это вовсе не "есть ток/нетути тока"? Это даже не "+" или "-". Вам известно, что в той же азбуке Морзе точка и тире -- это КОРОТКИЙ и ДЛИННЫЙ сигнал? Потому что в вашем исполнении сигнал "00000000000000000000000000000000000000000000000" неотличим от обрыва связи и от сигнала "0000000000000000  000000000000000000   000000000000".


Поэтому в компьютерных сетях "нуль" и "один" кодируются ПЕРЕХОДОМ напряжения в паре. Т.е. сигнал (электроток в данном случае) при передаче есть всегда. Скажу больше, реализация логических схем из алгебры контактных схем сложнее, чем рисуют математики. Потому что в любой логический элемент у инженеров входит на 1 провод больше, чем у математиков. А именно питание, от которого элемент и работает. Потому напрямую контактную схему и не реализовать в виде "есть напряжение/нет напряжения".
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Караван от 11 Июль, 2022, 12:27:18 pm
[
Совершенно верно!
Есть канал передачи. Есть передача. Но уровень сигнала - "0".
А, , - это обрыв.  ;D
Передачи нет, канала нет.
Что-то случилось, потому, что мы никаких сигналов не получаем.
И начинаем фантазировать - "Что-то случилось!". :D
Вы в курсе, что "по проводам" в компьютерных сетях "0" и "1" это вовсе не "есть ток/нетути тока"? Это даже не "+" или "-". Вам известно, что в той же азбуке Морзе точка и тире -- это КОРОТКИЙ и ДЛИННЫЙ сигнал? Потому что в вашем исполнении сигнал "00000000000000000000000000000000000000000000000" неотличим от обрыва связи и от сигнала "0000000000000000  000000000000000000   000000000000".


Поэтому в компьютерных сетях "нуль" и "один" кодируются ПЕРЕХОДОМ напряжения в паре. Т.е. сигнал (электроток в данном случае) при передаче есть всегда. Скажу больше, реализация логических схем из алгебры контактных схем сложнее, чем рисуют математики. Потому что в любой логический элемент у инженеров входит на 1 провод больше, чем у математиков. А именно питание, от которого элемент и работает. Потому напрямую контактную схему и не реализовать в виде "есть напряжение/нет напряжения".
бред собачий
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: mrAVA от 11 Июль, 2022, 19:33:14 pm
бред собачий
Что именно? Остановимся на передаче сигналов в ЛВС по витой паре. Читаем лекции по ЛВС:
///Манчестерский кодМанчестерский код (или код Манчестер-II) чаще всего используется в локальных сетях. Он относится к самосинхронизирующимся кодам, но в отличие от RZ имеет меньшее количество уровней (два), что способствует его лучшей помехозащищенности и упрощению аппаратуры приемника и передатчика. Логическому нулю соответствует положительный переход в середине битового интервала (первая половина битового интервала – низкий уровень, вторая половина – высокий), а логическая единица представляется отрицательным переходом в середине битового интервала (или наоборот).
здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/Манчестерское_кодирование можете посмотреть картинку, показывающую перепады напряжения. Обращаю внимание: перепад до низкого уровня напряжения, не до нулевого!
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Караван от 12 Июль, 2022, 03:05:27 am
Что именно?
Всё.
Даже твой аватар -> осёл с рогом и с кольцами цветов флага ЛГБТ.  )))
Что такое бред? Это речь, но бессвязная. Хаотичная.
У неё нет смысла. Нет цели. Это просто неосознанная работа подсознания.
При воспалённом сознании.
В таком состоянии нет осознания. И нет концентрации.
Об этом было сказано более двух тысяч лет, в религиозной литературе.
Это всё изучалось в религиозных практиках. )))
Остановимся на передаче сигналов в ЛВС по витой паре. Читаем лекции по ЛВС:
Уже на этом форуме, неоднократно (очень сильно неоднократно) упоминался принцип Оккама.
Ты же постоянно вводишь всё новые и новые понятия, демонстрируя свою начитанность.
А где логика?
Тема о чём?
О том, что люди очень сильно отличаются.
В том числе и физиологией мозга.
А твой мозг скачет как дикая обезьяна.
С чего началась эта, последняя ветка дискуссии?
С того, что нам преподнесли отсутствие сигнала, как способ передачи информации,
ДОКАЗЫВАЯ, что ошибаются те, кто говорит про передачу информации только сигналами.
И было чётко показано, что это бред.
Так что ты хочешь ещё?
Кому я должен доказать что ты бредишь?
Параноикам и психопатам?
Кто-то доказывает душевнобольным научные истины?
///Манчестерский кодМанчестерский код
https://ru.wikipedia.org/wiki/
Манчестерское_кодирование можете посмотреть картинку, показывающую перепады напряжения. Обращаю внимание: перепад до низкого уровня напряжения, не до нулевого!
На кого рассчитан меседж?
На дебилов?
В этой же статье сказано следующее:
Цитировать
1.Существует разные соглашения для кодирования отдельных битов манчестерским кодом:
#
2. Первое было впервые опубликовано Г. Е. Томасом в 1949
#
3.Другое соглашение, которого тоже придерживаются авторы (например, Уильям Сталлингс), а также по стандарт IEEE 802.4 (шина с маркерным доступом) стандарт IEEE 802.3 (Ethernet).
#
4. В этом соглашении логический '0' представлен перепадом сигнала от высокого к низкому, а логическая '1' представлена последовательностью перепада сигнала от низкого к высокому.
Т.е. ЧТО?
А то, что ты занимаешься подлогом. Ты провокатор.
И мультиник.

Смысл обсуждать с тобой что-то?
Тебе дать ссылку на сообщения, в которых тебе были заданы уточняющие вопросы,
а ты "скрылся в кустах"?

Ты понимаешь разницу между понятиями "Низкий уровень сигнала" и "обрыв связи"?
Ты понимаешь, что разница есть, но ты не можешь её объяснить?
Поэтому и используешь приёмы троллинга для того, чтобы тебе это объяснили.
Таким образом твой основной ник, имеющий административные права будет спасён от позора.
)))

Докажи, что твой мозг имеет области, которые хотя бы могут воспринимать доказательства,
не говоря о способности их генерировать.
Научные доказательства.
Логические, основанные на фактах, безэмоциональные и не затрагивающие другие личности.
Т.Е. объективные.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: pmurov от 12 Июль, 2022, 08:20:26 am
Даже твой аватар -> осёл с рогом и с кольцами цветов флага ЛГБТ.  )))
Что такое бред? Это речь, но бессвязная. Хаотичная.

Очередной переход на личность, хамство и троллинг:+50 баллов предупреждения.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Shiva от 12 Июль, 2022, 08:47:56 am
Это истерика... Блажит... Пресказуемо... Ща еще в лички мат пойдет... Поэтому разговоры с таким - пустое...
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: mrAVA от 13 Июль, 2022, 18:43:19 pm
Ты понимаешь разницу между понятиями "Низкий уровень сигнала" и "обрыв связи"?
Я понимаю, ты -- нет. Ибо вот с чего началось:
[
Отсутствие сигнала - это, в информационных процессах, - ноль.
Наличие сигнала - единица.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Караван от 03 Август, 2022, 03:36:19 am
Ибо вот с чего началось:
Это продолжение.
Начало обсуждения разницы между сигналом и передачей здесь:
А как на счет того, что передать информацию можно не только с помощью сигнала, но и его отсутствием.
Соответственно это не доказано, а является субъективным самомнением:
Я понимаю, ты -- нет.
А вообще всё началось с:
Цитировать
... и создал Бог из сингулярности вселенную.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: mrAVA от 03 Август, 2022, 19:03:42 pm
Начало обсуждения разницы между сигналом и передачей здесь:
///А как на счет того, что передать информацию можно не только с помощью сигнала, но и его отсутствием.
В информационных процессах отсутствие сигнала -- обрыв связи, а не передача информации.