Форум атеистического сайта
Изба-Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Shiva от 30 Апрель, 2004, 20:47:17 pm
-
Уважаемые Православные христиане!
По поводу преследования и гонений верующих,а в частности православных,разрушения храмов и осквернения святынь при Советской власти сказано и написано много.Мол, 70 лет нас гнули и ломали...Часто можно слышать о необходимости для нас покаяния в этом.В связи с этим хочу задать Вам несколько вопросов.
А не считаете ли Вы эти гонения ответом,причём многократно ослабленным,на преступления совершённые РПЦ на протяжении всей её истории?Не являются ли они иллюстрацией слов:"Какой мерой меряете..."?Не считаете ли необходимым для Церкви покаяния в этих преступлениях?Разве ей не в чем каятся?
Само обращение русского народа в православие "Святыми равноапостольными" при помощи плети,когда"Путята крестил Новгород мечом,а Добрыня огнём";расправы с еретиками,вроде стригольников и "жидовствующих";гонения на старообрядцев с "усекновениями языков" и сжиганиями в срубах;преследования молокан,духоборов и других сектантов;само положение,когда "отпадение от православия" приравнивалось к уголовному преступлению разве не заслуживают покаяния?
В 1929 г. Синодом "отменены ,яко не бывшие" клятвенные запреты относительно старых обрядов и они признаны "равночестными и спасительными",А поместный собор 1971г. утвердил эти постановления.Но за словами "мы были неправы",даже просто среди людей обычно следуют слова "простите нас".
Часто можно слышать фразы типа:"Ну чего мы будем обсуждать чужие грехи?И среди православных встречаются негодяи."Ага, а Вы-белые и пушистые...Но странная выходит картина,с одной стороны,верующие несли,хранили и приумножали традиции РПЦ,а с другой,подавляющее большинство из них были,в лучшем случае плохие христиане,потому-что молчали,глядя на эти кровопийства ,а в худшем- сами были погромщиками и вурдалаками,потому-что в них участвовали.
Безусловно,подобные обвинения можно предъявить и католикам и протестантам и мусульманам...Католикам,может быть,больше всех.Но,при том,что к католичеству я отношусь точно так же как к православию,поступок Папы ,публично покаявшегося перед народами и миром в преступлениях,совершённых Католической Церковью вызывает у меня только понимание и уважение.В любом случае-это смелый и честный поступок.
Не считаете ли Вы необходимым и полезным,прежде всего для РПЦ,нечто подобное со стороны православных иерархов?
-
Меняются времена - меняются нравы.
Путин не обязан просить прощения за развал СССР Горбачевым и дефолт 1998 года (при Ельцине). Хотя все они были главами одной организации - государственного аппарата, хранящей, кстати, большинство своих традиций и по сей день.
А жест Папы?... Я думаю католики просто перешагнули все мыслимые грани. Рано или поздно Папа попросил бы прощения у человечества.
А вопрос Вами поставлен не правильно. Вы призываете православных не к покаянию, а к обвинению собственной церкви. Покаяние - частное дело каждого.
-
Я думаю католики просто перешагнули все мыслимые грани
Два варианта. Либо высшие церковные чины просто имели смелость действовать по велению бога (библии). Следовательно, дело можно закрывать, состава преступления не было. И Папа не имеет права на ревизионизм, только после правки библии. Второй вариант - познавшие истину пришли к выводу, что бога нет и в целях сохранения своего статуса вершили бесчисленные злодеяния не боясь кары небесной.
Слепо веря, не опираясь на факты люди отрываются от реальности и создают реальную опасность для окружающих.
Вы призываете православных не к покаянию, а к обвинению собственной церкви
Обвинение, извинение. И в эстонском языке тоже корень один. Но и вина на лицо.
-
А вопрос Вами поставлен не правильно. Вы призываете православных не к покаянию, а к обвинению собственной церкви. Покаяние - частное дело каждого.
А Вы считаете,что обвинять её нельзя?Почему?Потому,что обвинять не в чем? Или потому,что она-"собственная"?
-
Призывать церковь к покаянию, Sheeva, можно лишь низвергая себя из нее, что вы лицемерно и просите сделать. А Букаке предлагаю рассмотреть такой вариант: погрязшие во лжи и пороке средневековые католики начисто забыли библейские законы и Бога. Не важно как они себя оправдовали, в и х словах изначально лишь лукавство. А если нужно обвинить в этом книгу, то пусть это будет не библия, а "Жюстина" маркиза Де Сада.
-
Призывать церковь к покаянию, Sheeva, можно лишь низвергая себя из нее, что вы лицемерно и просите сделать.
Покайтесь без извержения. Вон, папа римский чего-то там пробурчал (типа извинился), и ничего, не извергнулся.
Отметать все упрёки и обвинения в адрес своей организации только потому, что вы являетесь членом этой организации, это и есть лицемерие. :wink:
-
в и х словах изначально лишь лукавство
Не важно, каким образом население Земли было обращено в веру, огнём или мечём, ведь правда?. Победителей не судят. Теперь, когда вы имеете власть над умами, никто у вас победу уже не отнимит, даже если вы раскаетесь.
-
Букака
------------
Теперь, когда вы имеете власть над умами, никто у вас победу уже не отнимит, даже если вы раскаетесь.
Ещё как отнимем, даже если и не раскаются. :twisted:
-
Каюсь.
-
Наткнулся в интернете: http://icoc.by.ru/ (http://icoc.by.ru/)
"Дорогие братья и сестры,
Мы, группа лидерства Московской Церкви Христа, которая включает всех лидеров регионов, хотим поделиться с вами своими убеждениями, к которым мы пришли благодаря молитвам и изучению Библии за последнее время. На это также повлияло честное общение со многими членами церкви, за которое мы очень благодарны. Это письмо - плод долгого обсуждения на различных конференциях, как международных, так и проходивших в Евразии в течение последних лет. В дополнение к этим встречам мы прочитали много официальных и личных писем от разных братьев со всего мира. Цель этого письма - разъяснить происходящие изменения и попросить прощения за грехи и ошибки, допущенные в прошлом".
-
Уважаемый Shiva, а как вы относитесь к тому, что православные начнут диалог в данном топике в стиле атеистов, задав вам вопрос: А как вы понимаете покаяние, его смысл и цель? Определитесь с терминами.
Спаси вас Господи.
-
Спаси вас Господи.
Простите, а вы уже Им спасены? :?:
-
Простите, а вы уже Им спасены? :?:
Уважаемый Павел, нет, не спасен. Сергей ранее, в другой теме, давал ссылку на Лема (атеиста), который писал, что мы не можем знать кто спасется, а кто - нет. Поэтому Церковь и молится за усопших, и верит, что Святые - спасены.
Спаси вас Господи.
-
А как вы понимаете покаяние, его смысл и цель? Спаси вас Господи.
Господин Нижегородов ! Я сюда вновь забежал на секунду.
Я в сознательном возрасте пришел "ко Христу", четверть века был воцерквлен. Три года был иереем. Так вот этих трех лет общения среди попов-лицемеров мне хватило, чтобы не просто усомниться, но прийти к твердому убеждению, что более глобальной провокации, чем христианство, не было.
Согласно Правилу Апостольскому, Вы, находясь здесь на форуме и общаясь с нами, подлежите отлучению от вашей РПЦ. Впрочем, декларировать одно, а делать противоположное - конституционально для православия. В МП РПЦ один бог - он зеленого цвета, сделан из бумажки и на нем нарисован Президент США.
-
Круто. Где были Иереем? Кто рукополагал? Как отлучались?
-
Уважаемый Shiva, а как вы относитесь к тому, что православные начнут диалог в данном топике в стиле атеистов, задав вам вопрос: А как вы понимаете покаяние, его смысл и цель? Определитесь с терминами.
Отношусь нормально,Ваше право...
Специально для Вас попытаюсь сформулировать свой вопрос иначе,без использования богословских терминов.
Не могли бы Вы Высказать своё отношение к перечисленным мной в первом топике фактам?Не могли бы Вы объяснить,почему Вы оправдываете или осуждаете деяния православных в этих случаях?
И не считаете ли Вы возможным(а может быть и необходимым) определится по этим вопросам от имени такой общественной организации как РПЦ её иерархов?
Насчёт смысла и цели покаяния-говорить не возьмусь.Авот смысл и цель определения позиций вижу ,в первую очередь,в недопущении и осуждении церковью возможных действий современных православных в духе своих предшественников.
С уважением.
-
Ну выйдет Патриарх, покается. Вы ж назовете это PR-акцией.
-
Ну выйдет Патриарх, покается. Вы ж назовете это PR-акцией.
Не возьмусь утверждать за всех,может кто и скажет.Лично у меня(я уже писал об этом) поступок Папы,которому,кстати,пришлось выдержать серьёзное сопротивление Ватикана,вызвал только уважение.А вот уход от ответа по этому вопросу я бы назвал страхом показать неприятные факты из своей истории.Страусиная позиция:если мы об этом молчим-этого,как бы и не было.
-
...Не могли бы Вы Высказать своё отношение к перечисленным мной в первом топике фактам?
Не могли бы Вы объяснить,почему Вы оправдываете или осуждаете деяния православных в этих случаях?
И не считаете ли Вы возможным(а может быть и необходимым) определится по этим вопросам от имени такой общественной организации как РПЦ её иерархов?
Насчёт смысла и цели покаяния-говорить не возьмусь.
Авот смысл и цель определения позиций вижу ,в первую очередь,в недопущении и осуждении церковью возможных действий современных православных в духе своих предшественников.
1. Могу, но не хочу.
2. Судить историю? А что нам это даст (и конечно не в материальном смысле)?
3. Не считаю возможным. Если смотреть на поднятую вами проблему "из-за ограды Церкви", глазами атеиста, то любая деятельность Церкви будет преступна. Но Православная Церковь - не секулярная Католическая, и строить свои отношения с историей может только исходя из вероучительных истин. Но если Церковь заговорит на таком языке вас ведь это не устроит? Какой вам прок в аргументах, основанных на понятии личного греха исторических деятелей? Ведь греха для атеиста не существует. Потому и полемика бессмыслена, что мы можем говорить об этом только на разных языках. Или вы готовы признать реальность греха, повреждения человеческой природы вследствии грехопадения Адама? Я лично в этом сомневаюсь.
4. Ваши слова про покаяние иллюстрируют мою мысль, изложенную в п. 3.
5. Вы боитесь "современных православных"? Так не давайте им власти. На выборах голосуйте за западных либералов. Какие проблемы?
-
5. Вы боитесь "современных православных"? Так не давайте им власти. На выборах голосуйте за западных либералов. Какие проблемы?
Популизм призван быть популярен. Ради матеиальной, земной выгоды популяризаторов.
-
Популизм призван быть популярен. Ради матеиальной, земной выгоды популяризаторов.
В контексте нашего диалога этого я не понял, правда не понял.
-
Вы боитесь "современных православных"?
А Вы не боитесь оказатся в плохой компании?
Ведь те уроды,что рисуют свастики на еврейских надгробьях,убивают таджикских девочек и избивают темнокожих студентов любят порассуждать о своей "русскости" и "православности".Не наследники ли они тех,кто творил зло в прошлом?
Вот мне и хотелось узнать отношение РПЦ к этому.Хотя бы по отношению к её вероучительным принципам.
Впрочем,ответ "могу,но не хочу"меня тоже устроил.Дело Ваше.Диалог - дело добровольное.
Вы боитесь "современных православных"? Так не давайте им власти. На выборах голосуйте за западных либералов. Какие проблемы?
Кстати,хотелось бы узнать Ваше мнение(если,конечно,пожелаете ответить) о участии Церкви в политике,в смысле создания клерикальных партий,участия в выборах ит.д.Должна ли,по Вашему она этим заниматся?
-
А Вы не боитесь оказатся в плохой компании?
Ведь те уроды,что рисуют свастики на еврейских надгробьях,убивают таджикских девочек и избивают темнокожих студентов любят порассуждать о своей "русскости" и "православности".Не наследники ли они тех,кто творил зло в прошлом?
Может и наследники, но с Православием национализм и убийство не имеют ничего общего. В плохой компании, лично я, оказаться не боюсь. Бога боюсь, а "плохой компании" - нет.
Вот мне и хотелось узнать отношение РПЦ к этому.Хотя бы по отношению к её вероучительным принципам.
Вероучительные принципы РПЦ основаны на Евангелии. Если хотите с ними (принципами) ознакомиться, рекомендую прочитать хотя бы одно из Евангелий. Уверяю вас, непредвзято прочитывая их (Евангелия), вы не найдете там проповеди национализма и призыва совершать преступления. Если появятся сомнения при толковании Священного Писания, то рекомендую обратиться к Толковой Библии Лопухина. В этих нескольких "кирпичах" (томах) заложено православное понимание Библии (не какое-либо, а именно православное), если вас это интересует.
Кстати,хотелось бы узнать Ваше мнение(если,конечно,пожелаете ответить) о участии Церкви в политике,в смысле создания клерикальных партий,участия в выборах ит.д.Должна ли,по Вашему она этим заниматся?
Не должна. Это четко отражено в социальной концепции РПЦ, принятой на соборе 2000 г.
-
Глюк Некий, послушай меня паря. Я многое видел в жизни, о многом читал. Но если твои слова о твоем сане - правда, даже если половина правды, то ни за какие сокровища мира, да и вообще ни за что я не хотел бы оказаться сейчас на твоем месте. Ты хоть понимаешь, что ты сделал? Ты заживо себя похоронил. И для тебя обратки не предусмотрено. Я тебя никчему уже не призываю. Тебя не к чему больше призывать. Мне искренне жаль тебя...
-
Глюк Некий, ...Ты хоть понимаешь, что ты сделал? Ты заживо себя похоронил. И для тебя обратки не предусмотрено. Я тебя никчему уже не призываю. Тебя не к чему больше призывать. Мне искренне жаль тебя...
Запугивают и диктуют, диктуют и запугивают.....
А ещё очень потешно, когда кто-то обижается от имени Бога.
Господа верующие, вы опасны для общества. Так что обижайтесь не обижайтесь, а бороться с вами необходимо. Вы уже пролили океан невинной крови, и, даже не покраснев, продолжаете претендовать на свою власть над умами людей. Опасно это. :twisted:
-
Вероучительные принципы РПЦ основаны на Евангелии. Если хотите с ними (принципами) ознакомиться, рекомендую прочитать хотя бы одно из Евангелий. Уверяю вас, непредвзято прочитывая их (Евангелия), вы не найдете там проповеди национализма и призыва совершать преступления. Если появятся сомнения при толковании Священного Писания, то рекомендую обратиться к Толковой Библии Лопухина. В этих нескольких "кирпичах" (томах) заложено православное понимание Библии (не какое-либо, а именно православное), если вас это интересует.
Вы серьёзно думаете,что я стал бы обсуждать Православие и вообще христианство,не подержав в руках ни одного Евангелия?А вот с другой православной литературой посложнее.Дело в том,что я живу в преимущественно неправославной стране.Раньше кое что перепадало через "третьи руки".Сотрудник был православным,а у него знакомый семинарист,брал из семинарской библиотеки.Сейчас источник иссяк,а посторонним они не выдают.Монашенки продают кое что,но у них,извините,цены заоблачные.
-
Круто. Где были Иереем? Кто рукополагал? Как отлучались?
Я так чувствую, что на мои вопросы некий глюк отвечать не собирается... Интересно, интересно...
-
2Тунцующий Разрушитель Миров т.е. Shiva: Корпорация никогда не признаёт своих ошибок и не пересматривает своих решений, возможны лишь незначительные откаты, но в рамках общей концепции, а Вам покаяние подавай, может ещё и искреннее?
+Вы исходите из ложных представлений и шаблонов о "русскости" и "православности" и ещё пожалуйста внимательнее приглядитесь к тем, от кого хотмите потребовать каких-либо действий.
2Дмитрий Викторович: см. в кинотеатрах вашего города ex-iерей Глюк Некий в фильме Воинствующий Безбожник: Воскрешение или воставший из ада часть VI-ая - Возвращение служителя культа.
8)
-
Вероучительные принципы РПЦ основаны на Евангелии. Если хотите с ними (принципами) ознакомиться, рекомендую прочитать хотя бы одно из Евангелий. Уверяю вас, непредвзято прочитывая их (Евангелия), вы не найдете там проповеди национализма и призыва совершать преступления. Если появятся сомнения при толковании Священного Писания, то рекомендую обратиться к Толковой Библии Лопухина. В этих нескольких "кирпичах" (томах) заложено православное понимание Библии (не какое-либо, а именно православное), если вас это интересует.
А скажите,разве у тех,кто совершал эти деяния были какие-то другие Евангелия?Разве они исповедывали какие-то другие вероучительные принципы?Или вся их беда в том,что у них не было под рукой Толковой Библии Лопухина(шутка,не обижайтесь)?
Разве когда Иосиф Волоцкий,канонизированный РПЦ святой,на соборе 1503г.говорил,что "еретика руками убити или молитвою едино суть" и что рука,наносящая язву еретику,"тем самым освящается"исповедовал какое-то другое учение,отличное от православного?А может быть,дело в том,что нравственные принципы православия,как и всякие другие,не абсолютны и меняются с течением времени?Простите,что смешал тут две темы,вышло как-то само собой.В конце концов,по большому счёту,и здесь и там речь-о морали.
А сведением всего к личной ответственности можно оправдать что угодно.Что часто и делается,скажем,коммунистами и нацистами."Есть личное паденье и восстанье,а Церковь-мать(КПСС,Национал-социалистская партия)не может согрешать."
-
Разве когда Иосиф Волоцкий,канонизированный РПЦ святой,на соборе 1503г.говорил,что "еретика руками убити или молитвою едино суть" и что рука,наносящая язву еретику,"тем самым освящается"исповедовал какое-то другое учение,отличное от православного?
А может быть,дело в том,что нравственные принципы православия,как и всякие другие,не абсолютны и меняются с течением времени?Простите,что смешал тут две темы,вышло как-то само собой.В конце концов,по большому счёту,и здесь и там речь-о морали.
А сведением всего к личной ответственности можно оправдать что угодно.Что часто и делается,скажем,коммунистами и нацистами."Есть личное паденье и восстанье,а Церковь-мать(КПСС,Национал-социалистская партия)не может согрешать."
1. Абсолютно истинен только Бог, даже Святые могут ошибаться.
2. Нравственные принципы те же, просто мы становимся более жестокими и грешными, ибо "тяжело не оскверниться от мира".
3. Да, все зависит от веры. Я предпочитаю верить в истинность Христа, а не Гитлера.
Дорогой Shiva, а знаете, чем верующий в Бога отличается от неверующего в Него. Тем, что верующий согрешая, ощущает себя грешником, а неверующий пребывая в аналогичном состоянии - святым. Что думал о себе Иосиф Волоцкий? Один Господь знает. Может поэтому он и прославлен? Таким образом, вся разница только в степени реалистичности отражаемого сознанием. Верующие - реалисты, а неверующие - мечтатели, считающие себя за самых самых...
А может я не прав, а?
-
Ув.Нижегородов,так весь вопрос в том и состоял...
Святые могут ошибаться,может ли ошибаться Церковь,как общ.организация?Должна ли она нести ответ за свои ошибки?
А насчёт того,чувствую ли я себя святым?Нет.В любом смысле.Все мои рассуждения и утверждения могут быть ошибочными.Разница между верующим и атеистом(во всяком случае,таким как я)в том,что ответственность за свои суждения я оставляю за собой и не ссылаюсь на что-то абсолютное и непогрешимое.
2. Нравственные принципы те же, просто мы становимся более жестокими и грешными, ибо "тяжело не оскверниться от мира".
Честное слово,не понял.Мне то как раз казалось,что они заметно смягчились,пропитались гуманизмом и политкорректностью.Или это и есть скверна?
-
...Святые могут ошибаться,может ли ошибаться Церковь,как общ.организация?Должна ли она нести ответ за свои ошибки?
Упоминая Церковь в качестве общественной организации, само слово "Церковь" не стоит писать с прописной буквы. Как общественная организация является юридическим лицом, которым управляют люди, способные ошибаться, так и православная религиозная организация может ошибаться. Извините за скомканность, но про мистические аспекты существования Церкви говорить не буду, вы ведь все равно не примите моих аргументов, предпочитая разбираться в ошибках юридического лица.
...пропитались гуманизмом и политкорректностью.Или это и есть скверна?
Политкоректность - это отказ от истины. В этом смысле, мы с вами не политкорректны. Наш спор, ведь не является скверной? Или вы считаете по-другому?
-
Политкоректность - это отказ от истины. В этом смысле, мы с вами не политкорректны. Наш спор, ведь не является скверной? Или вы считаете по-другому?
А может,всё-таки,не от истины,а от монополии на неё?И всё из этого следующее...
-
Я так чувствую, что на мои вопросы некий глюк отвечать не собирается... Интересно, интересно...
Уже отвык исповедываться. А что это : где был, кто, за что ?
В глаза смотреть !!!
-
И для тебя обратки не предусмотрено.
По фене ботаешь, истребитель атеистов (эксперт -садист ) - по профилю ?
А за базар отвечаешь, братан ?
Не ты ли меня закопать собрался ?
-
Круто. Где были Иереем? Кто рукополагал? Как отлучались?
Не, ну до чего оборзели <верующие> ?
<Кто ? Где ? Когда ? Почему ? В глаза мне смотреть, в глаза, говорю !!!>
Мой дядя ( погиб в Афгане ) был кадровым сотрудником ГБ, 5-е управление одного из областных управлений. Курировал религиозные организации. Объективка на назначение очередного попа от Уполномоченного Совета по делам религий ( всегда офицера действующего резерва ) шла ему на визу. Это, кажется, до 1981 года практиковалось ? Т.е. решит ГБ, что <свой> - на тебе приход. Хватит, или продолжить еще ?
То, что Путин иногда с Редигером общается, ровным счетом ничего не значит. И не светит вам. А то договорились на трансляции этой Пасхи - <приближается кульминация Пасхального торжества - поздравление Святейшим Патриархом Всея Руси Президента Российской Федерации>. Даже про Христа своего забыли.
Ну и отвечу для прикола : не круто. Круто было бы, если бы епископом. Был не приходе. Рукополагал Владыко. "Как отлучались?"
А кто сказал ? Я за штатом.
-
Ну что ж, Глюк, ты еще раз оправдал свой аватар...
-
Ну что ж, Глюк, ты еще раз оправдал свой аватар...
А так, Денис, фотогеничней или фотогигиеничней ? Главное - не морда лица. Ты вот на своей аватаре на обкурившегося торчка похож, дык и посты твои это подтверждают.
-
Не, ну до чего оборзели <верующие> ?
<Кто ? Где ? Когда ? Почему ? В глаза мне смотреть, в глаза, говорю !!!>
Мой дядя ( погиб в Афгане ) был кадровым сотрудником ГБ, 5-е управление одного из областных управлений. Курировал религиозные организации...
Как бы отнеслись однополчане вашего дяди, если некий самозванец, нацепив украденные ордена, начал ходить по городу и своим поведение "гадить" на "афганские" успехи советской Армии, а? А как в советские времена жила Церковь, нам известно, и может быть, побольше чем вам. Простите если обидел.
-
Скотство....
-
если некий самозванец, нацепив украденные ордена, начал ходить по городу и своим поведение "гадить" на "афганские" успехи
Это Вы о ком, Нижегородов ?
-
А не считаете ли Вы эти гонения ответом,причём многократно ослабленным,на преступления совершённые РПЦ на протяжении всей её истории?Не являются ли они иллюстрацией слов:"Какой мерой меряете..."?Не считаете ли необходимым для Церкви покаяния в этих преступлениях?Разве ей не в чем каятся?
Само обращение русского народа в православие "Святыми равноапостольными" при помощи плети,когда"Путята крестил Новгород мечом,а Добрыня огнём";расправы с еретиками,вроде стригольников и "жидовствующих";гонения на старообрядцев с "усекновениями языков" и сжиганиями в срубах;преследования молокан,духоборов и других сектантов;само положение,когда "отпадение от православия" приравнивалось к уголовному преступлению разве не заслуживают покаяния?
1. Вы хотите, чтобы РПЦ с Папы Римского пример брала? Могу Вам посочувствовать, вернее, посочувствовать Вашему незнанию. Стоит ли Вам расписывать, что Вы не понимаете, я не уверен. Потому как есть просто незнание, а есть намеренное игнорирование знаний. Что в Вашем случае, первое или второе, неведомо. В любом случае, даже для малых детей не секрет, что для любой организации есть суд земной, а вот для людей есть еще, кроме земного суда, суд, так сказать, внутренний (например, угрызения совести). Можно и церковь земным судом судить. Такое уже было, в эпоху гонений язычников на христиан в древности. Но неужели Вы действительно считаете, что гонения и расправа на верующими есть суд над их религией? Тогда можно и бомбежки мирных городов Ирака и Сербии назвать праведным судом за грехи сербов и иракцев перед американцами, англичанами и пр. Что, сербам и иракцам в данном случае надо еще перед убийцами-бомбометателями извиниться, а их правительствам встать перед агрессорами на колени?
2. Небылицы о насильственном крещении русского народа придуманы врагами русского народа. Тот же князь Владимир до крещения собственного был не просто язычником, а верховным жрецом язычников, по праву, потому как у язычников в древней Руси князь являлся и верховным жрецом. И он сам приносил человеческие жертвоприношения языческим богам. Вы думаете, ему что-то мешало оставаться язычником? Только одно: и мать его, по сути правившая государством, так как сын был в постоянных походах, и большинство придворных (что не удивительно), уже были христианами. Другими словами, Русь крестилась не в одночасье. Долгое время на Руси было двуеверие. Естественно, одержала верх более сильная вера.
3. Гонения на жидовствующих и сектантов - того же характера, что и преследование католической церковью Джордано Бруно. Католики не ученого-астронома преследовали за его научные взгляды (еще задолго до него Иоанн Дамаскин предвосхитил научные исследования Бруно), а за попытку разрушить церковь изнутри.
4. До разрушения традиционных общественных устоев и выдвижения идеи существования так называемого светского общества, посягательство на традиционные устои, неотделимой частью которых был институт церкви, считалось преступлением. Также, как ныне считается преступлением посягательство на неприкосновенность личной жизни. Т.е., для общества в тот или иной период были свои правила и законы. Вы предлагаете, по сути, вместо европейских и русских монархов, лежащих в гробах, (они опреляли и гарантировали Законы своего времени), призвать к ответу церковь. Завтра, лет через сто, найдется такой же, который потребует к ответу церковь за то, что извращенцам (гомосексуалистам и лесбиянкам) в наше время гарантированы права заниматься извращениями.
-
Небылицы о насильственном крещении русского народа придуманы врагами русского народа.
Вы это о жидо-масонах?
-
если некий самозванец, нацепив украденные ордена, начал ходить по городу и своим поведение "гадить" на "афганские" успехи
Это Вы о ком, Нижегородов ?
О вас Глюк, о вас.
-
О вас Глюк, о вас.
У Вас богатое воображение.
1) Самозванцем я не был. 2) Про ордена вообще не понял...
3) Может Вы имеете в виду, что я в облачении ходил ?
Да нет, стеснялся за пределы Храма даже в подряснике высунуться. Как мышка.
Да и городом назвать ту дыру нельзя было, даже поселком.
4) Может быть, Вы наперсный крест к орденам приравниваете ? Как же так ? Не ожидал от столь эрудированного в вопросах веры. А еще порассуждать любите тут. Впрочем, есть наградные кресты "с устрашением", но не удостоен.... Ну Вы и сравнили, однако.
А так "нагадить" православию, как сама МП РПЦ своей последневековой историей, никто не сможет.
Вот уж кто самозванцы -то ! Надеюсь, не будете отрицать, что Страгородский присвоил административную власть над церковью с помощью ГПУ, воспользовавшись арестом местоблюстителя митрополита Петра ? Сам себя провозгласил "патриаршим местоблюстителем", а в дальнейшем патриархом. А "аксиос" ему Лубянка пропела.
-
Свежо питание, но с*****ся с трудом...
-
Shiva, как Нижегородов вам не попытался объяснить, есть такое понятие как личный грех. Церковь как организация этот грех нести не может, т.к. человек сам несет ответ за свои поступки. Это на счет римской Церкви. "Раскаяние" Папы вообще с точки зрения веры непонятный и противоречивый. Папа не несет на себе вину средневековых инквизиторов, а только вину своих грехов (от которых, к стати, Папа должен быть освобожден, как знаете, он считается безгрешным, католиками), поэтому ему не в чем раскаиваться. Может быть, можно было бы просто признать, что действия инквизиторов были неверны, но извиняться... Церковь это организация, но и еще духовный организм, состоящий из отдельных людей. И вина отдельных людей не налагается на вину Церкви. Как Христос сказал, что ветвь не приносящая плода отсекается и сжигается, она перестает быть ветвью Церкви.
Я ни разу не слышала о "преступлениях" Православных какие вы описали. Не могли бы вы предоставить источник?
И еще про убийство еретиков. Слышала, что мусульмане научены убивать иноверцев, хотя сами мусульмане от прямого ответа уходят. Но в Православии убийство считается грехом, кроме одного случая -- когда человек становится совершенным и видит волю Бога. Если Бог хочет, чтобы человек тот больше не жил -- святой может его убить. Такова жизнь Православного -- он исполняет волю Бога. Чтобы видеть волю Бога нужно стать чистым сердцем, как Христос сказал: "Чистые сердцем Бога узрят". Когда человек очищается от всякой злобы, которая в нем, он становится праведным, и делает только добро, и может различать добро и зло. Поэтому если он и убьет, то это будет добром, значит, убитый того заслужил: был зол, горд, и т.п. То есть это как солдат на войне, который убивает врага. Но это не значит, что каждый должен убивать еретиков. Как Гармаев говорит: нужно сначала дать человеку то, что ему нужно (накормить, предложить комфорт и т.п.), а потом уже думать о его вере. Не зависимо от того какого вероисповедания этот человек, или даже какие злые деяния совершил этот человек. Нужно сначала стать святым чтобы знать кого убить, а кого оставить. Однако большинство святых не убивали никого, они добрые и скромные, мухи не обидят. И убийство это крайнее дело, которого нужно сторониться. И вообще всякого зла и гнева. Бог ведь тоже убивает, но за это Его пока еще никто не обвинил :) Но никакие замучивания еретиков не оправдываются, а только быстрая смерть для того чтобы именно этот человек больше не осквернял землю своей злобой.
-
Татьяна (В)
Как Христос сказал, что ветвь не приносящая плода отсекается и сжигается, она перестает быть ветвью Церкви.
Вы уже готовы отсекать и сжигать.
Я ни разу не слышала о "преступлениях" Православных какие вы описали. Не могли бы вы предоставить источник?
Нужно читать не только то что предлагает ПЦ,а также и альтернативные источники,неужели думаете ПЦ сама расскажет о собственных преступлениях?
А впрочем никакие это не преступления, это просто "ветвь не приносящая плода" и поэтому " отсекается и сжигается, она перестает быть ветвью Церкви".
Нужно сначала стать святым чтобы знать кого убить, а кого оставить.
Кто бы сомневался !
Бог ведь тоже убивает, но за это Его пока еще никто не обвинил
Обвиняли, ужасались и ... становились атеистами
В мире столько безумия, что извинить Бога может лишь то, что он не существует (Стендаль)
-
И еще про убийство еретиков. Слышала, что мусульмане научены убивать иноверцев, хотя сами мусульмане от прямого ответа уходят. Но в Православии убийство считается грехом, кроме одного случая -- когда человек становится совершенным и видит волю Бога. Если Бог хочет, чтобы человек тот больше не жил -- святой может его убить. Такова жизнь Православного -- он исполняет волю Бога. Чтобы видеть волю Бога нужно стать чистым сердцем, как Христос сказал: "Чистые сердцем Бога узрят". Когда человек очищается от всякой злобы, которая в нем, он становится праведным, и делает только добро, и может различать добро и зло. Поэтому если он и убьет, то это будет добром, значит, убитый того заслужил: был зол, горд, и т.п.
Что-то вас, матушка, куда-то не туда занесло. Не видал я у Отцов подобных суждений. Ясно изложить свою точку зрения я сейчас не могу, но чувствую в этих словах какую-то неправославность, неправду. А вот слова Евангелия вспомнил. Когда кто-то из апостолов предложил Христу свести огонь с неба на селение, в котором их не приняли, Христос ответил: "Не знаете какого вы духа. Сын Человеческий пришел не губить, но спасать души." Не могу себе представить, что бы Серафим Саровский, даже видя перед собой злобствующего безбожника, хотя бы подумал: "Убить бы тебя, да нечем." Помните, когда пришли к нему два бандита, Серафим рубил хворост. Увидев этих людей, он понял зачем они пришли, но не сопротивлялся, а даже отложил топорик.
И насчет ветви неплодоносящей. Отрубать и сжигать ее - не наша работа. И это видно из самой притчи.
-
Татьяна
---------------
Слышала, что мусульмане научены убивать иноверцев, хотя сами мусульмане от прямого ответа уходят.
В Коране, суре 9:123, читаем:
<О вы, кто верует!
Сражайтесь с теми из неверных,
Кто близок к вашим (очагам),
И пусть они найдут суровость в вас,
И знайте, что Аллах
Лишь с теми, кто страшится Его гнева>.
<О вы, кто верует!
Что ж вы, когда вам говорят:
<За дело Господа в поход идите!> -
К земле, с тяжелым (сердцем) льнете?>
<И коль в поход вы не пойдете,
Накажет вас Господь учительною карой...>
(сура 9:38 и 9:39)
<Сражайтесь с теми из людей Писания (святого),
Кто в Господа и в Судный день не верит
И не считает запрещённым то,
Что не дозволено Аллахом и Его пророком,
Не признавая Истины религии Аллаха...>
(сура 9:29)
И как долго нужно с ними сражаться?
<До тех пор,
Пока они вам дань платить не станут
Своею собственной рукой в смирении покорном>.
Но в Православии убийство считается грехом, кроме одного случая -- когда человек становится совершенным и видит волю Бога. Если Бог хочет, чтобы человек тот больше не жил -- святой может его убить. Такова жизнь Православного -- он исполняет волю Бога.
Так вот же (см. выше) Бог говорит, что надо убивать тех, кто не следует воле Аллаха. Православные (достигшие совершенства) должны убивать неверных и атеистов? Или православные святые могут убивать кого-то ещё? :shock:
-
Как горячо встал у нас вопрос убийства. Что ж вы, атеисты, Татьяны боитесь? Правильно. А то как-то расслабили мы вас. 8)
-
Что ж вы, атеисты, Татьяны боитесь? Правильно. 8)
Конечно правильно боимся. Вдруг она уже достигла совершенства святости и обрела право на убийство? Вдруг она уже слышит команды Бога? Типа:
<...возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего>? Исход, глава 32, стих 27
<...возьми всех начальников народа, и повесь их Господу перед солнцем...>? Числа, в глава 25, стих 4
Спаси нас Господи
От Твоих людей. :wink:
-
Shiva, как Нижегородов вам не попытался объяснить, есть такое понятие как личный грех. Церковь как организация этот грех нести не может, т.к. человек сам несет ответ за свои поступки. Это на счет римской Церкви. "Раскаяние" Папы вообще с точки зрения веры непонятный и противоречивый. Папа не несет на себе вину средневековых инквизиторов, а только вину своих грехов (от которых, к стати, Папа должен быть освобожден, как знаете, он считается безгрешным, католиками), поэтому ему не в чем раскаиваться. Может быть, можно было бы просто признать, что действия инквизиторов были неверны, но извиняться... Церковь это организация, но и еще духовный организм, состоящий из отдельных людей. И вина отдельных людей не налагается на вину Церкви. Как Христос сказал, что ветвь не приносящая плода отсекается и сжигается, она перестает быть ветвью Церкви.
Я ни разу не слышала о "преступлениях" Православных какие вы описали. Не могли бы вы предоставить источник?
1.А у неверующих есть такое понятие,как личная ответственность.И сведением всего к нему можно оправдать что угодно.Зачем обвинять в таком случае коммунизм в гонениях на Церковь?Виноваты отдельные люди-пусть каются.За что обвинять нацизм?Пусть каждый отвечает за себя.А сам нацизм-белый и пушистый.
2.Папа,насколько я знаю,не освобождён от грехов даже по католическим правилам.Они признают непогрешимыми его высказывания в вопросах веры.Только и всего.
3.Последуйте совету Станислава,почитайте книги по истории православия,в том числе и написанные церковными историками.Почитайте сборники соборных постановлений(это к вопросу о личной ответственности)Отношение к еретикам не было никогда личным делом христианина.
-
...у неверующих есть такое понятие,как личная ответственность.И сведением всего к нему можно оправдать что угодно.Зачем обвинять в таком случае коммунизм в гонениях на Церковь?Виноваты отдельные люди-пусть каются.За что обвинять нацизм?Пусть каждый отвечает за себя.А сам нацизм-белый и пушистый.
Ответственность конечно есть. Но вопрос в другом. Насколько соответствовали деяния конкретных людей тем установлениям, которые декларировала та или иная идеология. Установления христианства закреплены в новозаветном каноне книг, а установления например нацизма в "Моей борьбе". Читайте, сравнивайте, анализируйте, если есть желание разобраться конечно.
-
Глюк Некий, послушай меня паря. Я многое видел в жизни, о многом читал. Но если твои слова о твоем сане - правда, даже если половина правды, то ни за какие сокровища мира, да и вообще ни за что я не хотел бы оказаться сейчас на твоем месте. Ты хоть понимаешь, что ты сделал? Ты заживо себя похоронил. И для тебя обратки не предусмотрено. Я тебя никчему уже не призываю. Тебя не к чему больше призывать. Мне искренне жаль тебя...
Ути-пути. Страдалец душевный.
Вон, Еня тож в атеисты было подался.
Но, одумался. Служит себе в своей церквушке и не жужжит.
Кстати про "обратку"... Гонишь паря. Боженька всех простит. Даже если ты умер, но покаялся. Вишь ли, главное не то, что ты думаешь и говоришь, но ПУТЬ по которому ты до этих мыслей дошёл. Научный подход даже в религии применить можно. Причем, для оправдания самой религии! Я сам - инжинер и к религионерам как правило имею отвращение. Однако, этические и моральные предпочтения обычного воспитанного человека весьма схожи с религиозными "постулатами", но религионеру(в отличии от атеиста) трудно им(постулатам) следовать, по той простой причине, что как правило вера большинства людей очень хлипкая и жиждется сугубо на оправдании своих слабостей и комплексов. От сюда и вывод: слабый в вере... Нет ни так...
Степень этическо-моральной сдержанности прямопропорциональна глубине веры. А, это очень не надежный параметр. Ведь заметь, если "я БОЛЬШЕ не верю в бога - зачем мне блюсти заповеди?" Эта фраза как раз-таки относится к бывшим религионерам нежели атеистам. Для атеиста все правила и нормы выведены! И проверены практикой. По сему вероятность того, что атеист попрет против опробованных и проверенных статистически законов (не постулатов!) очень низка. Это аналогично тому, что атеист начнёт кричать: земля - квадратная. Признай, ситуация абсурдна.
Тем более, правила атеиста, если в них обнаружена неточность - легко корректируются, аналогично законам физики. Тоесть - изначальные законы верны, но при определённых условиях. Аналогия: Ньютон/Эйнштейн. И того и другого законы верны.
-
Ответственность конечно есть. Но вопрос в другом. Насколько соответствовали деяния конкретных людей тем установлениям, которые декларировала та или иная идеология. Установления христианства закреплены в новозаветном каноне книг, а установления например нацизма в "Моей борьбе". Читайте, сравнивайте, анализируйте, если есть желание разобраться конечно.
Новозаветный канон признают и католики и протестанты.У Вас с ними одинаковые идеологические установления?Вообще,подобрав должным образом ссылки из писаний можно обосновать что угодно.
А что для православного соборные акты,как не закреплённые юридически идеологические установления?Я уже предлагал Вам обратится к собору 1503г.Именно в результате этого собора три главных еретика были приговорены к сожжению,а остальные к заточению.И те,кто приводил приговоры к исполнению ничуть не грешили против установлений закреплённых этим собором.Вы же предлагаете нести ответственность палачам и тюремщикам.Они-то просто работали и всё.
-
Трасёр, что ты вообще несёшь?
Какой научный подход в религии?
Перед кем оправдание?
Для чего оправдание? Чтобы соответствовать Истине Научной. Да знаешь где её все верующие видели? Не при Татьяне будет сказано.
Наука - четвёртая мировая религия. Причём самая опасная из религий как с позиций нравственности, так и с практической точки зрения.
Наука - дитя атеизма. Атеизм и наука, как дьявол и грех в "Потерянном Рае" Мильтона. Атеизм и наука - инцестные мать и сын.
Их взаимосвязь во взаимном порождении. Они как государство и право: возникают одновременно, в виду одних и тех же причин.
Ещё вопросы о научном подходе есть?
-
Енюша, конечно, я могу ошибаться, не стала ведь совершенной, как Павел бы ни боялся :) Это мои рассуждения на тему совершенства и насколько далеко может пойти человек по воле Божьей. Помните Авраама и Исаака?
И также всем: случаи убийства по воле Бога являются единичными, а не массовыми. Из всех святых может один такое совершил с одним человеком, за всю двухтысячелетнюю историю христианства. Я говорю -- именно по воле Божьей. А убийств, конечно, было много.
А об отсечении ветви, сколько бы Станислав не язвил и не ехидничал, я говорила как о том, что совершающие преступления даже якобы от имени церкви, перестают быть ее членами. Поэтому Церковь за них ответственность не несет. Вот что значит отсечение бесплодной ветви.
Шива:
3.Последуйте совету Станислава,почитайте книги по истории православия,в том числе и написанные церковными историками.Почитайте сборники соборных постановлений(это к вопросу о личной ответственности)Отношение к еретикам не было никогда личным делом христианина.
А ссылочки в интернете у вас не найдется? Или у Станислава?
Павел:
Так вот же (см. выше) Бог говорит, что надо убивать тех, кто не следует воле Аллаха. Православные (достигшие совершенства) должны убивать неверных и атеистов? Или православные святые могут убивать кого-то ещё?
Никто никого не должен убивать. Православные (особенно святые) вообще очень добрый и смиренный народ. Правило такое, что нужно всех любить и удовлетворять нужды ближнего, даже и врага, и следовать воли ближнего, а от своей отказаться -- то есть жертвование себя Богу и ближнему. Просто может быть такое, что совершенному Бог может приказать кого-то убить (достойного смерти злого человека). Я высказала свои предположения в ответ на пост Шивы о Иосифе Волоцком, говорящем об убийстве еретика. Тем более молитвою убить не у каждого получится, а только у совершенного. Также, как и воскресить. На самом деле убийств совершенные совершили в сотни раз меньше чем воскрешений.
-
случаи убийства по воле Бога являются единичными, а не массовыми
1988-й, по телевизору страшные кадры из Армении показывали, я малой был и проронил: "наверное там бог грешников покарал". По реакции взрослых понял, что не то ляпнул. Холокост вообще 6 лет длился. Это против его воли или где он в это время был?
что совершенному Бог может приказать кого-то убить.
Милейшие люди. Кто-то ещё возмущался по-поводу психушки. У нас как-то на занятиях требовалось достиь конценсуса по-поводу виновника убийста. Половина решила, что поскольку убийца невменяемый сумашедший (типа орудие бога) поэтому виновата жертва.
Кстати, вы тренируетесь? Ато можно не убить а покалечить.
Тем более молитвою убить не у каждого получится, а только у совершенного.
Бог сам убивает или без молитвы у него чудеса не получаются?
-
...Какой научный подход в религии?
Перед кем оправдание?
Для чего оправдание? Чтобы соответствовать Истине Научной. Да знаешь где её все верующие видели? Не при Татьяне будет сказано.
Наука - четвёртая мировая религия. Причём самая опасная из религий как с позиций нравственности, так и с практической точки зрения.
Наука - дитя атеизма. Атеизм и наука, как дьявол и грех в "Потерянном Рае" Мильтона. Атеизм и наука - инцестные мать и сын.
Их взаимосвязь во взаимном порождении. Они как государство и право: возникают одновременно, в виду одних и тех же причин.
Ещё вопросы о научном подходе есть?
Уважаемые верующие, приведенный текст, по-моему, в комментариях не нуждается. Любопытно, Вы все (гг. Нижегородов, Татьяна и др.) согласны с автором приведенных строк, или все-таки нет?
-
Любопытно, Вы все (гг. Нижегородов, Татьяна и др.) согласны с автором приведенных строк, или все-таки нет?
Извольте Сергей. Я не согласен. Современная наука зародилась в католических монастырях. Практически все ученые вплоть до середины ХIХ века были верующими в Бога людьми. Наука не пересекается с верой по предметам только самой веры (о наличии или "отсутствии" Бога). Наука (в форме эмпирического познания мира) существовала всегда. Современная наука от той (архаической) науки отличается лишь методами исследования и систематизации полученных фактов. Наука не панацея. Атеист не сомневается во всесилии науки, только потому, что верит, что наука когда-нибудь поможет обосновать его неверие в Бога. Атеизм и наука - не мать и сын. Атеизм и наука - это соотечественники этого мира, хотя и живут на разных улицах. Проблема атеиста в том, что он переоценил науку. Наука изучает последствия, а религия причину. Если мы будем знать об этом мире все (с помощью науки), то лучше от этого вряд ли станем.
-
Наука изучает последствия, а религия причину
Поэтому-то все атеисты вас и пытают вопросом о происхождении бога. Чтение и вера в сказки в попытке спасти свой зад вы называете методом исследования причины?
-
Любопытно, Вы все (гг. Нижегородов, Татьяна и др.) согласны с автором приведенных строк, или все-таки нет?
Извольте Сергей. Я не согласен.
Спасибо, г-н Нижегородов. Впрочем, вопрос был почти риторическим. Я нисколько не сомневался, что культурные и образованные люди, даже верующие, вряд ли согласятся с бреднями Дионисия. Поэтому с Вами можно вести нормальную дискуссию, а с Дионисием и такими, как он, можно дискутировать только методом Коллобулаха... Атеист не сомневается во всесилии науки, только потому, что верит, что наука когда-нибудь поможет обосновать его неверие в Бога.
В какой-то теме, где Вы тоже участвовали, я пытался пояснить лично мою точку зрения на атеизм, которая несколько расходится с мнением авторов "Манифеста атеизма". Они, и многие участники дискуссии, да и, в некотором смысле, Вы тоже, считают атеизм МИРОВОЗЗРЕНИЕМ. Мне же представляется, что атеизм на самостоятельное мировоззрение не тянет, слишком предмет незначительный (встав на иные позиции можно докатиться, как Вы верно отметили, до "веры в отсутствие бога"). Атеизм - это СОСТАВНАЯ ЧАСТЬ рационального, научного мировоззрения, если хотите - материализма (впрочем, такое название не совсем правильно), характеризующегося научным, рациональным, извините, ЛОГИЧЕСКИМ подходом к изучению предметов и явлений, отрицанием любых догм. Хотя я, мягко говоря, не являюсь сторонником коммунистического учения в любых его формах, готов согласиться с Ф.Энгельсом, который в Анти-Дюринге писал: "Для диалектики нет ничего раз и навсегда установленного, святого. На всем она видит печать неизбежного тления и умирания". И действительно, при изучении любого предмета или явления не должно быть ничего "святого", никаких догматов, никаких "обязательных" установлений - только строгие логические доказательства, проверенные и подтвержденные практикой.
Кстати, Ваши неоднократные утверждения о том, что только с помощью логики нельзя познавать трансцендентные явления, не очень-то соответствует даже религиозной практике. Ведь теологи и апологеты религий все свои выводы как раз стараются обосновать именно логически. Просто исходят из неверной, не подтвержденной практикой, предпосылки. Наука изучает последствия, а религия причину.
Можно изучать окружающий мир, а можно в тысячный раз перечитывать древние тексты, наивно пытаясь увязать их с современными знаниями (а если не получается - то подогнать под них изменением трактовки). Второе, с моей точки зрения, не является изучением ни причин, ни последствий чего бы то ни было. Если мы будем знать об этом мире все (с помощью науки), то лучше от этого вряд ли станем.
А кто Вам сказал, что цель развития человечества - это "стать лучше". И что такое "лучше" - неясно, ведь каждый вкладывает в это понятие свое значение...
-
А кто Вам сказал, что цель развития человечества - это "стать лучше". И что такое "лучше" - неясно, ведь каждый вкладывает в это понятие свое значение...
А в чем же тогда, по мнению атеиста, "цель развития человечества"?
-
А кто Вам сказал, что цель развития человечества - это "стать лучше". И что такое "лучше" - неясно, ведь каждый вкладывает в это понятие свое значение...
А в чем же тогда, по мнению атеиста, "цель развития человечества"?
Не знаю, ибо не получил я об этом божественного откровения :lol:
А если без шуток, то, исходя из имеющихся данных, предполагаю, что цель - в познании окружающего мира. Любопытная точка зрения по этому вопросу содержится в книге М.Веллера "Все о жизни"; автор считает, что цель - это энергетическое преобразование Вселенной (см. http://www.weller.ru/text/big_book/al13.shtml.htm)
-
А в чем же тогда, по мнению атеиста, "цель развития человечества"?
Помоему,понятие "цель" предполагает какое-то осознанное действие.Поскольку я наше появление в мире результатом такового не признаю ,то и цели абсолютной и универсальной не вижу.Каждый находит её для себя.