Автор Тема: ДНК (РНК) это программа ?  (Прочитано 28542 раз)

Майла, Jeremy H Boob PhD и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 055
  • Репутация: +9/-2
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #830 : 25 Ноябрь, 2021, 09:54:05 am »
Нет, неверно. Вы не понимаете сути функциональной концепции вообще и кибернетической в частности. Мне не трудно повторить определение кибернетики: наука об общих закономерностях получения, хранения, преобразования и передачи информации в сложных управляющих системах.

Повторяться я не буду. Вам было предложено предъявить информацию как вещь, дать ее атомарно-молекулярный состав, дать определение, раскрывающее ее существенные признаки, объяснить возможность существования информации, которой присущи смысл, цель, синтаксис, в объективном мире (что невозможно в принципе, если оставаться на плодородной почве философского материализма) и так далее. Ответа от вас не последовало. Обидчивое молчание, бурчание, потом повторение идеалистическо-бредовых мантр. Ваше право.

Кибернетическое понимание информации сводится к теории информации, то есть разделу кибернетики, анализирующей математические аспекты процессов сбора, передачи, обработки и хранения информации. И именно в этом аспекте пишут об уменьшении неопределенности наших сведений об объекте. Сведений об объекте! Снижение определенности - это субъективистская характеристика, связанная с изменением субъективно-идеального знания субъекта об объекте. Все эти "неопределенности", "разнообразия", "снижения энтропии" и так далее - это все мыслится в рамках математического абстрагирования и идеализации. Это именно математическое понимание и математическая трактовка информации. Надо ли говорить, что математика - это наука об абстрактном, о пространственных формах и количественных отношениях? Ничего не имеем против. Однако не надо превращать информацию в универсальный ключ решения всех проблем, в том числе философских, отрицая противоположность материи и сознания, бытия и мышления, идеализма и материализма.

Далее. Кибернетика формулирует принцип неразрывной связи (единства) информации с управлением, с функционированием самоуправляемых и самоорганизующихся систем (технических, биологических и социальных). Сторонники функциональной концепции не признают существования информации в неживой природе, а саму информацию определяют как содержание сигнала или сообщения, полученного кибернетической системой из внешнего мира. Информация, по Винеру, - это "обозначение содержания, полученного из внешнего мира в процессе нашего приспособления к нему и приспособления к нему наших чувств". Однако эти правильные суждения нет никаких оснований расширять, придавая им философский статус. Информация - знание, причем не любое знание, а та его часть, которая используется для ориентировки, для активного действия, для управления и самоуправления. Информация должна иметь смысл. Функция информации - управление и связь. Отсюда функциональная природа информации как элемента управления и связи системы. И да, я согласен с теми, которые пишут, что системы эти - только биологические, и только такие, которые обладают сознанием или хотя бы психикой. Потому что нервный ток - это не команда, а, собственно, движение молекул, электричество, биологические ферменты, нейромедиаторы и так далее. О командах мы можем говорить, когда появляются искусственные знаки, сообщения, имеющих смысл, цель. алфавит. Хотя, повторю, я не отрицаю возможность информационного взаимодействия и наличия информации и других животных. Но в ДНК, инфузории-туфельке искать идеальное, информацию, сообщения, знания о мире, сознательные команды? Это мистика.
Правила форума
Бога нет. Мир неразумен. Мы все умрем навсегда.

Оффлайн MA85KR

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 176
  • Репутация: +4/-1
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #831 : 25 Ноябрь, 2021, 12:10:58 pm »
Только если в Вашей фантазии. Я на Антонина не ссылался.
Могли бы и догадаться что я имел ввиду Анохина.
Я знаю, что Дубровский понимает информацию как идеальное,
Вы ошибаетесь Дубровский понимает идеальное как информацию. И дальше работает с идеальным.
Вы мой вопрос забыли уже? Повторяю: "Юридический адрес научной лаборатории, выходные данные эксперимента...", доказывающего наличие информации как материального объекта или объективного свойства природного материального объекта.
Вы знаете что искать. В качестве подсказки: Физики поместили демона Максвелла между двумя квантовыми точками (nplus1.ru)
Зачем подменили тезис? Об искусственных компьютерных системах не говорим и их не обсуждаем. Наличие в них информации - само разумеющееся явление.
Возвращаю вопрос: "Юридический адрес научной лаборатории, выходные данные эксперимента...", доказывающего наличие информации как материального объекта или объективного свойства природного материального объекта.
Ваши примеры совершенно не имеют никакого отношения к нашему спору и никак не доказывают наличие информации как материального объекта в природе.
Имеют, темная материю вы тоже назовете математической фантазией о вселенной? Бриллюэна стоит на позициях атрибутивной концепции информации, читайте его, чтобы понимать суть этой концепции и не придумывать ее соломенное чучело.
Абсолютно ошибочное мнение.
Информация в компьютерах, обществе, экономике, как и сами компьютеры, общество, экономика - продукт труда человека, следовательно, радикально зависят от человека, являются продуктом его деятельности.
Компьютер существует субъективно? Продукт человеческого труда материален и объективен.
Не Вам мне говорить о Ленине. Я утверждаю: Вы ни черта не понимаете о чем писал Ленин и в чем суть спора между ним и эмпириокритицизмом. Достаточно, что Вы противопоставляете понятие объективной/субъективной истины понятиям истины относительной и абсолютной, что говорит об абсолютном непонимании Вами данных понятий.
Читайте внимательнее Ленина, главу "Существует ли объективная истина".
без информации о себе Луна продолжит существовать. Никакая информация ей не нужна.
Это не мешает ей распространять информацию о себе, ее гравитационное поле влияло на объекты задолго до возникновения человека. Всякое отражение содержит в себе информацию об отражаемом объекте, даже если некому ее извлечь оттуда.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 490
  • Репутация: +207/-445
  • НГЕ
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #832 : 25 Ноябрь, 2021, 16:05:48 pm »
mrAVA
Цитировать
То, что вы не понимаете, что вы цитируете и что утверждаете.
Это вроде вы говорили, что не понимаете, что я цитирую и утверждаю. Не надо перекладывать с больной головы на здоровую.
У меня с цитированием объясняется, что вы не понимаете, о чём принцип инвариантности информации. Не о вашем "определении" информации.

Цитировать
инфа в моей голове УЖЕ не инвариантна кодированию её в сообщение
Она и не должна. Инфа инвариантна носителю, а не кодированию.
Перевод сообщения в сигнал -- так же кодирование. Инфа, сказанная устно в кругу друзей будет несколько отличаться от инфы, сказанной на партсобрании. Ибо форма влияет на восприятие. Потому я сразу и указал, что речь не об инвариантности информации, а об инвариантности готового сообщения при наличии однозначных методов кодирования и декодирования этого сообщения в/из разные сигналы.
Цитировать
Покажите, как их разница порождает информацию.
Ну как как. Представьте, что разницы нет. Что вы можете сказать об этих буквах "с"? Только то, что это одна буква "с". Для того, что бы сказать (сообщить) о них хоть что-то, хотя бы, что их две, между ними должно быть хоть какое-то различие, что бы вы могли их различить. Чем больше будет этих различий, тем больше вы сможете о них сообщить.
Т.о. информация возникает в голове человека. Т.е. она -- субъективная штука, как и всё остальное, что есть в голове человека. Так же различия между двумя объектами ну никак не порождают информацию о каждом из них. Т.е. сколько бы ни было различий между кроликом и зайцем, я сообщу ОДИНАКОВОЕ количество информации о них что порознь, что вместе. Можно говорить о некоторой новой информации, если специально сравнивать кролика с зайцем. Но это сравнение идёт на основе уже известной информации о зайце и кролике и кратко может быть изложена как "кролик -- это не заяц, а заяц -- не кролик, хотя у них есть нечто общее".
Цитировать
Не мои проблемы.
Ну как же. Это же у ВАС связи не охвачены.
Т.е. вы говорите, что связи между чем-то там есть не существенная вещь и возникновение связи не порождает информации? Хотя водород (+2 нейтрона), дейтерий (+1 нейтрон) и тритий различные изотопы с различными физическими свойствами, т.е. информация должна порождаться.
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Оффлайн MA85KR

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 176
  • Репутация: +4/-1
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #833 : 26 Ноябрь, 2021, 06:56:31 am »
Так же различия между двумя объектами ну никак не порождают информацию о каждом из них. Т.е. сколько бы ни было различий между кроликом и зайцем, я сообщу ОДИНАКОВОЕ количество информации о них что порознь, что вместе. Можно говорить о некоторой новой информации, если специально сравнивать кролика с зайцем.
Это называется аддитивность - свойство математических или физических величин, состоящее в том, что значение величины, соответствующее целому объекту, равно сумме значений величин, соответствующих его частям.
Это аргумент против субъективности информации.

Онлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 955
  • Репутация: +145/-57
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #834 : 26 Ноябрь, 2021, 14:14:56 pm »
Vivekkk
Цитировать
Вам было предложено предъявить информацию как вещь
С какой стати я должен предъявлять то, чего нет и быть не может и чего я никогда не утверждал?  У Вас прям навязчивая идея какая-то. Поди туда-не знаю куда, принеси то - не знаю что.

Цитировать
объяснить возможность существования информации, которой присущи смысл, цель, синтаксис, в объективном мире
Все, что Вы перечислили, присуще только семантической форме информации в саморегулирующихся системах, которые очевидно, объективны. Однако некорректно натягивать эту форму на  весь объективный мир.

Цитировать
Кибернетическое понимание информации сводится к теории информации, то есть разделу кибернетики, анализирующей математические аспекты процессов сбора, передачи, обработки и хранения информации.
Это да, кибернетические системы рассматриваются абстрактно, вне зависимости от их материальной природы.

Цитировать
Надо ли говорить, что математика - это наука об абстрактном, о пространственных формах и количественных отношениях?
"Чистая математика имеет своим объектом пространственные формы и количественные отношения действительного мира, стало быть — весьма реальный материал. Тот факт, что этот материал принимает чрезвычайно абстрактную форму, может лишь слабо затушевать его происхождение из внешнего мира. Но чтобы быть в состоянии исследовать эти формы и отношения в чистом виде, необходимо совершенно отделить их от их содержания, оставить это последнее в стороне как нечто безразличное" Энгельс Ф. БСЭ
Что же Вы недоговариваете всё время? Или действительно не видите в объективной реальности ничего кроме вещей ( и пустоты)? Ах да, Вы же демокритовец, помню, Вы говорили.

Цитировать
пишут об уменьшении неопределенности наших сведений об объекте. Сведений об объекте! Снижение определенности - это субъективистская характеристика
Пишут, что информация это то, что уменьшает неопределенность наших сведений об объекте. Понимаете? Внимательно читаем: то, что уменьшает. Не само уменьшение неопределенности (субъективистская характеристика), а то, что её, неопределённость, уменьшает - информация (объективная характеристика).
Вы, как всегда, слышали звон, да не поняли где он.

Цитировать
Кибернетика формулирует принцип неразрывной связи (единства) информации с управлением, с функционированием самоуправляемых и самоорганизующихся систем
Хоть бы и так (хотя на самом деле это не так), это не дает оснований полагать иформацию идеальной, ибо самоорганизующиеся системы начинаются с турбулентных потоков, автокаталитических реакций, ячеек Бенара и т.п. систем далеких от какой бы то нибыло субъективной реальности.

Цитировать
Информация, по Винеру, - это "обозначение содержания, полученного из внешнего мира в процессе нашего приспособления к нему и приспособления к нему наших чувств".
Читайте ещё раз, по слогам: содержания, полученного из внешнего мира. Не интерпретированного, переработанного, субъективного, а полученного непосредственно из внешнего мира.

Цитировать
Информация - знание, причем не любое знание, а та его часть, которая используется для ориентировки, для активного действия, для управления и самоуправления. Информация должна иметь смысл. Функция информации - управление и связь. Отсюда функциональная природа информации как элемента управления и связи системы.
Вы как всегда всё перепутали. Не информация это знание, а знание это та часть информации, которая используется для ориентировки, для активного действия, для управления и самоуправления. Другая часть, гораздо большая, либо отвергается как ненужная, либо вовсе игнорируется системой.
Смысл обретает только та информация, которая используется в управлении, другими словами, в системах управления информация приобретает семантическую форму.

Цитировать
я согласен с теми, которые пишут, что системы эти - только биологические, и только такие, которые обладают сознанием или хотя бы психикой.
Вы так и не поведали нам, кто же такое пишет.

P.S.
Цитировать
Слова Дубровского приводил те, в которых он говорил об идеальности информации и ее функциональной сущности. Далее я приводил ряд его слов, которые противоречили друг другу.
Пожалуйста, перестаньте перевирать Дубровского. Он НИГДЕ не говорил об идеальности информации, только об информационной природе идеального. Неужели Вы не видите, что это не одно и то же? Или не хотите видеть, ибо это разрушает Вашу антропоцентристсую картину? Дубровский НИГДЕ не противоречит себе, это Ваша концепция противоречит Дубровскому, и Вам проще обвинить Дубровского в противоречивости, чем признать собственную неправоту.
memento mori

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 490
  • Репутация: +207/-445
  • НГЕ
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #835 : 26 Ноябрь, 2021, 22:04:04 pm »
Так же различия между двумя объектами ну никак не порождают информацию о каждом из них. Т.е. сколько бы ни было различий между кроликом и зайцем, я сообщу ОДИНАКОВОЕ количество информации о них что порознь, что вместе. Можно говорить о некоторой новой информации, если специально сравнивать кролика с зайцем.
Это называется аддитивность - свойство математических или физических величин, состоящее в том, что значение величины, соответствующее целому объекту, равно сумме значений величин, соответствующих его частям.
Это аргумент против субъективности информации.
Математические и физические величины суть ВЫДУМКА человека, т.е. субъективные объекты. Т.о. это очень сильный аргумент к субъективности информации.
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 055
  • Репутация: +9/-2
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #836 : 26 Ноябрь, 2021, 23:36:07 pm »
Это аргумент против субъективности информации.

Не забывайте понимать субъективность информации как ее зависимость от субъекта (а не как ложность, что распространено в "народе").
Правила форума
Бога нет. Мир неразумен. Мы все умрем навсегда.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 055
  • Репутация: +9/-2
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #837 : 27 Ноябрь, 2021, 01:50:59 am »
Математические и физические величины суть ВЫДУМКА человека, т.е. субъективные объекты. Т.о. это очень сильный аргумент к субъективности информации.

Надо полагать, что для них эти выдумки - объективная реальность.

Исходя из основного вопроса философии, надо решить: информация материальна или идеальна? Мы с Вами отстаиваем ту точку зрения согласно которой информация идеальна, а следовательно, нематериальна, субъективна (необъективна), модус, а не атрибут и так далее. Наши оппоненты, очевидно, придерживаются противоположной точки зрения: информация есть материальный объект, существующий не зависимо от воли и сознания человека, данный в ощущениях человеку.

Уже написано много слов, повторять которые я не буду. Их достаточно, на самом деле, чтобы все понять. Резюмирую, что с точки зрения науки, эксперимента, рационального опыта, информация в объективном мире не существует, она не дана в ощущениях, у нее нет молекулярной и атомарной структуры, она - модус психической формы движения материи и порождается мозгом познающего субъекта.

По нашей теме.

ДНК - дезоксирибонуклеиновая кислота, присутствующая в каждом организме и в каждой живой клетке, главным образом в её ядре, нуклеиновая кислота, содержащая в качестве сахара дезоксирибозу, а в качестве азотистых оснований аденин, гуанин, цитозин и тимин; биополимер, состоящий из многих мономеров — дезоксирибонуклеотидов, соединённых через остатки фосфорной кислоты в определённой последовательности, специфичной для каждой индивидуальной ДНК. Именно эта последовательность дезоксирибонуклеотидов в данной молекуле ДНК и является причиной, - биологическим явлением, порождающим другие биологические явления (следствия). Для удобства и под влиянием кибернетики, мы условно говорим, что данная последовательность "несет" в себе "информацию" о будущих биологических явлениях.

Однако с точки зрения ощущения, опыта (без вмешательства абстрактного мышления, фантазии и слов), мы фиксируем под микроскопом только последовательности дезоксирибонуклеотидов,  - молекул. И мы, на самом деле, не видим и не знаем к чему эта последовательность может привести в дальнейшем, пока снова не посмотрим в микроскоп.

И далее мы говорим о полинуклеотидных цепочках, которые образуют в молекуле ДНК двойную спираль, в которой комплементарные основания — аденин (А) с тимином (Т) и гуанин (Г) с цитозином (Ц) — связаны друг с другом при помощи водородных связей и так называемых гидрофобных взаимодействий. Такая характерная структура обусловливает не только биологические свойства ДНК, но и её физико-химические особенности. Большое число фосфатных остатков делает ДНК сильной многоосновной кислотой (полианионом), которая присутствует в тканях в виде солей. Наличие пуриновых и пиримидиновых оснований обусловливает интенсивное поглощение ультрафиолетовых лучей с максимумом при длине волны около 260 ммк. При нагревании растворов ДНК связь между парами оснований ослабевает и при некоторой температуре, характерной для данной ДНК (обычно 80—90°), две полинуклеотидные цепочки отделяются друг от друга (плавление, или денатурация, ДНК) и так далее и так далее. Мы говорим о науке биологии, в которой кибернетические понятия информации не нужны как лишняя сущность.

ДНК - это мир молекул, а ниже - атомов, квантов, вакуума, выше - клеток, состоящих из молекул и их взаимодействий, основанных на синергетических флуктациях, происходящих постоянно в этих же молекулах и только взаимодействие которых приводит к росту самоорганизации продукта данных молекул  -ДНК, клетки, организмов.

Представлять мир ДНК как компьютерную искусственную программу - ошибочный редукционизм, искажающий объективную реальность.
« Последнее редактирование: 27 Ноябрь, 2021, 07:50:10 am от Vivekkk »
Правила форума
Бога нет. Мир неразумен. Мы все умрем навсегда.

Оффлайн MA85KR

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 176
  • Репутация: +4/-1
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #838 : 27 Ноябрь, 2021, 06:23:27 am »
Математические и физические величины суть ВЫДУМКА человека, т.е. субъективные объекты. Т.о. это очень сильный аргумент к субъективности информации.
Масса- физическая величина. От нее зависят инертные свойства объекта. Чем меньше масса, тем легче нам переместить объект. Вы утверждаете что масса объекта субъективна. Это имеет огромное значение значение для многих сфер человеческой деятельности. Зачем строить огромные краны для погрузочно-разгрузочных работ,  если можно усилием воли поверить в легкость груза и таскать их как пушинки. Только осталось уточнить один важный момент. У вас есть экспериментальные доказательства ваших утверждений?

Онлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 955
  • Репутация: +145/-57
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #839 : 27 Ноябрь, 2021, 06:48:06 am »
Vivekkk
Цитировать
Цитировать
Математические и физические величины суть ВЫДУМКА человека
Надо полагать, что для них эти выдумки - объективная реальность.
Это Вы Ф.Энгельса имеете в виду?
Эк замечательно Вы его проигнорировали.
"Математика (греч. mathematike, от máthema — знание, наука), наука о количественных отношениях и пространственных формах действительного мира."
Большая Советская Энциклопедия.
memento mori

 

.