Автор Тема: ДНК (РНК) это программа ?  (Прочитано 79192 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 092
  • Репутация: +151/-61
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #820 : 22 Ноябрь, 2021, 06:22:58 am »
mrAVA
Цитировать
непонятно от слова совсем непонятно. Что такое "отличия"? Разве не было "различения"?
Я же советовал вам зайти в Яндекс и набрать там отличие- различие.
Различение там же. Кто ж виноват, что вам непонятно.

Склеено 22 Ноябрь, 2021, 07:20:30 am
Цитировать
"это книга" или "эта книга" имеет разный семантический оттенок.
Поэтому пытаться разьяснить на таком примере где здесь информация очень сложно. Семантическая форма информации включает такое множество связей и отношений между субъектом и другими субъектами и объектами, что с трудом поддается количественной оценке, хотя некоторые работы в этой области имеются. Это  как объяснять закон Ома на примере проводимости процессора Intel  core i9.  Он там работает, но понять что это, не прибегая к более элементарным проводникам невозможно.
Так и с информацией, лучше начинать разбираться с ней в элементарных формах, а потом уже переходить на "высокие материи".
« Последнее редактирование: 22 Ноябрь, 2021, 07:20:30 am от Jeremy H Boob PhD »
memento mori

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 652
  • Репутация: +213/-451
  • НГЕ
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #821 : 22 Ноябрь, 2021, 07:59:43 am »
mrAVA
Цитировать
непонятно от слова совсем непонятно. Что такое "отличия"? Разве не было "различения"?
Я же советовал вам зайти в Яндекс и набрать там отличие- различие.
Различение там же. Кто ж виноват, что вам непонятно.
Мне понятны оттенки значений слов. Мне непонятно, как это порождает вашу "информацию".
Цитировать
"это книга" или "эта книга" имеет разный семантический оттенок.
Поэтому пытаться разьяснить на таком примере где здесь информация очень сложно.
А это с вас и не просилось. Это показывало неверность принципа инвариантности информации. С вам просилось разъяснить "информацию" и её количественное исчисление на простейшем примере "С" и "С".
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 850
  • Репутация: +360/-422
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #822 : 22 Ноябрь, 2021, 08:21:52 am »
С вам просилось разъяснить "информацию" и её количественное исчисление на простейшем примере "С" и "С".
А вы непонятливы... Это не имеет принципиального отношения к теме вашего разговора...  Так... туда-сюда восемь... :)

Цитировать
Про это в инете есть не один мем.


 ПрЫнцЫп инвариантности... :)
« Последнее редактирование: 22 Ноябрь, 2021, 08:34:20 am от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 092
  • Репутация: +151/-61
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #823 : 22 Ноябрь, 2021, 10:04:21 am »
mrAVA
Цитировать
Мне непонятно, как это порождает вашу "информацию".
Почитайте Эшби. Если возникнут конкретные вопросы к прочитанному, я могу попробовать объяснить. Хотя, если сразу непонятно, то вряд ли получится.

Цитировать
Это показывало неверность принципа инвариантности информации.

Инвариантность носителю? Носитель один и тот же, информация разная. Ничего это не показывало.

Цитировать
её количественное исчисление на простейшем примере "С" и "С".

0 (ноль), если вы конечно имеете в виду абстрактные с и с , а не конкретные буквы конкретного текста, для которых можно различить индивидуальные признаки.
memento mori

Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 049
  • Репутация: +123/-63
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #824 : 22 Ноябрь, 2021, 20:32:34 pm »
Цитировать
Почитайте Эшби. Если возникнут конкретные вопросы к прочитанному, я могу попробовать объяснить. Хотя, если сразу непонятно, то вряд ли получится.
Речь об управляемых системах. И всю суть подхода Эшби, как я поняла состоит в том, что управляющая система должна быть сложнее управляемой, и чем она сложнее, тем легче и проще ей управлять. Велосипедом управлять проще чем автомобилем, а самолётом сложнее чем авто. И чем больше у управляющего информации (снятой неопределенности)об управляемой системе, тем эффективней будет управление. И с другой стороны, чем упорядоченней структура управляемой системы, тем ею проще управлять. Самой сложной управляющей системой на сегодняшний день является человек. Ваше "разнообразие" синоним сложности.Я.так думаю, что никакого всеобщего вселенского смысла в этом понятии  нет.
« Последнее редактирование: 22 Ноябрь, 2021, 21:14:02 pm от Майла »
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 652
  • Репутация: +213/-451
  • НГЕ
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #825 : 23 Ноябрь, 2021, 19:09:29 pm »
mrAVA
Цитировать
Мне непонятно, как это порождает вашу "информацию".
Почитайте Эшби.
На... Куiеф. Я с вами беседую, вы утверждали, вам и отдуваться.
Цитировать
Это показывало неверность принципа инвариантности информации.

Инвариантность носителю? Носитель один и тот же, информация разная. Ничего это не показывало.
Это показывает, что вы нихрена не понимаете. Сами цитируете, сами не вдупляете. Читаем: ///"Исходя из принципа инвариантности информации по отношению к физическим свойствам ее носителя -- инвариантна (т.е. не зависима от) ИНФОРМАЦИЯ, т.е. без разницы, как её передавать физически.
Цитировать
её количественное исчисление на простейшем примере "С" и "С".

0 (ноль), если вы конечно имеете в виду абстрактные с и с , а не конкретные буквы конкретного текста, для которых можно различить индивидуальные признаки.
А должна быть не нуль, поскольку это 2 разные буквы (хотя и одинаковые) и стоят с разных сторон от "и". Абстрактных 2х букв не существует, существует единственная "абстрактная" буква "С". Я же имел ввиду именно вот те 2 буквы на мониторе.


Для конкретного текста никаких "индивидуальных признаков" не существует. Текст пишется абстрактными буквами (я говорю именно о буквах, не о шрифтах или почерке), но тут важно количество и место этих абстрактных букв. Т.о. "информация" как "различия предметов" неполноценно, поскольку связи между предметами остаются не охваченными.


Я же писал ранее, что 1 электрон, 1 протон и 2 нейтрона -- это одно, а тритий -- это совсем другое, хотя это тоже 1 электрон, 1 протон и 2 нейтрона.
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 092
  • Репутация: +151/-61
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #826 : 24 Ноябрь, 2021, 06:12:24 am »
Майла
Цитировать
Самой сложной управляющей системой на сегодняшний день является человек.
Самой сложной управляющей системой на сегодняшний день является социум (общество).

Цитировать
Ваше "разнообразие" синоним сложности.Я.так думаю, что никакого всеобщего вселенского смысла в этом понятии  нет.
Не сказал бы.  Понятие различия (которое лежит в основе разнообразия) шире сложности, т.к. мы можем различить и сложность разных объектов тоже, т.е. сложность уменьшает разнообразие, ограничивая количество возможных состояний системы, иными словами - неопределенность ее состояния. По Эшби, количество разнообразия, ограниченное системой и есть количество информации о ней.
Но то, что эти понятия связаны - очевидно, как очевидно, что их содержание объективно, всеобще и имеет меру.

mrAVA
Цитировать
вы утверждали, вам и отдуваться.
Я пытался объяснить, вы не поняли. Лекции читать здесь не вполне уместно. Я предлагаю, если вас это действительно интересует, почитать первоисточник.

Цитировать
т.е. без разницы, как её передавать физически.
Ну, таки да. А что не так? Вы говорите: ""это книга" или "эта книга" имеет разный семантический оттенок.", т.е. это два разных сообщения, несущих разную информацию, но переданные одинаковым носителем. При чём тут инвариантность?

Цитировать
Абстрактных 2х букв не существует, существует единственная "абстрактная" буква "С". Я же имел ввиду именно вот те 2 буквы на мониторе.
А. Это другое дело. На мониторе или в тексте книги, не важно, две буквы "с" это разные материальные объекты, хотя и похожие. Не говоря даже о том, что они имеют разные пространственные отношения  (между собой и другими объектами), при достаточном увеличении вы обнаружите и их внешнее различие. Посчитать полное количественное выражение этих различий не возьмусь, это слишком сложно. Могу только сказать, что оно не бесконечно.
Но количество информаци, несомое ими в качестве знаков равно, рзличие между ними как знаками отсутствует, опять же в силу ее инвариантности, информация ими несомая одна  и та же.
Мне кажется, вы путаете (или смешиваете) информацию о знаке, как материальном объекте с информацией, которую он несёт как знак.

Цитировать
поскольку связи между предметами остаются не охваченными.
Так охватите, в чём проблема-то?

Цитировать
Я же писал ранее, что 1 электрон, 1 протон и 2 нейтрона -- это одно, а тритий -- это совсем другое, хотя это тоже 1 электрон, 1 протон и 2 нейтрона.
Ну да, система описывается большем количеством информации, чем совокупность  объектов, ставших её элементами, именно из-за новых отношений между ними.  И что вы хотели этим сказать?
« Последнее редактирование: 24 Ноябрь, 2021, 06:55:09 am от Jeremy H Boob PhD »
memento mori

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 652
  • Репутация: +213/-451
  • НГЕ
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #827 : 24 Ноябрь, 2021, 17:45:27 pm »
mrAVA
Цитировать
вы утверждали, вам и отдуваться.
Я пытался объяснить, вы не поняли.
Нет, вы не пытались, вы виляли жопой, прямо как сейчас.
Цитировать
т.е. без разницы, как её передавать физически.
Ну, таки да. А что не так?
То, что вы не понимаете, что вы цитируете и что утверждаете.
Вы говорите: ""это книга" или "эта книга" имеет разный семантический оттенок.", т.е. это два разных сообщения, несущих разную информацию, но переданные одинаковым носителем. При чём тут инвариантность?
При том, что инфа в моей голове УЖЕ не инвариантна кодированию её в сообщение.
На мониторе или в тексте книги, не важно, две буквы "с" это разные материальные объекты, хотя и похожие. Не говоря даже о том, что они имеют разные пространственные отношения  (между собой и другими объектами), при достаточном увеличении вы обнаружите и их внешнее различие. Посчитать полное количественное выражение этих различий не возьмусь, это слишком сложно. Могу только сказать, что оно не бесконечно.
Не суть. Покажите, как их разница порождает информацию. Как подсчитать количество информации, порождённое разнесением этих букв на 1 см. И на 2 см. И где эта информация порождается?!
Цитировать
поскольку связи между предметами остаются не охваченными.
Так охватите, в чём проблема-то?
Не мои проблемы. Это ВАШИ проблемы, что вы дали убогое определение.
Цитировать
Я же писал ранее, что 1 электрон, 1 протон и 2 нейтрона -- это одно, а тритий -- это совсем другое, хотя это тоже 1 электрон, 1 протон и 2 нейтрона.
Ну да, система описывается большем количеством информации, чем совокупность  объектов, ставших её элементами, именно из-за новых отношений между ними.  И что вы хотели этим сказать?
Что ваше определение убогое, невнятное и ничего не объясняет. Ну, типичная философская лабуда.
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 092
  • Репутация: +151/-61
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #828 : 24 Ноябрь, 2021, 20:27:23 pm »
mrAVA
Цитировать
То, что вы не понимаете, что вы цитируете и что утверждаете.
Это вроде вы говорили, что не понимаете, что я цитирую и утверждаю. Не надо перекладывать с больной головы на здоровую.

Цитировать
инфа в моей голове УЖЕ не инвариантна кодированию её в сообщение
Она и не должна. Инфа инвариантна носителю, а не кодированию.

Цитировать
Покажите, как их разница порождает информацию.
Ну как как. Представьте, что разницы нет. Что вы можете сказать об этих буквах "с"? Только то, что это одна буква "с". Для того, что бы сказать (сообщить) о них хоть что-то, хотя бы, что их две, между ними должно быть хоть какое-то различие, что бы вы могли их различить. Чем больше будет этих различий, тем больше вы сможете о них сообщить.

Цитировать
Не мои проблемы.
Ну как же. Это же у ВАС связи не охвачены.
memento mori

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 220
  • Репутация: +0/-0
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #829 : 25 Ноябрь, 2021, 09:23:44 am »
]В нашей с вами дискуссии вы пытались сослаться на Антонина и Дубровского, но вы  итоге вы обвинили их в некомпетентности, потому что их взгляды оказались прямо противоположны вашим.

Только если в Вашей фантазии. Я на Антонина не ссылался. Слова Дубровского приводил те, в которых он говорил об идеальности информации и ее функциональной сущности. Далее я приводил ряд его слов, которые противоречили друг другу. Так, там, где он пишет про то, что допускает (сам он не утверждает) наличие информации в ДНК (но не "ниже"), дальше он пишет, что информация всегда имеет смысл, синтаксис, цель и так далее, то есть описывает информацию как идеальное. Я никогда не обвинял Дубровского в некомпетентности! Это клевета. Я знаю, что Дубровский понимает информацию как идеальное, но в силу "объективности" допускает возможность существования информации в иных формах, не в форме субъективной реальности, у животных, клеток, хотя такое допущение, на мой взгляд, - это бессмысленная уступка атрибутивной гипотезе. Нет никакой информации в ДНК, клетках.

Цитировать
На какие научные или философские работы, подтверждающие ваши идеи вы сослались в дискуссии?

Вы мой вопрос забыли уже? Повторяю: "Юридический адрес научной лаборатории, выходные данные эксперимента...", доказывающего наличие информации как материального объекта или объективного свойства природного материального объекта. Забалтывать не надо, - скучно.

Цитировать
Есть неорганические искусственные материальные объекты ,которым присуща информация. Но самое важное, то что мы знаем как именно они создаются.  Душу или дух в компьютеры никто не вдувает. Из позиций витализма сегодня тоже никто не исходит.

Зачем подменили тезис? Об искусственных компьютерных системах не говорим и их не обсуждаем. Наличие в них информации - само разумеющееся явление. Причем тут "дух" компьютера? Компьютеры, программа и программный код - это опредмеченное идеальное, творение мозга и рук человека. Искусственная система как отражение самого человечества, не способное к саморазвитию, радикально зависимое от количества и качества транзисторов, запаянных на конкретной микросхеме и электричества, которое подается через розетку в эту микросхему. Информация, программный код в таких системах - искусственный алфавит, знаки, несущие в себе идеальное, созданное человеком. Этот алфавит, знаки - снова творение человека, опредмеченное идеальное. Компьютер, программа - это орудие труда, и ничего больше.

Цитировать
Вам следовало прочить Бриллюэна. Ранее я тоже приводил вам и философский мысленный эксперимент "демона Максвелла",  он не  раз был воплощен в лаборатории.  Я вам привел ссылку на научную статью с измерением количества информации в видимой Вселенной, в ней также полно ссылок на другие научные статьи по теме. Вы все это проигнорировали.

Ваши примеры совершенно не имеют никакого отношения к нашему спору и никак не доказывают наличие информации как материального объекта в природе. Нас не интересует математические фантазии о вселенной, а интересует конкретный опыт, доказывающий наличие информации в вещах. Уводить спор в сторону, у Вас не выйдет. Если вам есть сказать,  - говорите, а если нет, то молчите. Бросаться ссылками никакого смысла нет, если они не являются источником Ваших слов и утверждений.

Цитировать
Вы согласны с тем что одно из атрибутов материи это движение? Или вы тоже его отрицаете?

Причем тут это? А Вы согласны, что все люди смертны? Или Вы это тоже отрицаете? Смешно. Повторяю еще раз. Информация не имеет своего философского определения. Единственное логическое и научное определение информации - это информация как сообщение, знание. Буквально от лат. informatio — сообщение, разъяснение, изложение, осведомленность; некоторые сведения, совокупность каких-либо данных, знаний и т.п. Все. Остальное - фантазии и допущения типа "разнообразия", "сложности", "отношения" и прочий идеалистический псевдонаучный бред неопозитивистов. Я пишу, что определять одно понятие через количественные характеристики (как разнообразие) - нелогично. Определению понятия как логическо-формальной процедуре мышления присущи конкретные требования и правила, а именно обязанность определения раскрывать существенные признаки определяемого. Разнообразие - это наличие несходных или неповторяющихся элементов, вещей, явлений, процессов. Сложность - это трудности, препятствия, затруднения в чем-то. Причем тут сложность, разнообразие как субъективные количественные характеристики и понятие информации - неизвестно никому, кроме секты кибернетиков-панлогистов. Предлагаю еще "определения" информации: "многообразие", "искривленность", "крючковатость", "заковыристость" и "вкуривывость". Берите, а то разберут.

Цитировать
Информация в компьютерах, обществе, экономике очевидно не зависит от субъекта, из чего прямо следует, что она объективна.

Абсолютно ошибочное мнение.
Информация в компьютерах, обществе, экономике, как и сами компьютеры, общество, экономика - продукт труда человека, следовательно, радикально зависят от человека, являются продуктом его деятельности.

Цитировать
Мы с вами уже построчно обсуждали работу Ленина. Читайте Ленина внимательнее.

Не Вам мне говорить о Ленине. Я утверждаю: Вы ни черта не понимаете о чем писал Ленин и в чем суть спора между ним и эмпириокритицизмом. Достаточно, что Вы противопоставляете понятие объективной/субъективной истины понятиям истины относительной и абсолютной, что говорит об абсолютном непонимании Вами данных понятий.

Цитировать
Задайте себе вопрос почему объективную истину(информацию) можно получить только их практики, из эксперимента? Если всякая информация субъективна, то сколько не ее проверяй на практике, она останется субъективной информацией.

Вот опять. Вы не врубаетесь, что познание субъективно, информация о мире субъективна, и что познание, информация - это не истина и не ложь. Это понятия разного логического ряда. В Ваших рассуждениях нет логики, нет знания. В субъективной по природе информации, то есть зависимой от субъекта, может отражаться объективная истина. Вы - жалкий метафизик, неспособный к диалектике и слабо разбирающийся в философии. Вы никак не можете понять, что субъективное и объективное - едины, взаимосвязаны, и в субъективном отражении реальности может проступать, проявляться объективная истина. И чтобы понять, осознать эту объективную истину в субъективной информации и субъективном познании и нужна практика как критерий объективно-истинного. Субъективной же истины не существует вовсе.

Цитировать
Спор доказывает обратное.

Нет, спор обратное не доказывает. Он доказывает, что информация в Вашей голове не содержит объективной истины.

Цитировать
Слово Луна тоже придумано людьми, будите ли вы отрицать объективность Луны на этом основании. Понятие бит имеет естественную интерпретацию. В компьютерах каждый бит имеет конкретную физическую природу. Слово Луна тоже придумано людьми, будите ли вы отрицать объективность Луны на этом основании.

Вы понимаете, что биты, система измерения в битах - это искусственная система, придуманная человеком, которая измеряет искусственно придуманные знаки, - информацию? И что если Вы захотели бы провести сравнение, то сравнивать надо было не слова о Луне, а саму Луну. Потому что до человека Луна существовала, а биты как мера информации нет. Вы понимание, что слова и есть информация? И Луна - это материальная вещь, а слово о Луне - это информация о Луне? И здесь Вы случайно сказали правду: без информации о себе Луна продолжит существовать. Никакая информация ей не нужна.

Цитировать
Рыбы обладают способностью к дедукции.

Для Вас , - может быть. Жаль, что Вам недоступно то, что по Вашему мнению, доступно рыбам.
« Последнее редактирование: 25 Ноябрь, 2021, 09:29:13 am от Vivekkk »
Правила форума
Бога нет. Мир неразумен. Мы все умрем навсегда.

 

.