Автор Тема: ДНК (РНК) это программа ?  (Прочитано 99118 раз)

Майла и 8 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 084
  • Репутация: +124/-63
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #810 : 19 Ноябрь, 2021, 21:12:56 pm »
 MA85KR
Цитировать
Можно измерять определенное свойства материальных систем в битах – единицах измерения информации. Измеряя массу объекта, мы измеряем объективное свойство материального объекта,
Масса характеризует инертные и гравитационные свойства материальных объектов, а какое свойство  объектов характеризует информация? Подозреваю, что информационное.))

Цитировать
тезис что “информация - продукт познания, продукт субъекта познания, возникающий в момент взаимодействия между субъектом познания и объектом познания.” Не аргументирован ни философскими концепциями, ни научными исследованиями. Ссылки на описание процесса возникновения информации вами не представлены.
Простое наблюдение показывает, что такое явление как информация нигде в природе не проявляется ни в каких фундаментальных взаимодействиях. Это искусственный конструкт,  У нее и определения -то единого нет. И подходы к ее измерению  зависят от того, что  под информацией понимают . Измеряя информацию, в основном, измеряют объем данных, передаваемых по каналам связи, или объем компьютерной памяти, т.е. все связанное с человеческой деятельностью.   
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 124
  • Репутация: +152/-61
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #811 : 20 Ноябрь, 2021, 08:20:35 am »
Майла
Цитировать
какое свойство  объектов характеризует информация?
Отличия от других объектов. Конечно, это не свойство самих объектов. Это проявление отношений между ними. Но от этого оно не становится субъективным или идеальным.
 
Shiva
Цитировать
Где содержится информация "семь" и "восемь", если на столе восемь карандашей, а вам видны семь из них? Откуда вообще взялось понятие "число" когда в реальности соответствующего ему объекта в природе не существует?
Понятиям  в природе соответствуют не только вещи.  Количественное отношение тоже существует объективно и ему соответствует понятие числа.
Один из неотвеченных вопросов, если что.
« Последнее редактирование: 20 Ноябрь, 2021, 08:57:22 am от Jeremy H Boob PhD »
memento mori

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 251
  • Репутация: +1/-0
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #812 : 20 Ноябрь, 2021, 22:25:56 pm »
Неверно.  В кибернетике самоуправляющиеся системы ИСПОЛЬЗУЮТ информацию в целях управления. Сама информация не является их свойством. В лучшем случае функцией неких подсистем

Нет, верно. Информация как функция управления.

Цитировать
Мне очевидно, что я ежесекундно получаю огромное количество информации из внешнего мира. Я могу даже часть ее вычленить и поделиться с Вами. Например, сейчас за окном ИДЕТ ДОЖДЬ.

Вы просто не понимаете физическую основу познания. Для Вас тот же поток фотонов или молекул - "информация". Вы искажаете реальность, приписывая ей сущности, которых у нее нет.

Цитировать
Очевидно, что да. Кроме признаков дерева, мысль о дереве ничего более и не несёт.

Пошлость. Работы Копнина Вы не читали, полагаю? К слову, в данном случае Вы не соглашаетесь с мнением Копнина, так как это его дословное рассуждение (см. В.П. Копнин. Гносеологические и логические основы науки., - М., "Мысль", 1974, С. 108). В некоторых местах рассуждения Копнина, действительно, устарели, но не думаю, что эти.

Цитировать
С точки зрения нейробиологии идеальным ничего не называют. Нет такого понятия в нейробиологии.

Опять Вы не в курсе психофизической проблемы и ее обсуждения на современном уровне. Ну, хотя бы лекции посмотрите Института перспективных исследований мозга МГУ (кстати, в них вместе с Анохиным и Дубровский давал лекцию об идеальном и его понимании нейробиологами).

Цитировать
Спасибо, что Вы наконец-то говорите от себя, а не от всего мирового сообщества. Однако хочу заметить, что об информации как вещи или

Ну, что мне сказать? ВЫ снова попадаете впросак, так как формат форума требует личного мнения. Более того, на личном мнении, в котором может отражаться объективная истина и основана теоретическая наука, ее прогресс. Вы - догматик, метафизический идеалист, поэтому Вам сложно это осознать.

Приведу слова М. Монтеня:

"...Мы умеем сказать с важным видом: «Так говорит Цицерон» или «таково учение Платона о нравственности», или «вот подлинные слова Аристотеля». Ну, а мы-то сами, что мы скажем от своего имени? Каковы наши собственные суждения? Каковы наши поступки? А то ведь это мог сказать и попугай. По этому поводу мне вспоминается один римский богач, который, не останавливаясь перед затратами, приложил немало усилий, чтобы собрать у себя в доме сведущих в различных науках людей; он постоянно держал их подле себя, чтобы в случае, если речь зайдет о том или другом предмете, один мог выступить вместо него с каким-нибудь рассуждением, другой – прочесть стих из Гомера, словом, каждый по своей части. Он полагал, что эти знания являются его личной собственностью, раз они находятся в головах принадлежащих ему людей. Совершенно так же поступают и те, ученость которых заключена в их роскошных библиотеках.

Я знаю одного человека: когда я спрашиваю его о чем-нибудь, хотя бы хорошо ему известном, он немедленно требует книгу, чтобы отыскать в ней нужный ответ; он никогда не решится сказать, что у него на заду завелась парша, пока не справится в своем лексиконе, что собственно значит зад и что значит парша.

Мы берем на хранение чужие мысли и знания, только и всего. Нужно, однако, сделать их собственными. Мы уподобляемся человеку, который, нуждаясь в огне, отправился за ним к соседу и, найдя у него прекрасный, яркий огонь, стал греться у чужого очага, забыв о своем намерении разжечь очаг у себя дома. Что толку набить себе брюхо говядиной, если мы не перевариваем ее, если она не преобразуется в ткани нашего тела, если не прибавляет нам веса и силы? Или, быть может, мы думаем, что Лукулл, ознакомившийся с военным делом только по книгам и сделавшийся, несмотря на отсутствие личного опыта, столь видным полководцем, изучал его по нашему способу?

Мы опираемся на чужие руки с такой силой, что, в конце концов, обессилеваем. Хочу ли я побороть страх смерти? Я это делаю за счет Сенеки. Стремлюсь ли утешиться сам или утешить другого? Я черпаю из Цицерона. А между тем я мог бы обратиться за этим к себе самому, если бы меня надлежащим образом воспитали. Нет, не люблю я этого весьма относительного богатства, собранного с мира по нитке.

И если можно быть учеными чужою ученостью, то мудрыми мы можем быть лишь собственной мудростью..."

Монтень Мишель. «Опыты» мудреца.

Подумайте на досуге. Я понимаю, что когда Вы учились на химика, то гуманитарные науки для Вас не существовали и фундаментальной базы гуманитарных знаний у Вас нет, но Вы решили же стать философом, то есть прыгнуть с "физика" на "лирика", тогда будьте любезны изучить то, что студенты-гуманитарии учат почти 6 лет непрерывно,  а потом уже высокомерным слогом оспаривать мнения специалистов.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 251
  • Репутация: +1/-0
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #813 : 20 Ноябрь, 2021, 23:44:46 pm »
Какая польза вашего тезиса?

Ищите пользу от тезисов? Тогда это дело субъективное, помочь не могу.

Цитировать
Пожалуйста, озвучьте еще раз, наверное я что то пропустила.

А Вы текст темы почитайте сначала, с тетрадкой, ручкой, с конспектом. Может, поймете что пропустили.

Цитировать
И вы, как настоящий философ не отвечаете конкретно на конкретно поставленные научные  вопросы:
Что такое белок?
Как белок синтезируется?

Устно выношу Вам предупреждение за троллинг.

Еще раз: что такое белок или как происходит синтез белка я уже писал выше неоднократно. Более того, приводил работы специалистов, описывающих данный процесс. И повторю еще раз, что никакого тождества между синтезом белка и программным кодом в компьютере нет. Вы сами, являясь не биологом, должны ссылаться на специальные работы биологов, доказывающих, что ДНК - это тоже самое что и знак в программе, и что ДНК, синтез белка тождественны программам в компьютере, имеют тождественные законы своего существования. На сколько я знаю, таких работ не существует. Экспериментальная практика синтеза белков показывает, что белки и иные органические вещества имеют свои специфические законы развития и существования, помимо общефизических и химических, но никаких кибернетических законов в органической природе нет. Снова повторяю, что некоторым "кибернетикам" приятно "натягивать сову на глобус", полагая в материи наличие несуществующих сущностей типа информации или мифических законов Матрицы. Никаких фактов у них нет. Одна псевдофилософская болтология.

И еще раз. Любые тезисы о том, что идеальные объекты присущи материи,  - это философский идеализм. И в этом аспекте, кибернетики-информатики ничем не отличаются от верующих в бога. Замечу, информация - идеальный объект.

Цитировать
Зависит ли состав белка от соствва ДНК (РНК) ?

Троллинг. Я могу тоже Вас потроллить: а знаете, что белки еще состоят из атомов, молекул? А дальше: Вы в курсе вообще квантовой физики? Будем гипотезы о квантовой природе белков и компьютерных программ обсуждать? Отлично, моя Windows 11 - квантовое явление! Ура.

Цитировать
Белок не рождается случайно, как вы утверждали - это антинаучная чушь!!

Вы все поняли не так и не эдак. Речь шла о происхождении жизни, и жизнь - продукт вероятности, то есть и случая. Есть такая сложная для чтения книжка биолога Е. В. Кунина "Логика случая. О природе и происхождении биологической эволюции". Почитайте. Я ее проштудировал два раза, и не скажу, что все в ней понял как следует просто в силу того, что не являюсь биологом. Однако знакомые биологи мне помогли разобраться. Советую и Вам начать учить биологию. Даже для девушки IT-шника это будет не бесполезным.

Цитировать
А знаете, как работает компьютерная программа? Знаете, как работает код программный?

Как в прошлом победитель муниципальной олимпиады по информатике среди 9 классов, я имею некоторое представление об этом, так как в то далекое время, чтобы победить, вынужден был написать программу звездного неба (очень примитивную по нынешним временам). Затем, намного позже, сдавая зачет по высшей математике, я вернулся к своему хобби, но, к сожалению, давно его бросил в связи с занятостью. В любом случае, не думаю, что многое изменилось в принципах программирования, да и нынешние учебники по информатике ничего принципиально нового не пишут (а я их иногда читаю, правда, школьные).

Расскажите нам в другой теме что такое программирование в 21 веке в России, если Вам так хочется об этом рассказать.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 251
  • Репутация: +1/-0
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #814 : 21 Ноябрь, 2021, 00:14:43 am »
Сознание это не вся информация. Информация это атрибут материи, а сознание только ее частный случай, атрибут мозга. Сознание имеет информационную природу, для этого необходимо сложно организованная материя. Теоретически можно даже создать искусственное сознание, если хорошо изучить мозг человека. И это аргумент против того, что живые организмы обладают сверхъестественной душой, которую вдыхает в них Бог.

Я этого и не утверждал. Более того, я писал об аналогии между атрибутивной концепцией информации и теологическими учениями о душе. Основа для такой аналогии  - методологическая общность подхода. Информация есть идеальный объект, приписывая его как атрибут материи, мы приходим к дуализму или идеализму. В любом случае, монистический материализм отрицается. Дуализм как философия крайне рыхл и слаб, как фактически, так и теоретически, и часто является переходным состоянием от идеализму к материализму или наоборот. Основной постулат идеализма фактически недоказуем, очевидно в ощущении не дан, имеет серьезную научную критику, теоретические прорехи. В силу чего, рассматривать атрибутивную концепцию информации бессмысленно, по тем же основаниям что и идеализм с дуализмом.

Далее. Вы напутали с фактами. Информация - продукт трудовой деятельности общества. Сознание шире, чем информация. Без сознания, без субъекта познания, никакой информации в мире и о мире не существует. Субъект - творец информации. Сознание же  - функция нейросети головного мозга. Грубо, свойство работы сообщества нервных клеток в головном мозгу Гомо Сапиенса, о чем свидетельствует практика. Именно этим и объясняется такая различность в информации о мире в разных исторических эпохах. Информация - вторична от сознания, от общественного развития человечества. Чем выше способ производства, сложнее общественные отношения, в том числе и производственные, тем сложнее сознание, а значит, сложнее и информация о чем-то, она более точная, более полная, более близкая к идеалу абсолютной истины.

До появления знаков, информации, содержащейся в этих знаках, цели, смысла, алфавита, кода, без которых не существует информации в реальности, существовал мозг человека, сам человек, и только после этого в процессе трудовой деятельности создает язык, речь, алфавит, абстрактные нормы, знаки, символы, коды, в которых содержится уже информация о чем-то как продукт отражения сознанием объективной реальности. И только потом, когда мы опредмечиваем эту информация в программах, сажая их на искусственные ЭВМ, мы можем искусственно в искусственно созданной нами системе подсчета "определить" количество байтов этой информация. Однако что такое байт? Это 8 бит, а что это? Да это просто искусственное число, определяющее количество значений от 0 до 255 и т.д. Чистая опредмеченная математическая абстракция! И Вы эту абстракцию постулируете атрибутом материи!

Словом, помимо того, что Ваше доказательство основано на том, что само требует доказательства, оно еще основано на тавтологии.

Далее. Мнение, что теоретически Вы можете создать искусственное сознание никак не докажет отсутствие бога. Невозможность существования бога уже доказано и доказывается иначе. Это же касается религиозного догмата о существовании бессмертной души. Однако сентенции о том, что можно создать компьютерное сознание основана на методологической ошибке мышления, философском редукционизме, антидиалектическом сциентизме, не видящих качественных различий видов движения материи. Нет фактических оснований отождествлять живой биологический орган  - мозг и неорганический инструмент труда - компьютер. Это все равно что утверждать, что у молотка может быть сознание. Это уже какой-то фетишизм, киберпанк  - вид неомагических воззрений.

Для доказательства смертности сознания достаточно экспериментальных данных и ряда теоретических выводов, основанных на этих данных. Более того, невозможность бессмертия сознания, к сожалению, уже доказано, так как соответствующие научные данные имеются, как и теоретические выводы из них.

Теперь расскажите мне, что Вы будете делать, когда Вам скажут: Бог есть информация, душа есть информация. Значит, Бог вечен и существует, как и душа?

« Последнее редактирование: 21 Ноябрь, 2021, 00:21:01 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 251
  • Репутация: +1/-0
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #815 : 21 Ноябрь, 2021, 01:17:01 am »
Содержание сигнала это и есть информация.

В каком смысле "сигнал"? Когда фотоны отражаются от конкретного объекта, то не сигнал несут в глаз человека, а самих себя, отраженных уже особым образом. Попав в глаз (130 миллионов фоторецепторов, в самых лучших фотоаппаратов не более 10 миллионов фоточувствительных элементов), они уже преобразуются в сигнал  - нервный сигнал, импульс, который "бежит" в мозг, в котором уже образуется образ увиденного, - картинка, отражение того, что Вы увидели. А попробуйте ночью включить свет и посмотреть в уличное окно? Вы не увидите за окном ничего, кроме своего отражения и отражения своей комнаты,  - доказывает ли это, что мир за Вашим окном исчез? Нет, конечно. Потому что информация субъективна, а значит, она может быть ложной, неполной, неточной, ошибочной, иллюзорной!

И у Вас нет никакого фактического основания переносить момент образования сигнала, образа на сам мир, но Вы переносите, тем самым расписываетесь в своем идеализме.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 251
  • Репутация: +1/-0
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #816 : 21 Ноябрь, 2021, 02:42:11 am »
Л. Бриллюэн. Наука и теория информации. Для нашей дисскуссии пока хватит одного введения.

Юридический адрес научной лаборатории, выходные данные эксперимента, устанавливающего существование нового объекта материи, - информации в природе, в Стандартной Модели, ссылки на научную статью научно рецензируемого журнала, пожалуйста.

А псевднонаучные тексты болтологов я и без Вас прекрасно могу найти, благо что их сегодня на каждом углу много, как у дворовой собаки вшей.

Цитировать
По теме главного вопроса темы, эти обе концепции соглашаются с существованием генетической информации и то, что она не зависит от сознания человека что, в свою очередь, означает, что она объективна. Другое дело, что ваша концепция информации сильно отличается от функциональной концепции.

Не соглашаются. В рамках функциональной концепции информации есть мнение, что можно говорить об информации, начиная с биологических объектов (и дружно отрицается, что информация возможна у неорганических природных объектов), а есть мнение, что информация начинается с особых биологических объектов, одним из свойством которых является сознание, абстрактное мышление, речь и трудовая деятельность.

С точки зрения науки все проще: предъявите эксперимент по установления в материальном физическом мире объекта, - информации, и спор будет закончен. Пока, кроме слов, слов, слов, то есть болтологии, у адептов информации даже в генах или ДНК ничегошеньки нет. Информация то количественная характеристика (то бишь - "разнообразие"), то есть абстрактная констатация наличия в мире несходных или неповторяющихся элементов, то отношение между вещами (не ясно какое, если существует атомарное, молекулярное и т.д.), то сами фотоны, то молекулы, а ясности так и нет, как нет и фактов, кроме слов, грубых аналогий.

А, вот, у наиболее здравомыслящей части сторонников функциональной концепции информации, считающей, что без факта - нет вывода, есть очевидное доказательство природы и наличия информации в субъективной реальности человека, в общественном сознании, в опредмеченном субъектно-объективизированном мире техники, мире культуры и так далее. Придумывать и искажать реальность, приписывая ей то, чего у нее нет, - это худшая разновидность недобропорядочности, - философский идеализм. Пока в тех же ДНК ничего, кроме физический, химических и биологических элементов нет.

Цитировать
Это не отрицает, а доказывает объективность информации, ее независимость от сознания. Вы с этим спорите.

Нет, не доказывает. Так как тот же основатель кибернетики понимал информацию и как сообщение (Винер). И нормальная нефилософствующая кибернетика утверждает, что информация есть в компьютерных системах, есть в такой системе как общество, экономика, менеджмент и так далее. Это бесспорно. Да, так и есть. Однако никакой информации подобно фотонам или молекулам, которая была бы присуща самой объективной реальности никогда не было.

Цитировать
Наши знания о мире — это информация, если всякая информация субъективна, то всякие наши знания тоже субъективных, всякая истина субъективна. А субъективизма и отрицание объективной истины(информации) мы уже обсуждали в контексте работы Ленина “ Материализм и эмпириокритицизм”.

Да что вы несете! Вы даже не понимаете сути аргументов и спора между Лениным и эмпириокритиками наподобие Богданова или Маха. То, что Вы сейчас сказанули - это чистый махизм, как раз-то! Субъективность познания, знания, информации о мире не означает субъективности самой истины! Ленин доказывает страницей за страницей своего работы, что объективная истина существует даже при субъективности нашего познания, нашей информации о мире, так как объективная истина, понимаемая как соответствие мысли и вещи (в философии эта проблема называется о тождестве мышления и бытия), отражается в нашем познании. И именно поэтому, логически связывая, Ленин (а до него К. Маркс, Ф. Энгельс и другие) приходят к концепции практики как критерия истины. Практика здесь это общественно обусловленная трудовая деятельность, научно-техническая деятельность, в рамках которой и в процессе которой происходит превращение "вещи-в-себе" в "вещь-в-для нас", развертывание абсолютной истины в истины относительную, но именно объективную истину,  - возможность человека познать вещи такими какие они есть на самом деле, то есть отождествить свое мышление с бытием. Мир познаваем. Однако познание - это диалектический процесс, сложный, так как и является превращением через отражение объективное в субъективное, и обратно.

Самое смешное, что именно этот факт, - субъективность информации, субъективность познания и является в целом причиной нынешнего спора. У нас с вами просто разное образование, разные научные работы да и просто разная образовательная среда. Субъективность и идеальность информации доказывает сам факт данного спора.

Цитировать
Можно измерять определенное свойства материальных систем в битах – единицах измерения информации. Этого достаточно.

Я писал уже выше.
Кратко: ни фига! Абсолютно не достаточно и абсолютно ничего не доказывает. Это ошибка в логическом рассуждении и доказательстве. Тавтология. Система измерения информации в битах - искусственна и сама специально создана, является опредмеченным идеальным, то есть, грубо, идеальным и субъективным. В природе, материальном мире никакой системы измерения в битах, как и самих битов не существует.

Цитировать
Разве изображение на фотографии зависит от человека?

Вы издеваетесь? Вы не в курсе, что фотоаппараты не растут на деревьях? И, так-то, в недрах гор их не добывают. Конечно, зависит! Потому что сам фотоаппарат - творение человека, то есть есть субъективное идеальное, просто опредмеченное как орудие труда, инструмент техники.

Цитировать
Абстрактное мышление, очевидно есть не только у человека. У других животных тоже должны быть абстрактные понятия, к примеру, о еде. Животное должно уметь увидеть съедобный плод или опасный или ядовитый.

Абстрактное мышление - это и соответствующий мозг, со всеми его полями, долями, корой, подполями, а еще и обязательно, социализация, а именно трудовая общественная деятельность.  Абстрактное мышление всегда выражается в абстрактных знаках, в субъективном идеальном, опредмечивается. Единственные случаи, и то уникальные, встречаются только у высших приматов. Таких как горилла Коко, умершая в 2018 году. Конечно, никакого принципиального разрыва между человеком и другими животными нет, но есть существенные различия, связанные с неодинаковостью мозга, строения и морфологии и, главное, способности к трудовой преобразовательной деятельности. Практика показывает, что за редкими исключениями (а Коко - это исключение) в мире животных нет проявлений абстрактного мышления.

Цитировать
Вас тезис что “информация - продукт познания, продукт субъекта познания, возникающий в момент взаимодействия между субъектом познания и объектом познания.” Не аргументирован ни философскими концепциями, ни научными исследованиями. Ссылки на описание процесса возникновения информации вами не представлены.

Вы забыли помолиться. Потому что, мой тезис, как раз, лежит на самоочевидных фактах и экспериментально (если хотите) доказанных аргументах. Говоря, что нет философских (а диамат?!) и научных исследований, Вы просто врете или признаетесь в дремучем невежестве. Так, просто целая научная дисциплина как педагогика, как психология, как юриспруденция, как философия  - это просто одно доказательство того, что информация есть продукт познания, и что информация субъективна, но которая может отражать в себе объективную истину.
« Последнее редактирование: 21 Ноябрь, 2021, 02:48:09 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн MA85KR

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 476
  • Репутация: +8/-13
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #817 : 21 Ноябрь, 2021, 07:15:52 am »
Юридический адрес научной лаборатории, выходные данные эксперимента,
В нашей с вами дискуссии вы пытались сослаться на Антонина и Дубровского, но вы  итоге вы обвинили их в некомпетентности, потому что их взгляды оказались прямо противоположны вашим.  На какие научные или философские работы, подтверждающие ваши идеи вы сослались в дискуссии? Их нет.  Есть много людей, которые отчищают теорию эволюции, теорию относительности, квантовую механику, или кибернетику. Они тоже часто боятся прочитать лишние 5 страниц текста,. Неужели вы  один из таких людей?
Не соглашаются. В рамках функциональной концепции информации есть мнение, что можно говорить об информации, начиная с биологических объектов (и дружно отрицается, что информация возможна у неорганических природных объектов)
Есть неорганические искусственные материальные объекты ,которым присуща информация. Но самое важное, то что мы знаем как именно они создаются.  Душу или дух в компьютеры никто не вдувает. Из позиций витализма сегодня тоже никто не исходит.
С точки зрения науки все проще: предъявите эксперимент по установления в материальном физическом мире объекта, - информации, и спор будет закончен. 
Вам следовало прочить Бриллюэна. Ранее я тоже приводил вам и философский мысленный эксперимент "демона Максвелла",  он не  раз был воплощен в лаборатории.  Я вам привел ссылку на научную статью с измерением количества информации в видимой Вселенной, в ней также полно ссылок на другие научные статьи по теме. Вы все это проигнорировали.
Информация то количественная характеристика (то бишь - "разнообразие"), то есть абстрактная констатация.
Вы согласны с тем что одно из атрибутов материи это движение? Или вы тоже его отрицаете?
И нормальная нефилософствующая кибернетика утверждает, что информация есть в компьютерных системах, есть в такой системе как общество, экономика, менеджмент и так далее. Это бесспорно. Да, так и есть.
Информация в компьютерах, обществе, экономике очевидно не зависит от субъекта, из чего прямо следует, что она объективна. Почему вы игнорируете это?  Мир вокруг нас и его свойства объективны и не зависят от субъекта. Способы описания, язык на котором человек описывает объективный мир зависят от субъекта. Но тот факт что эти разные описания мира можно переводить друг в друга, говори о том, что в своей основе они объективны.
Вы даже не понимаете сути аргументов и спора между Лениным и эмпириокритиками наподобие Богданова или Маха.
Мы с вами уже построчно обсуждали работу Ленина. Читайте Ленина внимательнее. Субъективная истина и относительная истина это разные понятия.
практики как критерия истины.
Задайте себе вопрос почему объективную истину(информацию) можно получить только их практики, из эксперимента? Если всякая информация субъективна, то сколько не ее проверяй на практике, она останется субъективной информацией.
Субъективность и идеальность информации доказывает сам факт данного спора.
Спор доказывает обратное. Есть поговорка что о вкусах не спорят, вкусы субъективны. Ваши представления о реальности вы считаете объективными, поэтому и спорите. Реальность объективна, следователь все люди должны видеть ее одинаково, ели это не так, то кто-то или даже все просто ошибаются.
В природе, материальном мире никакой системы измерения в битах, как и самих битов не существует.
Слово Луна тоже придумано людьми, будите ли вы отрицать объективность Луны на этом основании. Понятие бит имеет естественную интерпретацию. В компьютерах каждый бит имеет конкретную физическую природу. Слово Луна тоже придумано людьми, будите ли вы отрицать объективность Луны на этом основании.
Конечно, зависит! Потому что сам фотоаппарат - творение человека, то есть субъективное идеальное,
Человек создал пленку покрытую химическим составом реагирующим на свети способ контролировать ее длительность. Сам процесс фотохимической реакции идет без участия человека.
Абстрактное мышление - это и соответствующий мозг
Рыбы обладают способностью к дедукции. https://elementy.ru/novosti_nauki/430445/Ryby_obladayut_sposobnostyu_k_deduktsii
Потому что, мой тезис, как раз, лежит на самоочевидных фактах и экспериментально (если хотите) доказанных аргументах.
Вы не разу сослались на эти эксперименты. Было бы куда проще, если бы вы это сделали.
Говоря, что нет философских (а диамат?!)
Диамат говорит о борьбе противоположностей, борьбе разнообразия,  а информация это способ их измерения, мера разнообразия.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 124
  • Репутация: +152/-61
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #818 : 21 Ноябрь, 2021, 19:57:06 pm »
Vivekkk
Цитировать
Нет, верно. Информация как функция управления.
Нет, неверно. Вы не понимаете сути функциональной концепции вообще и кибернетической в частности. Мне не трудно повторить определение кибернетики: наука об общих закономерностях получения, хранения, преобразования и передачи информации в сложных управляющих системах.
Как же, по Вашему, можно получать, хранить, преобразовывать и передавать функцию управления?

Цитировать
Вы просто не понимаете физическую основу познания. Для Вас тот же поток фотонов или молекул - "информация"
А Вы понимаете? Ее, к сожалению, пока никто не понимает.
Но что мне совершенно очевидно, это то, что просто физико-химического взаимодействия потока фотонов с рецепторами недостаточно для её понимания. Это даже не вульгарный материализм, это гораздо хуже.

Цитировать
Пошлость. Работы Копнина Вы не читали, полагаю?
Вы, всё-таки, следите за языком.  И я даже не имею в виду "пошлость", но подмену понятий, которая, к сожалению, постоянно присутствует в Ваших рассуждениях.
Вы спрашиваете: "Несет ли мысль, образ о дереве материальные признаки, собственно, дерева?"
Копнин пишет: "Мысль о каком-либо дереве отражает дерево, является копией, снимком, изображением его, но сам познавательный образ не имеет тех объективных свойств, которые присущи отображаемому в нем предмету: мысль о дереве не имеет корней, листьев, ствола, она не цветет, из нее нельзя, как из настоящего дерева, изготовить дрова и растопить печь.
Точно отображая свойства объекта, познавательный образ сам не обладает этими свойствами.
"
Вы случайно поменяли "признаки" на "свойства",  или для Вас это одно и тоже?
Перечислите признаки дерева и скажите, каких из них нет в мысле о дереве?

Цитировать
кстати, в них вместе с Анохиным и Дубровский давал лекцию об идеальном и его понимании нейробиологами
Никто не запрещает нейробиологам понимать идеальное, когда они говорят о философии.  Но в самой нейробиологии нет понятия идеальное, посмотрите в любом учебнике по нейробиологии, это не её предмет.

Цитировать
Когда фотоны отражаются от конкретного объекта, то не сигнал несут в глаз человека, а самих себя, отраженных уже особым образом.
Вот этот особый образ их отражения и есть то содержание, которое преобразуется рецептором в особый порядок нервных импульсов и далее интерпретируется мозгом в образ объекта, от которого эти фотоны отразились. Сами фотоны мозг "не интересуют".

Цитировать
Однако сентенции о том, что можно создать компьютерное сознание основана на методологической ошибке мышления, философском редукционизме, антидиалектическом сциентизме, не видящих качественных различий видов движения материи.
"Исходя из принципа инвариантности информации по отношению к физическим свойствам ее носителя (ПИ) и соответственно принципа изофункционализма систем (обоснованного А. Тью-рингом)[23] можно сделать вывод о теоретической мыслимости воспроизведения качества субъективной реальности на иных, небиологических субстратах."
Субъективная реальность и мозг: Опыт теоретического решения проблемы. Д.И. Дубровский.
memento mori

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 692
  • Репутация: +213/-451
  • НГЕ
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #819 : 21 Ноябрь, 2021, 20:28:07 pm »
Майла
Цитировать
какое свойство  объектов характеризует информация?
Отличия от других объектов. Конечно, это не свойство самих объектов. Это проявление отношений между ними.
Вам ужо много-много разов говорилось, что это непонятно от слова совсем непонятно. Что такое "отличия"? Разве не было "различения"? 2 электрона отличаются друг от друга или различаются друг от друга? Как устанавливаются различия? Как быть с уникальными объектами? Как быть с неуникальными объектами?


Вы раскроете, наконец, ваше "определение"? Для примера, покажите, что такое "информация" на примере "С" и "С".

Склеено 21 Ноябрь, 2021, 20:47:37 pm
"Исходя из принципа инвариантности информации по отношению к физическим свойствам ее носителя
К сожалению, этот "принцип" ломается уже на преобразовании информации в сообщение (и обратно).

Для примера: есть книга, я хочу передать инфу про это.
русский: "это книга" или "эта книга" имеет разный семантический оттенок.
ангельский: "This is a book", "It is a book" -- один оттенок, плохо передающийся на русский. "This is the book", "It is the book" -- другой оттенок, плохо передающийся на русский.


Т.о., выбор языка сообщения УЖЕ вносит погрешности в информацию. Далее напомню, что письменная речь и устная речь отличается друг от друга и в русском, и в ангельском. Это опять вносит семантические оттенки. Адресная аудитория так же влияет на выбор стиля речи.


Ваш этот принцип касается не информации, а уже фиксированного сообщения, которое возможно однозначно кодировать/декодировать в/из разные сигналы. Например, передать азбукой Морзе или телетайпом. А так, даже неудачный выбор шрифта или расположения рекламной надписи может дать разные способы её прочтения. Про это в инете есть не один мем.
« Последнее редактирование: 21 Ноябрь, 2021, 20:47:37 pm от mrAVA »
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

 

.