Автор Тема: ДНК (РНК) это программа ?  (Прочитано 283389 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 273
  • Репутация: +157/-64
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #750 : 07 Ноябрь, 2021, 20:28:29 pm »
mrAVA
Цитировать
Замечательно. А сигнал/сообщение -- это явление, содержащее информацию? Явный порочный круг.
Сообщение - форма представления информации, определяемая ее материальным носителем, но не сама информация.
Например, содержание текста это информация, текст это не информация, это её материальный носитель. Их легко отличить вследствии такого свойства информации, как инвариантность носителю: содержание текста можно передать в какой-то другой форме, в форме речи например,  сам текст - нельзя.

Цитировать
Если определять сигнал как целенаправленное на получение ожидаемого отклика воздействие. Т.о. ни в каком неживой природы взаимодействии информации нет.
А зачем его так определять?
"Сигнал - знак, физический процесс (или явление), несущий сообщение (информацию) о каком либо событии."  БЭС
Т.е., содержание сигнала всё равно сводится к содержанию сообщения, которое этот сигнал несёт и которое (содержание) есть информация о событии. А вот степень тождественности этого содержания самому событию как раз и есть вопрос ее (информации) атрибутивности.
memento mori

Онлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 104
  • Репутация: +234/-454
  • НГЕ
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #751 : 07 Ноябрь, 2021, 20:39:48 pm »
mrAVA
Цитировать
Замечательно. А сигнал/сообщение -- это явление, содержащее информацию? Явный порочный круг.
Сообщение - форма представления информации, определяемая ее материальным носителем, но не сама информация.
Где у меня такое написано? Тем не менее у вас мы видим порочный круг:
///информация  -- «содержание сообщения»
///сообщение -- форма представления информации.

С чисто болтологии допустимо, с точки зрения науки -- нет.
Например, содержание текста это информация, текст это не информация, это её материальный носитель. Их легко отличить вследствии такого свойства информации, как инвариантность носителю: содержание текста можно передать в какой-то другой форме, в форме речи например,  сам текст - нельзя.
Сам текст можно передать картинкой, пэ-дэ-эфом, написать от руки, отправить факсом, sms-ской, копиром и т.д. А картинку потом можно прогнать через ocr и получить опять текст буковками.
Цитировать
Если определять сигнал как целенаправленное на получение ожидаемого отклика воздействие. Т.о. ни в каком неживой природы взаимодействии информации нет.
А зачем его так определять?
"Сигнал - знак, физический процесс (или явление), несущий сообщение (информацию) о каком либо событии."  БЭС
Чтобы исключить порочный круг, бестолочь неумная, я же сразу это написал!!
///информация  -- «содержание сигнала»
///сигнал -- "содержатель информации".
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 273
  • Репутация: +157/-64
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #752 : 08 Ноябрь, 2021, 07:32:49 am »
mrAVA
Цитировать
С чисто болтологии допустимо, с точки зрения науки -- нет.
С точки зрения какой науки? Есть категориальное отношение формы и содержания, в котором форма является способом существования содержания. Кибернетики ввели в науку понятие "информация" столкнувшись с многообразием форм сообщений об одном и том же событии, из чего напрашивается вывод о тождественности их содержания.

Цитировать
Сам текст можно передать картинкой
Текст и есть картинка. Передавая текст ЧЕРЕЗ pdf, факс и т.п., вы передаете не его, а информацию о нем.

Цитировать
Цитировать
А зачем его так определять?
Чтобы исключить порочный круг
А как быть с нецеленаправленными воздействиями среды на органы чувств, с первой сигнальной системой?
"Сигнал как физ. или хим. фактор воспринимается рецепторами (см.) — входными устройствами анализаторов (см.). В рецепторах происходит кодирование информации в форме последовательности нервных импульсов" БМЭ
« Последнее редактирование: 08 Ноябрь, 2021, 07:39:10 am от Jeremy H Boob PhD »
memento mori

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 634
  • Репутация: +13/-0
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #753 : 08 Ноябрь, 2021, 10:30:00 am »
Ну и где в этой статье  "информация есть первопричина движения материи"?  Что Вы несёте?

Вы, видимо, ослепли или читать разучились? Вот где:

"...2. Информация пронизывает все уровни организации материи и энергии в окружающем нас мире, она является первопричиной движения материи и энергии и определяет направление этого движения в пространстве и времени....".

Страница 5 параграф "Философия информации и философские основы информатики" указанной статьи.

http://www.aselibrary.ru/datadocs/doc_1394le.pdf
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 634
  • Репутация: +13/-0
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #754 : 08 Ноябрь, 2021, 11:12:26 am »
Главный вопрос нашей дискуссии связан с ДНК.  В этом случае, взгляды сторонников атрибутивной и функциональной концепции информации совпадают.  Дубровский признает допсихическую форму существования информации.

Я не буду Вам разъяснять еще раз в чем Дубровский противоречит сам себе, объявляя возможность наличия информации в ДНК (хорошо еще что не в камнях и атомах) и в тоже время характеризует информацию как ценностное отношение и фактор управления. Хотя к его чести надо сказать, что он не настаивает на той схеме, которую приводит в своей указанной мной выше книжке. Его, действительно, мало интересует теория информации.

Далее. Атрибутивная и функциональная теории не совпадают даже в вопросе о природе ДНК. Атрибутивная теория приписывает информации всеобщий характер, называет информацию атрибутом материи, определяет, что информация - причина развития материи и источник ее движения. Нетрудно заметить, что секта кибернетиков просто заменила "противоречие" диамата на "информацию" информатики, чем сменила парадигму философского мировоззрения с материализма на идеализм.

Я не стану Вам разъяснять какие аргументы, факты и логические основания приводят меня к выводу об идеализме атрибутивной теории информации, т.к. я вкратце уже описывал их выше.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн MA85KR

  • Инфопассионарии
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 650
  • Репутация: +9/-15
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #755 : 08 Ноябрь, 2021, 12:16:10 pm »
Нетрудно заметить, что секта кибернетиков просто заменила "противоречие" диамата на "информацию" информатики, чем сменила парадигму философского мировоззрения с материализма на идеализм.
  Что идеалистического вы заметили в тезисе: "борьба внутренних противоположностей служит источником самодвижения, саморазвития явлений материального мира, движущей силой их изменений." То, что противоречие, в данном случае, осмысляется через понятие информации, не меняет изменяет его сути (если понимать термин информация в рамках атрибутивной концепции). Противоположности существуют объективно? Объективно. Как найти и измерить эти объективно существующие противоположности в мире? На помощь приходит теория информации.
Атрибутивная и функциональная теории не совпадают даже в вопросе о природе ДНК.
Мне не нравится ваша функциональная концепция потому, что в ней получается "нематериальная сущность свойственная исключительно живым организмам". Все это очень сильно напоминает виталистические концепции.


Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 140
  • Репутация: +140/-65
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #756 : 08 Ноябрь, 2021, 13:16:15 pm »
Цитировать
Как найти и измерить эти объективно существующие противоположности в мире?
Этим успешно занимаются различные науки от естественных до гуманитарных.
Цитировать
На помощь приходит теория информации.
Ее кто -то просит о помощи?
Цитировать
потому, что в ней получается "нематериальная сущность свойственная исключительно живым организмам".
Вы , вроде , субъективную реальность тоже отрицаете? У вас содержание ваших мыслей материально? Имеет форму, структуру, и др. физические свойства?

Склеено 08 Ноябрь, 2021, 13:32:46 pm
Был у нас уже тут пользователь uroborus, так когда он смотрел на чашку,  она каким -то образом материализовалась у него в голове.
« Последнее редактирование: 08 Ноябрь, 2021, 13:32:46 pm от Майла »
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 273
  • Репутация: +157/-64
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #757 : 08 Ноябрь, 2021, 14:28:03 pm »
Vivekkk
Цитировать
Вы, видимо, ослепли или читать разучились? Вот где:
Да, извините, пропустил.
Ну что ж, Колин всегда был немного экстремалом, если можно так выразиться. С него и спрос. Насколько я знаю, более никто из атрибутивистов таких заявлений не делал. Во всяком случае, выдавать это заявление за базовый тезис атрибутивной концепции с вашей стороны не вполне порядочно.

Цитировать
Я не буду Вам разъяснять еще раз в чем Дубровский противоречит сам себе, объявляя возможность наличия информации в ДНК (хорошо еще что не в камнях и атомах) и в тоже время характеризует информацию как ценностное отношение и фактор управления.
Дубровский не противоречит ни себе, ни общей теории систем. Он противоречит только Вашей антропоцентристской концепции. Его подход к обьяснению субъективной реальности через информацию чисто кибернетический, в котором информация как фактор управления в любой самоорганизующейся системе - базовое понятие, о чем он заявляет практически во всех своих работах, посвящённых его информационной теории.
Просто смешно предполагать, что Дубровский "случайно" допускает такое вопиющее противоречие.

Цитировать
Хотя к его чести надо сказать, что он не настаивает на той схеме, которую приводит в своей указанной мной выше книжке.
На какой-такой схеме он не настаивает? На своей информационной теории субъективной реальности?


Цитировать
Его, действительно, мало интересует теория информации.
Именно потому, что понятие информации, которое он использует в своей теории функционально-кибернетическое, и расширение его до атрибутивного никак не меняет саму теорию - функциональная концепция в этом случае просто поглощается атрибутивной, становится ее частным случаем.
Главное то, что ни в том, ни в другом случае информация - не идеальна.

Склеено 08 Ноябрь, 2021, 20:00:46 pm
Майла
Цитировать
У вас содержание ваших мыслей материально? Имеет форму, структуру, и др. физические свойства?
Только любопытства ради. Вы материальным признаёте только то, что имеет форму, структуру, и др. физические свойства? А вот движение материально или идеально? Или мера его - энергия?

Склеено 09 Ноябрь, 2021, 04:46:26 am
Расширю немного вопрос. Если энергия это мера движения, то как Вы себе представляете энергию высших форм движения - биологической и особенно, социальной? Или нет таких форм? Или они не имеют меры?
« Последнее редактирование: 09 Ноябрь, 2021, 04:46:26 am от Jeremy H Boob PhD »
memento mori

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 634
  • Репутация: +13/-0
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #758 : 10 Ноябрь, 2021, 09:02:44 am »
Мне не нравится ваша функциональная концепция потому, что в ней получается "нематериальная сущность свойственная исключительно живым организмам". Все это очень сильно напоминает виталистические концепции.

А мне данная концепция нравится своей очевидностью.

Однако, один момент надо прояснить. Давайте разделим философию и нейробиологию. С точки зрения нейробиологии, мышление, субъективная реальность, идеальное, - это функция работы нейросетей или, собственно, функционирование самих нейросетей (с электрическим током, выделением нейромедиаторов, импульсов, проходящих в определенной амплитуде, частоте по синапсам, количеством самих синапсов, самих нейронов в тех или иных полях головного мозга и т.д.).

Давайте подметим этот естественно-научный аспект: для нейробиолога такие феномены как сознание, идеальное, субъективная реальность - синонимы словосочетания "нейросеть головного мозга". Как она работает и что именно в этой работе приводит к появлению таких феноменов как сознание, идеальное, - научная проблема, которая сегодня находится в стадии решения. И действительно, сеть нейронов, гиперсеть  - сеть сети нейронов вполне могут и быть тем, что мы называем идеальным.

Таким образом, с точки зрения нейробиологии противопоставление материального и идеального относительно. И оно действительно относительно. Никакой "нематериальной" сущности в мозгу нет, ничего сверхъестественного, трансцендентного. Мы противопоставляем материальное идеальному, и наоборот, в гносеологическом смысле, где идеальное есть материальное, отраженное мозгом человека и преобразованное в нем. Нейросеть мозга как идеальное - это конкретные нервные клетки, находящиеся в черепной коробке, и они сами не могут влиять на окружающий мир, то есть нейросеть может быть содержать в себе разное количество нейронов и синапсов между ними, разный метаболизм, разнообразные энграммы, что все может являться (или осознаваться субъектом) различными феноменами субъективной реальности, сознанием, но дальше черепной коробки влияние этой нейросети и этой субъективной реальности не распространяется, если не будет опредмечено социально-трудовой деятельностью человека.

Так что, когда мы пишем об информации, идеальном, субъективной реальности, то мы пишем с позиции философии, а не нейробиологии. И имеем в виду, что в силу эволюционного развития нервной системы, нервных клеток, появления человеческого мозга, у этой нервной системы и у этого мозга появились некоторые новые функции и новые свойства, - гиперсети нейронов, то есть идеальное, субъективная реальность, способность представлять мир информационно как сообщение, как знак.

П.С. Гиперсеть нейронов - это еще просто количественно больше нейронов в конкретных полях и долях мозга, а количество переходит в качество. Так, большее количество нейронов и их связей между ними в центре Брока способствует большим способностям к речевой функции и так далее. Именно поэтому крайне сомнительно, что у жуков или муравьев с их уровнем развития нервной системы могли появиться феномены идеального, информационного отражения реальности в сознании. Да мы и на практике не видим свидетельств этому.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн MA85KR

  • Инфопассионарии
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 650
  • Репутация: +9/-15
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #759 : 10 Ноябрь, 2021, 17:40:55 pm »
Так что, когда мы пишем об информации,
способность представлять мир информационно как сообщение, как знак.

Как, эти вскользь сказанные слова, связаны с остальным текстом? Вы могли их просто не использовать. В гиперсетевой теории мозга Анохина, сознание это информация об информации. В этом случае вы говорите, что Анохин не философ и не понимает, что говорит. Дубровский говорит, что субъективная реальность это информация об информации. В этом случа, вы говорите, что Дубровский противоречит сам себе. И теперь вы говорите о двух разных подходах в нейробиологии и философии сознания. Нейробиолог Анохин и философ Дубровский, говорят об одном и том же. Вы говорите другое. У Анохина и Дубровского есть статьи и лекции, их статьи читают другие ученые и философы, критикуют, если несогласны.  С этим всем можно ознакомится. У вас ничего этого нет. Почему вы считаете что вам должны верить на слово?