Автор Тема: ДНК (РНК) это программа ?  (Прочитано 282337 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн MA85KR

  • Инфопассионарии
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 650
  • Репутация: +9/-15
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #270 : 09 Август, 2021, 15:22:20 pm »
Мой антитезис состоит в следующем: информация субъективна, не является объективным явлением,
Форма мяча объективна. Информация о форме меча тоже объективна.  Если всякая информация субъективна, то в итоге получится солипсизм. "Наука — область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности." Знания -- это информация.
Информация имеет идеальную природу,
Тезис: "В мире нет ничего, кроме движущейся материи" -- ложен?
Например, создав кентавра в голове.
Образ кентавра, не образ медведя или зайца. Образ кентавра существует объективно, как состояние мозга человека.

Однако то,  что мы можем опредметить, отразить, преобразовать - это не доказательство фактического существования кентавра в мире, как и существования Матрицы.
Солнце фактически существует в мире? Как избежать тупика солипсизма?

Склеено 09 Август, 2021, 15:58:26 pm

ПО общепринятому ОПРЕДЕЛЕНИЮ программы, это последовательность команд, созданная (непосредственно или опосредованно) ЧЕЛОВЕКОМ. ДНК человеком не создавался, поэтому по такому определению программой быть не может.
Инстинкт - это генетически наследуемая программа поведения, сложившаяся методом исторической отбраковки вариантов, опасных для популяционной устойчивости вида?
« Последнее редактирование: 09 Август, 2021, 16:00:47 pm от MA85KR »

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 104
  • Репутация: +234/-454
  • НГЕ
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #271 : 09 Август, 2021, 17:55:31 pm »
Форма мяча объективна. Информация о форме меча тоже объективна.
Предъявите мне эту "объективную информацию о форме мяча" не в субъективной форме передачи субъективного сообщения.

  Если всякая информация субъективна, то в итоге получится солипсизм.
Только если в разделе гносеологии.
Видите ли, вот я смотрю, например, на красную кружку. А стоящая рядом со мною женщина видит кружку кораллового цвета.
"Наука — область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности." Знания -- это информация.
И здесь вы путаете понятие "объективности" из гносеологии (в написанном -- оно) и из онтологии, пытаясь гносеологическую объективность приравнять к онтологической.

Образ кентавра существует объективно, как состояние мозга человека.
Видите ли, у гомозиготных близнецов одновременно может возникнуть образ кентавра (или даже их общего почившего хомячка) в мозгу, вот только состояния мозга у них при этом будут разными. Т.е. налицо субъективность: зависимость информации от мозгов каждого конкретного индивидуума.
Солнце фактически существует в мире? Как избежать тупика солипсизма?
Никак. Да, Солнце существует. Это дыра в небесной тверди, ведущая в горнии чертоги, откуда изливается свет. Потому солнечный свет и пагубен для таких порождений ночи, как тролли, гномы и упыри.
ПО общепринятому ОПРЕДЕЛЕНИЮ программы, это последовательность команд, созданная (непосредственно или опосредованно) ЧЕЛОВЕКОМ. ДНК человеком не создавался, поэтому по такому определению программой быть не может.
Инстинкт - это генетически наследуемая программа поведения, сложившаяся методом исторической отбраковки вариантов, опасных для популяционной устойчивости вида?
Уважаемый, написанное вами никак не связано с написанным мною.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 633
  • Репутация: +13/-0
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #272 : 09 Август, 2021, 22:13:38 pm »
Особенно мне нравится, когда оппонент спорит со словарями...

И не говорите. Особенно мне нравилось, когда Вы оспаривали некоторые определения советских словарей и энциклопедий (той же БСЭ), как это делают сегодня многие, ссылаясь на "устарение", "идеологичность" и т.д.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 633
  • Репутация: +13/-0
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #273 : 09 Август, 2021, 22:59:07 pm »
Форма мяча объективна. Информация о форме меча тоже объективна.  Если всякая информация субъективна, то в итоге получится солипсизм.

Так, первое. Мяч как вещь есть опредмеченное идеальное, то есть данная вещь создана искусственно человеком согласно идее мяча. К опредмеченным вещам идея  - первична, хотя и для своей реализации требует трудовой деятельности. То, что форма именно мяча существует объективно не доказывает, что идея/информация о мяче тоже объективна. Фактическая реальность свидетельствует об обратном: информация о мяче изначально была субъективной, так как появилась, была произведена психикой субъекта. Первоначально возникла идея мяча (футбольного, волейбольного, баскетбольного и т.д.), а потом эта идея опредметилась, - превратилась благодаря труду человека в объективно существующую вещь. Процесс опредмечивания идеи неплохо исследован К. Марксом. У него же пример с архитектором, который изначально мыслит дом, создает информационный образ дома, идеальный дом, идею дома, а только затем строит его, - опредмечивает. Так, идея/информация о чем-то получает объективное существование в вещи. Это все исследуется диалектическим материализмом как диалектика объективного и субъективного, как одно перетекает в другое, и обратно. Никакого, поэтому, солипсизма.

Второе. Форма Солнца объективна, то есть существует вне нашего сознания и не зависит от него. Однако информация о форме Солнца, о самом Солнце - субъективна, так как произведена познающим субъектом при помощи нервных клеток головного мозга (и некоторых других клеток). Так, Солнце существовало задолго до появления человека, задолго до появления вообще планеты Земля, и никакой информации о Солнце ни у кого не было. Солнце просто существовало как горящий газ в космическом вакууме, характеризующийся конкретными физико-химическими признаками.

Цитировать
"Наука — область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности." Знания -- это информация.

Верно. Знания есть информация. Однако эта информация - продукт нервных клеток головного мозга человека, возникший как отражение сознанием объективной реальности. Так, муравьи не создают информационного образа, скажем, картины Пикассо, по которой они могут ползать в поисках пищи. Субъективно для муравья никакой картины не существует, тем более, смысла, который в ней заключен. Более того, необразованный человек также может никакого смысла не увидеть в работах Пикассо, так как у него нет соответствующей информации об искусстве вообще. Это еще раз доказывает субъективность природы информации. Иначе, любой человек понимал бы в чем смысл работ художников, писателей, и это понимание было бы у всех одинаковым, чего не существует в объективной фактической реальности (следовательно, тезис об объективности информации неверен).

Цитировать
Тезис: "В мире нет ничего, кроме движущейся материи" -- ложен?

Спасибо за Ваши вопросы (серьезно). Действительно, данный тезис смущает ум, но только до тех пор, пока мы не разберемся в понятиях, в философии.

1. Есть онтология и гносеология как предметные области философской науки. Онтология - философия о бытии, о сущем. Гносеология - философия о познании бытия и сущего.

2. Различие в предметах данных философских областей знания порождает разное содержание понятий, которые (возможно, по недоработке и несовершенству) используются в одинаковых словах.

а) Материя в онтологии - это предельно общее понятие, т.е. категория философии, обозначающее такое сущее, бытие, которое объективно существует само по себе, вечно, без души, разума, чувств, богов, личности, то есть без всего того, что мы называем духовным. И когда Ленин писал эту фразу (кстати говоря, не обязательно относится к ней как к догме. Философия всегда имеет незаконченную форму и незавершенное содержание), то имелась в виду онтологическая материя, - объективное бытие, сущее вне нас. И, действительно, ничего, кроме этого бытия не существует. Ленин логически развил тезис Ф. Энгельса: единства мира в его материальности.

б) Материя в гносеологии - это понятие о той объективной реальности, которая существует вне нас, но которая отражается нашими ощущениями, в нашем сознании в виде субъективной реальности, то есть информации, идей, идеального. Тот же Ленин справедливо писал, что противопоставление материи и духа, материального и идеального - относительно с точки зрения онтологии, но абсолютно в рамках гносеологии. Это означает, что мы не имеем права путать вещь и идею о вещи. Вещь и идея о вещи - принципиально разные явления, имеющие различную природу: материальную или идеальную.

Таким образом, синтез двух этих предметов приводит, может и спорному, но выводу: идеальное, информация - тоже вид Материи (большой материи как бытия, как сущего), так как идеи тоже  - часть сущего, часть бытия, но имеющие свою природу, свою специфику: психическо-социальную причину своего появления, как эмерджентное свойство работы системы нервных клеток в головном мозге человека (или не только человека). Природа этого нового, эмерджентного свойства пока не ясна, и я не буду спекулировать на этом, но точно известно, что идеальное, идеи, информация радикально зависят от работы и жизни мозга, нервных клеток, а следовательно, они посюсторонни и часть той вечно движущейся материи, в которой мы все живем.

Цитировать
Образ кентавра, не образ медведя или зайца. Образ кентавра существует объективно, как состояние мозга человека.

Образы существуют субъективно, так как без субъекта их нет и не будет. Любые образы: кентавра, медведя, зайца, звезд, планет, айфона или другого человека. В этом суть идеального, суть субъективного. Объективное - это то, что существует не только вне сознания человека, но и независимо от него. А любые образы и идеи абсолютно зависят от состояния сознания и мозга человека, определяются, производятся сознанием, мозгом. Поэтому я не соглашусь здесь с Вашим тезисом.

Цитировать
Солнце фактически существует в мире? Как избежать тупика солипсизма?

Для солипсиста нет ничего, кроме ощущений и комплекса этих ощущений. Для него Солнца объективно не существует, потому что оно дано ему в ощущении и непосредственного вне ощущений знания у него нет. Данная философия получила название субъективного идеализма, суть которого признание реально и единственно существующего - субъективных ощущений или идей. Данная философия очень много игнорирует и недооценивает. Мне она кажется ошибочной. И вот почему.

Наши ощущения - это средство познания объективного мира,  - мира, который существует независимо от нас. Сам по себе. Способом проверки объективности этого мира служит практическо-трудовая деятельность, то есть если мы можем повлиять на вещи мира, изменить их, а шире, выжить в мире, то это означает, что наши познания, данные нам ощущениями и сами вещи мира реально существуют: первые являются отражением в субъективной форме объективных вещей, а вторые просто объективной существуют, то есть материальны. Благодаря этому и в силу чего, эксперимент при котором Солнце сжигает нашу кожу ультрафиолетом или меняет температуру воздуха (порождая где-то пустыни, а где-то глубокие снега), является практическим доказательством объективного существования Солнца и правильности, верности субъективных форм, в которых через ощущение отражена вещь - Солнце.

Таким образом, мы видим мир, понимаем мир, познаем его через свои субъективные формы, - через производство ощущений, идей, информации, идеального, но через эксперимент, практическую деятельность мы проверяем эти формы на соответствие объективным вещам. Отсюда тезис: практика - критерий истины (истинности информации, идей, ощущений), потому что некоторые наши идеи, ощущения, наша информация  - да, может быть ложной, неверной, неполной, ошибочной, то есть не отражать объективных вещей в себе и содержать фантастические вещи. На этом свойстве психики, свойстве субъективной реальности и паразитируют все социальные мифологии, формы иллюзорного общественного сознания, - религия, магия, мифология (в чем-то искусство), политические социальные мифологемы типа коммунизма, третьего рейха, обществ благоденствия и так далее. И именно поэтому они все требует веры, а не знания. Это критический признак иллюзии вообще.

Так что, избежать солипсизма можно, но для этого надо изучать философию, а именно диалектический материализм, но главное, конечно, держать глаза открытыми, знать, а не верить, и согласиться с критерием практики.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 272
  • Репутация: +157/-64
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #274 : 10 Август, 2021, 09:34:54 am »
Vivekkk
Цитировать
И что такая молекула может универсально "нести"? Вы приписываете молекуле универсальность, включая в нее возможность передачи негенетической информации? На каком фактическом основании?
Как что? Ту самую информацию, которую Вы читаете в утренней газете. Или Вы уже и это информацией не считаете? На фактическом основании например, опытов
G.Church'а, я же даже ссылку приложил. Или вот еще пример, если хотите:
"Сотрудники корпорации Microsoft совместно с учёными из Вашингтонского университета создали нуклеиновую кислоту, которая хранит рекордные 200 мегабайт данных. Об этом сообщается на странице корпорации.
На «органическую флешку» вошли: клип группы OK Go (учёным нравятся научные и технологические идеи их клипов), оцифрованные произведения искусства, 100 величайших литературных произведений проекта «Гутенберг», Всеобщая декларация прав человека ООН более чем на 100 языках и база данных семян некоммерческой организации Crop Trust. По словам исследователей, вся информация уместилась в объёме «меньшем, чем кончик карандаша». ...
В ходе синтеза учёные конвертировали нули и единицы двоичного кода в четыре «буквы» азотистых оснований: «А» (аденин), «Ц» (цитозин), «Т» (тимин), «Г» (гуанин). Синтез ДНК подобным образом стал возможным благодаря последним достижениям  в области биотехнических исследований. Самим синтезом фрагментов ДНК из цифрового вида занималась компания-подрядчик Twist Bioscience."

Цитировать
Ваш тезис не учитывает, что все эти переводы на искусственный язык являются опредмечиванием, т.е. произвольным фантазированием, которое происходит в рамках уже созданного языка. Никакой семантики в ДНК нет.
Эти примеры вовсе не доказывают наличие семантики в ДНК. Они доказывают, что способ кодирования ДНК комплементарен способу кодирования человеческой информации. Т.е. это не аналогия, а прямое соответствие. И что там кодируется, Библия или наследственные признаки, не важно.

Цитировать
Здесь не информация, а случайная совокупность химических элементов в живой клетке, которые в силу эволюции обеспечивали выживание и размножение этой клетки. Никаких байтов нет. Есть только атомарно-молекулярный состав элементов с известными физическими и химическими характеристиками.
Вы опять пытаетесь свести биологию к химии (физике). Никаких байтов в молекуле действительно нет, как нет килограммов в кирпиче и метров в рулетке.
Совокупность "химических элементов" в клетке не случайна, а накапливалась и усложнялась именно благодаря запоминанию случайных предыдущих состояний, благоприятных для выживания, т.е. информационному процессу (по Дубровскому)

Цитировать
И не говорите. Особенно мне нравилось, когда Вы оспаривали некоторые определения советских словарей и энциклопедий (той же БСЭ), как это делают сегодня многие, ссылаясь на "устарение", "идеологичность" и т.д.
Никогда не оспаривал никаких определений из БСЭ. Может, Вы имеете в виду определение информации: "первоначально — сведения, передаваемые одними людьми другим людям"? Так и это не оспаривал, наоборот, обращал Ваше внимание на то, что слово "первоначально" означает "ранее", не так, как теперь, тем более дальше по тексту дана современная трактовка: "возникла потребность в научном подходе к информации, выявлении её наиболее характерных свойств, что привело к двум принципиальным изменениям в трактовке понятия информации. Во-первых, оно было расширено и включило обмен сведениями не только между человеком и человеком, но также между человеком и автоматом, автоматом и автоматом; обмен сигналами в животном и растительном мире. Передачу признаков от клетки к клетке и от организма к организму также стали рассматривать как передачу информации. Во-вторых, была предложена количественная мера информации."
Но Вы это как всегда проигнорировали. Так кто здесь спорит со словарем?
А что касается "устарения", "идеологичности" - то да, некоторые определения устаревают, например статья о кибернетике в философском словаре 1954 года.

Склеено 10 Август, 2021, 09:56:27 am
mrAVA
Цитировать
Предъявите мне эту "объективную информацию о форме мяча" не в субъективной форме передачи субъективного сообщения.
Сообщение в виде потока отражённых от мяча электромагнитных волн Вас не устроит?

Склеено 10 Август, 2021, 10:03:24 am
Shiva
Цитировать
А вот уместно ли пихать ДНК в эту парадигму  - сомневаюсь.
Ну, Ваше право не видеть кода в генетическом коде.
« Последнее редактирование: 10 Август, 2021, 10:03:24 am от Jeremy H Boob PhD »
memento mori

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #275 : 10 Август, 2021, 13:10:51 pm »
Вы позволили? Вот спасибо!
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 272
  • Репутация: +157/-64
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #276 : 10 Август, 2021, 13:47:33 pm »
Как я могу позволить? Я просто констатировал.
memento mori

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #277 : 10 Август, 2021, 14:00:37 pm »
 Вы просто подменили. :)
 Я не вижу программы в генетическом коде. На что, как Вы верно подметили, имею право.
 А кодом может быть многое. Радужка... Папиллярные линии...
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 272
  • Репутация: +157/-64
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #278 : 10 Август, 2021, 15:15:04 pm »
Shiva
Цитировать
Вы просто подменили. :)
 Я не вижу программы в генетическом коде.
Что подменил? Вы сказали, что не считаете уместным пихать ДНК в кибернетическую парадигму.  Не знаю в какой парадигме кодом может быть радужка или папиллярные линии, но генетический код на мой взгляд  имеет кибернетический контекст.
memento mori

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #279 : 10 Август, 2021, 15:27:21 pm »
... но генетический код на мой взгляд  имеет кибернетический контекст.
Вот свой взгляд на ДНК как на предмет кибернетики (на который Вы также имеете безусловное право) Вы и подменили на объективно установленный факт этого. А это интерпретация, трактовка... Это вообще...
 А в частности, вы подменили понятия "программа" и "код". А они отдельны. Азбука Морзе, к примеру, вполне себе код. И не программа...
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.