Автор Тема: ДНК (РНК) это программа ?  (Прочитано 273534 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 260
  • Репутация: +156/-64
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #260 : 08 Август, 2021, 13:23:35 pm »
Shiva
Цитировать
Если птолемеевы эпициклы адекватно описывают движение планет
А они их адекватно описывают?

Цитировать
А давление и температура сообщают углероду его форму или создают условия, при которых он примет  строго конкретную, обязательную форму?
Сообщать - в общем смысле (даже если не учитывать содержательную сторону)  значит ПЕРЕДАВАТЬ сообщение. Как, в какой форме и какое сообщение может передавать давление и температура чему бы то ни было? Конечно, создают условия.

Цитировать
Ровно так же и с ДНК - ее работа - считывание сообщения, его обработка, интерпретация и исполнение  или реализация заключенного в ней комплекса условий?
А вот работа ДНК это как раз передача (а не считывание) сообщения                                              О ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЯХ аминокислот в белках. Собственно, ДНК и есть сообщение в стандартной формулировке:  форма предоставления информации (информация вместе со своим носителем)

Vivekkk
Цитировать
Вы даже не замечаете, что речь идет об опредмечивании, т.е. об искусственном переложении количества молекул в довольно произвольный объем информации.
Почему не замечаю? Этот пример показывает, что молекула ДНК является унивесальным носителем, пригодным для передачи информации не только генетической, достаточно перевести текст книги с человеческого языка на язык нуклеотидов, т.е. заменить искусственные знаки человеческого алфавита на естественные знаки алфавита ДНК.
Но, конечно, посчитать семантическую составляющую книги не представляется пока возможным, поэтому количественно выражается только знаковая составляющая, объем которой вовсе не произвольный.
А так как семантическая составляющая  генетической информации практически совпадает со знаковой, то и информационную емкость ДНК можно количественно оценить  достаточно точно.
memento mori

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 092
  • Репутация: +233/-454
  • НГЕ
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #261 : 08 Август, 2021, 13:37:55 pm »
Цитировать
Никто и ничто, кроме разумных не способен к ЦЕЛЕПОЛАГАНИЮ.
Вы так думаете?
"ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ -
А можно обойтись без подмены понятий? Целеполагание -- это когда разумный заранее выбирает цель, к которой стремится, а потом подбирает средства достижения цели, сообразные своим возможностям.

Цитировать
Определения дают, чтобы отделить определяемое от всего остального.
Не встечал такого, где Вы это прочитали?
В букваре по логике.
Цитировать
определения бывают 4-х видов
Их там больше 4х, но нет такого определения через указание на создателя (изобретателя).
Исчо раз, изобретатель -- не единственный признак, но он может быть существенным. Как пример: математика, физика и химия, где в названиях законов, теорем и формул указывается первооткрыватель.
заданная последовательность действий (опять же, так "программа" трактуется в большинстве словарей).
Они не правы, как и вы. Начнём с неудачного "заданная". Кем? Кому? Реально у (компьютерной) программы гораздо более длинное определение.


Но даже такое "определение" не приложимо к ДНК (генам, хромосомам). Где там "последовательность действий"?
Мы же обсуждаем здесь не технические аспекты "программы", а философские, нет?
Нет, мы тут словоблудствуем.
[size=78%] [/size]
Под такое определение подходят и программа передач и программа партии и компьютерная программа и генетическая.
Нет, не подходит ни одна. Для компьютерной это слишком широкое определение, для программы передач это вообще "левое" утверждение, т.к. в газете нет ничего про "действия", тем более "последовательные".
[/size]
[size=78%]
Как раз этого делать не следует, т.к. это сужает понятие и разделяет "прграммы" на такие-сякие, из-за чего спор переходит в состояние деструкции.
"Программа вообще" -- бессмысленная хрень. И повторюсь ещё раз: вообще-то т.к. понятие "алгоритм" не определяемо, то и "программа" как в каком-то (иногда это просто синонимы) смысле "алгоритм" не определяема.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #262 : 08 Август, 2021, 13:46:13 pm »
Цитировать
А они их адекватно описывают?
Вполне. В рамках геоцентрической парадигмы. (как у вас в рамках кибернетической...)  С их участием затмения прогнозировали. Успешно.

 Но есть и более подходящая аналогия. Классическая , ньютонова механика адекватна? Конечно. В своих рамках. За ними может работать иная, релятивистская или квантовая.
 Так с чего бы нам быть уверенными, что кибернетическая парадигма применима к ДНК?

Цитировать
А вот работа ДНК это как раз передача (а не считывание) сообщения                                              О ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЯХ аминокислот в белках. Собственно, ДНК и есть сообщение в стандартной формулировке:  форма предоставления информации (информация вместе со своим носителем)
С чего вы это взяли? А почему не сложный комплекс условий, запускающий сложный же комплекс строго определяемых этими условиями процессов и реакций?
« Последнее редактирование: 08 Август, 2021, 14:11:44 pm от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 140
  • Репутация: +140/-65
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #263 : 08 Август, 2021, 20:00:33 pm »
Цитировать
Если не закодировано, то как определяется генотипом?
Один ген кодирует одну полипептидную последовательность(цепочку аминокислот), которая через их химические свойства определяет  белок. Где, как, в какое время, в какой последовательности какой -либо ген будет экспрессирован, нигде не прописано, не закодировано. Все, что мы можем прочесть из ДНК -только длинную последовательность нуклеотидов и все что можем предсказать - какие аминокислоты синтезируются. На фолдинг белка уже начинают влиять внешние факторы. А дальше -химические(концентрация веществ) и физические сигналы (взаиморасположение клеток, сила тяжести и пр.)изнутри клетки и снаружи будут влиять на включение -выключение генов и таким образом определять строение и функции организма. Ничего такого, повторюсь, в ДНК не запрограммировано. Саморегуляция , самоорганизация. Вот, например, как обстояли дела с пятипалостью.https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433677/Put_k_pyatipalosti

Цитировать
Программа как была в целости, так и оставалась, запускаясь в каждой клетке заново. Клетки бластулы тотипотентны, т.е. способны путем деления дать начало новому организму. На мой взгляд, этот пример как раз доказывает, что программа ДНК начинает исполняться каждый раз снова, пока система не получит сигнала о завершении процесса.
"Программа" развития зародыша была нарушена, прервана, сама бластула разобрана на части. И тем не менее, из куска бластулы стал развиваться головастик, т.е. саморегулирующаяся система вышла на ту же самосборку. Попробуйте на куске сломанного компа запустить программу с середины.
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #264 : 08 Август, 2021, 22:13:47 pm »
...Этот пример показывает, что молекула ДНК является унивесальным носителем, пригодным для передачи информации не только генетической...

ДНК - универсальный носитель? Чего? Информации и не только генетической? А какой еще? Что такое ДНК?

ДНК - это длинная полимерная молекула, состоящая из повторяющихся блоков — нуклеотидов. Каждый нуклеотид состоит из азотистого основания, сахара (дезоксирибозы) и фосфатной группы. Связи между нуклеотидами в цепи образуются за счёт дезоксирибозы и фосфатной группы (фосфодиэфирные связи).

И что такая молекула может универсально "нести"? Вы приписываете молекуле универсальность, включая в нее возможность передачи негенетической информации? На каком фактическом основании?

То, что эволюция отобрала некоторые нуклеотиды, а раньше микроэлементы как основу синтеза белка, не доказывает, что ДНК  - универсальный носитель любой информации, и что информация как объективное явление вообще имеет место быть.

Цитировать
...достаточно перевести текст книги с человеческого языка на язык нуклеотидов, т.е. заменить искусственные знаки человеческого алфавита на естественные знаки алфавита ДНК.

Это и называется  - интерпретация. А можно, азотистые основания перевести на текст Библии, и тоже получиться неплохо.

Цитировать
А так как семантическая составляющая  генетической информации практически совпадает со знаковой, то и информационную емкость ДНК можно количественно оценить  достаточно точно.

Ваш тезис не учитывает, что все эти переводы на искусственный язык являются опредмечиванием, т.е. произвольным фантазированием, которое происходит в рамках уже созданного языка. Никакой семантики в ДНК нет. Это выдумка. Телеология тут не уместна. Семантика придумывается человеком для простоты понимания, придумывается ярлык и потом он присваивается объективным явлениям. Человек воспринимает вещь, - это первый шаг, а затем возникает информационный образ отраженной вещи, - появляется информация о вещи, существующая субъективно и идеально, - второй шаг, потом этот информационный образ соотносится с вещью и присваивается вещи, - это третий шаг, и вот тут можно оступиться, ошибочно посчитав, что информационный образ объективно присущ вещи, хотя на деле, никакого информационного образа, информации в самих вещах нет. Приписывание ДНК свойство универсального носителя любой информации, приписывание ДНК семантики, синтаксиса, программной цели, - ошибочный тезис, а также выдумка.

ДНК  - это только молекула, только совокупность атомов, затем определенных эволюцией (у Никитина пишется, что такие азотистые основания остались, так как в бескислородную эпоху они были наиболее устойчивы к ультрафиолету) азотистых оснований, число которых просто случайно и не имеет логики (т.к. два основания были бы более эффективны в деле передачи "информации". Нынче в лаборатории создана молекула с 6 азотистыми основаниями), с полисахаридом и фосфатом. И так получилось, что ДНК (не без помощи РНК) является причиной появления белков (хотя есть иная концепция, говорящая о том, что белки - первичны) в клетках. Здесь не информация, а случайная совокупность химических элементов в живой клетке, которые в силу эволюции обеспечивали выживание и размножение этой клетки. Никаких байтов нет. Есть только атомарно-молекулярный состав элементов с известными физическими и химическими характеристиками.

Да, мы - люди, используя свой язык, алфавит, сознание и субъективную реальность, - идеальное, можем что угодно преобразовать в своей голове в идеальное,  - любую материальную вещь. Создать информационный образ любой вещи, а потом ее произвольно изменить. Например, создав кентавра в голове. Мы можем "перевести" любой элемент, да что там,  - всю таблицу Менделеева в байты, и говорить, что Вселенная - это Матрица в несколько триллионов гигабайт. Однако то,  что мы можем опредметить, отразить, преобразовать - это не доказательство фактического существования кентавра в мире, как и существования Матрицы. Все эти байты, гигабайты существуют только в нашем сознании и только в опредмеченных искусственных носителях этих байтов, - бумагах, картинах, компьютерах и т.д.
« Последнее редактирование: 08 Август, 2021, 22:27:59 pm от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 092
  • Репутация: +233/-454
  • НГЕ
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #265 : 09 Август, 2021, 07:04:55 am »
ДНК  - это только молекула, только совокупность атомов, затем определенных эволюцией (у Никитина пишется, что такие азотистые основания остались, так как в бескислородную эпоху они были наиболее устойчивы к ультрафиолету) азотистых оснований, число которых просто случайно и не имеет логики (т.к. два основания были бы более эффективны в деле передачи "информации". Нынче в лаборатории создана молекула с 6 азотистыми основаниями), с полисахаридом и фосфатом.
Два -- более эффективны по какому критерию? С т.з. экономичности, т.е. наименьшим количеством "знаков" передать наибольшее количество "цифр", оснований надо 3.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #266 : 09 Август, 2021, 09:58:08 am »
Два -- более эффективны по какому критерию? С т.з. экономичности, т.е. наименьшим количеством "знаков" передать наибольшее количество "цифр", оснований надо 3.

Отсылаю Вас к цитируемой уже работе Никитина. Он приводит обзор Эёша Шатмари (2003), в котором обсуждается, что двухбуквенный алфавит копируется более точно, чем четырехбуквенный, в том числе тут и вопрос ферментов, трате энергии и т.д. Делается вывод, что как основа ДНК двухнуклеотидный алфавит лучше, чем четырех.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 092
  • Репутация: +233/-454
  • НГЕ
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #267 : 09 Август, 2021, 13:16:25 pm »
Отсылаю Вас к цитируемой уже работе Никитина. Он приводит обзор Эёша Шатмари (2003), в котором обсуждается, что двухбуквенный алфавит копируется более точно, чем четырехбуквенный, в том числе тут и вопрос ферментов, трате энергии и т.д.
Критерий ясен, выбор очевиден. ;D
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 260
  • Репутация: +156/-64
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #268 : 09 Август, 2021, 14:16:54 pm »
mrAVA
Цитировать
А можно обойтись без подмены понятий?
Можно, если Вы поясните при чем здесь целеполагание:
Цитировать
Цитировать
Любая последовательность инструкций,  предназначенная для исполнения в определённых целях может называться программой.
Никто и ничто, кроме разумных не способен к ЦЕЛЕПОЛАГАНИЮ. Т.о. ваше определение опять подразумевает, что программы создают исключительно люди.
Наличие цели не обязательно предполагает, что ее кто-то сознательно выбрал. В приведенной выше статье показано, что органическая целесообразность предполагает как наличие цели, так и способ ее осуществления без всякого целеполагания. У биологической системы нет возможности выбора цели.

Цитировать
В букваре по логике.
Можно ссылку?

Цитировать
где в названиях законов, теорем и формул указывается первооткрыватель.
Ещё раз - названия это не определения.

Цитировать
Они не правы, как и вы. Начнём с неудачного "заданная". Кем? Кому? Реально у (компьютерной) программы гораздо более длинное определение.
Особенно мне нравится, когда оппонент спорит со словарями.
"Заданная" не кем, а чем. В нашем случае одной биологической системой другой биологической системе.
А при чём тут компьютерная программа? Где вы здесь увидели компьютер?

Цитировать
Нет, не подходит ни одна.
Ну как же? Программа передач это последовательность передач, напечатанная на бумаге.
Для конечного потребителя она конечно не программа, но думаю, так говорят потому, что она идентична программе, адресованной исполнителю.
Для компьютерной программы это определение шире, но это не значит не подходит, любое узкое определение подходит под широкое.
Для синтеза белка это последовательность действий типа:
активация аминокислот, инициация, элонгация и терминация, причём элонгация так же происходит однонаправленно и последовательно в соответствии с порядком кодонов мРНК.

Цитировать
т.к. понятие "алгоритм" не определяемо, то и "программа" как в каком-то (иногда это просто синонимы) смысле "алгоритм" не определяема.
Не знаю, с чего Вы взяли, что понятие "алгоритм" не определяемо, в любом словаре алгоритм определяется примерно как "последовательность точно описанных операций, выполняемых в определенном порядке", что действительно является синонимом "программы".

Склеено 09 Август, 2021, 14:18:34 pm

Shiva
Цитировать
Вполне. В рамках геоцентрической парадигмы.
Хорошо, согласен. Адекватность действительности не есть доказательство истинности.
Но пока адекватная парадигма не опровергнута, ее приходится считать верной.

Цитировать
Классическая , ньютонова механика адекватна? Конечно. В своих рамках. За ними может работать иная, релятивистская или квантовая.
А вот в этом примере релятивистская механика не отвергает ньютонову. Если кибернетическая парадигма окажется частным случаем какой-то более общей, то кибернетичекое описание управляющих систем останется верным в теперешних рамках.

Цитировать
А почему не сложный комплекс условий, запускающий сложный же комплекс строго определяемых этими условиями процессов и реакций?
Можно и так, но в случае с ДНК этот комплекс условий передается по наследству и воспроизводится, а так как сами условия передать невозможно, передается их кодированное отображение, т.е. сообщение.

Склеено 09 Август, 2021, 14:20:39 pm

Майла
Цитировать
Где, как, в какое время, в какой последовательности какой -либо ген будет экспрессирован, нигде не прописано, не закодировано. ... Саморегуляция , самоорганизация. Вот, например, как обстояли дела с пятипалостью
Пойдя по Вашей же ссылке: Гены Нох — факторы транскрипции, регулирующие эмбриональное развитие животных.
Помимо Hox есть еще куча генов регуляторов, которые отвечают за регуляцию экспрессии в ответ на изменение условий среды:
Гомеозисные гены детерминируют процессы роста и дифференцировки. Гомеозисные гены кодируют транскрипционные факторы, контролирующие программы формирования органов и тканей.
Понятно, что самоорганизация, понятно, что геном работает на уровне клетки, но реакция на среду "зашита" в ДНК (в пределах нормы реакции) и определяет последовательность онтогенеза. Если бы это было не так, в зависимости от условий среды каждый раз получалась бы неведома зверушка.
Часто приводят сравнение со снежинкой, мол форма обусловлена только физ-хим свойствами молекул воды при разных условиях среды. Вот так оно бы и получалось, ни одной похожей.

Цитировать
Попробуйте на куске сломанного компа запустить программу с середины.
Потому это не компьютер.
« Последнее редактирование: 09 Август, 2021, 14:23:23 pm от Jeremy H Boob PhD »
memento mori

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #269 : 09 Август, 2021, 15:19:50 pm »

Хорошо, согласен. Адекватность действительности не есть доказательство истинности.
Но пока адекватная парадигма не опровергнута, ее приходится считать верной.
.............................
А вот в этом примере релятивистская механика не отвергает ньютонову. Если кибернетическая парадигма окажется частным случаем какой-то более общей, то кибернетичекое описание управляющих систем останется верным в теперешних рамках.
Совершенно верно. Никаких возражений. Я тоже считаю определение программы в кибернетической парадигме верным и адекватным. В рамках этой парадигмы. А вот уместно ли пихать ДНК в эту парадигму  - сомневаюсь.

Цитировать
Можно и так, но в случае с ДНК этот комплекс условий передается по наследству и воспроизводится, а так как сами условия передать невозможно, передается их кодированное отображение, т.е. сообщение.
А я вижу тут репликацию и никаких сообщений. Сложный комплекс процессов и реакций, запущенных сложным комплексом условий приводит к воспроизведению  сложного комплекса условий в результате их выполнения. Все. :)
« Последнее редактирование: 09 Август, 2021, 15:25:19 pm от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.