Автор Тема: ДНК (РНК) это программа ?  (Прочитано 281090 раз)

0 Пользователей и 9 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 268
  • Репутация: +156/-64
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #250 : 04 Август, 2021, 05:37:48 am »
Цитировать
Никто и ничто, кроме разумных не способен к ЦЕЛЕПОЛАГАНИЮ.
Вы так думаете?
"ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ -
соответствие явления или процесса определённому (относительно завершённому) состоянию, материальная или идеальная модель которого представляется в качестве цели. ...
При исследовании форм целесообразности как объективного факта природы особое значение приобретает изучение органической целесообразности, которая проявляется в характерных для живых систем особенностях строения и функций, организации процесса обмена веществ. управления и регуляции и пр.
 ...
По мере развития биологии постепенно преодолевалось телеологич. мышление, органич.  целесообразность объяснялась путём обращения к её материальным причинам. Особое значение имела здесь теория эволюции Дарвина, которая объясняла органич. целесообразность как приспособленность организмов к условиям их существования.
 ...
И т.д."
Философский энциклопедический словарь. Ред: Л. Ф. Ильичёв и др.

Цитировать
Словари, кстати, какие? Толковые не очень-то подходят.
Чем Вас не устраивают толковые? Они  и существуют для разъяснения значений слов.  В каком еще словаре Вы найдете "телефон"? В философском?

Цитировать
Определения дают, чтобы отделить определяемое от всего остального.
Не встечал такого, где Вы это прочитали?

Цитировать
определения бывают 4-х видов
Их там больше 4х, но нет такого определения через указание на создателя (изобретателя).

Цитировать
Для начала НАПИШИТЕ это определение, мы обсудим
Мы это Вы? Я уже писал вроде, обобщу ещё более: заданная последовательность действий (опять же, так "программа" трактуется в большинстве словарей). Мы же обсуждаем здесь не технические аспекты "программы", а философские, нет?
Под такое определение подходят и программа передач и программа партии и компьютерная программа и генетическая.

Цитировать
Потому следует не просто дать определение термину "программа", но дать определение термину "такая-сякая программа", дабы не путать с ...
Как раз этого делать не следует, т.к. это сужает понятие и разделяет "прграммы" на такие-сякие, из-за чего спор переходит в состояние деструкции.
« Последнее редактирование: 04 Август, 2021, 05:43:07 am от Jeremy H Boob PhD »
memento mori

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 268
  • Репутация: +156/-64
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #251 : 05 Август, 2021, 20:27:47 pm »
Vivekkk
Цитировать
В рамках данного обсуждения, интересен и способ решения основного вопроса философии. Тезис оппонента ведет к идеалистической философии, так как подтверждаемых фактов существования объективной информации не существует. Мой антитезис ведет к материалистической философии, так как объявляет информацию субъективной и идеальной (где информация, грубо, это совокупность платоновских идей).
Более полувека тысячи ученых изучают информационные процессы в системах управления, начиная с неорганических саморегулирующихся систем, заканчивая социальными. Теория информации количественно описывает процессы хранения, преобразования и передачи информации, написаны тонны учебников и диссертаций. Но для Вас это всё филькина грамота, вам нужно предъявить информацию "живьем", Вам понятна только такая объективность.
Интересно, что же на самом деле изучает информатика как наука, аналогией чего по-вашему является информация?

Цитировать
Также, возник вопрос о доказательстве объективного существования информации как материального явления, отсюда и мое требование предоставить атомарно-молекулярный состав информации
Вот-вот. Помимо материальных явлений существуют материальные отношения: пространственные, временные, отношения различия.

Цитировать
информация формирует подобно Форме Аристотеля "грубую материю", - ДНК, гены, формы камней, деревьев, людей, одновременно являясь то отношением между вещами, то их репрезентацией друг в друге. То и это - никак не доказано, а является своевольной интерпретацией оппонента.
Не стоит приписывать другим свои собственные фантазии. Не информация формирует материю, а материя формирует информацию, с момента рождения разнообразия из сингулярного состояния (уж извините, мне эта космология ближе  инфлатонного поля), с каждой новой структурой количество информации в мире увеличивается, другими словами увеличивается то, что можно о мире сообщить.
"Тела неотделимы от движения: их формы и виды можно познавать только в движении; о телах вне движения, вне всякого отношения к другим телам, ничего нельзя сказать." (Из письма Энгельса Марксу)
memento mori

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 629
  • Репутация: +13/-0
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #252 : 06 Август, 2021, 00:01:12 am »
Если по коду ДНК синтезируются четко и однозначно белки, если код ДНК в целом определяет строение организма, то как научно и логически и определенно можно назвать ДНК(РНК) на человеческом научном языке, как не программой?

Кстати, а Вы знаете как происходит синтез белка?

Вот, Н. Кукушкин в своей книге "Хлопок одной ладонью. Как неживая природа породила человеческий разум" пишет: "...молекулы понятия не имеют, что им делать. Просто их такое количество, и носятся они по клетке с такой скоростью, что успевают за долю секунды случайно столкнуться с подходящим по химическим свойствам партнером. Клетка забита сложными молекулами как вагон метро в час пик, только в этом вагоне все непрерывно прыгают, кувыркаются и ходят друг у друга по головам с невообразимой для нашего макроскопического мира скоростью.

Моя любимая иллюстрация этой скорости – синтез белка...в ходе этого процесса лента матричной РНК пропускается через рибосому, которая подбирает под каждое из трехбуквенных «слов» подходящую аминокислоту. Этих аминокислот 20 штук, и каждая доставляется в рибосому специальной транспортной РНК. Как происходит «подбор» нужной аминокислоты под текущее «слово»? Да никак.

Просто клетка кишит транспортными РНК с прикрепленными к ней аминокислотами, и периодически они случайным образом залетают в специальное окошко рибосомы, и периодически из 20 типов этих залетающих транспортных РНК одна окажется подходящей под «слово», в данный момент находящееся внутри рибосомы. То есть рибосома в буквальном смысле ждет, пока в нее случайно залетит нужная деталь из десятков возможных – и так на каждой ступени сборки белка, обычно состоящего из нескольких сотен аминокислот. Сколько же времени занимает настолько муторный и маловероятный процесс? Средний белок длиной в 500 аминокислот собирается на рибосоме около 25 секунд, то есть скорость, с которой в рибосому залетают подходящие аминокислоты – 20 штук в секунду20 (неподходящие аминокислоты, ясное дело, залетают в десятки раз чаще). Не знаю, как вам, а мне таких скоростей даже не представить...".

Учитывая сказанное, аналогия с "программой", "кодом" плохо вяжется с реальным процессом синтеза белка. Не кажется ли Вам, что слоганы про программы да коды - это дань моде, упрощение, нужное, конечно, для более ясного понимания происходящих в природе процессов? Вы не думали об этом с этой стороны?
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 268
  • Репутация: +156/-64
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #253 : 06 Август, 2021, 04:37:47 am »
Цитировать
Моя любимая иллюстрация этой скорости – синтез белка...
Классный кстати, пример того, как система ИСПОЛЬЗУЕТ случайность в своих собственных целях. Не нужно создавать транспортный цех, тратить энергию на отбор и доставку нужных элементов к конвееру, если они и так летают вокруг с огромной скоростью. Требуется только ПОДОЖДАТЬ, когда нужная деталь сама прилетит к месту сборки. Если бы на заводах Форда болты и гайки сами летали бы вокруг сборочной ленты я думаю, он тоже использовал бы такой же принцип, в целях экономии.
Только ни к коду, ни к программе сборки это никакого отношения не имеет.
memento mori

Оффлайн pmurov

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 579
  • Репутация: +51/-17
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #254 : 06 Август, 2021, 09:03:29 am »
уж извините, мне эта космология ближе  инфлатонного поля

Классическая космология горячего Большого Взрыва и инфляционная космология вовсе не исключают друг друга, это две теории, каждая из которых описывает своё.

Теория горячего БВ описывает развитие Вселенной, её пространства-времени и массы-энергии с точки зрения наблюдателя этой Вселенной, т.е. от момента БВ, когда Вселенная и существует.

Инфляционная же космология описывает вечную, бесконечную и безначальную инфляционную мультивселенную с её глобальным пространством-временем, в рамках коей из-за распада инфлатонного поля и появляются локальные вселенные, а также ряд других процессов, вроде инфляционного расширения нашей Вселенной.

Обе теории на данный момент хорошо эмпирически проверены и не вызывают никаких сомнений в своей корректности и адекватности.

Таким образом, эти два взгляда на космологию дополняют друг друга, но вовсе не исключают друг друга.

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 121
  • Репутация: +292/-600
  • Всегда справедливая
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #255 : 06 Август, 2021, 14:48:30 pm »
Вивекк:

Цитировать
Моя любимая иллюстрация этой скорости – синтез белка...в ходе этого процесса лента матричной РНК пропускается через рибосому, которая подбирает под каждое из трехбуквенных «слов» подходящую аминокислоту. Этих аминокислот 20 штук, и каждая доставляется в рибосому специальной транспортной РНК. Как происходит «подбор» нужной аминокислоты под текущее «слово»? Да никак.

Ну как же никак, если подбирает совершенно ОДНОЗНАЧНО согласно "трехбуквенных «слов»" т.е. точно как и программа точно выполняет каждую свою команду. Как раз сбои работы программы ДНК(РНК) приводят к существенным заболеваниям, к фатальным в работе организма. В каждом органе должен синтезироваться определенный белок в соответствии с кодом ДНК(РНК).А уж про эмбриональное развитие я вообще молчу. По вашему белок, соответствующий развитию глаза или печени или мозга синтезируется совершенно случайно из 20-ти возможных. Это откровенная чушь.

В каком году была написана это откровенно антинаучная по современным научным меркам генетики вещь?

Склеено 06 Август, 2021, 15:15:13 pm

Логика:

Цитировать
"....на первом этапе простые и органические молекулы, а также различные химические реакции привели к образованию нуклеотидов. Три компоненты нуклеотидов — сахара, фосфаты и нуклеиновые основания — образовались спонтанно из простых молекул. Затем нуклеотиды соединившись дали начало первой генетической молекуле — РНК, а затем, на более поздней стадии развития, молекулу ДНК"
Вот именно, что что=то образовалось спонтанно и стало работать: валентные связи, квантовые взаимодействия... органическое воспроизведение, т.е. жизнь, а воспроизведение по образу и подобию возможно только способом программирования, т.е. исполнением программы. Люди тоже не сразу додумались о программировании. Речь идет не о божественном программисте, а именно о МЕТОДЕ, который возник в природе и сейчас уже используется человеком. В принципе работы кода ДНК(РНК) и обычной компьютерной программы полная аналогия

Склеено 06 Август, 2021, 15:25:43 pm

Мрава:
Цитировать
Ещё раз, для альтернативно мыслящих: термин "программа" подразумевает, что её создали разумные для своих целей. единственные известные нам разумные -- это люди.
В ваших фантазиях только. Нет такого четкого определения, есть принцип работы, который можно назвать ПРОГРАММОЙ. когда, к примеру,  по коду создается организм конкретный, ваш, к примеру, а не мой, дундук ты, и никакой другой, как и в программировании ;)

Склеено 06 Август, 2021, 16:51:00 pm
А валентные соединения кто создал, а Квантовую запутанность, которая и есть предтеча телепортаций тоже Программисто какой-то создал?
Ква́нтовая телепорта́ция — передача квантового состояния на расстояние при помощи разъединённой в пространстве запутанной пары и классического канала связи, при которой состояние разрушается в точке отправления при проведении измерения и воссоздаётся в точке приёма.


Ты, родной, Мрава, подучись сначала слегка, потом осознай, потом прими и потом отвечай.

http://s.ekabu.ru/localStorage/post/79/14/11/97/79141197_resizedScaled_740to804.jpg


« Последнее редактирование: 06 Август, 2021, 16:51:00 pm от Eleanor R »
Смерть Кащею!!! И его притхлебателям!!

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 629
  • Репутация: +13/-0
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #256 : 06 Август, 2021, 22:33:59 pm »
Ну как же никак, если подбирает совершенно ОДНОЗНАЧНО согласно "трехбуквенных «слов»" т.е. точно как и программа точно выполняет каждую свою команду. Как раз сбои работы программы ДНК(РНК) приводят к существенным заболеваниям, к фатальным в работе организма. В каждом органе должен синтезироваться определенный белок в соответствии с кодом ДНК(РНК).А уж про эмбриональное развитие я вообще молчу. По вашему белок, соответствующий развитию глаза или печени или мозга синтезируется совершенно случайно из 20-ти возможных. Это откровенная чушь.

Поэтому я и прошу Вас внимательно изучать реальный процесс синтеза белка. Вы убедитесь, что реальность не соответствует Вашим представлениям о "программах", "кодах", "жестком кодовом детерминизме". В том-то и дело, что в реальности нет "подбора", а есть случайное хаотичное движение молекул, которое поддержано отбором, и которое может быть не поддержано.

Есть синтетическая биология, в рамках которой уже создано 6 "букв" ДНК и т.д., и эволюция решает каким "буквам" быть, а каким не быть. Сама эволюция не направлена, не имеет "кода", не имеет цели и смысла.

Опять же, повторюсь, тезис "ДНК - программа" - это кибернетическая интерпретация, так сказать, в рамках кибернетической парадигмы.  Это удобно, прагматично, эффективно. Говоря о передаче генетической информации сразу ясно о чем идет речь, но, конечно, надо понимать, что речь идет не сообщении, тексте, искусственных знаках, а биологических явлениях (нуклеотидах, азотистых основаниях, полисахарах и т.д.), и что в ДНК, генах нет "программы", а есть случайно-хаотичное движение молекул, из которого рождается порядок, поддерживаемый отбором; что химический элемент - это не "код" сам по себе. Признаки такого химического элемента не измеряются в байтах, а имеют атомарно-молекулярную структуру и описываются в терминах физики и химии.

Цитировать
В каком году была написана это откровенно антинаучная по современным научным меркам генетики вещь?

Вы очаровательны.

Данная работа Кукушкина вышла в 2020 году. Рекомендована к прочтению доктором биологических наук А. Марковым.

Сам Кукушкин — российско-американский ученый, кандидат наук, нейробиолог, специалист по молекулярным механизмам и эволюции памяти. Доктор философии. Автор книги, научных и научно-популярных публикаций как в российских СМИ, так и англоязычных работ в престижных рецензируемых журналах (Neuron, Nature Medicine). Николай Кукушкин учился в школе №219, гимназии №295 и медицинском лицее №214 города Санкт-Петербурга. После окончания учился на Биологическом факультете Санкт-Петербургского государственного университета по кафедре биохимии, бакалавр (2004-2008). Продолжил образование в Оксфордском университете, где получил степень доктора философии (PhD). В 2012-2015 годах прошел постдокторантуру в Harvard Medical School (Бостон, США). Затем работает в должности Clinical assistant professor Нью-Йоркского университета, где также занимается исследовательской деятельностью. Область научных интересов — клеточная биология памяти.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 268
  • Репутация: +156/-64
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #257 : 07 Август, 2021, 05:55:06 am »
Vivekkk
Цитировать
тезис "ДНК - программа" - это кибернетическая интерпретация, так сказать, в рамках кибернетической парадигмы.
Боже ж ты мой! Так мы ж в рамках кибернетической парадигмы и говорим о генетической программе. А в каких ещё рамках можно говорить о программе вообще?
И если в рамках кибернетической парадигмы такая интерпретация верна (адекватна действительности), то и сама кибернетическая парадигма верна.

Цитировать
Признаки такого химического элемента не измеряются в байтах, а имеют атомарно-молекулярную структуру и описываются в терминах физики и химии.
В рамках физики и химии описываются в терминах физики и химии, здесь кибернетический подход не уместен, молеклы ДНК в этих рамках рассматриваются в отрыве от биологической системы. А в рамках биологии такая система совершенно корректно описывается как кибенетическая, т.е. система управления. И потому молекуллы ДНК в рамках биологии рассматриваются не просто как "химические элементы", а как элементы биологической системы, имеющие соответствующие признаки, отличные от физических и химческих. В частности, молекула ДНК, как элемент биологической системы, является носителем наследственной информации и имеет конечную ёмкость, измеряемую в байтах.

"В 2012 году группа под руководством молекулярного биолога Джорджа Чёрча подошла к делу более основательно и закодировала в ДНК книгу "Регенезис: как синтетическая биология заново откроет природу и нас самих" объемом в 52 тысячи слов, несколько картинок и одну программу, написанную на Java. Они применяли двоичный код. Общий объем данных составил 658 килобайт. Плотность информации оказалась равна почти 1018 байт на грамм молекул."
https://ria.ru/20180302/1515449180.html

Склеено 07 Август, 2021, 06:11:23 am
Eleanor
Цитировать
В каком году была написана это откровенно антинаучная по современным научным меркам генетики вещь?
Что Вам не понравилось? Помоему, в приведенной цитате ничего нет о том, как рождается код (порядок) из хаоса, но только то, как биологическая система извлекает порядок из хаоса с помощью уже существующего кода.
« Последнее редактирование: 07 Август, 2021, 06:11:23 am от Jeremy H Boob PhD »
memento mori

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #258 : 07 Август, 2021, 07:37:57 am »
Цитировать
И если в рамках кибернетической парадигмы такая интерпретация верна (адекватна действительности), то и сама кибернетическая парадигма верна.
Л - логика.
 Если птолемеевы эпициклы адекватно описывают движение планет, и позволяют даже предсказывать (рассчитывать) их положение в будущем  - то и сама птолемеева система верна.

 Ведь уже не единожды говорили, что спор терминологический.
 Стакан сообщает форму, находящейся в нем воде или создает условия, при которой она принимает определенную форму?
 А давление и температура сообщают углероду его форму или создают условия, при которых он примет  строго конкретную, обязательную форму?
 Ровно так же и с ДНК - ее работа - считывание сообщения, его обработка, интерпретация и исполнение  или реализация заключенного в ней комплекса условий?
 Здесь тоже все зависит от контекста описания и даже от стилистических предпочтений...
« Последнее редактирование: 07 Август, 2021, 07:48:35 am от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 629
  • Репутация: +13/-0
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #259 : 08 Август, 2021, 01:41:48 am »
..."В 2012 году группа под руководством молекулярного биолога Джорджа Чёрча подошла к делу более основательно и закодировала в ДНК книгу "Регенезис: как синтетическая биология заново откроет природу и нас самих" объемом в 52 тысячи слов, несколько картинок и одну программу, написанную на Java. Они применяли двоичный код. Общий объем данных составил 658 килобайт. Плотность информации оказалась равна почти 1018 байт на грамм молекул."

Вы даже не замечаете, что речь идет об опредмечивании, т.е. об искусственном переложении количества молекул в довольно произвольный объем информации. Таким способом все что угодно можно перевести в байты информации. Однако, повторюсь, самих байтов и самой информации в самой молекуле нет. Информация, байты информации существуют только в сознании людей как субъективно существующее явление.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.