Автор Тема: ДНК (РНК) это программа ?  (Прочитано 280981 раз)

0 Пользователей и 11 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 268
  • Репутация: +156/-64
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #190 : 23 Июль, 2021, 20:48:27 pm »
Eleanor R
Цитировать
Жду возражений ,действительно, логически обоснованных и НАУЧНЫХ!!!
... Думаю, что не дождусь
Да, извините, пятница вечер, уехал на дачу, пока продрался через пробки, пока разгрузились, уложили мелких, ну, Вы понимаете. :)

Цитировать
Наша человечески написанная  программная состоит из полупроводников и битов в которых есть напряжения на 0 и 1
Помнится Vivekkk приставал ко всем с вопросом: а подайте сюда атомарно-молекулярный состав информации! Вот Вы на него и ответили - информация состоит из полупроводников или нуклеотидов или на чём она там ещё может быть записана. Единственное только, биты сюда не очень вписываются.

MA85KR
Цитировать
Человеком? Богом? Где природа записывает генетическую программу в текстовом виде, прежде чем записать ее на ДНК?
"Запись (информации) — регистрация, фиксация. Процесс преобразования сигналов информации в пространственное изменение физических характеристик или формы носителя записи с целью сохранения и последующего воспроизведения записанной информации." [ГОСТ 13699 91]
Отбор фиксирует те последовательности нуклеотидов, которые кодируют белки необходимые для поддержания стабильного состояния неравновесной системы. Надеюсь, Вы не представили себе отбор в виде старичка с бородой. 
Программа фиксируется в виде текста (кода) в ДНК, алфавитом из 4х букв, составляющих 64 слова по три буквы для кодирования последовательностей аминокислот в белках.

MA85KR
Цитировать
К вопросу о значимости характеристики для определения предмета.
И какое же значение имеет цвет для определения чашки?

Цитировать
ДНК является носителем нуклеотидов или ностелем азотистых оснований?
ДНК является носителем кода, смысловую единицу которого, кодон, несёт  комбинация трех нуклеотидов, которая кодирует одну аминокислоту.
« Последнее редактирование: 23 Июль, 2021, 21:06:02 pm от Jeremy H Boob PhD »
memento mori

Онлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 102
  • Репутация: +234/-454
  • НГЕ
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #191 : 23 Июль, 2021, 21:47:31 pm »
Ну ты тупоооой!
Для синтеза белка ессно!!!!
ЗЫ: И вот с такими неучами и ушлепками приходится бороться
Ну ты тупая... Программный код пишется для некоего ИСПОЛНИТЕЛЯ (о чём я писал), а потом транслируется в машинный код в соответствии с системой команд ЦП этого исполнителя и базовой ОС.

Так для кого/чего предназначена "программа ДНК"? Т.е. кто выступает ИСПОЛНИТЕЛЕМ программного кода ДНК?

Склеено 23 Июль, 2021, 22:01:23 pm

Набор команд для кого/чего?
Для транскриптазы, которая синтезирует мРНК и далее.
Вот ведь врёте. Транскриптаза -- это ФЕРМЕНТ, инициализирующий синтез ДНК по матрице РНК. Т.е. транскриптаза участвует в соднании ДНК, а не в синтезе белков по ДНК. Ну, или врут мои буквари по биологии.
Ну так, хвать вас за ногу, ДАЙТЕ. а потом уже говорите, что ДНК -- это вот такая "программа".
Программа - это набор инструкций, используемых для управления поведением машины.
Уже херня. Инструкцию действий для человека так же можно относить к программам, если использовать нормальное определение.

Так же "набор инструкций" -- туфта, у микроволновки есть набор инструкций для управления, устанавливаемый 2 переключателями: температура и время. Но этот набор ни разу не "программа". Программой он станет, когда из этого набора будет выбрано 2 однозначные инструкции, например, греть при 180 гр 3 минуты. Вот это и будет программой в понимании здоровых на голову людей.
ДНК управляет молекулярными машинами живой клетки.
Живая клетка не машина даже близко. От этой туфты отказались ещё в долысенковскую пору.
Разный у них "код", т.е. разные ДНК, разный набор хромосом. Одинаковое у них ВЕЩЕСТВО, т.е. вот эта кислота. Кислота -- набор кирпичей, а строения из них разные.
"Генетический код — свойственный всем живым организмам способ кодирования аминокислотной последовательности белков при помощи последовательности нуклеотидов." В следующий раз найдете нужные определения сами.
Дорогуша, а вы сами прочли определение? Начнём с того, что не "код", а "генетический код". Продолжим тем, что это СПОСОБ, а не "набор команд" и даже не кислота.

Вы уже начали заговариваться, путая содержание терминов "код" и "программа". Вообще, "код" -- синоним слова "программа", просто из-за того, что полностью это звучит как "программный код", а не просто "код" (от сейфа, где деньги лежат).
Сравните понятия исходный код и машинный код.
Исходный код может быть сразу машинным. Что, никогда не программировали в машинных кодах?

Если вы используете "код" в другом смысле, т.е. как неизменяемая от ДНК к ДНК последовательность атомов, то оговорите это отдельно.
Тема о ДНК. По умолчанию код - это генетический код.

Нет, т.к. уже много раз упоминались компьютерные программы. потому я повторюсь ещё раз: следует чётко указывать контекст используемых терминов и их смысловое наполнение.

Именно поэтому я уже много раз озвучиваю ОЧЕВИДНУЮ мысль: ваши споры -- ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКИЕ, т.е. споры из-за того, что стороны используют одинаковые слова В РАЗНЫХ СМЫСЛАХ.
Терминологически. Сейчас об эквиволентности утверждений "ДНК это программа" и "ДНК носитель программы". И приоритете первого.  Как в случае высказывания "человек это личность" и  "человек носитель личности".
И опять несёте херню. Для начала надо дать определение программы, с которым согласятся все участники.

Точно так же как следует дать определение "человек" и "личность", прежде чем переходить к спору.
« Последнее редактирование: 23 Июль, 2021, 22:03:04 pm от mrAVA »
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 626
  • Репутация: +13/-0
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #192 : 23 Июль, 2021, 22:50:27 pm »
Помнится Vivekkk приставал ко всем с вопросом: а подайте сюда атомарно-молекулярный состав информации! Вот Вы на него и ответили - информация состоит из полупроводников или нуклеотидов или на чём она там ещё может быть записана. Единственное только, биты сюда не очень вписываются.

Прошу прощения,  что вмешиваюсь, но если Вы меня упомянули, то не могу не заметить, что до сих пор атомарно-молекулярный состав информации не был предоставлен. Спешу сказать, что и не будет никогда предоставлен, так как информация - это идеальное явление, продукт психической деятельности. Конечно, никакие полупроводники и нуклеотиды информацией в объективном смысле не являются, так как сами состоят из молекул и атомов.

Вы субъективную по природе информацию переносите на объективные вещи, отождествляя кислоты, клетки и т.д. с понятием информации. Ваш неожиданный оппонент уже договорился до битов в клетках, так и до абсурда "Матрицы" недалеко, до идеи Великого Программиста (которая очень популярная в протестантских и католических кругах западных интеллектуалов).

Так, информацией все что угодно можно назвать: кислоты, сами молекулы, белки, деревья, горы, эволюцию и так далее. Однако понятие, которое объясняет все - не объясняет ничего. Следовательно, такое понимание информации антинаучное, мифологическое.

Налицо когнитивное искажение: перенос субъективных явлений, понятий на вещи объективные, приписывание объективным вещам субъективных свойств. ДНК - это молекула, нуклеотиды - молекулы, их взаимодействие - не программа, а биологическое взаимодействие неравновесных систем, на которые действуют не коды, не знаки, а другие молекулы, законы физики, химии, биологии (т.е. существенные повторяющиеся связи между вещами, явлениями). Эти системы открыты, неравновесны или "противоречивы", подвержены случайностям, многие события в которых происходят с вероятностью, а не по программе.

Сам факт генетической эволюции, эволюции биологических видов (макроэволюция) - доказательство того, что никакой программы в самих ДНК нет (программы, которая понимается как искусственный знак, как текст, имеющий смысл, значение, цель и свой синтаксис), ДНК - случайное образование молекул, которое непостоянно, изменчиво, полно ошибок, рецессивных аллелей, а если рассматривать исторически ДНК, то можно сказать, что сама ДНК  - случайный порядок из закономерного хаоса.

Отсюда, кстати, все эти печальные генетические мутации, ведущие к смертельным и не очень болезням, к нарушениям эмбрионального развития (уродства) и так далее.

Все это ярко контрастирует с кибернетическими программами, кодом, культурными знаками, символами, наполненными смыслом, целью, имеющим свой алфавит, но абсолютно неживыми, не эволюционными, не изменяющимися продуктами опредмеченного идеального, - выдумок людей. И вы эти выдумки приписываете живой природе! То, что процесс репликации и т.д. в чем схож с процессом программирования, и по аналогии такое определение удобно, а может, и уместно, не доказывает то, что информация объективна, а ДНК - это программа, код, а значит, имеет смысл, цель, значение, естественно, якобы объективный, а следовательно, заданные Свыше идеальным (духовным) существом, так как смысл вообще идеален абсолютно (приписывая информацию вещам - приписываете идеальное вещам, а это или дуализм, или стеснительный идеализм). И отрывать информацию от ее существенных признаков тоже нельзя: нигде нет информации без цели, смысла и синтаксиса.

Таким образом, я не против аналогий в биологии. Можно говорить о программе, коде и так далее, но только как аналогии, в реальности никаких кодов, программ в природе нет, как нет прямых линий. Никакого смысла, цели, алфавита, знаков в природе также нет. И ДНК, здесь, дитя случая, которое очень изменчиво, не имеет никакого алгоритма своего эволюционного, исторического развития, никакой цели, а просто существует как ансамбль молекул, выживших на планете Земля.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн MA85KR

  • Инфопассионарии
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 650
  • Репутация: +9/-15
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #193 : 24 Июль, 2021, 06:05:35 am »
Программа фиксируется в виде текста (кода) в ДНК, алфавитом из 4х букв, составляющих 64 слова по три буквы для кодирования последовательностей аминокислот в белках.
Четыре буквы это аденин, гуанин, цитозин, тимин или урацил. Человек пользуется абстрактными символами. Природа не нуждается в этой стадии. Разная последовательность азотистых оснований, приводит к разным физико-химическим свойствам молекул. Молекулярным машинам читающим ДНК важны ее физико-химические свойства. При декодировании один кодон сопоставляется с другим. Если они совпадают, аминокислота присоединяется к цепочке белка.

Склеено 24 Июль, 2021, 06:40:53 am

Прошу прощения,  что вмешиваюсь, но если Вы меня упомянули, то не могу не заметить, что до сих пор атомарно-молекулярный состав информации не был предоставлен.
Генетическая информация представлена последовательностью азотистых оснований. Последовательность азотистых оснований состоит из азотистых оснований. Опять терминологический спор: Последовательность это информация или последовательность носитель информации.
Вы субъективную по природе информацию переносите на объективные вещи
Посредством науки люди получают информацию о мире. некоторые люди получают информацию о мире из религии. Если информация всегда субъективна, чем научная информация о мире лучше религиозной? Можно привести другой пример: материальный объект - мячь. Его шрообразная форма не зависит от субъекта - она объективна. Информация о форме этого материального объекта зависит от субъекта?
Так, информацией все что угодно можно назвать: .
Разумно будет обсудить следующую статью: Шустов В.В. О материалистическом понимании информации // Молодой ученый. — 2010. — № 6 (17).
Основная идея:
Цитировать
Информация – это состояние материи, в том числе и пространственно - временное ее состояние. Под состоянием здесь понимается пространственно-временное распределение свойств материи. На физическом уровне под свойствами понимаются инерционные, гравитационные, зарядовые, электромагнитные и другие характеристики физических объектов. Из определения информации как состояния материи сразу же следуют два ее свойства: - объективность информации, т.е. независимость ее от сознания и - невозможность существования информации без материи. Первое свойство следует из определения материи как категории, отражающей существование объективной реальности. Второе свойство следует из того, что информация есть неотъемлемый атрибут материи - ее состояние.
Опять терминологический вопрос. Состояние материи состоит из материи или нет? Состояние материального объекта это не отдельный материальный объект. Из чего состоит состояниие материи?
« Последнее редактирование: 24 Июль, 2021, 06:52:53 am от MA85KR »

Оффлайн Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 888
  • Репутация: +122/-100
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #194 : 24 Июль, 2021, 20:10:55 pm »
...Можно привести другой пример: материальный объект - мяч.  Его шарообразная форма не зависит от субъекта - она объективна. Информация о форме этого материального объекта зависит от субъекта?

Как это шарообразная форма мяча, как и сам мяч,
не зависит от субъекта?
А от кого же тогда зависит?..  :) 

Онлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 102
  • Репутация: +234/-454
  • НГЕ
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #195 : 24 Июль, 2021, 20:43:12 pm »
Генетическая информация представлена последовательностью азотистых оснований. Последовательность азотистых оснований состоит из азотистых оснований. Опять терминологический спор: Последовательность это информация или последовательность носитель информации.
Вы даже не понимаете, что такое терминологический спор или спор о смысле слов. Это ПУСТОЙ спор, когда люди не могут договориться об объёме некоего понятия. Здесь же даже не пытаются это сделать.


Вивек вам ясно и несколько раз написал, что такое в его видении "информация". Вы же не озвучили, что такое "информация" для вас. Потому обе две ваши фразы не имеют смысла, т.к. вы не дали определения понятию "информация", а определение от Вивека никак не сцепляются с последовательностями аминокислот. Ибо информация по-простому -- это мысли и представления в мозгу человека.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Караван

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 983
  • Репутация: +7/-61
  • Ты кто, Родной?
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #196 : 25 Июль, 2021, 03:46:44 am »
Помнится Vivekkk приставал ко всем с вопросом: а подайте сюда атомарно-молекулярный состав информации!
Jeremy H Boob PhD, можете дать цитату или ссылку?
Прошу прощения,  что вмешиваюсь, но если Вы меня упомянули,

это идеальное явление, продукт психической деятельности.
Что такое "психическая деятельность"?
Деятельность чего (кого)?
Что значит психическая?

Оффлайн MA85KR

  • Инфопассионарии
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 650
  • Репутация: +9/-15
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #197 : 25 Июль, 2021, 06:25:04 am »
Как это шарообразная форма мяча, как и сам мяч,
не зависит от субъекта?
А от кого же тогда зависит?..  :)
Чем объективное отличается от субъективного?

Склеено 25 Июль, 2021, 06:51:36 am

Вивек вам ясно и несколько раз написал, что такое в его видении "информация".
Последнее определение было таким: "информация - это идеальное явление, продукт психической деятельности."  Два понятия надо уточнить: "идеальное явление" и "психическая деятельность".
Смотрим последнее: "Процесс психической деятельности включает 5 этапов: 1) получение информации и её оценка;" Возникает вопрос, как с этим быть? 
Вы же не озвучили, что такое "информация" для вас.
Целую цитату привел со ссылкой на статью.  Со словом "информацией" так же, как и со словом "программа",  надо брать максимально общее значение этого слова.
Ибо информация по-простому -- это мысли и представления в мозгу человека.
Потребуются раскрыть значение слов "мысль" и "представление".  Мысль -- процесс обработки информации в мозгу человека. Вернулись к началу.
« Последнее редактирование: 25 Июль, 2021, 06:53:21 am от MA85KR »

Оффлайн Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 888
  • Репутация: +122/-100
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #198 : 25 Июль, 2021, 06:53:10 am »

Вы, кстати, на мой вопрос так и не ответили.
...............
Что касаемо вашего вопроса.
Наверное, все, что воспринимается суб'ектом,
об'ективным быть никак не может.
Тут выше совершенно правильно написал Мрава:
ИНФОРМАЦИЯ -- ЭТО МЫСЛИ И ПРЕДСТАВЛЕНИЯ В МОЗГУ ЧЕЛОВЕКА.
И можно лишь опять же представить, что там "накручивается"...

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 268
  • Репутация: +156/-64
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #199 : 25 Июль, 2021, 07:52:22 am »
Vivekkk
Цитировать
не могу не заметить, что до сих пор атомарно-молекулярный состав информации не был предоставлен. Спешу сказать, что и не будет никогда предоставлен, так как информация - это идеальное явление, продукт психической деятельности.
Конечно не будет. Но не потому. Объявляя информацию идеальным явлением, продуктом психической деятельности, Вы распространяете идеальное как минимум на все системы управления, что есть если не панпсихизм, то по крайней мере его ограниченная разновидность.
Не будет Вам атомарно-молекулярного состава информации потому, что не вся обьективная реальность его имеет. Такие свойства материи, как отношение и разнообразие объективны, но не могут быть описаны массово-энергетическими  характеристиками.

Цитировать
Вы субъективную по природе информацию переносите на объективные вещи, отождествляя кислоты, клетки и т.д. с понятием информации.
Если Вы не заметили, это была ирония в отношении высказывания моего неожиданного оппонента о том, что программа это полупроводники и электрические заряды. Если Вы внимательно ознакомитесь с дискуссией, я утверждаю как раз обратное.

Цитировать
Эти системы открыты, неравновесны или "противоречивы", подвержены случайностям, многие события в которых происходят с вероятностью, а не по программе.
И относительно устойчивы, благодаря свойству запоминания предыдущих состояний, т.е. накоплению опыта. Случайность в них в связи с этим имеет положительное значение, обеспечивая возможность дальнейшей эволюции системы, в отличии от случайности в классических термодинамических  системах, где случайность всегда отрицательна и ведет к увеличению энтропии. Почитайте Пригожина.
Программа и порождается в конечном счете этим совместным взаимодействием случайности и необходимости как один из способов антиэнтропийной защиты.
Цитировать
Никакого смысла, цели, алфавита, знаков в природе также нет.
Гомеостаз - цель любой диссипативной структуры и смысл информационного процесса. Стремление к гомеостазу это системное свойство, не присущее элементам системы, но возникающее в результате их кооперации и образованию обратных связей, в основе которых лежат информационные процессы (процессы управления).

Цитировать
Можно говорить о программе, коде и так далее, но только как аналогии, в реальности никаких кодов, программ в природе нет, как нет прямых линий.

"Аналогия — это разновидность рассуждения, которое выражает подобие предметов или явлений в каких-либо свойствах, признаках или отношениях."
Речь идет, как я понимаю, об аналогии между компьютерным кодом и последовательностью нуклеотидов.
В каких конкретно свойствах, признаках или отношениях компьютерный код подобен генетическому?
В чем их отличие в Вашей интерпретации мы примерно поняли: генетический код склонен к мутациям, а компьютерный имеет искусственное происхождение. И то и другое к самому понятию "код" имеет весьма слабое отношение, если вообще имеет.
Так в чём же их сходство?

mrAVA
Цитировать
Это ПУСТОЙ спор, когда люди не могут договориться об объёме некоего понятия. ...
Вивек вам ясно и несколько раз написал, что такое в его видении "информация".

Совершенно верно. Если каждый будет выдумывать СВОЁ собственное видение, а потом доказывать, что оно не применимо  к тому, к чему другие благополучно применяют тоже самое понятие уже три четверти века, то это его личная проблема.
Всё-таки, наиболее общее определение "информации" это "содержание сообщения". Все остальные определения так или иначе сводятся к нему.
memento mori