Автор Тема: ДНК (РНК) это программа ?  (Прочитано 273338 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Караван

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 983
  • Репутация: +7/-61
  • Ты кто, Родной?
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #110 : 17 Июль, 2021, 01:29:39 am »
 :)
Тогда продолжим...
Если внимательно фильм посмотреть...
То можно заметить, что ДНК состоит из "материальных объектов".
Это последовательность, нуклеотидов. ( в ролике на 1:05).
Полимераза расщепляет ДНК, ... свободные нуклеотиды добавляются к РНК.(1:10)
Этот процесс называется ТРАНСКРИПЦИЕЙ.
Транскрипция - это ОБОБЩЕНИЕ. Для огромной группы процессов, которые происходят непрерывно.
В материальных объектах.
Сам термин "транскрипция" не связан с материальным объектом напрямую.
Он даёт нам информацию о совокупности процессов.
Итак:
Сначала...
При научном подходе...
Возникает потребность выяснить, как работает "наследование".
Наследование - это обобщение очень сложных процессов, "вершиной которых" являются наблюдаемые
явления передачи свойств от одного живого организма другому.
При изучении Живых организмов "открывается" клетка.
Затем ДНК и Рибосома.
Количество изучаемых элементов увеличивается.
А в общем процесс по прежнему называется наследованием.
 :)
Далее...
На определённой стадии в дело вступает РИБОСОМА.
Ещё люди придумали название для таких процессов, как РЕПЛИКАЦИЯ и ТРАНСЛЯЦИЯ.
Ещё один ролик: (0:51)




Так программа ДНК или нет?
Нет.
ДНК - это молекула.
А в чём прикол?
Почему иногда кажется, что ДНК - это программа?
Прикол в явлении, которое на востоке тысячи лет называют "невежеством".
Невежество - это отсутствие знаний.
Что упускается, когда ДНК кажется программой?
СПОСОБНОСТЬ ЧЕЛОВЕКА МЫСЛИТЬ АБСТРАКТНО.
Мыслить абстрактно - полностью терять связь с объектами чувственного восприятия.

Что такое ДНК - это последовательность молекул.
Что такое программа? Это последовательность Разнородных элементов.
ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ - это не материальный объект.
РАЗНОРОДНОСТЬ - это не материальный объект.
Примеры:
Отверстия на перфокарте и области без отверстий. Сама перфокарта - это НЕ программа.
И отверстия - это не программа.
Программа - это последовательность...
Или последовательность намагниченных областей на пластине жесткого диска.
Пластина жесткого диска - это не программа.
Программа - это последовательность...
А когда появится последовательность команд?
Тогда, когда материальные объекты начнут считывать последовательность разнородных областей на носителях,
в результате чего появится последовательность сигналов, которые после доставки к детектору исполнительного устройства превратятся в команды.
Команда - это не материальное явление.
Это обобщение.
Материален сигнал. Какое-то конкретное явление. Фотон или электрический импульс.
Или свет от костра у индейцев, на вершине горы.

Итак.
Мы пришли к самому интересному.
ДНК - это представление, которое формируется у людей, слегка  :) способных к абстрактному мышлению,
и в результате договора называющих процессы копирования последовательности нуклеотидов Репликацией и
Трансляцией.   :)
Т.е. расщепление, транспортировку и копирование последовательности молекул, нуклеотидов.
 :)
ДНК не может быть программой. В принципе.
Увидеть в последовательности нуклеотидов ПРОГРАММУ синтеза белка можно.
Но это не вопрос химии или биологии. И даже не вопрос физики или математики.  ;D








« Последнее редактирование: 17 Июль, 2021, 01:39:10 am от Караван »

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 260
  • Репутация: +156/-64
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #111 : 17 Июль, 2021, 06:44:59 am »
Vivekkk
Цитировать
Я Вам привел учебник, - Вы его проигнорировали, и снова начали приводить слова биологов
Что значит проигнорировал? Наоборот, я показал, что вопреки Вашему утверждению о том, что уважаемые авторы приведенного Вами учебника не используют понятие "информация" в отношении описываимых ими живых систем, они постоянно обращаются к информационным аспектам процессов, протекающих в таких системах на всех уровнях, начиная с молекулярного, заканчивая популяционным.

Цитировать
Да что Вы несете. Ни один биолог не занимается информацией как своим предметом, ни в одном учебнике по биологии нет информации как предмета.
Именно это и несу. Когда биолог говорит, что ДНК это молекула, он  не разбирает подробно, что такое молекула, это не его предмет, это химия. Кода биолог говорит, что в ДНК закодирована информация, он не разбирает подробно, что такое иформация, в расчете на то, что его читают достаточно образованные люди, которые понимают что значит закодирована и как информация может переносится с одного носителя на другой. Ни в каком другом смысле  (библиотечном, журналистском, бытовом и т.п.)  слово информация в биологии не используется. Никаких аналогий никто, кроме Вас, не ищет и не пытается толковать научный текст как Библию - он не место для иносказаний, подтекстов и скрытых смыслов.

Цитировать
Авторы часто кавычат слова "код", "программирует" и т.д., а описание биологических процессов и явлений ведется строго научно, биологическими методами и в терминах биологии. Так, код - это связи оснований, а не знаки, программирующие что-то.
Код это не просто связи оснований, если бы это было так, для его описания достаточно было бы химии.
"После того как было показано, что ДНК кодирует синтез белковых молекул, стало ясно, что последовательность оснований в ДНК должна кодировать последовательность аминокислот в белковых молекулах. Эта связь между основаниями и аминокислотами известна под названием генетического кода."
Т.е., генетический код это не просто связь оснований с аминокислотами, а связь, кодирующая последовательность аминокислот.
Авторы "кавычат" некоторые слова для того, что бы Вы случайно не подумали, что "информация" о которой они говорят это "продукт психического отражения".

Цитировать
У меня складывается впечатление, что Вы не в теме. Где в каком месте, в какое время существует алфавит, код, инструкции в основаниях ДНК и РНК?
А у меня складывается впечатление, что Вы не читали 23 главу рекомендованного Вами же учебника. Там все это расписано понятным даже историку языком.

Цитировать
То, что эволюционно возникли и были "отобраны" какие-то основания, - результат случайных биохимической реакции, а не кода. Это не программа, а причинно-следственная связь.
Конечно, код не результат самого себя, а результат отбора только таких последовательностей оснований, которые кодируют необходимые для воспроизводства белки.  В результате отбора из бесконечного множества случайных последовательностей остались только те, которые программируют  синтез белков.

Цитировать
Тем более, что определяют аминокислоты даже не 4 основания, а 3. Одно болтается. Что же оно "кодирует", если это программа?
Ваш самый лучший комментарий, показывающий всю "глубину" Ваших познаний в этой теме.
Какое одно болтается? В триплете только три (3) основания, больше не нужно просто:
"включение в белковые молекулы всех 20 аминокислот может обеспечить только код, состоящий из трех оснований. Такой код может давать 64 сочетания оснований, что более чем достаточно."
Алфавит из 4х букв образует 64 слова по 3 буквы:
"Четыре основания, используемые по одному, позволяют закодировать четыре аминокислоты; используемые попарно - 16 аминокислот; используемые по три - 64 аминокислоты."
Никакого четвертого просто нет, откуда Вы его взяли? Где оно у Вас там болтается?

Цитировать
Вы просто фетишизируете кибернетику и понятие информации, а сами биологические системы опошляете, сводя их к кибернетическим процессам.
Это Вы опошляете (я бы сказал, вульгаризируете)  биологические системы, сводя их к химическим.
Биологические системы относятся к классу самоорганизующихся систем:
"мы будем употреблять термины «самоорганизующаяся система», «система управления» и «информационная система» как равные по объему, обозначающие один и тот же класс систем." Д.Дубровский.
Системы, в которых осуществляются информационные процессы, описываются кибернетикой, что ж тут поделаешь, как бы Вам это ни было противно.

Цитировать
норма реакции гена - это норма реакции гена на факторы среды, суть которой в том, что те или иные признаки могут быть, а могут и не быть в зависимости от факторов среды
Я имел в виду, что норма реакции определяет вариабельность признака, но не определяет быть признаку или нет. А вариабельность эта запрограммирована в геноме. Т.е., это особенность программы, допускающая некоторую случайность в жестких пределах, а не приоритет случайности над самой программой.

Цитировать
Вы откуда можете знать что понимает под психическим отражением психология? Снова копипастили? Вы, как школяр, выдергиваете из контекста учебников, словарей что-то, и выставляете это нам как абсолютную истину.
Да, из учебников. Да, я не изучал психологию специально, но как любой человек, имеющий два высших образования, в состоянии самостоятельно получить базовые знания по предметам, входящим в настоящий момент в сферу моих интересов. Я не претендую на какую-то глубину этих знаний, но считаю их достаточными, что бы понимать, что если "информация это общая форма существования психического отражения", то это как-то должно быть отражено в учебниках по психологии. Или, может, в работах Выготского, Леонтьева, Рубенштейна и др.? Может, Вы как-то подкрепите свои слова ссылками, как это делаю обычно я, или они так и останутся пустыми словами, Вашими личными измышлениями, как это обычно бывает у Вас?
Не надо бояться показаться школяром, нет ничего зазорного в привычке сверять свои мысли с актуальным научным взглядом на предмет,  стоит бояться показаться пустым фантазёром, выдающим собственные откровения за общее место.

Цитировать
Не знаю, правда, зачем Вы тут эмоции упоминаете.
По Леонтьеву и Фабри, "второй уровень психического отражения -
уровень элементарных систем (сенсорно-перцептивная, представления, эмоции и пр.), регуляция операций."
Заранее извините, если учебник опять не совпадает с Вашими познаниями.

Цитировать
У Вас есть конкретные возражения по тезисам?
По каким тезисам?
По тезису о том, что информация это обобщение  форм психического отражения?
Есть  возражение. Общим для перечисленных Вами форм в рамках психологии является психическое отражение. В рамках философии - философская категория отражения. Зачем Вы называете психическое отражение информацией непонятно и никак не подтверждено ни фактами, ни ссылками на источники.

Цитировать
Психология как наука не изучает информацию в таком ракурсе, так как это уже философское изучение и понимание информации, которое выходит за предмет психологии.
Вы вроде только что насмехались над академиком Глушковым, предложившим считать информацию философской категорией.
Ваше определение из БСЭ однозначно определяет место информации в психологии или кибернетике.

Караван
Цитировать
ДНК не может быть программой. В принципе.
Увидеть в последовательности нуклеотидов ПРОГРАММУ синтеза белка можно.
Но это не вопрос химии или биологии. И даже не вопрос физики или математики.
Совершенно верно.
« Последнее редактирование: 17 Июль, 2021, 06:50:14 am от Jeremy H Boob PhD »
memento mori

Оффлайн MA85KR

  • Инфопассионарии
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 650
  • Репутация: +9/-15
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #112 : 17 Июль, 2021, 07:02:27 am »
Машин, команд, кода как таковых в ДНК нет. Есть молекулы, которые эволюцией отобраны таким образом, что они создают иллюзию "программы", но если внимательно смотреть на взаимодействие этих молекул, то вы увидите, что их существование, взаимодействие определяется не кодом, а другими молекулами, их химическими и физическими характеристиками, и что в этом взаимодействии происходит много ошибок, случайных отклонений, которые уходят в спящие или рецессивные линии генов. Сами ошибки, отклонения случайны, и не предопределены самими молекулами, каким-то "кодом", они могут произойти, а могут нет в силу, конечно, множества факторов, как внешней среды, так и внутренней.
Возьмем кирпич объемом 1950 куб. см и массой 3 кг. Спросим: является ли кирпич носителем объема 1950 куб. см и носителем массы 3 кг? Есть подобные высказывания, которые более привычны человеку: теплоноситель, энергоноситель, носитель информации. Эти слова появились в результате абстрагирования от физической сущности материальных объектов. Вода вовсе не несет на себе некий теплород. Не существует "чистой энергии", которую носит природный газ. Не существует и информации как самостоятельной сущности, оторванной от физического "носителя". Если вы внимательно присмотритесь к физическому устройству компьютера, увидите что все взаимодействия компонентов микросхем определяется не кодом, а другими компонентами, их физическими и электрическими характеристиками.

Оффлайн Караван

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 983
  • Репутация: +7/-61
  • Ты кто, Родной?
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #113 : 17 Июль, 2021, 07:31:15 am »
Совершенно верно.
)))
Jeremy H Boob PhD, когда в теме проскальзывает СОГЛАСИЕ, то возникает ощущение, что тема существует не зря. )))

Если вы внимательно присмотритесь к физическому устройству компьютера, увидите что все взаимодействия компонентов микросхем определяется не кодом, а другими компонентами, их физическими и электрическими характеристиками.
MA85KR, а можно как-то поподробней?
А зачем тогда код? )))

Оффлайн MA85KR

  • Инфопассионарии
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 650
  • Репутация: +9/-15
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #114 : 17 Июль, 2021, 07:48:28 am »
А зачем тогда код? )))
Генетический код в живых клетках нужен, чтобы переводить последовательность нуклеотидов в последовательность аминокислот.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 260
  • Репутация: +156/-64
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #115 : 17 Июль, 2021, 09:41:03 am »
DV
Цитировать
если внимательно смотреть на взаимодействие этих молекул, то вы увидите, что их существование, взаимодействие определяется не кодом, а другими молекулами, их химическими и физическими характеристиками,
Только слепой не увидит, что существование белков именно в том виде, который обеспечивает их функции в организме определяется не физико-химическими свойствами ДНК, а поледовательностью нуклеотидов, регулирующей весь процесс синтеза этих белков, начиная с инициации, заканчивая терминацией.
То, что реализация этих команд осуществляется на молекулярном уровне, не говорит о том, что это только физико-химический процесс.
Vivekkk, а двойной аккаунт на форуме разве не запрещён?

Караван
Цитировать
когда в теме проскальзывает СОГЛАСИЕ, то возникает ощущение, что тема существует не зря.
"Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон" (с). (Монтёр Мечников)
memento mori

Оффлайн Караван

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 983
  • Репутация: +7/-61
  • Ты кто, Родной?
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #116 : 17 Июль, 2021, 10:22:57 am »
нужен, чтобы переводить последовательность нуклеотидов
Понятно.  :)

MA85KR, а эта фраза :

"все взаимодействия компонентов микросхем определяется не кодом, а другими компонентами,"

о чем?

Vivekkk, а двойной аккаунт на форуме разве не запрещён?
;D
"Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон" (с). (Монтёр Мечников)
:)

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 260
  • Репутация: +156/-64
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #117 : 17 Июль, 2021, 11:58:52 am »
Караван
Цитировать
MA85KR, а эта фраза :
"все взаимодействия компонентов микросхем определяется не кодом, а другими компонентами,"
о чем?
Я так понимаю, это ответ на фразу DV:
"существование, взаимодействие [этих молекул] определяется не кодом, а другими молекулами, их химическими их физическими характеристиками"
memento mori

Оффлайн Караван

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 983
  • Репутация: +7/-61
  • Ты кто, Родной?
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #118 : 17 Июль, 2021, 12:26:01 pm »
Я так понимаю, это ответ на фразу DV:
"существование, взаимодействие [этих молекул] определяется не кодом, а другими молекулами, их химическими их физическими характеристиками"
Точно. Я перечитал.
Народ никак не может уйти от темы "Бога" (обязательно притащат это в тему ))) :
Цитировать
DV : "Если есть код и программа в природе, значит, обязательно должен быть Программист."

Блин...
Если есть КОД, то есть код. ИМХО.

Господа (и Дамы) хватит тащить в тему потустороннее.  ;D
Если есть код, то программист есть не обязательно!
Код, программа - это НАШЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ.
И ПРОГРАММИСТ - это представление.
Нет никаких программистов и никогда не было.
Есть просто набор молекул.
Человек - это набор молекул, химических реакций и физических взаимодействий.
И всё!

Оффлайн MA85KR

  • Инфопассионарии
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 650
  • Репутация: +9/-15
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #119 : 17 Июль, 2021, 15:19:27 pm »
Представим простой живой организм, который действует следующим образом: съесть все до чего можно дотянуться, переползти на новое место, съесть все до чего можно дотянуться, .... разделится, расползтись в разные стороны. Наблюдая за поведением живых организмов, можно заметить что они действуют по определенной программе. Программы поведения живых организмов могут быть очень сложные. Как живой организм формирует программу поведения? Где и в каком виде эта программа сохраняется? Как передается от предка к потомку? Какую роль во всем этом играет ДНК?