Автор Тема: ДНК (РНК) это программа ?  (Прочитано 273551 раз)

0 Пользователей и 9 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #80 : 10 Июль, 2021, 20:56:57 pm »
Вот Вивек дал своё ЧЕТКОЕ видение термина "информация", который не применим к ДНК. Им дано и понимание термина "программа".Вы же, его оппоненты, используете термины интуитивно и НЕВЕРНО.

Спасибо, mrAVA, а то я устал уже объяснять.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 140
  • Репутация: +140/-65
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #81 : 10 Июль, 2021, 21:26:04 pm »
 Eleanor R
Цитировать
А что такое КОД???Это и есть ПРОГРАММА, выражаясь уже на уровне уже самых даже безграмотных обывателей.
Определение программы дал mrAVA. Код — взаимно однозначное отображение конечного упорядоченного множества символов, принадлежащих некоторому конечному алфавиту, на иное, не обязательно упорядоченное, как правило более обширное множество символов для кодирования передачи, хранения или преобразования информации.(Вики) например, язык -это код. "Война и мир" не является программой.

Склеено 10 Июль, 2021, 21:51:18 pm

Караван
Цитировать
ВАМ лично картинка ПОНЯТНА?
Нет, не понятна.

Склеено 10 Июль, 2021, 22:22:55 pm


Цитировать
РНК просто заходит циклически в рибосому раз за разом с головы циклически и пошагово и посредством своих генов(команд) инициирует синтез белка.
Именно подобный процесс происходит  в 3-Д принтере.
РНК - это  как перфолента,заходящая в компилятор, это так, действительно, можете посмотреть видео синтеза белка посредством РНК в рибосомах.
А теперь попробуйте объяснить все разнообразие функций РНК на основании одной лишь полипептидной последовательности. Покажите, где в ДНК записана инструкция поэтапного формирования  вторичной структуры РНК, ДНК, фолдинга белка, четвертичной структуры рибосомы? Где там можно прочесть алгоритм построения шпильки или петли?    Не запрограммированы в ДНК разные уровни организации молекулы белка, только полипептидная последовательность.
« Последнее редактирование: 10 Июль, 2021, 22:28:30 pm от Майла »
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #82 : 10 Июль, 2021, 22:28:30 pm »
Вы понимаете, что есть такое способ программирования?

Это Вы к чему? Комментарий к учебнику по общей биологии?

В свое время я сильно увлекался информатикой, участвовал в региональной олимпиаде, по сегодня сохранив интерес к этому предмету, поэтому что такое способ программирования (или что Вы там имели в виду, т.к. у Вас фраза неправильно построена) мне известно.

Цитировать
Есть химия, да, когда две молекулы взаимодействуют в результате получаются молекулы, которые имеют те же химические элементы, которые были прежде в сумме. У одной молекулы убыло, у других прибыло. Сумма элементов остается постоянной.

Опять же, что дальше? Молекулы - да, а более глубже - квантовая физика, физика элементарных частиц, а там уже все интереснее и необычнее. 1+1=2  -уже не работает. Кстати, попробуйте назвать "программой" или "информационным кодом" кванты, а шире, явления квантового микромира. У Вас даже аналогия отпадет.

Цитировать
В программировании все иначе. Состав белков и РНК отличаются друг от друга.

Вы сами-то понимаете, что путаете теплое с мягким, а точнее путаете тезисы? Вы зачем объединили в одно предложение мысль о программировании и мысли о составе белков и РНК? Вы знаете что такое РНК, ДНК, белки, углеводы, жиры, что такое клетка?

Цитировать
РНК состоит из нуклеотидов, белки состоят из аминокислот. Процесс синтеза происходит на основании кода генетического РНК (ДНК) пошагово белки строятся из аминокислот.

Слово "код"  - хорошая аналогия. Действительно, ген кодирует определенный полипептид. Однако слово "кодирует" - это глагол, который обозначает: преобразовывать сообщение в код; передавать информацию при помощи специального кода; перевести информацию из одной кодовой системы в другую; преобразовать в код какую либо информацию для передачи, хранения и т.д. Как мы видим, код и кодирование связано с информационным обменом, шифрованием, переводом одного кода в другой, - это все чистое опредмеченное идеальное, искусственная система обмена знаками, кодом, несущими в себе идеальный, человеком вложенный смысл.

В биологии используется эта терминология для удобства, сами биологи редко задумываются о философском смысле используемых слов и терминов, у них специальное понимание используемых терминов. Поэтому когда биолог говорит, что ген кодирует что-то, это означает, что ДНК - это последовательность оснований, а не информационный код как в компьютере, сами основания - это биологические вещества, а не опредмеченное идеальное.

Эта последовательность биологических веществ (оснований) определяет, является причиной появления путем самоорганизации аминокислот, - новых "эмерджентных", если хотите, биологических явлений.

Связь между основаниями ДНК и аминокислотами и носит в общей биологии название генетического кода.

Связь, - понимаете? Биологи называют кодом молекулярно-химическую связь между биологическими явлениями. Это не код программы и не код Бейсика, не классический информационный код, созданный людьми. Термины код, информация применяются здесь по аналогии, а не по факту.

Далее. Биологи говорят о триплетном коде, что они имеют в виду? Они имеют в виду следующее: молекула ДНК построена из 4 оснований, а именно аденина (А), гуанина (Г), тимина (Т) и цитозина (Ц). Каждое основание - часть нуклеотида, а нуклеотиды - полинуклеотидная сеть. Биологи придумали искусственный алфавит, основанный на четырех буквах - А, Г, Т, Ц, для теоретического понимания и осознания этих биологических фактов. Алфавит этот - опредмеченная информация о ДНК, генах, нуклеотидах, основаниях. Алфавит идеален. Его как вещи в себе - нет в самой ДНК.

Существует 20 аминокислот, которые нам известны, из которых состоят белки, и которые определяются основаниями, входящие в состав ДНК, где каждая аминокислота определяется или кодируется тремя основаниями, - триплетный код.

Дальше. Синтез белка - нуклеиновые кислоты, а именно ДНК и РНК, суть взаимодействия которых - игра последовательностей оснований в кислотах. Так, последовательность оснований в ДНК транскрибируется в цепи матричной РНК, которая поступает из ядра в цитоплазу, там они цепляются к рибосомам, и последовательность мРНК транслируется, определяет, влияет, становится причиной последовательности уже аминокислот и так далее.

Таким образом, мы видим реальные биологические явления и их взаимодействие, и мы по-разному можем их описывать в терминах, сегодня мы часто используем кибернетические термины, они удобны и хорошо отражают суть некоторых биологических явлений, но все это не дает логических и фактических оснований признавать код, информацию объективными физическими или биологическими явлениями. Термин в вещь не превращается.

В самой ДНК, природе нет такой вещи, - информации. Элементарные частицы, белки, клетки, кислоты и т.д. - это то, что есть, и их многочисленные, часто случайные, самоорганизованные, бессмысленные, не имеющие никакой цели, взаимодействия.

Информация идеальна, код - искусственный продукт человека, который отражает в себе информацию, - продукт отражения сознанием человека вещей, процессов объективного мира. Информация, код всегда содержат в себе смысл, цель, язык, алфавит, т.е. содержит в себе идеальное.

Отсюда, полагать, что информация объективна и содержится в белках, клетках, эл. частицах, ДНК означает допускать существование объективного идеального, трансцендентальное в самой материи! Это философский идеализм - максимум, и философский дуализм - минимум. Максимум потому, что допуская идеальное в вещах, логически отдается роль причины развития вещей - идеальному, то есть первичность идеального допускается само собой.

Естественно, что философский материализм не может с этим согласиться, да и ладно материализм, - наука не может, потому что никакого идеального/информационного в вещах нет.

Вещи не определяются кодом свыше, не имеют внешней причины для своего развития, не имеют смысла и цели, никакого языка и алфавита.

Вещи, процессы, явления, их взаимодействия, материя в целом причину развития содержат в себе,  - неравновесность, неравенство, то, что философы-диалектики называют "противоречием", материя не имеет причины своего появления и своего движения, так как материя вечна и движение само по себе вечно, не имеет внешней причины, не имеет начала.

Случайность, самоорганизация, неопределенность, открытость - ключевые характеристики материальных систем, которые никак не вяжутся, а более, принципиально отличаются от систем идеальных, в том числе кибернетических, искусственных, компьютерных, систем ИИ, которым принципиально недоступны ни самоорганизация, ни случайность, ни неравновесность, ни открытость.

Все это - описание природы информации/идеального и природы вещей/материального; субъективного и объективного. Кибернетики, панлогисты, панпсихисты, панинформационисты и им подобные сектанты нарушают эту принципиальную границу между идеальным и материальным, субъективным и объективным, как и делал это академик Яковлев, с чем лично мне и многим ученым-философам невозможно согласиться.

Цитировать
И вот в процессе синтеза белка РНК то остается неизменной !!!! Было бы иначе совершенно, если бы это была просто химическая реакция.

Что к чему? Вы помимо слабого знания биологии, еще и с логикой не дружите. Что где доказывает и почему,  - не ясно. Почему химическая реакция определения основаниями ДНК последовательностей аминокислот должно, по-Вашему, менять структуру РНК? С чего Вы взяли?

Цитировать
Именно подобный процесс происходит  в 3-Д принтере.

Ключевое слово - "подобный", и то спорно.

Цитировать
Аааа живое от неживого ... читайте Ленина опять: Жизнь - это способ существования белковых тел" Он прав опять, как ни странно.
А способ синтеза белков осуществляется только посредством экспрессии гена (для справки ДНК состоит из генов) . Это очевидно и доказано уже давно. Пока происходит синтез белка посредством  кода ДНК(РНК) организм живет.

Мадам, Вы ошибаетесь. Это не Ленин написал, а Ф. Энгельс в своей работе "Диалектика природы", которую многие так и не осилили. Как же теперь Вы мне можете указывать читать Ленина, если сами не знаете кто что сказал?

Я снова обращаю Ваше просвещенное внимание на классический и фундаментальный учебник общей биологии под редакцией Тейлора, Грина, Стаута. Это учебник, по праву, считается одним из лучших в мире по общей биологии. И данные признаки различия живого от неживого, - классические, бесспорные.

И еще. Когда Вы пишите тезисы, аргументацию, то соблюдайте логическую связь слов, утверждений, тезиса и аргументации, демонстрацию тезиса, иначе Вас сложно понять.

Вот, причем тут признаки живого, определение Энгельса, способ синтеза белка и тема нашего спора? Тема: ДНК - программа или нет? А шире: существует ли программы, коды, информация объективно? Есть ли в мире объективное идеальное? Первично ли оно по отношению к материи? Как мы видим, обсуждается основной вопрос философии на примере ДНК и генетики. Я  - в лагере материализма, а Вы? Лагере  идеализма, дуализма, путанизма (от слова "путаница")?

Цитировать
А что такое КОД???Это и есть ПРОГРАММА, выражаясь уже на уровне уже самых даже безграмотных обывателей.

Вы не понимаете специфику употребления слов. Тем более, код - это не программа, так как программа - это совокупность кода, последовательность машинных команд, предназначенная для достижения конкретного результата. Программа - согласно ГОСТ 19781-90 - данные, предназначенные для управления конкретными компонентами системы обработки информации в целях реализации определенного алгоритма.

Так что, не путайте.

mrAVA Вам верно сказал: где Вы нашли программу в ДНК? Ее там нет. А то, что Вы понимаете под программой в ДНК - это не программа, а Ваш измышлизм.

Цитировать
Вы сами то как думаете? Чем отличается живое от неживого?

А приведенные мной признаки из учебника общей биологии, - для чего? Я согласен с ними.

Замечу, что стоит отличать спор о живом и неживом от спора об искусственном и естественном, объективном и субъективном. Так, естественные и объективные системы могут быть и неживыми, но не подтверждать Ваши панъинформационные тезисы.

Цитировать
Объясните с позиции своей философской материалистичной!Мне интересно послушать, понять, как вы объясняете жизнь

Забейте в поиск, я много раз писал об этом, да и не только я. Атеизм понимает жизнь более-менее одинаково с определением Ф. Энгельса с дополнениеями, которая внесла современная наука в это определение.

Цитировать
И с доказательствами, пжлста.

Знаете, подобное хамство меня немного раздраждает. Я давно вышел из того возраста и той стадии развития, когда высказывания мной делались без доказательств, а также когда я сам слушал чьи-то высказывания без фактов из доказывающих.

Если Вы сами не знаете доказательств слов, которые мною пишутся, то это - проблемы Вашего образования. Лично я когда что-то пишу, то имею на это право или как специалист, или как человек, у которого рядом лежит учебник по предмету спора. А если я что-то пишу в рамках фантастики или допущения, то стараюсь сразу это обговорить. Может, где-то я это не оговаривал, - каюсь, я человек, и ничто человеское мне не чуждо.

Доказательства мной приведены, но, чаще всего, в данном споре, доказывать нужно Вам, так как это Вы утверждаете, что ДНК - это информационный код, а не я. Бремя доказывания несет утверждающий.

Цитировать
Ну это глупость, т.к. посредством этих молекул осуществляется синтез белков, что доказано и неоспоримо.

Глупость - это само по себе спорное понятие. Оставим его. Этим понятием, чаще всего, заканчивают спор с человеком, а не ведут его.

Вы утверждаете, что код и молекулы - одно? Идеальное и материальное - одно? Это и есть философия панинформационистов. Довольно абсурдная, кстати говоря, философия. 

Цитировать
В любом поисковике ДНК - это код. А код - это программа. Это даже спору уже не подлежит, как и то, что Земля вертится вокруг Солнца.

Прочитайте еще раз, что я написал Вам выше. Повторять больше не буду. Код в Вашей профессии и код в биологии - это разные понятия. Определения кода в биологии я дал выше.

Еще раз, кратко. Код - это связь оснований ДНК с последовательностью аминокислот, которые законами кибернетики не описываются и не объясняются. Программой не являются.

Синтез белка - это процесс, состоящий из а) транскрипции (синтез мРНК на ДНК) и б) трансляции (перевод последовательности оснований в молекуле мРНК в последовательность аминокислот в молекуле белка). И если биологи пишут о коде, переписывании оснований, то берут эти слова в кавычки. Как это делается на странице 171-172 названного учебника по общей биологии.
« Последнее редактирование: 12 Июль, 2021, 23:02:02 pm от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Караван

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 983
  • Репутация: +7/-61
  • Ты кто, Родной?
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #83 : 11 Июль, 2021, 01:14:40 am »
Нет, не понятна.

О.К.
Эта тема (про ДНК) перекликается с темой ДМ (диалектического материализма).
По порядку...
1.Где - то во внешнем мире есть определённая область, в которой находится структура, объект,
который мы сейчас, все дружно, называем ДНК.
Это понятно же?
Согласны?

Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 140
  • Репутация: +140/-65
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #84 : 11 Июль, 2021, 11:06:52 am »
Eleanor R
Цитировать
А из чего выводятся свойства белка?
.. из линейной последовательности аминокислот пептидной цепочки, которая, безусловно, определяется генетическим "кодом", а далее от окружающей среды, в которой белок сворачивается в третичную , четвертичную структуру, и которая существенно влияет на его конечную форму, которая и определяет его функциональные свойства. Например, растворимость белка определяется не только его структурой, но и природой растворителя, ионной силой и pH раствора. Например, изменение температуры, РН среды ведет к денатурации белка, а значит частичной или полной потере функций.
Откройте учебник по биохимии и почитайте про все про это, в том числе и про сольватацию и краудинг макромолекул, существенно влияющих на физические свойства белка.

Склеено 11 Июль, 2021, 11:11:11 am
Караван
Цитировать
Где - то во внешнем мире есть определённая область, в которой находится структура, объект,
который мы сейчас, все дружно, называем ДНК.
Это понятно же?
Согласны?
Согласна, Кэп...

Склеено 11 Июль, 2021, 13:32:10 pm
Караван
Цитировать
А как они могут быть прописаны, если программа - это даже не сигналы, а команды?
Руки и ноги - это команды?
В случае программы, ноги и руки -это конечная цель проекта, к которой исполнитель должен придти, поэтапно выполняя инструкции программиста-проектировщика. В случае с ДНК -каскад химических реакций с прямой и обратной связью, которые и определяют конечный результат.
« Последнее редактирование: 11 Июль, 2021, 13:32:10 pm от Майла »
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн Караван

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 983
  • Репутация: +7/-61
  • Ты кто, Родной?
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #85 : 11 Июль, 2021, 14:17:42 pm »
В случае с ДНК -каскад химических реакций с прямой и обратной связью, которые и определяют конечный результат.
У нас уже начал получаться более цивилизованный диалог.
Последовательный, логичный, с фактурой.
Предлагаю и продолжить в таком стиле.
Согласна, Кэп...
О.К.
Теперь второе...
2. ДНК во внешнем мире нами должна как-то  "ощутиться".
Если по Ленину, то должна нам быть дана в ощущениях.
На картинке это красный кружок на черной круговой границе.
Условно, граница - это поле восприятия человека. Разными органами чувств.
На этом этапе понятно?
Можем считать что есть взаимное согласие по 2 пункту?


Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 140
  • Репутация: +140/-65
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #86 : 11 Июль, 2021, 18:44:40 pm »
Допустим.
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн Караван

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 983
  • Репутация: +7/-61
  • Ты кто, Родной?
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #87 : 12 Июль, 2021, 01:02:47 am »
Допустим.
Допустить и согласиться - это разные вещи.
Ну...
Допустим...

3. Дальше нужно понимать что происходит с ощущениями. Минуя несколько преобразований-трансформаций
ощущения превращаются в образ ДНК, в голове исследователя.
В ПРЕДСТАВЛЕНИЕ.
И здесь следует обратить внимание, что в СТА ПРОЦЕНТАХ случаев, описывая ДНК любой человек описывает своё
личное представление. И никак иначе.

Согласны или допустим?

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 092
  • Репутация: +233/-454
  • НГЕ
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #88 : 12 Июль, 2021, 17:54:23 pm »
И здесь следует обратить внимание, что в СТА ПРОЦЕНТАХ случаев, описывая ДНК любой человек описывает своё
личное представление. И никак иначе.

Согласны или допустим?
Не согласен и не допускаю. Научная методология в том и состоит, что исключает ЛИЧНЫЕ представления, а стремится к ОБЪЕКТИВНЫМ. Поэтому в науке нет в описаниях бытовой невнятицы или философского словоблудия.Любые выводы должны быть экспериментально проверяемы и итог проверки НИКАК не должен зависеть от личности проверяющего.


Поэтому из НАУЧНЫХ работ НЕВОЗМОЖНО извлечь философско-мировоззренческую или религиозную позицию учёного.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #89 : 12 Июль, 2021, 23:01:14 pm »
3. Дальше нужно понимать что происходит с ощущениями. Минуя несколько преобразований-трансформаций
ощущения превращаются в образ ДНК, в голове исследователя.
В ПРЕДСТАВЛЕНИЕ.И здесь следует обратить внимание, что в СТА ПРОЦЕНТАХ случаев, описывая ДНК любой человек описывает своё
личное представление. И никак иначе.

Описывая ДНК человек описывает его образом, представлением, идеей, информацией о ДНК, которые сложись у него в сознании в процессе познания/отражения. Сама ДНК - объективно существующая вещь, практическое изучение которой - критерий истинности или ложности образа, представления, идеи, информации о ДНК. Описывая, говоря о ДНК, человек описывает и говорит о реальной ДНК, которую он увидел, изучил, отразил в своем сознании, но он не описывает свои идеи и представления о ДНК, хотя, конечно, он может заняться рефлексией, самопознанием своих же идей, сравнив их с практикой, - объективной реальностью, с тем, что существует реально, объективно вне его идей, образов, представлений, информационной модели.

Утверждать же, что человек, описывая объективную вещь - описывает свою идею об объективной вещи, - философский метафизический идеализм, основанный на непонимании диалектического взаимодействия вещей, в частности, проявления объективного в субъективном и отражения в субъективном объективного; игнорирование объективной реальности как источника нашего познания и идей - как вторичной субъективной реальности, порождаемой реальностью объективной; отождествление объективной реальности и идей, игнорирование различия между ними; ошибочное представление о процессе познания человеком мира, отрицание того, что через идеи человек познает не идеи, а вещи, процессы объективного мира в теоретической абстрактной форме на базе ощущений (в ощущениях познается мир непосредственно, в конкретно-предметной форме).
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.