ДНК (РНК) это программа ?

[VoidPack]

Между механизмом наследственности и идеальным нет никакой связи. Никакая аналогия тут не имеет основания и смысла. Сравнивать открытие ДНК, механизма наследственности и природу идеального - бред. Нет смысла даже об этом говорить.

Т.е. бактерию можно рассмотреть как набор взаимодействующих молекул, а человека нельзя?

[Jeremy H Boob PhD]

mrAVA

Несёт сигнал инфу или не несёт -- это зависит от того, можем мы эту инфу из сигнала выцедить. Даже больше, от этого зависит, отнесём ли мы некую меняющуюся физическую величину к сигналу или оставим "белым шумом".

Меняющаяся физическая величина в сигнале коррелирует с неким сторонним физическим объектом или явлением совершенно независимо от того, можем мы эту корреляцию выцедить или нет. Этой корреляцией сигнал отличается от белого шума и это совершенно объективный факт, независимый от наблюдателя.
Здесь вам не квантовая физика, чтоб от наблюдателя зависить.
Т.е., инфу из сигнала ПОТЕНЦИАЛЬНО можно выцедить, а из белого шума - нет. А уж могу ли я ее выцедить прям сейчас или мне нужно для этого сначала выучить венгерский это дело второе, сигнал от этого не потеряет своего качественного отличия.

Вы вот распознали, какое предложение на венгерском языке является сообщением, а какое нет? Я имею ввиду, без переводчика, на глазок?

Следуя Вашей логике, никакое не является.

БОльшее -- это СВЯЗИ, которых нет в простой сумме. Даже для квантовой механики это так: нейтроны и протоны в сумме имеют бОльшую массу, нежели ядро, которое из них состоит.

Вот тут Вы в точку попали.
Однако, согласно Стандартной модели, переносчиками сильного взаимодействия являются пи-мезоны - они есть Ваши СВЯЗИ? Или их видимо, так же следует рассматривать как элементы системы? Если же Ваше БОЛЬШЕЕ это некие связи между ВСЕМИ этими элементами (нуклонами и пи-мезонами) то тут я вынужден задать Вам любимый вопрос  Vivekkk'a: а покажите нам атомарно-молекулярный состав этих объектов, которых Вы называете СВЯЗЯМИ?

[Vivekkk]

... то тут я вынужден задать Вам любимый вопрос  Vivekkk'a: а покажите нам атомарно-молекулярный состав этих объектов, которых Вы называете СВЯЗЯМИ?

Не думаю, что нужно в этой ситуации передёргивать мои мысли. Связь - это, например, отношение между объектами, и связью между ними можно назвать атомарно-молекулярным взаимодействием, иначе никакой связи нет. Если я смотрю на Вас, то между нами уже имеется атомарно-молекулярное взаимодействие, которое преобразуется в моей и вашей голове в идеальные формы отражения.

[Jeremy H Boob PhD]

Vivekkk

Не думаю, что нужно в этой ситуации передёргивать мои мысли. Связь - это, например, отношение между объектами, и связью между ними можно назвать атомарно-молекулярным взаимодействием, иначе никакой связи нет.

Ни в коем случае не передёргиваю. Речь шла о неравенстве свойств системы суммме свойств её элементов, в частности, массы атомного ядра. Разница эта сводится к энергии связи, которая удерживает нуклоны. Т.е., это энергия их взаимодействия. Но ведь взаимодействие само-по-себе обладать энергией не может. Поэтому говорят, что есть в системе материальные носители этого взаимодействия, пи-мезоны. Однако, если зто материальные частицы, то они тоже должны считаться элементами системы, а не связями, и эта потерянная масса приходится именно на них. Т.е., получается, что масса ядра всё-таки равна сумме масс его элементов (в пересчёте на энергию мезонов, разумеется).
Другими словами, отношение между нуклонами обязано иметь материальный носитель, точно так же, как и информация в ДНК, иначе случится объяснительный разрыв и полная эмерджентность.

[Eleanor R]

Вивекк:

Я не отрицал этого. Более того, просил рассмотреть таблицу Анохина, которая касается темы сравнения ИИ и живого интеллекта. Вывод: ИИ - это не разум, не сознание и даже не интеллект в строгом смысле этого слова, так как ИИ не может выжить в постоянно изменяющейся среде (ему и не надо выживать, так как он не имеет к этому потребности, а значит, что это за интеллект? Игра людей, придумавших программы, автоматизирующие производственные процессы, не требующие творчества, ума, решения проблем).

Поймите, таблица Анохина вовсе не отрицает то, что ДНК )РНК) это программа, просто генетические данные могут быть приемлемы или не приемлемы в тех или других ситуациях.

Даже генетически умный человек, попав в джунгли может стать неадекватным маугли.
Программа ДНК, как и самообучающиеся программы зависят от полученных данных и приемлемого опыта. 

Я не услышала ни одного внятного аргумента  против того, что ДНК(РНК) - это программа.
Приведите, пжлста.

На мой взгляд все очевидно. Не нравится слово программа, используйте слово алгоритм (что и есть программа) и осознайте, что аналогия 100%

Не зря молекула ДНК называется ГЕНЕТИЧЕСКИМ КОДОМ.
Поэтому все ваши аргументы насчет молекулы - это пшик.

А код - это программа.
За все особенности организма отвечает тот или иной ГЕН !
Это научно доказано.

Все аналогично программе.

[Vivekkk]

Поймите, таблица Анохина вовсе не отрицает то, что ДНК )РНК) это программа, просто генетические данные могут быть приемлемы или не приемлемы в тех или других ситуациях.

Но и не утверждает это. Более того, Анохин наглядно доказал, что ИИ имеет принципиальные ограничения в познании и самоорганизации, что делает его не способным к выживанию и эволюции, а следовательно, интеллектом его считать нельзя.

Даже генетически умный человек, попав в джунгли может стать неадекватным маугли.

Что это означает? Если Вы имеете в виду случаи, когда взрослые люди попадали изоляцию на острове (робинзоида), то Вы неправы, т.к. деградации до состояния "маугли" не наступало. Если Вы имеете в виду, что человеческие особи воспитывались животными, вне социальной среды, то, опять же, это не доказывает Ваш тезис.

Я не услышала ни одного внятного аргумента  против того, что ДНК(РНК) - это программа.Приведите, пжлста.

А Вы не слушайте, а читайте. Приведено уже много аргументов и несколько раз.

Я ещё раз кратно повторю, что программа - это искусственный жёсткий алгоритм искусственных знаков, созданный человеком. И только такие программы мы реально знаем. Программа имеет творца, она пишется человеком. Далее. Программа лишена способности к самоорганизации: программа себя не пишет в зависимости от изменения среды, никакие знаки, из которых состоит программа, произвольно не меняются, никакие транзисторы, благодаря которым работает программа, этой программой не определяются, более того - не порождают программы. Внимательно прочитайте и поймите это. Программа, сама по себе, не поддаётся эволюции, является опредмеченным "духом", опредмеченной мыслью творца-программиста, существуя как совокупность искусственных знаков.

На мой взгляд все очевидно. Не нравится слово программа, используйте слово алгоритм (что и есть программа) и осознайте, что аналогия 100%

И что, в связи с вышесказанным, Вам "очевидно"? Может, это Вам надо преодолеть "профессиональное искажение", поняв, что ДНК, биологические живые молекулы не являются программами по ряду существенных признаков, и то, что некоторые называют их программой является ничем иным, как когнитивным искажением в познании реальности, грубой аналогией, не является.

Не зря молекула ДНК называется ГЕНЕТИЧЕСКИМ КОДОМ.

Это смешно. А некоторые называют природу - Богом, так что теперь, верить им на слово?

Поэтому все ваши аргументы насчет молекулы - это пшик.

Докажите это.

Это научно доказано. Все аналогично программе.

Тезис о том, что ДНК есть программа никогда не было предметом научного исследования. Это только Ваши фантастические допущения.

[Jeremy H Boob PhD]

Vivekkk

Я ещё раз кратно повторю, что программа - это искусственный жёсткий алгоритм искусственных знаков, созданный человеком. И только такие программы мы реально знаем.

Если рассматривать содержание термина "программа" с точки зрения компьютерной информатики, то Вы, конечно совершенно правы.
Однако, молекулярная биология это не компьютерная информатика, хотя понятия программа, код, информация широко используются и там и там.
Вы говорили об аналогии, но я бы не назвал это аналогией, не вижу причин отдавать предпочтение аутентичности именно компьютерной терминологии.
Наиболее общее определение программы навскидку, нашлось в Википедии, уж извините.

"Програ́мма (от греч. προ — пред, греч. γράμμα — запись) — термин, в переводе означающий «предписание», то есть заданную последовательность действий. Данное понятие непосредственно связано с понятием алгоритм."

Несколько более узкое определение содержится в ГОСТе:

"Программа — данные, предназначенные для управления кон­кретными компонентами системы обработки ин­формации в целях реализации определённого ал­горитма." ГОСТ 19781—90.

Можно заметить, что и компьютерная и биологическая программа точно описывается как первым, так и вторым определением.
Поэтому говорить о том, что мы знаем только компьютерные программы неверно. Достаточно открыть учебник для ВУЗов Коничева и Севастьянова "Молекулярная биология", гл. 11, "Биосинтез белка":

"Биосинтез белка (трансляция) — важнейший этап реализации генетической программы клеток, в процессе которого информация, закодированная в первичной структуре нуклеиновых кислот, перево­дится в аминокислотную последовательность синтезируемых белков.
Иными словами, трансляция — это перевод четырехбуквенного (по числу нуклеотидов) языка нуклеиновых кислот на двадцатибуквен­ный (по числу протеиногенных аминокислот) язык белков. Перевод осуществляется в соответствии с правилами генетического кода."

То, что ДНК содержит именно программу, подтверждает и воможность её перепрограммирования, о чём я уже писал, а также можно ознакомиться  в указанном выше учебнике, в гл. 14 "Генетическая инженерия":

"По определению академика А. А. Баева, долгое время возглавляв­шего работы в области генетической инженерии в нашей стране, «генетическая инженерия представляет собой конструирование in vitro функционально активных генетических структур (рекомби­ нантных ДНК) или иначе — создание искусственных генетических программ»."

Не сочтите за ссылку на авторитет, это не чье-то личное убеждение, а один из наиболее известных учебников для бакалавров.

Никто не пытается доказать, что в ДНК закодирована именно компьютерная программа. Но то, что она содержит "заданную последовательность действий"  по-моему, очевидно.

Кстати, упоминавшееся в начале темы предложение Докинза считать код ДНК рецептом так же прекрасно подпадает под определение программы, как "заданной последовательности действий": возьмите два стакана муки, добавьте желток ...
Склеено 20 Май, 2021, 17:19:37 pm

Тезис о том, что ДНК есть программа никогда не было предметом научного исследования. Это только Ваши фантастические допущения.

Cello – язык программирования живой клетки
Технология программного кода «Cello», разработанная совместной группой ученых Массачусетского технологического института (MIT), Бостонского университета и Национального института стандартов и технологий позволяет прописывать в ДНК клеток бактерий требуемый набор свойств и создавать биологические схемы с нужными логическими параметрами, работающие прямо внутри живой клетки.
...
«Работая с бактериями, вы используете текстовый язык программирования точно так же, как вы программируете компьютер или микроконтроллер, но переводя текстовую информацию на язык нуклеиновых кислот – пояснил Кристофер Войт (Christopher Voigt), профессор Массачусетского технологического института. – Текст исходной программы превращается в последовательность ДНК, которая синтезируется любым из хорошо известных и доступных методов и помещается внутрь живой клетки». Можно сказать, что модифицированные при помощи языка «Cello» бактерии в буквальном смысле превращаются в сложные системы, содержащие в составе «комплектации» датчики температуры, уровня освещенности, кислотности, уровня содержания кислорода и прочих параметров среды, окружающей бактерию, которые можно задавать искусственно по своему усмотрению.
...
Результаты работы опубликованы в апрельском номере журнала Science
https://science.sciencemag.org/content/352/6281/aac7341

[Vivekkk]

Cello – язык программирования живой клетки

Тезис был о том, что не было исследований, доказывающих, что ДНК есть программа.

Различные способы генной инженерии - это совершенно другой тезис.

Несколько более узкое определение содержится в ГОСТе:

Да, а есть программа ТВ. Вы и дальше тему будет троллить? Разве не ясно в каком контексте идёт спор с Элеонор?

[Jeremy H Boob PhD]

Vivekkk

Тезис был о том, что не было исследований, доказывающих, что ДНК есть программа.

Как Вы представляете себе такие исследования?
ДНК впервые была выделена в 1869 году. Почти сто лет она изучалась просто как химическое соединение, и даже когда стало понятно, что она имеет отношение к наследственной передаче признаков, механизм этой передачи оставался совершенно неясным.
И только появление кибернетики и информатики позволило описать этот механизм как информационный процесс, в понятиях, общих как для компьютерных, так и для биологических систем: код, программа, трансляция и т.п.
Поэтому, доказывать, что ДНК несет генетическую программу организма нет надобности, молекулярная биология исходит из этого так же, как и вычислительная инженерия из того, что на перфоленте записана именно программа, а не просто набор дырок.
Возьмём, к примеру, 2-х томный учебник для университетов
Сингера и Берга "Гены и Геномы".
Глава 2 "Репликация, сохранение и модификация генома" так и начинается:
"Генетическая программа клеточных организмов
записана в нуклеотидной последовательности ДНК."
Это исходное положение, никаких доказательств не требующее.

 

Различные способы генной инженерии - это совершенно другой тезис.

Речь о том, что сама возможность генетических модификаций, конструирования не новых молекул, а новых признаков,  основана не на химических принципах, а на информационных:

"Генетическая инженерия – ветвь молекулярной генетики, исследующая возможности и способы создания лабораторным путем (in vitro)
генетических структур и наследственно измененных организмов,
т. е. создания искусственных генетических программ (рекомбинантные ДНК), с помощью которых направленно конструируются молекулярные генетические системы вне организма с последующим их введением в живой организм. 
Н.Н. Скворцова
ОСНОВЫ
ГЕНЕТИЧЕСКОЙ ИНЖЕНЕРИИ
Учебно-методическое пособие

Но рекомбинация ДНК это, конечно, не программирование в точном смысле этого слова а, скорее, модификация программы, в то время как упомянутый язык Cello это уже программирование в чистом виде:

"Программируя бактерий, вы используете текстовый язык программирования точно так же, как вы программируете компьютер, – говорит Кристофер Войт, ученый Массачусетского технологического института. – Текст исходной программы превращается в последовательность ДНК, которая синтезируется любым из доступных методов и помещается внутрь живой клетки".

Да, а есть программа ТВ. Вы и дальше тему будет троллить? Разве не ясно в каком контексте идёт спор с Элеонор?

А в каком? Является ли живая клетка компьютером?
Нет, не является.

[Vivekkk]

Скажу в общем, так как не вижу смысла повторять сказанное: ДНК не программа, а рекомбинация генов, кроссинговер и другие механизмы случайного взаимодействия генов - это не программирование. И, конечно, никого Программиста у ДНК нет. Называть молекулы, которые случайно, непредсказуемо друг с другом взаимодействуют, программой и программой компьютерной, неверно. Разница между молекулой и программным кодом - принципиальная. Аналогии тут не уместны. Принцип работы программы и ДНК различный, схожесть некоторых процессов не даёт основания по аналогии их отождествлять. Генная инженерия - это совсем другая тема разговора, но которая не доказывает, что ДНК есть программа.