Автор Тема: ДНК (РНК) это программа ?  (Прочитано 283396 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 634
  • Репутация: +13/-0
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #740 : 07 Ноябрь, 2021, 01:23:57 am »
Эту антропоцентристскую мантру мы уже слышали 25 раз. Это не научно.

Наоборот, научно и общепризнано.

Цитировать
Информационное понимание субъективной реальности Дубровского в корне противоречит Вашей трактовке информации как идеального.

Если бы Вы знали текст Дубровского, то такой ерунды не сказали бы. Дубровский пишет сам, что субъективная реальность есть идеальное и есть информация.

Еще раз цитирую текст Дубровского: "Понятие информации берется нами в категориальном смысле — как «содержание сообщения» (Н. Винер), содер­жание отражения на уровне самоорганизующихся систем. Информация необходимо воплощена в материальном (точнее, субстратном, физическом) носителе, который выступает как ее код. Информация существует лишь как особое, функциональное свойство высокоорганизованной материальной системы...Вполне естественно, на наш взгляд, определять всякое яв­ление субъективной реальности, в том числе всякое явление  сознания, в качестве информации. Любой акт сознания интенционален, это всегда информация о чем-то. То же самое относится и к определению категории иде­ального посредством понятия информации. Такая интерпре­тация категории идеального позволяет четко зафиксировать и сделать предметом более глубокого анализа специфический способ «представленности», «данности» информации чело­веку и особенности функционирования этой информации в форме человеческой субъективной реальности с ее самоотображением и самопреобразованием, с характерной для нее сво­бодой движения ее «содержания». В действительности, конечно, информация не существует в отрыве от своего материального носителя. Информация, данная человеку в виде явлений его субъективной реальнос­ти (как его чувственные образы, мысли, цели и т.п.), необхо­димо воплощена в определенных мозговых нейродинамических системах, которые являются материальными носителями этой информации.." (Дубровский, Проблема идеального. Субъективная реальность., - М., 2002.).

Все ясно и понятно. Информация - это особое функциональное свойство высокоорганизованной материальной системы. Любое явление субъективной реальности следует понимать как информацию. Категория идеальное определяется через понятие информации. Информация воплощена в определенных мозговых нейродинамических системах, которые и являются носителями этой информации.

Вот тезисы Дубровского, с которым нельзя, не впадая в мистицизм, не согласиться.

Цитировать
А вот это просто откровенная ложь.

Да Вы просто дилетант. Почитайте статейку доктора технических наук, сотрудника Института проблем передачи информации  РАН Колина К.К. "Философия информации и фундаментальные проблемы современной информатики" (Колин К.К., 2010). Он Ваш же, такой же сектант. То, что я писал, это правда, взятая из данной статьи профессора. Разбирайтесь друг с дружкой сами, мне лично все равно.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 634
  • Репутация: +13/-0
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #741 : 07 Ноябрь, 2021, 01:35:42 am »
К сожалению, в отличии от вас.

Приведенное доказывает, что Вы не понимаете кто такой Анохин, Дубровский, в чем содержание их концепций, а еще совершенно не умеете читать то, что вам пишут. Снова "левые" цитаты, опровергающие Вашу собственную точку зрения. Это надо же так, доказывать атрибутивную концепцию информации, ссылаясь на тезисы сторонник концепции информации функциональной! У Вас в роду шизофреники были?
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 634
  • Репутация: +13/-0
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #742 : 07 Ноябрь, 2021, 02:04:34 am »
Правильно, Боб. Философы руководствуются философской логикой, а она совершенно ненаучна. Абсолютно.Они руководствуются логикой Аристотеля, а там:Все растения имеют зеленые листья, если листья зеленые то это растение.

Бред сознания, даже обсуждать не буду. Вам срочно нужен психиатр.

Цитировать
Нет, Вивекк, Анохин просто пытается создать хоть какую-то модель работы головного мозга, раз не получилось создать объективную, пусть пытается создать хоть  когнитивную. Однако, она тоже программная. Забейте у себя на носу это так!!!

У нас IT-шники стали специалистами по философии сознания, нейробиологии, логике? Не много на себя берете, мадам? Я Вам так скажу: то, что Вы пишите - бред и нередко вранье. В отличие от Вас, я мало того, что изучил основные (не все, конечно) работы данных авторов, но и прослушал несколько десятков часов их лекций. И уж то, что Вы говорите про Анохина, - чушь полная. У Анохина есть гипотеза когнитона, которая никакого отношения к компьютерной программе отношения не имеет. Более того, Анохин неоднократно заявлял, что ИИ никогда не станет настоящим мозгом. Поэтому, прекращайте нести ерунду.

Цитировать
Ну это бред откровенный.Материя и ее свойства (информация) едины.

Еще раз: доказательства в студию. Где информация в материи, каков ее атомарно-молекулярный состав? Каковы физические, химические признаки информации как вещи-в-себе?

Слабоумную чушь про "разнообразие", "отношение" можете не повторять. Так, отношение между двумя вещами - это взаимодействие молекул между собой, то есть любое отношение, свойство вещи имеет материальную характеристику, молекулярный или атомарный состав. Различие - это сравнительная характеристика объектов на основании того, что признаки, присутствующие у одних объектов, отсутствуют у других. Разнообразие  - это множество, обилие чего-л. несходного, различного, отличающегося друг от друга (БСЭ, малый академический словарь).

Так что такое информация? Рассказывайте. Иначе ничем, как троллингом Ваши посты оценить будет невозможно. Естественно, с последующей административной реакцией на троллинг согласно Правилам форума.

Цитировать
В нашем с Бобом случае это откровенная ложь и оскорбление.

Нет. Это правда и истина. Я разбирал уже. Никто из сектантов-информатиков не философ и не биолог. Как тот же Соколов - педагог и библиограф. Как и Урсул - математик, закончивший авиационный институт. Создал Ноосферноэкологический институт. Потом занялся коммерцией и госслужбой, экологией. Потом и вовсе организовал Центр исследований глобальных процессов и устойчивого развития. Молодец, но причем тут философия и информация? И остальных взять - такие же все. Никто из них не имеет базового фундаментального образования по философии или биологии, научные степени, чаще всего, не посвящены философии, биологии. То есть,  - дилетанты. Это правда, констатация факта. Я, заметьте, не пишу, что все, а пишу, что большинство. Тот же Винер - математик, бакалавр искусств. Я не собираюсь принижать значение работ Винера и пр. Они очень много высказали интересного, умного. Тот же Винер говорил об информации как сообщении, много полезного сделано в исследовании ИИ, теории вероятности и так далее. Однако я против когда ссылаюся на эти имена и выставляют их как авторитетов, специалистов в области философии, биологии, рисуя их как адептов атрибутивной теории информации и панлогизма. Вот это явная ложь, рожденная невежеством.

Насчет оскорбления, - так это умышленное унижение чести и достоинства личности, выраженное в неприличной форме. Где Вы увидели у меня оскорбление Боба? Вы знаете, что в УК РФ есть ответственность за ложный донос и клевету? Вы хотите наш разговор в юридическую плоскость перевести? Очень не советую, да и невозможно: мы тут все анонимны, а значит, даже состава по тому же оскорблению не будет.

Так что следите за языком и что он у Вас болтает.

Цитировать
Скорее, философы ни в зуб ногой ни в науке ни в математике, ни в программировании, ни в биологии, ни в нейробиологии, пользуются только философской логикой, которая ложная в 50% случаях, а это, извините, не наука, в которой эксперименты должны подтверждаться на все 100% это пустая болтовня.

Клевета на философов. Смешно, что данный спор - философский, а не математический или биологический. И пытаться его решить, отрицая философию, - откровенный бред.

Цитировать
Философы сотнями лет спорят и никто не победил, т.к. нет у философии научного метода познания, когда как в настоящей науке этот метод подтвержден оправдан и существует.

Лично для Вас, - не забывайте это подчеркивать. Не надо говорить за всех. Если Вы лично не учили философии или не поняли ее, не разобрались в ней, и ничего кроме Бейсика или Паскаля не учили, то не надо нам так откровенно об этом писать. Стыдно должно быть.

Цитировать
Почитайте хоть что-нибудь о синтезе белка или вспомните школьную программу хотя бы.

Ваша забывчивость и безграмотность даже в рамках школьной программы продолжает поражать. Забывчивость, так как я специально для тех, кто в танке, приводил две работы профессиональных биологов-генетиков о работе генов, в том числе синтезе белков, прочитав которые, можно было и дураку убедиться, что никакого тождества между взаимодействием генов, белков и компьютерной программой в реальности не существует. Даже в рамках теории систем, отождествлять, как это делаете Вы, открытую синергетическую систему с системой искусственной и закрытой, - полный бред, который даже не достоин обсуждения.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Онлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 104
  • Репутация: +234/-454
  • НГЕ
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #743 : 07 Ноябрь, 2021, 07:53:51 am »
Правильно, Боб. Философы руководствуются философской логикой, а она совершенно ненаучна. Абсолютно.
"Философская", сиречь, формальная логика абсолютно научна и входит в науку математическая логика в раздел исчисление предикатов.
Они руководствуются логикой Аристотеля, а там:
Все растения имеют зеленые листья, если листья зеленые то это растение. ...
Есть растения и с красными листьями.
Здесь вы совершаете сразу 2 ошибки, показывающие вашу полную невежественность в аристотелевой логике. Первая: в ЛЮБОМ букваре по логике написано, что логика НЕ МОЖЕТ выявлять ошибки в фактах. Логикой можно проверить правильность вывода из исходных посылок, но не истинность самих посылок. Единственно можно обнаружить противоречие между исходными высказываниями.

Вторая: вы неверно построили силлогизм. Квантор всеобщности и признак относятся к растениям, а не к листьям. Т.е. правильно:
Все растения имеют зеленые листья
Это -- растение, следовательно:
------------------------------------------------
у него зелёные листья.

Вывод, сделанный вами, можно было бы сделать из другого исходного посыла:
Всё, у чего есть зелёные листья -- растение.
У этого есть зелёные листья, следовательно:
-----------------------------------------------------------------
это растение.

Понятно, что оба два первых посыла из обоих двух силлогизмов фактически неверны.

Теперь ясно, откуда вы черпаете свои потрясающие своей глупостью идеи. Вы не умеете правильно  думать. Ваше мышление -- ассоциативное и конкретно-предметное, как у маленького ребёнка, тогда как для правильным выводов мышление должно быть логическим и, желательно, формально-знаковым, ну хотя бы абстрактно-понятийным.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #744 : 07 Ноябрь, 2021, 08:13:30 am »
 Это следствие истчо одной заслуги ХруСТЧОва - изгнания логики из курса средней школы...



https://stalins-bukvar.ru/upload/iblock/de7/Logika.-Uchebnik-dlya-sredney-shkoly.-Vinogradov-S.N._-Kuzmin-A.F.-1954.pdf
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 273
  • Репутация: +157/-64
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #745 : 07 Ноябрь, 2021, 08:59:05 am »
mrAVA
Цитировать
Вы рассказали законы Кеплера, это человеческие знания (а не "информация в физическом взаимодействии") движения ЛЮБЫХ небесных тел. Это не информация из взаимодействия омега-Центавры и 3го спутника её 2й планеты.
ФОРМА орбиты, или нахождение спутника в определенной последовательности пространственных координат это не законы Кеплера (хотя и их следствие), а вполне себе независящая от человеческого знания "дискретная или непрерывнвя последовательность измеримых событий, распределённых во времени, т. е. в точности то, что статистики называют временным рядом", т.е. сообщение.

Vivekkk
Цитировать
Наоборот, научно и общепризнано.
Вы так и не смогли привести ни одного НАУЧНОГО труда, в котором информация трактовалась бы как продукт психической деятельности человека.

Цитировать
Еще раз цитирую текст Дубровского:
...
Все ясно и понятно. Информация - это особое функциональное свойство высокоорганизованной материальной системы. Любое явление субъективной реальности следует понимать как информацию. Категория идеальное определяется через понятие информации. Информация воплощена в определенных мозговых нейродинамических системах, которые и являются носителями этой информации.

Вот тезисы Дубровского, с которым нельзя, не впадая в мистицизм, не согласиться.
Вы забыли добавить к этим тезисам то, что Дубровский считает высокоорганизованной материальной системой. А считает он ею "привилегированный класс систем, осуще­ствляющий информационные процессы, характеризующийся качест­венно высшим уровнем организации по сравнению с остальными системами. ...
... мы будем употреблять термины «самоорганизующаяся система», «система управления» и «информационная система» как равные по объему, обозначающие один и тот же класс систем ...
Уже одноклеточный организм демонстрирует все основные признаки самоорганизующейся системы. Поэтому нельзя при­нять отмечавшуюся нами выше трактовку информационных про­цессов, ограничивающую их только психическими и социаль­ными явлениями. Исключение растений и организмов с донервной организацией вообще из числа систем, осуществляющих информационные процессы, противоречит экспериментально обоснованным результатам научного познания."
Поэтому всё, что Вы написали выше верно, но вывод из этого напрашивается совершенно иной :
Любое явление субъективной реальности следует понимать как информацию. Категория идеальное определяется через понятие информации.
Но ни в коем случае не наоборот, информация не определяется ни через понятие идеального, ни через понятие субъективной реальности.

Цитировать
То, что я писал, это правда, взятая из данной статьи профессора.
Ну и где в этой статье  "информация есть первопричина движения материи"?  Что Вы несёте?
memento mori

Онлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 104
  • Репутация: +234/-454
  • НГЕ
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #746 : 07 Ноябрь, 2021, 11:02:38 am »
Вы так и не смогли привести ни одного НАУЧНОГО труда, в котором информация трактовалась бы как продукт психической деятельности человека.
Сначала дайте определение или хоть какое-то описание, что такое информация, потом начнём заниматься словодрочеством на тему, что относится к информации, а что -- нет.

Как по мне, так вся эта бодяга с "информацией" -- пуста и бессмысленна.  следует вообще перестать использовать сей англицизм, используя для каждого случая ПРАВИЛЬНОЕ слово: сигнал, сообщение на языке, сигнальное сообщение, знания, сведения, данные.

Птицы обмениваются не информацией, а конкретными сигналами, можно -- сигнальными сообщениями (корявенько, но понятно).

Компьютеры обмениваются сообщениями/сигналами. Люди обмениваются не информацией, а вербальными и невербальными сигналами, т.е. сообщениями в знаковой или образной форме. Получивший такое сообщение, обрабатывает его и на основе обработки создаёт некие знания (возможно, что и ложные). И т.д.

Как только из словоблудия убрать слово "информация", так сразу и пропадёт предмет разговора, поскольку станет понятно, что никакой "универсальной" и вездессущей "информации" нет, а есть множество самых НЕ СОПОСТАВИМЫХ разных явлений, которые из-за убогости англицкого обозвали одним словом.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн MA85KR

  • Инфопассионарии
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 650
  • Репутация: +9/-15
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #747 : 07 Ноябрь, 2021, 11:31:27 am »
Снова "левые" цитаты, опровергающие Вашу собственную точку зрения. Это надо же так, доказывать атрибутивную концепцию информации, ссылаясь на тезисы сторонник концепции информации функциональной!
Я спорю не с Анохиным или Дубровским, а с вами. Приведенные цитаты доказывают ошибочность вашего тезиса: "информация продукт сознания". И Анохим и Дубровский говорят, что сознание и субъектная реальность это информация об информации. Сознание продукт информации, частный случай информации. Именно эту информацию об информации изучают Анохин и Дубровский. Но мы с вами обсуждаем ДНК, а не сознание. Анохин и Дубровский не занимаются природой информации, они занимаются природой сознания. Анохин хорошо знает и не стесняется говорить, что информация фундаментальное понятие физики.  Но вы постоянно придумываете отговорки. Когда вам удобно информация - не философский термин. Когда неудобно, у вас ученые - не философы и не знают что такое информация.   Ни Анохин ни Дубровский не назовет атрибутивную концепцию идеализмом, даже если они ее не разделяют. Вы поставили знак равенство между идеальный и информацией, и в это ключе толкуете позицию Дубровскому, но это в корне ошибочно. По Дубровскому "идеальное  не может быть не чем иным, как субъективной реальностью". Вы нарушили закон тождества и поставили вместо слово "идеальное" слово "информация". Идеальное - это частный случай информации, информация об информации. Анохин описывает это так: "Сегодня мы имеем только одну действительно математическую теорию для расчетов сознания,так называемую «теорию интегрированной информации», разработанную нейробиологом из Висконсинского университета в Мадисоне Джулио Тонони (Giulio Tononi). Суть ее заключается в том, что сознание в сети — это информация,которая возникает сверх информации, содержащейся в изолированных взаимодействиях ее частей — любых ее элементов, групп и комплексов."


Склеено 07 Ноябрь, 2021, 11:47:20 am
(Дубровский, Проблема идеального. Субъективная реальность., - М., 2002.).
Дубровский знает о атрибутивной концепции, и не спорит с ней. Дубровский изучает сознание и ему удобнее использовать функциональную концепцию, чтобы не отвлекаться от главного - сознания и субъективной реальности.
Цитировать
Как известно, в нашей литературе представлены два способа истолкования информации – атрибутивный и функциональный. Сторонники первого полагают, что информация есть свойство, присущее всей материи, в том числе всякому объекту неживой природы. Сторонники второго рассматривают информацию только как свойство самоорганизующихся систем, которое возникает на уровне жизни. Мы придерживаемся функционального подхода к пониманию информации. Можно выделить четыре основные формы существования информации: 1) допсихическая (например, на уровне ДНК-РНК-белок и др.), где отсутствует субъективная представленность содержания информационного процесса; 2) психическая, определяемая наличием субъективной представленности содержания информационного процесса, начиная с ощущений и эмоциональных реакций и кончая сознанием. Эта форма существования информации включает субъективную реальность как животных, так и человека с учетом, разумеется, их качественного различия; 3) анималъно-опредмеченная, т.е. воплощенная в продуктах деятельности и «следах» поведенческих актов животных (гнездо птицы, «орудия» обезьян, отпечатки лап на песке и т.п.); 4) социалъно- опредмеченная, охватывающая результаты деятельности человека, причем как те, с которыми он сохраняет контакт, осуществляя их распредмечивание, так и те, которые никем не распредмечиваются.
Главный вопрос нашей дискуссии связан с ДНК.  В этом случае, взгляды сторонников атрибутивной и функциональной концепции информации совпадают.  Дубровский признает допсихическую форму существования информации.
« Последнее редактирование: 07 Ноябрь, 2021, 11:47:20 am от MA85KR »

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 273
  • Репутация: +157/-64
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #748 : 07 Ноябрь, 2021, 14:49:14 pm »
mrAVA
Цитировать
Сначала дайте определение или хоть какое-то описание, что такое информация
Зачем Вам? Хотите помочь Vivekkk'у искать труды антропоцентристов?
Впрочем, извольте:
"Понятие информации употребляется мной в том общем смысле, в котором оно используется практически во всех науках, а именно: как «содержание сообщения», «содержание сигнала» (определения Н. Винера). " Д. Дубровский, "
Субъективная реальность и мозг: опыт теоретического решения проблемы."

Vivekkk
Цитировать
Это надо же так, доказывать атрибутивную концепцию информации, ссылаясь на тезисы сторонник концепции информации функциональной!
"Хотя я предпочитаю функциональную, а не атрибутивную концепцию, развиваемый ниже информационный подход к проблеме «сознание и мозг» совместим и с той и с другой."
Д. Дубровский, "
Субъективная реальность и мозг: опыт теоретического решения проблемы."
« Последнее редактирование: 07 Ноябрь, 2021, 15:14:16 pm от Jeremy H Boob PhD »
memento mori

Онлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 104
  • Репутация: +234/-454
  • НГЕ
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #749 : 07 Ноябрь, 2021, 17:18:22 pm »
mrAVA
Цитировать
Сначала дайте определение или хоть какое-то описание, что такое информация
Зачем Вам? Хотите помочь Vivekkk'у искать труды антропоцентристов?
Впрочем, извольте:
"Понятие информации употребляется мной в том общем смысле, в котором оно используется практически во всех науках, а именно: как «содержание сообщения», «содержание сигнала» (определения Н. Винера). " Д. Дубровский, "
Субъективная реальность и мозг: опыт теоретического решения проблемы."
Замечательно. А сигнал/сообщение -- это явление, содержащее информацию? Явный порочный круг.


Но можем остановиться на таком... описании. Если определять сигнал как целенаправленное на получение ожидаемого отклика воздействие. Т.о. ни в каком неживой природы взаимодействии информации нет.


Опять возвращаемся к тому, что информация вдруг возникает, лишь если есть некий субъект, способный эту информацию извлечь из сообщения/сигнала.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.