ДНК (РНК) это программа ?

[MA85KR]

хватит уже наводить тень на плетень, подменяя тезисы. Вас же просят привести доказательства утверждения, что информация -это атрибут материи, некое всеобщее свойство, присущее всему материальному от атома до камня, от молекулы до живых организмов.

Наоборот, это вы начали спорить даже не разобравшись с чем именно. Вы знаете, что в философии выделяют три концепции информации? Например, берем презентацию к уроку в 10-м классе по теме "Информация":
Это факт. Соответственно каждая из этих концепция имеет своих представителей, имеет какие-то аргументы в свою пользу, возможно какие-то проблемы и так далее. Что именно вы хотите? Чтобы я прочел вам подробную лекцию на эту тему? Или вы просто ведите спор ради спора?

Вы же подменяя тезис, приводите в пример информацию по Шеннону, энтропию и прочие не относящиеся к делу аргументы. Снятая неопределенность нашего знания о чем либо -это всеобщее свойство материи?

Возьмем например монетку, она может упасть "орлом" или "решкой". Иначе говоря монета может находится в двух состояниях. Для того чтобы снять неопределенность, в каком именно состоянии находится монетка нужен 1 бит информации. Иначе говоря получив ответ "да" или "нет" на вопрос "монета упала "орлом" мы получили 1 бит информации. Вместо нас это может быть компьютер или другой живой организм.

Если информация- объективная измеряемая физическая величина,  то ее количественные значения не зависят от наблюдателя, от его исходных знаний. А вот количество информации (по Шеннону) зависит, поскольку исчисление
информации в битах означает ответы на вопросы в форме "да" "нет". 

Количество информации не зависит от наблюдателя, посмотрите формулу расчета количества информации, где там вы увидели наблюдателя?

Сообщение вообще может не нести никакой информации, если вам известно, что ваша собака овчарка, то сообщение об этом для вас ничего нового не содержит.

Сообщение не содержит новой информации, оно содержит уже известную мне информацию. Новизна информации относительна.

[Mav]

Возьмем например монетку, она может упасть "орлом" или "решкой". Иначе говоря монета может находится в двух состояниях. Для того чтобы снять неопределенность, в каком именно состоянии находится монетка нужен 1 бит информации. Иначе говоря получив ответ "да" или "нет" на вопрос "монета упала "орлом" мы получили 1 бит информации. Вместо нас это может быть компьютер или другой живой организм.

Бедная монетка, опять ее взяли ... Скажите, а пока монетка кувыркается в воздухе она в каком из двух состояний? И вообще состояние монетки имеет какое-то отношение к самой монетке или это просто Ваши фантазии?

[Майла]

MA85KR

Вы знаете, что в философии выделяют три концепции информации? Например, берем презентацию к уроку в 10-м классе по теме "Информаци

Мы разве здесь разбираемся в сути данных философских концепций? Я , вот, разговариваю конкретно с вами о ваших представлениях об информации и прошу вас, лично, защитить ваши представления. По -моему, вы просто юлите, т.к. не способны убедительно отстоять свою позицию.

Соответственно каждая из этих концепция имеет своих представителей, имеет какие-то аргументы в свою пользу, возможно какие-то проблемы и так далее. Что именно вы хотите? Чтобы я прочел вам подробную лекцию на эту тему?

Я знакома с аргументами сторон, но я не имею возможности спорить непосредственно с представителями этих сторон, у меня нет возможности развить дискуссию. При том, доводы в пользу той или иной концепции могут быть разными, с разных сторон, у каждого свои. Хотелось услышать именно ваши. Так понятно?
 

Вместо нас это может быть компьютер или другой живой организм.

Комп. создание человеков. Представляю кузнечика задающего вопросы.

Количество информации не зависит от наблюдателя, посмотрите формулу расчета количества информации, где там вы увидели наблюдателя?

Тезаурус пользователя. Семантическая мера информации. Как вы любите говорит, погуглите.

Сообщение не содержит новой информации, оно содержит уже известную мне информацию.

Достоверное событие не содержит в себе никакой информации, поскольку log 1 = 0.

[MA85KR]

Мы разве здесь разбираемся в сути данных философских концепций?

Именно, потому что некоторые участники, очевидно, плохо понимают суть этих концепций.

Я , вот, разговариваю конкретно с вами о ваших представлениях об информации и прошу вас, лично, защитить ваши представления. 

Так я ответил. Принцип Ландауэра, например.

Комп. создание человеков. Представляю кузнечика задающего вопросы.

Ему не обязательно, задавать их на человеческом языке. Например опасно/неопасно, съедобно/несъедобно.

Тезаурус пользователя. Семантическая мера информации. Как вы любите говорит, погуглите.

Количество информации и количество смыслового содержания этой информации, очевидно, разные вещи.

Достоверное событие не содержит в себе никакой информации, поскольку log 1 = 0.

Помните, с какой скоростью должна бежать собака, чтобы не слышать звона сковородки, привязанной к ее хвосту?

[mrAVA]

А неужели вы не знаете, что батарейки разряжаются? Первым разрешением сего "парадокса" и был "демон на батарейках". Батарейка разряжается => общая энтропия системы остаётся неизменной.

А аккумуляторы можно заряжать.

Т.е. вносить в систему энергию, т.е. это будет не замкнутая система, т.е. в ней изменение энтропии не регулируется началами термодинамики. По ходу, вы не понимаете элементарных вещей.

Если бы демон смог совершать работу, то мог бы заряжать сам себя.

Вот это было бы нарушением законов термодинамики: заряжать самого себя. Вечный двигатель первого рода (т.е. работающий на бесконечном запасе внутренней энергии) невозможен. Возможно, вам следовало бы почитать что-либо о термодинамики и не нести здесь xyйню не только по теории информации, но и по физике?

[size=78%] [/size]

Принцип Ландауэра к этому никаким боком, а закон сохранения энергии сформулирован много раньше.

Как никаким боком, если принцип Ландауэра это аналог второго начала термодинамики.

Ни разу. II начало: теплота не может произвольно (т.е. без сторонней работы) перейти от более холодного тела к более горячему.

 Или иначе говоря принцип Ландауэра очередное подтверждение закона сохранения энергии.

Принцип Ландауэра -- следствие закона сохранения энергии и в реале ничего не утверждает, поскольку любой работающий механизм в итоге выделяет тепло в окружающее пространство. Т.е., рассматривая вычислительную систему как чёрный ящик, мы по выделяемой теплоте не сможем утверждать, уничтожается там 1 бит информации или создаётся. Собственно, в реальных вычислительных системах биты информации как таковые вообще не уничтожаются, "уничтожение" информации заключается в записи на её место бессмысленной информации, т.е. бессмысленного набора бит, обычно просто сплошных нулей. Т.е. в реальных вычислительных системах идёт замещение одних бит другими, т.е. операция "уничтожения" информации ничем не отличается от операции "осмысленного" изменения информации.

Возьмём некую управляющую систему (УС) и пусть в неё одно за другим поступает 2 сообщения, пусть "Этот мяч красный" и "Этот мяч красный". С т.з. информатики, оба два раза прошло одинаковое количество информации. С т.з. кибернетики, во втором сообщении информации нет вообще. Т.о. информатика рассуждает об одном виде информации, а кибернетика -- о другом.

Количество информация аддитивная величина (См. теорию информации) Вы опять путаете полезность или новизну информации с ее количеством.

Вы опять не прочли свои же учебники. Откройте учебник по кибернетике и узнайте, что там информация -- то, что снижает величину неопределённости, потому уже известное УС не является информацией.

Информация из второго сообщения может быть избыточной и поэтому бесполезно для УС, но не перестает быть информацией.

С т.з. кибернетики бесполезное для УС информацией не является. последуйте своему же совету и прочтите свои же учебники.

[MA85KR]

Ни разу. II начало: теплота не может произвольно (т.е. без сторонней работы) перейти от более холодного тела к более горячему.

Вот именно, а задача "демона" как раз нарушить этот закон. Я же просил вас ознакомится с сутью парадокса.

Если этот "демон" мог бы существовать на самом деле, то стало бы возможным создание теплового механизма, работающего без потребления энергии. Однако, на определенном этапе развития теории информации стало известно о том, что измерение (в случае, если этот процесс обратим термодинамически) может не увеличивать энтропию. Но тогда демон Максвелла должен сохранять все результаты измерения скорости частиц, так как в противном случае процесс измерения будет необратимым. Вследствие того, что объемы запоминаемой демоном информации не могут быть бесконечными, то в какой-то момент ему будет нужно удалить старые результаты и это в конце-концов приведет к увеличению энтропии системы.

Задача не утвердить догму о невозможности вечного двигателя второго рода, но доказать это и показать, что именно мешает "демону" нарушать второй закон термодинамики. В обсуждаемом случае именно принцип Ландауэра не дает "демону" нарушить второй закон термодинамики.

Принцип Ландауэра -- следствие закона сохранения энергии и в реале ничего не утверждает, поскольку любой работающий механизм в итоге выделяет тепло в окружающее пространство. Т.е., рассматривая вычислительную систему как чёрный ящик, мы по выделяемой теплоте не сможем утверждать, уничтожается там 1 бит информации или создаётся.

Вы опять не о том рассуждаете, речь идет о теоретическом минимуме выделении тепла при обработке информации. То, что на практике он будет выше, это очевидно.

Собственно, в реальных вычислительных системах биты информации как таковые вообще не уничтожаются, "уничтожение" информации заключается в записи на её место бессмысленной информации, т.е. бессмысленного набора бит, обычно просто сплошных нулей. Т.е. в реальных вычислительных системах идёт замещение одних бит другими, т.е. операция "уничтожения" информации ничем не отличается от операции "осмысленного" изменения информации.

Как раз уничтожаются, одни биты перезаписываются другими, в итоге вы не можете восстановить затертые биты.

Вы опять не прочли свои же учебники. Откройте учебник по кибернетике и узнайте, что там информация -- то, что снижает величину неопределённости, потому уже известное УС не является информацией.

Есть некая система, которая может перейти в одно из двух равновероятных состояний. Сообщение, которое снимает эту неопределенность будет нести 1 бит информации. Какая разница сколько раз получит УС получит это сообщение.

С т.з. кибернетики бесполезное для УС информацией не является. последуйте своему же совету и прочтите свои же учебники.

Я уже неоднократно вам приводил определение информации из энциклопедии кибернетики: "информация — свойство материальных объектов и явлений (процессов) порождать многообразие состояний, которые посредством взаимодействий (фундаментальные взаимодействия) передаются другим объектам и запечатлеваются в их структуре."

[mrAVA]

Ни разу. II начало: теплота не может произвольно (т.е. без сторонней работы) перейти от более холодного тела к более горячему.

Вот именно, а задача "демона" как раз нарушить этот закон. Я же просил вас ознакомится с сутью парадокса.

Глупышка, я знаком с этим "парадоксом" уже 35 лет как. "Парадокс" там как раз в ДЕМОНИЧЕСКОЙ природе демона, выведенного за рамки термодинамической системы, который божественным провидением знал скорость каждой молекулы в системе и как-то мог, не вмешиваясь материально, воспрещать молекулам стучать по перегородке, тем самым восстанавливая законы термодинамики. Любое его реальное воплощение будет строго подчинено законам термодинамике. С самого начала "парадокс" решался элементарно: любого "демона" следует рассматривать как часть термодинамической системы, раз уж он вмешивается в работу этой системы.

Всё написанное должны были написать ВЫ, когда я просил вас разъяснить, в чём именно там "парадокс"?

Если этот "демон" мог бы существовать на самом деле,

Не надо цитировать Вики, все любопытствующие уже всё там прочли, а вы всё равно не понимаете, что цитируете.

Задача не утвердить догму о невозможности вечного двигателя второго рода, но доказать это и показать, что именно мешает "демону" нарушать второй закон термодинамики.

Закон сохранения всего мешает. Все законы термодинамики так или иначе есть следствие этого закона: ничто не может работать вечно на внутренней энергии, существует наименьшая температура, так что даже если бы возможно было бы отнимать энергию у тела с меньшей энергией, она когда-либо кончится.

В обсуждаемом случае именно принцип Ландауэра не дает "демону" нарушить второй закон термодинамики.

Ни фига, что значит для "демона" ///в какой-то момент ему будет нужно удалить старые результаты? Это просто запись в ячейки памяти нового значения.

Вы опять не о том рассуждаете, речь идет о теоретическом минимуме выделении тепла при обработке информации.

Ничего подобного, речь идёт не об обработке информации, а именно об её УНИЧТОЖЕНИИ. Теоретический минимум теплового выделения зависит от физической реализации, для вычислителя Бэбиджера, который работал на дровах, существенно больше.

Как раз уничтожаются, одни биты перезаписываются другими, в итоге вы не можете восстановить затертые биты.
 

Нет, не уничтожаются, а меняются. Той же самой операцией сложения, на основе которой и работает любой процессор. 

Есть некая система, которая может перейти в одно из двух равновероятных состояний. Сообщение, которое снимает эту неопределенность будет нести 1 бит информации. Какая разница сколько раз получит УС получит это сообщение.

Большая. Первое сообщение снимает неопределённость, второе НИЧЕГО не снимает, т.к. УС уже известно, что произошло. Тебе это даже формулой написали.
 

Я уже неоднократно вам приводил определение информации из энциклопедии кибернетики: "информация — свойство материальных объектов и явлений (процессов) порождать многообразие состояний, которые посредством взаимодействий (фундаментальные взаимодействия) передаются другим объектам и запечатлеваются в их структуре."

Тебе сразу отвечено, что это определение (а) ничего не определяет, (б) в других учебниках просто отсутствует.

[MA85KR]

Всё написанное должны были написать ВЫ, когда я просил вас разъяснить, в чём именно там "парадокс"?

Вы опять невнимательны. Дано резервуар с газом, в стоянии максимальной энтропии. И "демон" способный заставить этот резервуар  с газом совершать работу. В итоге имеем двигатель с некой выходной мощностью. Разумеется, сам "демон" имеет некое потребление и даже логично предположить, что мощность двигателя созданного "демоном" не может компенсировать собственные потребности "демона". Но одного предположения мало, нужно показать, что никакая реализация "демона" не позволяет ему обойти второй закон термодинамики. Хотя в нашей дискуссии важно другое, "демону" нужна информация о молекулах газа в резервуаре, чтобы сделать из него двигатель. "Демон" использует информацию, чтобы заставить материальную систему совершать работу. Теперь вспомните, что некоторые участники этого форума заявляют, что информация идеальна. И как же идеальное, которого не существует в природе, может заставить материальную систему совершать работу.

Ни фига, что значит для "демона" ///в какой-то момент ему будет нужно удалить старые результаты? Это просто запись в ячейки памяти нового значения.

А старое значение, куда девается? Как раз уничтожается.
Если новое значение, например "1", то старое значение может быть как "0", так и той же "1".

Ничего подобного, речь идёт не об обработке информации, а именно об её УНИЧТОЖЕНИИ. Теоретический минимум теплового выделения зависит от физической реализации, для вычислителя Бэбиджера, который работал на дровах, существенно больше.

Опять вы о чем-то своем. Нас интересует наиболее эффективный "демон Максвелла".

Нет, не уничтожаются, а меняются. Той же самой операцией сложения, на основе которой и работает любой процессор. 

И каким образом из нового значения вы можете восстановить старое?

Большая. Первое сообщение снимает неопределённость, второе НИЧЕГО не снимает, т.к. УС уже известно, что произошло. Тебе это даже формулой написали.

Есть приемник и канал связи. Приемник не знает какое именно сообщение придет по каналу связи, ровно также он не знает какое сообщение придет следующим, оно может быть тем же самым или любым другим. 

Тебе сразу отвечено, что это определение (а) ничего не определяет, (б) в других учебниках просто отсутствует.

Если этого определения нет в каком-то конкретном учебнике, это ни о чем не говорит. Оно есть в энциклопедии кибернетики под ред. акад. В. М. Глушкова.

[mrAVA]

Всё написанное должны были написать ВЫ, когда я просил вас разъяснить, в чём именно там "парадокс"?

Вы опять невнимательны. Дано резервуар с газом, в стоянии максимальной энтропии. И "демон" способный заставить этот резервуар  с газом совершать работу. В итоге имеем двигатель с некой выходной мощностью.

"Парадокс" в том, как именно "демон" заставляет совершать работу. Потому как обычно сосуд с газом просто подогревают и никто никакого парадокса не видит.

Но одного предположения мало, нужно показать, что никакая реализация "демона" не позволяет ему обойти второй закон термодинамики.

Проекты вечных двигателей перестали рассматривать ещё в 18 веке.

Хотя в нашей дискуссии важно другое, "демону" нужна информация о молекулах газа в резервуаре, чтобы сделать из него двигатель. "Демон" использует информацию, чтобы заставить материальную систему совершать работу. Теперь вспомните, что некоторые участники этого форума заявляют, что информация идеальна. И как же идеальное, которого не существует в природе, может заставить материальную систему совершать работу.

А никак. "Информация" -- не рычаг Архимеда и сама никакой работы не совершает. Работа любой управляющей системы чисто материальна и совершается под действием всё тех же 4х материальных физических взаимодействий. Даже "информация" передаётся исключительно чисто материальным воздействием этих же 4х взаимодействий.

А старое значение, куда девается? Как раз уничтожается.
Если новое значение, например "1", то старое значение может быть как "0", так и той же "1".

Это не "уничтожение", а "изменение". В вашем ракурсе принцип Ландауэра вообще ни о чём.

Нет, не уничтожаются, а меняются. Той же самой операцией сложения, на основе которой и работает любой процессор. 

И каким образом из нового значения вы можете восстановить старое?

5-3=2. 2+3=5. 5 вернулось.
 

Большая. Первое сообщение снимает неопределённость, второе НИЧЕГО не снимает, т.к. УС уже известно, что произошло. Тебе это даже формулой написали.

Есть приемник и канал связи. Приемник не знает какое именно сообщение придет по каналу связи, ровно также он не знает какое сообщение придет следующим, оно может быть тем же самым или любым другим.

И шо? Есть УС, первое сообщение принесло в УС некое количество инфы, снизив неопределённость. Продублированное оно же никак не изменило неопределённость, т.е. не принесло информации. Здесь вы спорите не со мной, а с вашими же учебниками.

Тебе сразу отвечено, что это определение (а) ничего не определяет, (б) в других учебниках просто отсутствует.

Если этого определения нет в каком-то конкретном учебнике, это ни о чем не говорит. Оно есть в энциклопедии кибернетики под ред. акад. В. М. Глушкова.

А откуда оно в инциклопии? Глушков сам придумал "определение", которым никто не пользуется? Если уж мы ссылаемся на авторитетные источники, то давайте ограничимся теми, кто имеет грифы хотя бы "Допущено" от МинОбрНауки.

[MA85KR]

"Парадокс" в том, как именно "демон" заставляет совершать работу. Потому как обычно сосуд с газом просто подогревают и никто никакого парадокса не видит.

Вот именно "демон" не нагревает резервуар, но в итоге нагревается сам. 

А никак. "Информация" -- не рычаг Архимеда и сама никакой работы не совершает.

В данном случае, без информации "демон" не сможет заставить резервуар с газом совершать работу. Именно информация является той причиной, по которой "демон" умудряется запустить двигатель.

Работа любой управляющей системы чисто материальна и совершается под действием всё тех же 4х материальных физических взаимодействий. Даже "информация" передаётся исключительно чисто материальным воздействием этих же 4х взаимодействий.

Об этом речь, что информация это физическая величина и за ней всегда скрывается тот или иной физический процесс. 

Это не "уничтожение", а "изменение".

Именно "уничтожение".

5-3=2. 2+3=5. 5 вернулось.

Для этого вам нужно сохранит "3", чтобы знать, какое значение вы вычли из старого значения чтобы получить новое, а эта информация тоже занимает место, которое рано или поздно закончится и "демону" придется ее стирать.

И шо? Есть УС, первое сообщение принесло в УС некое количество инфы, снизив неопределённость. Продублированное оно же никак не изменило неопределённость, т.е. не принесло информации.

Второе тоже изменило неопределенность, УС заранее не знает каким именно будет второе сообщение, а оно может быть каким угодно, ему необязательно быть повторением первого.