Последние сообщения

Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 ... 10
31
Park

То что Вы обещали может сделать любой дурак. Но дело в том, что Вы врете. Наш диалог выглядел так:

Park: Nowhere если вы возьмёте гвоздь и воткнете себе в один глаз, а потом во второй , то можно ли утверждать что гвоздя нет, ведь вы его уже не видите ?
Nowhere : Если я Вам в оба глаза воткну ветки, Вы будете утверждать, что это гвоздь? Или все таки признаете, что без того, чтобы посмотреть Вы не можете знать что Вам воткнули.
Park: Nowhere, так я потрогую  и пойму гвоздь это или ветка, могу даже видео снять, как я с закрытыми глазами отличаю ветку от гвоздя

Вы так противненько соскочили с втыкания в глаза именно, что просто тьфу :)
32
...Материальная культура, созданная человечеством, останется в опредмеченных объективно существующих вещах. Как наши космические аппараты, летящие в космической пустоте, так и обломки наших городов.

Вивек,
я исправляю ваше сообщение.
Материальная культура, созданная человечеством, останется в опредмеченных объективно существующих вещах /неопределённость/. Как наши космические аппараты /неопределённость/, летящие в космической пустоте /неопределённость/, так и обломки наших городов /неопределённость/.
...............
...............
После гибели всего человечества останется лишь неопределённость.
Для её преодоления понадобится определитель, -- или снова человек, или подобный ему.
...............
...............
Парк,
прочитайте мои сообщения внимательнее.
Своё последнее я удалил. Там ошибка. Зачеркнул то, что не нужно зачёркивать.
33
Очень нравиться с Nowhere беседовать, правда он мне ни на один вопрос не ответил, наверное боится со мной дискутировать, поэтому приводит бестолковые примеры, не понимая сути


Я тоже приведу


Nowhere если вы возьмёте гвоздь и воткнете себе в один глаз, а потом во второй , то можно ли утверждать что гвоздя нет, ведь вы его уже не видите ?

Это кто предложил? Ну ладно, слились, так слились. Теперь мы знаем что Вы балабол.


Двоечник Nowhere добрый день.


То что я обещал , я сегодня сниму на видео, а именно:
" могу даже видео снять, как я с закрытыми глазами отличаю ветку от гвоздя"

На самом деле, как зрелый оппонент- вы не очень, как опытный солипсист ( с коим я очень хотел бы подискутировать) тоже никакой

Ваши попытки везде приплести котика Шредингера, выглядят мило, но наивно и не связанно.

Предлагаю подумать и предложить свою теорию на данном форуме.

Vivekkk постарается объективно разобрать, Born обязательно  с точки зрения материалиста, но опираясь строго на научные доводы.

Выложите теорию - молодец и возьму свои слова обратно, нет, ну на нет и суда нет
 
Мир вам



Склеено 02 Март, 2024, 06:43:00 am

Вивек,
я исправляю ваше сообщение.
Материальная культура, созданная человечеством /неопределённость/, останется в опредмеченных объективно существующих вещах /неопределённость/. Как наши космические аппараты /неопределённость/, летящие в космической пустоте /неопределённость/, так и обломки наших городов /неопределённость/.
...............
...............
После гибели всего человечества останется лишь неопределённость.
Для её преодоления понадобится определитель, -- или снова человек, или подобный ему.


Я извиняюсь, а почему космические аппараты - неопределенность ?
34
Очень нравиться с Nowhere беседовать, правда он мне ни на один вопрос не ответил, наверное боится со мной дискутировать, поэтому приводит бестолковые примеры, не понимая сути


Я тоже приведу


Nowhere если вы возьмёте гвоздь и воткнете себе в один глаз, а потом во второй , то можно ли утверждать что гвоздя нет, ведь вы его уже не видите ?

Это кто предложил? Ну ладно, слились, так слились. Теперь мы знаем что Вы балабол.
35
Научные основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.
« Последний ответ от Vivekkk 02 Март, 2024, 00:44:21 am »
Да, помню. Это было в период обсуждения ильенковского подхода к проблеме идеального. Я говорил о том, что определение Ильенкова

Если просто, то у Ильенкова идеальное - это отраженное социальное. Он не приписывает идеальное материи, тем более, как атрибутивное свойство.

Цитировать
Из чего можно следовать вывод, что отражение и есть то самое примитивное идеальное, которое эволюционируя вместе с материей становится на некотором уровне ее развития тем самым психическим.

Скорее, отражение у человека - это отражение посредством ощущения, которое, впоследствии, образует то самое идеальное,  - субъективную реальность, существующую в сознании человека, и имеющую возможность через социально-трудовую деятельность человека опредметиться в объективной реальности, став формой материальной культуры человечества.

В связи с чем, идеальное ни у Ильенкова, ни у меня не присуще материи атрибутивно, не присуще природе вовсе (молекулярным, физическим, химическим формам движения материи), эволюция природы не имеет идеального.

Более того, идеальное - продукт психического, вторично по отношению к нему. Именно, в общем, нервная система, сети нейронов, социализация порождают феномен идеального.

Конечно, Ильенков правильно указывает на связь между идеальным и социумом (той же материальной культурой), хотя и абсолютизирует роль социального в генезисе идеального, - без социализации идеальное не возникает.

Моя позиция - позиция диалектическая, то есть состоит в том, что идеальное порождено двумя противоположными, но связанными между собой, явлениями: нервной системой и социализацией. Ни просто сама по себе нервная система порождает идеальное (что отрицает позицию Дубровского), ни просто сама по себе социализация порождает идеальное (что отрицает позицию Ильенкова), но единство нервной системы приматов и социализации - единая причина генезиса идеального.

Полагаю, что сам спор двух данных блестящих философов изначально начался с ложных больших посылок, с метафизических оснований (метафизика, здесь, как методологический принцип).

Таким образом, без социализированной человеческой (и не только) нервной системы идеальное не появляется и не образуется. В изначальной "досоциальной" формы движения материи идеального не существует.

Цитировать
Да и Ленин писал о чём-то подобном, помните: "материя обладает свойством, по существу родственным с ощущением, свойством отражения." Не просто подобным, а "родственным по существу".

Ленин, тем более, не имел в виду идеальное. Он писал о свойстве раздражимости организмов, а также о взаимодействии неорганических вещей между собой (как непосредственном отражении вещей друг друга: удар камня об камень). Ленин - последователь, больше, французских "механистических" материалистов, и чтобы понять философию материализма Ленина, надо знать материализм Гольбаха, Гельвеция, Дидро.

Цитировать
Ну и чем это отличается от энгельсовского "наше субъективное мышление и объективный мир подчинены одним и тем же законам"?

У Энгельса, скорее всего, смысл состоит в том, что мышление - вторично от природы, порождено природой, а не является сверхъестественным явлением, дарованное человеком Богом. Энгельс далек от принципа тождества мышления и бытия, как это было у Гегеля.

Сегодня, мы можем сказать, что мышление как форма движения нейросетей в головном мозгу подчиняется законам физики, химии, биологии, физиологии. Данный факт подтверждает мысль Энгельса.

Мышление и бытие не тождественны, но законы, которым подчиняется природа и мышления, действительно, одинаковы. Ленин не зря писал, что те же формы логики отражают много раз повторяющиеся связи в самой природе, а поэтому логическое мышление и движение природных явлений имеет одинаковые законы.

Однако, повторюсь, данные тезисы не доказывали и не доказывают, что Энгельс считал панлогизм верной гипотезой.

Панлогизм, напомню, - это учение, согласно которому мир есть актуализация разума, логоса; мир есть выражение Идеи. Чистый панлогист  - Гегель, например. Естественно, что материалист Энгельс никогда не утверждал, что мир есть выражение идей, и его тезис об одинаковых законах не имеет отношения к панлогизму.

Цитировать
Панлогизм? Ну, пусть будет панлогизм. Главное понимать, что это мышление подчиняется этим общим законам, а не наоборот.

Вот, и хорошо. Спасибо, что признали себя панлогистом. Так стало, яснее всем.

Цитировать
   - пояснял тыщу раз

Ну, пусть данное утверждение останется на Вашей совести.

 
Цитировать
- между всеми
   - какими  физико-химическими характеристиками  обладает пространство (оно должно обладать, если Вы утверждаете что оно объективно)?
   - в принадлежности их материи, объективности.
Собственно, возможность ОПИСАНИЯ Вселенной стандартной моделью и есть доказательство существования этих отношений.

В мультфильмах подобные аргументы называют: бла-бла-бла.

Частично Вам уже дали ответ выше (насчет пространства). Я могу лишь присоединиться к данному ответу. По остальным Вашим ответам, могу сказать, что они безосновательны и являются Вашими допущениями, а не твердо установленными фактами.

Смотрите сами:

1. Причины, - не названы.
2. Физическая природа таких "информационных" отношений, - не указана.
3. Доказано ли, что между ВСЕМИ вещами возникают "информационные" отношения, - нет, не доказано.
4. Указаны ли физико-химические характеристики "информационных" признаки вещей природы, - нет, не указаны.

Вместо чего необоснованно дана ссылка на "пространство", что ни фактически, ни логически не связано с обсуждаемым тезисом о всеобщей "информатизации" природы.

5. Чем доказана материальность "информационных" признаков вещей, - ни чем не доказана.

Вместо доказательства имеется снова алогичное высказывание, которое в логике называется "предвосхищение основания", - логическая тавтология:

Мой вопрос: "чем доказывается материальность "информационных признаков"?
Ваш ответ: "то, что они материальны".

Простите, но это несерьезный уровень дискурса.

Цитировать
Так я и не отказываюсь от своих слов. Это же не валютная спекуляция. Да и она сейчас в порядке вещей

Хорошо, спасибо, что признали свои взгляды на информацию соответствующими атрибутивной гипотезе информации. Теперь все высказанные аргументы против данной гипотезы - Ваша ноша.

Цитировать
Я, к сожалению, не помню контекста, но это шенноновское определение в свете статистического подхода к оценке количества информации, где информация выступает как мера.

Ясно, хорошо.
Ответ Вам дан выше. Я присоединяюсь к нему.

Цитировать
Не перестану цитировать, дабы не быть голословным:

Мы уже обсуждали несколько раз и много времени позицию Дубровского, Ильенкова по данному вопросу. Не вижу смысла возвращаться к ним снова.

Подчеркну, что сам Дубровский писал, что допускает какие-то идеальные явления у животных, вплоть до примитивных организмов, но сам лично не готов это утверждать. Цитату, думаю, найдете. Я приводил ее неоднократно со всеми ссылками. Если Дубровский не готов это утверждать, то, тем более, не имеем право это утверждать за него и мы.

Философская теория идеального у Дубровского крутится вокруг человека и общества, в рамках которых он и раскладывает свою аргументацию. Отсюда, нам не стоит спекулировать на различных допущениях, возможностях, которые самим Дубровским не доказаны и не описаны.

Достаточно знать, что Дубровский - материалист и атеист, сторонник функциональной гипотезы информации.
В целом, это о многом говорит само по себе.

Я могу повторить, что теория информации - это специальная техническая теория, появившаяся в науках кибернетике, информатике. Изначально данная теория никогда не претендовала на всеобщность и не была философской. Не является она ею и сегодня. Косвенно, даже в шестом издании учебника МГУ по философии (по редакцией Зотова, Миронова, Разина,  - М., Проспект, 2023) ничего об "информации" и "информационной теории мира" не пишется от слова "вообще".

Информация - это продукт отражения ощущениями человека объективного мира; продукт психики, являющийся, сам по себе, идеальным, не существующим без нейросетей головного мозга и социализации.

Информация - это текст. Информация ВСЕГДА имеет смысл, значение, синтаксис, искусственный язык, полный абстрактных норм. Это и Дубровский подтверждает (цитаты тоже приводились неоднократно). А смысл, синтакис, язык не существуют без сознания человека, не существуют в природе как явления. Более того, они есть продукты социально-трудовой деятельности человечества, взятых в его историческом развитии.

Отсюда, приписывать информацию, информационные признаки природным вещам, явлениям, - приписывать природе смысл, язык, синтаксис, то есть СОЗНАНИЕ, ДУШУ, что есть философский идеализм.

Поэтому, признав себя панлогистом, атрибутивным "информатистом", Вам осталось признаться в философском идеализме (что не исключает Вашего атеизма, за который я жму Вам руку).
36
Научные основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.
« Последний ответ от Vivekkk 01 Март, 2024, 23:25:00 pm »
Вне этого шенноновская оценка "количества информации" смысловой нагрузки не имеет и философскому обобщению не подлежит, это чисто прикладная инженерно-техническая задача.

Лучше и не скажешь, пожалуй.
37
Научные основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.
« Последний ответ от Vivekkk 01 Март, 2024, 23:07:29 pm »
Сегодня наткнулась на одно новое исследование биоинженеров, подтверждающее тезис, что в ДНК нет никакой "схемы- плана" строения тела(хотя,ДНК несомненно в морфогенезе участвует, но не как некая жесткая программа).

Отлично! Майла, у Вас много блестящих мыслей по этой теме. Спасибо.
38
ЗНАЕТЕ, пока существуете, тут проблем нет. Но если нет человека (человечества), то как можно что-то ЗНАТЬ?

Это совсем другой вопрос.

Наш тезис - знание объективных вещей возможно и существует. Полагаю, у Вас нет к нему претензий?

Ваш тезис о том, что само знание - продукт человека, мной не отвергается, но я бы его расширил: знание как форма отражения сознанием, ощущениями вещей объективной реальности, существующей независимо от от этого сознания, ощущений человека.

Теория отражения, думаю, Вам известна, поэтому не будем на ней подробно останавливаться. В рамках этой теории формы отражения есть не только у людей, но и у других животных и даже у растений (начиная от раздражимости). Да, наверное, ошибочно будет определять их ощущения "знанием", но в каком-то смысле так оно и есть.

Тогда Ваш тезис звучит так: пока нет живого организма - нет познания мира. Хорошо, нет. Однако отсутствие живых организмов, способных к познанию (как эволюционному продукту выживания) не доказывает отсутствие объективной реальности, самого Сущего.

Более того, факт нашего познания - следствие существования объективного мира, возникшего до нашего познания. Иначе, наше познание никогда бы не возникло.

Цитировать
С момента исчезновения человечества исчезнут все его способности, включая прием, обработку и
накопление информации.

Ну, не все исчезнут. Материальная культура, созданная человечеством, останется в опредмеченных объективно существующих вещах. Как наши космические аппараты, летящие в космической пустоте, так и обломки наших городов.
39
Научные основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.
« Последний ответ от mrAVA 01 Март, 2024, 23:01:50 pm »
   - какими  физико-химическими характеристиками  обладает пространство (оно должно обладать, если Вы утверждаете что оно объективно)?
В0-первых, "просто пространства" не существует. Во-вторых, даже физический вакуум не пуст и в нём постоянно рождаются и умирают пары элементарных частиц. В-третьих, пространсво и ранее определялось как взаиморасположение предметов.

Я, к сожалению, не помню контекста, но это шенноновское определение
Относящееся к очень УЗКОМУ понятию "информации" как кодированному СИМВОЛАМИ из ограниченного алфавита сообщению, причём вообще не относящееся к СМЫСЛУ сообщения. Это относится к теории СВЯЗИ, к тому, как по каналу с шумом передавать максимально "чистые" сообщения с минимальными затратами.


Вне этого шенноновская оценка "количества информации" смысловой нагрузки не имеет и философскому обобщению не подлежит, это чисто прикладная инженерно-техническая задача.
40
Научные основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.
« Последний ответ от Jeremy H Boob PhD 01 Март, 2024, 22:45:51 pm »
Vivekkk
Цитировать
Оригинальность у Вас состоит в разрыве связи идеального с психическим. По-Вашему, идеальное присуще ВСЕМУ материальному, но идеальное с психическим прямо не связано. Надо полагать, идеальное у Вас существует вне психического. А что это тогда? Это и есть панпсихизм, как бы Вы не отрицали это (пусть и исковерканный).
Да, помню. Это было в период обсуждения ильенковского подхода к проблеме идеального. Я говорил о том, что определение Ильенкова:

 "Под «идеальностью» или «идеальным» материализм и обязан иметь в виду то очень своеобразное и то строго фиксируемое соотношение между, по крайней мере, двумя материальными объектами (вещами, процессами, событиями, состояниями), внутри которого один материальный объект, оставаясь самим собой, выступает в роли представителя другого объекта, а еще точнее — всеобщей природы этого другого объекта, всеобщей формы и закономерности этого другого объекта, остающейся инвариантной во всех его изменениях, во всех его эмпирически-очевидных вариациях"

до степени смешения сходно с определением отражения:

"всеобщее свойство материи, заключающееся в воспроизведении признаков, свойств и отношений отражаемого объекта" Философская энциклопедия.

Из чего можно следовать вывод, что отражение и есть то самое примитивное идеальное, которое эволюционируя вместе с материей становится на некотором уровне ее развития тем самым психическим.
Не скажу, что я всё отдам за эту мысль, но она мне всё ещё очень импонирует. Да и Ленин писал о чём-то подобном, помните: "материя обладает свойством, по существу родственным с ощущением, свойством отражения." Не просто подобным, а "родственным по существу".

Цитировать
Ваш панлогизм выводился из спора о Спинозе
...
...в силу основоположного тезиса рационалистического панлогизма, отождествляющего принципы мышления с принципами бытия: «порядок и связь идей те же, что порядок и связь вещей..."
Ну и чем это отличается от энгельсовского "наше субъективное мышление и объективный мир подчинены одним и тем же законам"?
Панлогизм? Ну, пусть будет панлогизм. Главное понимать, что это мышление подчиняется этим общим законам, а не наоборот.

Цитировать
Тогда поясните:
- что это за отношения такие? Где они находится, в чем причины их возникновения?
- между какими вещами возникают такие отношения?
- какими физико-химическими характеристиками эти отношения обладают (они должны обладать, если, как Вы утверждаете, они объективны)?
- в чем состоит материальность таких отношений?
   - пояснял тыщу раз
   - между всеми
   - какими  физико-химическими характеристиками  обладает пространство (оно должно обладать, если Вы утверждаете что оно объективно)?
   - в принадлежности их материи, объективности.
Собственно, возможность ОПИСАНИЯ Вселенной стандартной моделью и есть доказательство существования этих отношений.

Цитировать
Согласен, однако Вы сами были сторонником атрибутивной теории информации. Ваши слова: "...Я, все таки, больше склонен к атрибутивизму. Мне думается, то что уменьшает неоределеннось состояния системы никак не может порождаться или принадлежать самой системе."
Так я и не отказываюсь от своих слов. Это же не валютная спекуляция. Да и она сейчас в порядке вещей. И повторяю вопрос: чем принципиально отличается различие отраженное от различия фундаментального?

Цитировать
Однако: "...Вопервых, не неопределенность, а  снятая неопределенность..."
Я, к сожалению, не помню контекста, но это шенноновское определение в свете статистического подхода к оценке количества информации, где информация выступает как мера. Так же как в математике пространство это множество точек, а в философии - "фундаментальное (наряду с временем) понятие человеческого мышления, отображающее множественный характер существования мира, его неоднородность."

Цитировать
не надо Дубровского сюда приплетать, так как его позиция по данному вопросу связана с функциональной концепцией, и он допускает наличие информации в животных, но не утверждает этого, говоря, что занимается другим, - идеальным
Не перестану цитировать, дабы не быть голословным:
Цитировать
"Уже одноклеточный организм демонстрирует все основные признаки самоорганизующейся системы. Поэтому нельзя при­нять отмечавшуюся нами выше трактовку информационных про­цессов, ограничивающую их только психическими и социаль­ными явлениями. Исключение растений и организмов с донервной организацией вообще из числа систем, осуществляющих информационные процессы, противоречит экспериментально обоснованным результатам научного познания.

§15. Категория информации и ее значение для понимания характера отношения субъективных явлений к мозговой нейродинамике."

Так что Дубровский таки утверждает. И значение категории информации для понимания субъективных явлений для него немаловажно. Ибо Дубровский функционалист:
"Как известно, в нашей литературе представлены два спо­соба истолкования информации — атрибутивный и функци­ональный. Сторонники первого полагают, что информация есть свойство, присущее всей материи, в том числе всякому объекту неживой природы. Сторонники второго рассматри­вают информацию только как свойство самоорганизующихся систем, которое возникает на уровне жизни.
Мы придержи­ваемся функционального подхода к пониманию информации."
Проблема идеального. Субъективная реальность. - М., 2002

Цитировать
Я, со своей стороны, никогда не говорил, что я сторонник антропологической концепции, наоборот, подчеркивал, что я сторонник функциональной концепции информации, добавляя, что информация как функция возникает только на уровне биологических систем, имеющий психический уровень отражения.
Вы может, и не  сторонник антропологической концепции, ибо нет такой, а антропоцентрическая как раз и полагает информацию функцией систем с психическим уровнем развития. То, что Вы готовы расширить немного класс таких систем на некоторых высших животных вовсе не выводит Вас за рамки этой концепции, а только немного расширяет ее саму. Принципиальное отличие широкой функциональной концепции (которой придерживается Дубровский) и антропоцентрической (Вашей) как раз в идеальности антропоцентрической информации.
Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 ... 10