Форум атеистического сайта

Научный атеизм: теория и практика => Биология и религия => Тема начата: Eleanor R от 26 Март, 2021, 17:04:03 pm

Название: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Eleanor R от 26 Март, 2021, 17:04:03 pm
Дезоксирибонуклеи́новая кислота́ (ДНК) — макромолекула (одна из трех основных, две другие — РНК и белки), обеспечивающая хранение, передачу из поколения в поколение и реализацию генетической программы развития и функционирования живых организмов.
У кого есть возражения?
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: mrAVA от 27 Март, 2021, 09:38:13 am
Ну, с этим не согласен некий Докинз. У него ДНК -- это рецепт блюда, иначе не были бы возможно мутации и пр. биоразнообразие.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: VoidPack от 27 Март, 2021, 16:09:49 pm
Именно на компьютерную программу записанное в ДНК не очень похоже. Но рассматривать ДНК как первый известный нам цифровой носитель информации - вполне можно.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Eleanor R от 17 Апрель, 2021, 11:53:35 am
Не понимаю ответов вообще.

 Какие есть обоснованные возражения против того, что ДНК - это программа?

Пусть биологическая, но программа?
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Born от 17 Апрель, 2021, 14:22:32 pm
А кто написал енту прохрамму? Уж не боженька ли?
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Eleanor R от 17 Апрель, 2021, 14:57:32 pm
И это ваш аргумент?
А кто нарисовал снежинку на окне?
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: mrAVA от 18 Апрель, 2021, 18:37:31 pm
Не понимаю ответов вообще.
Это не наши проблемы.
Какие есть обоснованные возражения против того, что ДНК - это программа?
Читайте Докинза .
Пусть биологическая, но программа?
Ошибка в коде программы ==> программа не работает, т.е. выдаёт не тот результат. Или падает, или не запускается, или вообще не компилируется. Забыли вы объявить переменную и никакой программы вы не получите.


Тогда как рецепт "взбейте 3 яйца со стаканом сахара, добавьте 2 щепотки соли и т.д." даст вам тесто вне зависимости от того, чьими пальцами кидалась соль, категории яиц, точности стакана.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 19 Апрель, 2021, 16:48:49 pm
Почитайте, это интересно:
https://issras.ru/global_science_review/Nauka_za_rubejom_n36.pdf (https://issras.ru/global_science_review/Nauka_za_rubejom_n36.pdf)
"Самое простое и в то же время всеобъемлющее определение синте-
тической биологии – дизайн и инженерная разработка новых устройств
и систем, в основе которых лежат производные биологических агентов, а
также перепрограммирование существующих природных биологических
систем. Первые синтетические вирусы появились в конце 1990-х гг., а ре-
дуцированные геномы одноклеточных – в начале 2000-х гг."
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Ковалевский от 23 Апрель, 2021, 21:54:44 pm
Цитировать
Какие есть обоснованные возражения против того, что ДНК - это программа?
Ну хотя бы такие, что если уж с чем и сравнивать ДНК, так скорее с матрицей, чем с программой. Или с рецептом ("по Докинзу"), как предлагает mrAVA.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Vivekkk от 24 Апрель, 2021, 22:38:02 pm
...также перепрограммирование существующих природных биологических систем...

РНК, ДНК - это не программа и не информация. Речь идёт об искусственном создании молекул, что давно практикуется, но не доказывает, что в природе существует некое идеальное явление - информация, а материя есть матрица, созданная Богом.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Eleanor R от 28 Апрель, 2021, 15:52:06 pm
Цитировать
РНК, ДНК - это не программа и не информация. Речь идёт об искусственном создании молекул, что давно практикуется, но не доказывает, что в природе существует некое идеальное явление - информация, а материя есть матрица, созданная Богом.


Оссподи, какой бред.

ДНК, РНК - это однозначно программы, биологические и наши программы, человеческие, компьютерные просто созданы по аналогии.

Программа = это выполнение команд шаг за шагом, плюс ссылки и циклы, так ДНК (РНК) работает точно так же. Просто выполняются команды шаг за шагом по синтезу белка, бывают ссылки на процесс старения, к примеру, или на спонтанную мутацию. Это не говорит о том, что бох есть, просто снежинка на стекле тоже создается по физическим правилам, не зависящим от воли Творца.

Это человек перенял у природы, а не под личиной бога создал ее.

Как атомы вдруг скучковались в химические элементы - это тоже бох??
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Vivekkk от 29 Апрель, 2021, 02:48:05 am
Оссподи, какой бред.

На чем основано Ваше восклицание?

Цитировать
ДНК, РНК - это однозначно программы, биологические и наши программы, человеческие, компьютерные просто созданы по аналогии.

Вы определение программы и программного кода знаете? Вы знаете что такое познание и объект познания, дерево и информация о дереве, материальное и идеальное? Вы понимаете, что программа - это искусственно созданная закрытая информационная система? Что программный код - это искусственный язык, имеющий цель, смысл, значение и ценность? Что программа и код - это опредмеченное идеальное, продукт познавательно-трудовой деятельности человека?

Если Вы все это знаете и понимаете, то какого черта Вы называете молекулы - программой, а последовательность нуклеотидов - программным кодом? Вы что надумываете природе то, чего в ней нет? Вы в состоянии разделить то, что Вы думаете от того, что существует на самом деле - без Вас?

Цитировать
Программа = это выполнение команд шаг за шагом, плюс ссылки и циклы, так ДНК (РНК) работает точно так же.

Ни хрена подобного. ДНК так не работает. Никаких команд в ДНК нет, никакой информационной управляющей системы в ДНК не существует. Никакого программного кода, определяющего последовательность нуклеотидов не существует. Не говоря уже о том, что в работе ДНК случай играет большущую роль, а сама ДНК - это просто макромолекула, состоящая из атомов, т.е. - вещество, вид материи. ДНК самоорганизующаяся система, открытая, синергетическая, допускающая много ошибок, не нуждающаяся ни в каком коде или программе. Вы и вам подобные никак не можете врубиться в одну простую вещь: материя объективная, все ее виды и формы не зависят от человека и не нуждаются во внешнем управлении, не нуждаются для своего существования в цели, смысле, значении, не нуждаются в коде, программе, чьей-то воле. Они есть самоорганизующиеся системы, существующие сами по себе, являющиеся проявлением существования беспричинной реальности, беспричинного бытия, которое вечно есть.

Цитировать
Как атомы вдруг скучковались в химические элементы - это тоже бох??

Так, по Вашему, выходит, что атомам и молекулярным структурам непременно нужен Код, Информация,  - Бог как Верховный Программист. Для Вас мир - матрица, а ваше мировоззрение  - объективный идеализм. Отсюда в том числе и Ваши личные проблемы, с которыми Вы нас знакомите.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Eleanor R от 30 Апрель, 2021, 15:53:30 pm
Цитировать
Вы определение программы и программного кода знаете?

Да знаю. Я программист по образованию, поэтому определение программы знаю хорошо и знаю, что ДНК (РНК) работает четко, как программа .

А ваши аргументы просто идеальные и я не понимаю почему вы считаете, что

Цитировать
Вы понимаете, что программа - это искусственно созданная закрытая информационная система?
 

Почему искусственно созданная? Примеры, доказательства!
Почему обязательно закрытая? Примеры! Доказательства!

Программа может быть и естественной, как ДНК(РНК)

Я, к примеру, могу написать  программу имитации работы  ДНК (РНК) как и многие программисты, т.е. повторить ее работу, но это только доказывает, что она изначально является именно программой.
Поэтому и был расшифрован генетический КОД , если вы понимаете об чем речь. Есть код - есть программа, которую можно воспроизвести, а раз можно воспроизвести, значит, она изначально код, т.е. программа.


Склеено 30 Апрель, 2021, 16:33:47 pm
Цитировать
Что программный код - это искусственный язык, имеющий цель, смысл, значение и ценность? Что программа и код - это опредмеченное идеальное, продукт познавательно-трудовой деятельности человека?

Необязательно человека.
Есть природное программирование такое, как синтез белков посредством программы -РНК, которое без участия БОГА и ЧЕЛОВЕКА работает шаг за шагом именно, как НАСТОЯЩАЯ программа.

В глазу она синтезирует именно те участки РНК, которые соответствуют глазу, в печени они синтезируют белки печени. И т.д.и т.п.
Есть циклы, ссылки. Есть включение сегментов старения. Климакс настает у всех женщин, как и старение у мужчин. Есть  области ДНК (РНК) отвечающие за те или иные болезни, способности, темперамент, даже склонность к убийствам и другим преступлениям. Все как в обычной программе, которую может написать программист.

Все четко соответствует работе программы, которую человек изобрел уже гораздо позже природы.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Ковалевский от 01 Май, 2021, 07:19:07 am
Все-таки почитайте Маркова "Рождение сложности". Это расширит Ваши представления о природе ДНК.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: mrAVA от 02 Май, 2021, 19:45:07 pm
Цитировать
Вы определение программы и программного кода знаете?

Да знаю. Я программист по образованию, поэтому определение программы знаю хорошо и знаю, что ДНК (РНК) работает четко, как программа .
Ха-ха. 2 раза.


Во-первых, чётко работающие программы -- это миф. Накосячить можно даже в хеллоуворде. Программа работает на реальном "железе" и зависит от его "непогрешимости".


Во-вторых, ДНР/РНК работают вовсе не чётко. См. рак, мутации, удвоение РНК и ДНК и прочая, прочая, прочая, что и привело к тому биологическому разнообразию, что мы наблюдаем.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Vivekkk от 02 Май, 2021, 22:35:32 pm
Хотел бы отметить, что программа лишена возможности к самоорганизации, к ответам на вызовы окружающей среды, у нее нет "воления", "желания", и сама она - информационный код, придуманный человеком.

ДНК, молекула  - это не программа в строгом понимании. Никто ее не "писал", никакого информационного кода она не содержит. ДНК - это взаимодействие молекул, случайно возникшее и поддержанное естественным отбором. Другие взаимодействия просто исчезли, не выдержав конкуренции.

Однако, главное, это понимание того, что мы используем слова по аналогии. Говорим, что гены несут информацию, что есть информационные РНК и так далее. Аналогии эти - правильные, точные, но они не перестают быть аналогиями. Непосредственно в ДНК никакой информации или кода нет, а есть молекулы и их взаимодействие.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 03 Май, 2021, 13:02:20 pm
Vivekkk
Цитировать
Однако, главное, это понимание того, что мы используем слова по аналогии. Говорим, что гены несут информацию, что есть информационные РНК и так далее. Аналогии эти - правильные, точные, но они не перестают быть аналогиями. Непосредственно в ДНК никакой информации или кода нет, а есть молекулы и их взаимодействие.

По-видимому, для аналогии просто молекул и их взаимодействия недостаточно. Просто молекулы и их взаимодействие  мы имеем в любой химической реакции. В случае же транскрипции РНК нам зачем-то потребовалась аналогия с информацией.

"Анало́гия (греч. anālōgía — соответствие, сходство)сходство предметов (явлений, процессов и т. д.) в каких-либо свойствах. При умозаключении по А. знание, полученное из рассмотрения какого-либо объекта («модели»), переносится на другой, менее изученный (менее доступный для исследования, менее наглядный и т. п.) в каком-либо смысле, объект." БСЭ

В каких же своих свойствах молекулы ДНК и их  взаимодействие  имеют сходство с информацией и информационным кодом?
Просто перечислите такие свойства, пожалуйста.

Что переносим мы из рассмотрения информации как явления социализированного сознания на  явление  трансляции полипептидной цепи в рибосомах?
Конкретно что переносим, пожалуйста, если это правильная, точная аналогия.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Eleanor R от 03 Май, 2021, 16:08:28 pm
Вмвекк:
Цитировать
Хотел бы отметить, что программа лишена возможности к самоорганизации, к ответам на вызовы окружающей среды, у нее нет "воления", "желания", и сама она - информационный код, придуманный человеком.
Ничего подобного. Есть самообучающиеся программы: Примеры лучших программ с искусственным интеллектом, которые уже работают

    Google Cloud Machine Learning Engine
    Azure Machine Learning Studio
    TensorFlow ... у которых все это запрограммировано, как и в естественной ДНК (РНК), есть квадрокоптеры, к примеру, которые учатся преодолять препятствия на опыте и т.д. и т.п. это искусственные программы, которые в первичном приближении повторяют сложнейший код естественных, а не наоборот, что тольк подтверждает то, что ДНК(РНК) это программа. Нет сомнений.

В ДНК открывают все новые и новые участки, отвечающие за те или иные процессы. В синтезе белка определенных органов участвуют сегменты ДНК именно этих определенных органов, что соответствует работе программы, которая запрограммирована именно так по определенным маркерам (гиперссылкам).
Цитировать
ДНК, молекула  - это не программа в строгом понимании. Никто ее не "писал", никакого информационного кода она не содержит. ДНК - это взаимодействие молекул, случайно возникшее и поддержанное естественным отбором. Другие взаимодействия просто исчезли, не выдержав конкуренции.
Ну так, поэтому и программирование в нашем мире столь эффективно, что мы переняли этот единственно эффективный способ сохранения и передачи и приумножения информации (не люблю это слово и понятие) у природы.Материальна не информация, а сами нуклеотиды в ДНК (РНК), которые шаг за шагом, как и искусственная программа синтезируют белки, как и в программе материальны биты, держащие определенный заряд, соответствующий "0" и "1" в полупроводнике, а уж информация передается и производится пошагово, как и в случае синтеза белка.
Цитировать
Однако, главное, это понимание того, что мы используем слова по аналогии. Говорим, что гены несут информацию, что есть информационные РНК и так далее. Аналогии эти - правильные, точные, но они не перестают быть аналогиями. Непосредственно в ДНК никакой информации или кода нет, а есть молекулы и их взаимодействие.
Ну не знаю, какую вы тут философскую ловушку пытаетесь поставить, но гены, как и биты несут в себе подробную информацию, гены работают, как и программа, если у вас запрограммирована Болезнь Гентингтона, к примеру, то вам ее не миновать. Старение тоже запрограммировано в четкие года, все идет согласно программе ДНК
   
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: mrAVA от 03 Май, 2021, 20:07:52 pm
По-видимому, для аналогии просто молекул и их взаимодействия недостаточно. Просто молекулы и их взаимодействие  мы имеем в любой химической реакции. В случае же транскрипции РНК нам зачем-то потребовалась аналогия с информацией.
И? Человеческая речь вообще избыточна. Как раз из-за того, чтобы окромя сообщения сообщить и правила их понимания.


Репликация белков по ДНК не просто химическая реакция. Это целый набор ХИМИЧЕСКИХ РЕАКЦИЙ. Ничего более. Ну, почти. Следует учитывать, что это система химических реакций в системе.


Тем не менее, ДНК -- это лишь вещество, способное на нечто большее, чем просто распасться, лишь при наличии нужного организма.

Склеено 03 Май, 2021, 20:17:16 pm
гены, как и биты несут в себе подробную информацию, гены работают, как и программа, если у вас запрограммирована Болезнь Гентингтона, к примеру, то вам ее не миновать. Старение тоже запрограммировано в четкие года, все идет согласно программе ДНК   
Заблуждение в обоих случаях. Я уже приводил пример того, что исполняемый файл можно "скормить" аудиопроигрывателю.


ДНК ещё "изобретательнее". Например, полно "мусора" в ДНК, неработающих участков. Часть генов начинают работать лишь в присутствии определённых катализаторов. Старение так же не "запрограммировано", это сильно зависит от образа жизни.


Наличие в генах заболевания тоже не автоматически вызывает эту болезнь. Например, гемофилия передаётся по матери, но болеют ею исключительно отпрыски мужского пола.


И ещё раз: ошибка в программе -- это пиzdeц программе, тогда как ошибка в ДНК может быть благодатью. Например, удвоение ДНК у некоторых растений приводит к увеличению плодов.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 04 Май, 2021, 06:42:44 am
mrAVA
Цитировать
Репликация белков по ДНК не просто химическая реакция. Это целый набор ХИМИЧЕСКИХ РЕАКЦИЙ.
Я, извините, не понял - это Вы отвечаете за Vivekkk?
Нет, я не против, только вопрос был задан конкретно: какие свойства ДНК сходны с информационным кодом?
Ибо Vivekkk настаивал, что информационный код ДНК это аналогия с информационным кодом перфокарты, но не информационный код.  В чём аналогия?
Например, аэродинамика крыла самолёта аналогична аэродинамике крыла птицы. Что из этого следует? Что у самолёта на самом деле не крыло? Или не аэродинамика?
А то, что репликация это химическая реакция, или комплекс реакций, это понятно, так же как преобразование зарядов доменов магнитного диска в электрические импульсы считывающей головкой это только физический процесс, или комплекс процессов, и ничего более, если абстрагироваться от информационной составляющей.

Цитировать
Я уже приводил пример того, что исполняемый файл можно "скормить" аудиопроигрывателю.
И он там благополучно не исполнится. Точно с таким же успехом ДНК можно скормить Вашему желудку,  что Вы и проделываете обычно по три раза на дню.

Цитировать
И ещё раз: ошибка в программе -- это пиzdeц программе
Совсем не обязательно.
Но, как верно заметил Vivekkk,  ДНК это не программа в строгом понимании, так же как магнитный диск в компьютере это не программа, и кристалл кремния во флешке это не программа, а ее носитель. Но странно было бы говорить, что на HDD нет никакого информационного кода, а есть только диоксид хрома. Да и в голове никого кода нет, а есть только белки, жиры и углеводы.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: mrAVA от 05 Май, 2021, 09:11:49 am
Цитировать
Я уже приводил пример того, что исполняемый файл можно "скормить" аудиопроигрывателю.
И он там благополучно не исполнится.
Нет. Но получится музыка.
Цитировать
И ещё раз: ошибка в программе -- это пиzdeц программе
Совсем не обязательно.
Вот это -- обязательно. Да, программы с ошибками используются от безысходности, но нарваться на ошибку в программе печально.
Но странно было бы говорить, что на HDD нет никакого информационного кода, а есть только диоксид хрома. Да и в голове никого кода нет, а есть только белки, жиры и углеводы.
Нет, нету. Есть (для HDD) некие намагниченные участки, которые становятся осмысленными лишь при наличии нужного метода преобразования в. Зашифрован HDD "в белый шум", когда сигнатуры шифрования хранятся отдельно на отдельном физическом носителе (на флешке, например) и вы никаким способом без не поймёте, что диск несёт на себе зашифрованную инфу, а не тупо зандомно замусорен утилитой затирания.

Так же и с мозгом. Даже если бы существовала аппаратная возможность видеть детально полную биохимическую и электрическую картину работы мозга, мы могли бы установить лишь то, что вот в данный момент чел вспоминает буквы, а теперь -- картинки (по возбуждению соответствующих участков мозга), но не какую именно букву чел вспоминает и не что нарисовано на картинке.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 05 Май, 2021, 14:06:35 pm
mrAVA
Цитировать
Нет. Но получится музыка.
Да? Прям-таки Бетховен? Или Дима Билан? Или для Вас музыка- любой звук? Вы аудиофил?

Цитировать
Да, программы с ошибками используются от безысходности
Но используется  же? Значит, продолжает быть программой, хоть и хреновой.

Цитировать
вы никаким способом без не поймёте, что диск несёт на себе зашифрованную инфу, а не тупо зандомно замусорен утилитой затирания.
Пойму я или не пойму это дело второе.  Вопрос в том несёт диск инфу или не несёт. Если не несёт, то что я должен понимать? А если несёт, то какая разница, пойму я это или нет.

Цитировать
мы могли бы установить лишь то, что вот в данный момент чел вспоминает буквы
Из этого вовсе не следует, что он не вспоминает в данный момент какую-то конкретную букву или картинку.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: mrAVA от 05 Май, 2021, 21:47:26 pm
mrAVA
Цитировать
Нет. Но получится музыка.
Да? Прям-таки Бетховен? Или Дима Билан? Или для Вас музыка- любой звук? Вы аудиофил?
Не принципиально. Есть же всякий джаз и атональная музыка.
Цитировать
Да, программы с ошибками используются от безысходности
Но используется  же? Значит, продолжает быть программой, хоть и хреновой.
А вот ошибки в ДНК могут быть благом, а не проклятьем. Это вы способны уловить?
Цитировать
вы никаким способом без не поймёте, что диск несёт на себе зашифрованную инфу, а не тупо зандомно замусорен утилитой затирания.
Пойму я или не пойму это дело второе.  Вопрос в том несёт диск инфу или не несёт. Если не несёт, то что я должен понимать? А если несёт, то какая разница, пойму я это или нет.
Принципиальная. Вот попал вам в руки подобный диск и как вы поймёте, несёт он инфу или нет? Tili menyasszony torma bodza a kertben Kijev bácsi, mint a szavak a mennyben hő zsír. Поняли, что я вам написал? Поняли ли, что это несёт информацию? А теперь воспользуйтесь Яндекс-переводчиком и проверьте.  A jel és az üzenet csak akkor hordoz tudást, ha a vevő képes megérteni, különben a jel megkülönböztethetetlen a fehér zajtól.

P.S. Нет, я ни разу не разумею этот язык.
Цитировать
мы могли бы установить лишь то, что вот в данный момент чел вспоминает буквы
Из этого вовсе не следует, что он не вспоминает в данный момент какую-то конкретную букву или картинку.
Не понял. У меня же написано: вспоминает букву. Даже вам должно быть понятно, что конкретную. Но вот какую или даже из какого алфавита -- мы не узнаем, даже если будем в состоянии отследить состояние каждого нейрона, каждого аксона в мозгу в режиме реального времени.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Vivekkk от 05 Май, 2021, 21:59:54 pm
В каких же своих свойствах молекулы ДНК и их  взаимодействие  имеют сходство с информацией и информационным кодом?
Просто перечислите такие свойства, пожалуйста.
Что переносим мы из рассмотрения информации как явления социализированного сознания на  явление  трансляции полипептидной цепи в рибосомах?
Конкретно что переносим, пожалуйста, если это правильная, точная аналогия.

Аналогия применяется здесь в силу схожести процессов: нуклеотид является причиной другого нуклеотида, а шире, белок (я использую данный термин как его использовал Ф. Энгельс) порождает другой белок, а в целом, является причиной появления новых белков, что похоже как программный код определяет другой код, а в целом, скажем, создается игровая или офисная программа.

Однако, и это очень важно понимать, что различие между этими двумя процессами кардинальны, принципиальны:

1. Белки, нуклеотиды не созданы Богом или человеком, т.е. не являются опредмеченным идеальным, продуктом чье-то субъективной реальности (понятно, что Бога).
2. Белки, нуклеотиды не имеют никаких целей, никакого смысла, т.е. не созданы специально для создания других белков, а шире, организмов или цвета глаз.
3. ДНК, гены - это эволюционно возникшие биологические явления, которые есть проявление жизни, способности к выживанию, борьбе за существование.
4. Белки, нуклеотиды определены причинно-следственной связью, а не волей Творца (творца как программиста).
5. Белки и нуклеотиды не являются программой и не являются кодом, так как не несут никакой информации, не имеют в себе ничего идеального, они просто порождают другие белки, нуклеотиды, без всякой цели в силу эволюции.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Vivekkk от 05 Май, 2021, 22:27:39 pm
Ничего подобного. Есть самообучающиеся программы: Примеры лучших программ с искусственным интеллектом, которые уже работают

Не думаю, что вы правы. На сегодня самоорганизующихся программ нет, да и не может быть. Для этого транзисторы должны быть ... нейронами, то есть живыми клетками, чтобы быть пластичными, отвечать на вызовы среды, менять функции или брать на себя функции других клеток, восстанавливаться, иметь обмен веществ со средой, а значит, обладать таким качеством как жизнь.

Программа ИИ - это программа, код, опредмеченное идеальное, жесткая и неживая, неспособная к борьбе за существование, к изменению, к отбору. Смешно и говорить о возможности настоящего самообучения, потому что то, что под ним имеют в виду для ИИ является набором алгоритмов - программных кодов, которые грузят информационные коды без всякой смысловой нагрузки в память ИИ. Результат такого "обучения" известен: нелепицы ИИ ходят по сети.

У алгоритмов ИИ есть полезные и важные функции: автоматизация производства, повышение эффективности труда в тех сферах, где не требуется интеллект.

Цитировать
повторяют сложнейший код естественных, а не наоборот, что тольк подтверждает то, что ДНК(РНК) это программа. Нет сомнений.

И все-таки, сомнения есть, как и есть противоположное убеждение, которое выражает тот же академик Анохин. Еще раз просмотрите ролик. В нем Анохин нарисовал прекрасную таблицу, сравнивая ИИ и человеческий интеллект.

Я выше написал о различии искусственной программы и ДНК. Добавлю, что ИИ есть продукт человеческого разума, и это его принципиальное ограничение.

Цитировать
которая запрограммирована именно так по определенным маркерам (гиперссылкам).

Неверное. Никаких гиперссылок в ДНК нет. А отождествление ДНК (материального) с информационной программой (опредмеченным идеальным) есть форма субъективного идеализма, что есть бред.

Цитировать
Ну так, поэтому и программирование в нашем мире столь эффективно, что мы переняли этот единственно эффективный способ сохранения и передачи и приумножения информации (не люблю это слово и понятие) у природы.

Еще раз: где и в какой структуре Вы увидели наличие такого материального явления как "информация"? Покажите. Где в молекуле информация? Где в атомах? Где в звездах?

Нет никакой информации в реальности. Это Вы так называете явления, которые информацией не являются, то по аналогии с ней схожи. Так, для Вас цепь нуклеотидов - это не молекулы, а "информация"! Да бред это.

Цитировать
Материальна не информация, а сами нуклеотиды в ДНК (РНК), которые шаг за шагом, как и искусственная программа синтезируют белки, как и в программе материальны биты, держащие определенный заряд, соответствующий "0" и "1" в полупроводнике, а уж информация передается и производится пошагово, как и в случае синтеза белка.

Вам тут уже писали насчет этого, я лишь добавлю, что в природе нет языка, нет "0" или "1", - не существует. Никакой искусственной или естественной программы нет тоже. А есть живые клетки, молекулы, атомы, которые подчинены закономерностям эволюции.

Человек может копировать некоторые явления - опредмечивая их в тех же программах для ПК, но всей сложности и всей глубины природы человеку никогда не опредметить. Не надо впадать в гордыню. То, что мы видим и слышим - это уже искусственная картинка, созданная нашим мозгом в силу эволюционных обстоятельств, связанных с отбором и выживанием нас как биологического вида, а что есть мир на самом деле мы еще догадываемся, хотя кое-что известно твердо.

Цитировать
Ну не знаю, какую вы тут философскую ловушку пытаетесь поставить, но гены, как и биты несут в себе подробную информацию, гены работают, как и программа,

Бит - это объем информации как опредмеченного идеального, объем знака, несущий в себе отраженный человеком материальный предмет.

Ген - это участок ДНК, молекула, имеющая атомарную структуру и не несущая никакой информации, никакого идеального, никакого отраженного материального предмета.

Генотип - это совокупность генов, которая сложилась случайно в момент зачатия и рождения особи, представляющая из себя хаос различных молекул, химических веществ и реакций, являющаяся основой более сложных системных образований: физиологии, психики, социальности.

Важно понимать то, что мы видим уже конечный этап, результат эволюционного отбора их всего первоначального хаоса молекул, веществ, которые и привели к появлению живых клеток и организмов.

И это не программа, не код, - тут не было никакой предопределенности! Ничьей воли  - Творца или инопланетян. Это была эволюция. Случайный отбор их хаотичного множества молекул, обстоятельств, который и привел к появлению причинно-следственной связи как принципа детерминизма, хотя и являющегося частным случаем существования этого хаоса.

Обмен со средой, потребление веществ, молекул для того, чтобы существовать, борьба за существование, изначальное многообразие порождающихся комбинаций, обстоятельств, тех же молекул и веществ, из которых в этом котле происходил естественный отбор самых приспособленных к среде, к выживанию,  - вот объяснение появления ДНК, РНК, генов.

Какая тут, к черту, аналогия с программой?
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 06 Май, 2021, 09:21:33 am
Цитировать
Не принципиально. Есть же всякий джаз и атональная музыка.
Да уж.. Похоже, далеки Вы от употребления музыки.
"МУЗЫКА — (от греч. musike букв. искусство муз), вид искусства, в котором средством воплощения художественных образов служат определенным образом организованные музыкальные звуки." БЭС
Какие-такие художественные образы воплощает exe-файл, пропущенный через аудиопроигрыватель? Джаз и атональная музыка имеют свои принципы организации звуков.

Цитировать
А вот ошибки в ДНК могут быть благом, а не проклятьем.
Влияние ошибок на работоспособность программы не является её определяющим признаком.

Цитировать
Принципиальная. Вот попал вам в руки подобный диск и как вы поймёте, несёт он инфу или нет?
Никак. Это значит, что он её не несёт?

Цитировать
Не понял. У меня же написано: вспоминает букву. Даже вам должно быть понятно, что конкретную. Но вот какую или даже из какого алфавита -- мы не узнаем
Не узнаем. Это значит, что он не вспоминает конкретную букву?

Склеено 06 Май, 2021, 09:25:03 am

Vivekkk
Цитировать
Аналогия применяется здесь в силу схожести процессов: нуклеотид является причиной другого нуклеотида, а шире, белок (я использую данный термин как его использовал Ф. Энгельс) порождает другой белок, а в целом, является причиной появления новых белков, что похоже как программный код определяет другой код, а в целом, скажем, создается игровая или офисная программа.
Вы сами поняли, что написали?
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Vivekkk от 06 Май, 2021, 21:14:40 pm
Вы сами поняли, что написали?

Давайте я оставлю это без оценки? Если мы с вам в теме выше договорились не использовать в дискуссии ленинский стиль спора? Иначе, я могу Вас спросить: а Вы сами-то поняли о чем речь? Если нет, я готов растолковать. Если не согласны - приводите контраргументы.

Суть цитируемого Вами абзаца: схожесть процессов кодирования белков и информационного кода в программе, что и является основанием для применения вышеуказанных аналогий. Я разъясняю почему это  - только аналогия и почему нет оснований отождествлять программный код с процессом воспроизводства белков, с чем мой оппонент Элеонор, по-видимому, не согласна.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: mrAVA от 06 Май, 2021, 21:37:45 pm
Цитировать
Принципиальная. Вот попал вам в руки подобный диск и как вы поймёте, несёт он инфу или нет?
Никак. Это значит, что он её не несёт?
А откуда мы это можем знать?! Несёт сигнал инфу или не несёт -- это зависит от того, можем мы эту инфу из сигнала выцедить. Даже больше, от этого зависит, отнесём ли мы некую меняющуюся физическую величину к сигналу или оставим "белым шумом".
Цитировать
Не понял. У меня же написано: вспоминает букву. Даже вам должно быть понятно, что конкретную. Но вот какую или даже из какого алфавита -- мы не узнаем
Не узнаем. Это значит, что он не вспоминает конкретную букву?
Не знаем, конкретную букву он вспоминает или обобщённое понятие "буква зю".

Вы вот распознали, какое предложение на венгерском языке является сообщением, а какое нет? Я имею ввиду, без переводчика, на глазок?

Повторю:
Tili menyasszony torma bodza a kertben Kijev bácsi, mint a szavak a mennyben hő zsír.

A jel és az üzenet csak akkor hordoz tudást, ha a vevő képes megérteni, különben a jel megkülönböztethetetlen a fehér zajtól.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: VoidPack от 07 Май, 2021, 03:02:05 am
Цитата: Vivekkk
Вам тут уже писали насчет этого, я лишь добавлю, что в природе нет языка, нет "0" или "1", - не существует. Никакой искусственной или естественной программы нет тоже. А есть живые клетки, молекулы, атомы, которые подчинены закономерностям эволюции.
Аналогично можно сказать и про человека с обществом.

Цитата: Vivekkk
Программа ИИ - это программа, код, опредмеченное идеальное, жесткая и неживая, неспособная к борьбе за существование, к изменению, к отбору. Смешно и говорить о возможности настоящего самообучения, потому что то, что под ним имеют в виду для ИИ является набором алгоритмов - программных кодов, которые грузят информационные коды без всякой смысловой нагрузки в память ИИ. Результат такого "обучения" известен: нелепицы ИИ ходят по сети.
ИИ сейчас специализированы сильно, но в ряде областей они эффективнее людей. В игре в шахматы, в компиляции кода на Си и т.п. И о людях: у Вас есть доказательства того, что работа мозга невычислима по Тьюрингу?
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Born от 07 Май, 2021, 05:33:04 am
Нет никакого ИИ. Это такая же рекламная шумиха с целью продать текст кода для устройства. Никто и никогда не сравнивал действие обученного специалиста и этих алгоритмом быстрого поиска в больших массивах данных. Всегда берётся какой-то "средний" человек ( эти средние настолько средние, что себя вчера не помнят)и программа. составленная более-менее квалифицированными специалистами. На этом и показывается и обосновывается слабость человека. На самом деле капиталюжья сволочь не желает платить много настоящим специалистам. Они хорошо ( в отличие от Вас) изучили марксизм - ленинизм и знают, что выращивать грамотных рабочих, инженеров, техников. производственников - готовить себе могилу. Эти люди коллективного труда и решения многогранных задач быстро объединятся и припрут капиталюжью мразь к стенке. Вот банковская и "диджитал" мразота и решила объехать на кривой кобыле поступательное развитие людей, превратив большинство в бездумных "продавцов гамбургеров" и подкармливая небольшие групки интеллектуалов, которые, понимая что завтра пойдут заворачивать гамбургеры пишет капиталюжьей мрази коды локальных замен людей на производстве.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Eleanor R от 07 Май, 2021, 15:26:12 pm
Вивекк:
Я как человек импульсивный, оставлю на потом то, что вы написали выше, но это:
Цитировать
Обмен со средой, потребление веществ, молекул для того, чтобы существовать, борьба за существование, изначальное многообразие порождающихся комбинаций, обстоятельств, тех же молекул и веществ, из которых в этом котле происходил естественный отбор самых приспособленных к среде, к выживанию,  - вот объяснение появления ДНК, РНК, генов.
Какая тут, к черту, аналогия с программой?


Вы вообще в курсе, что все процессы в организме - это результат работы именно белков, которые являются результатом программного, четкого пошагового действия соответствующего каждому звену (коду) ДНК(РНК) ??
Без ДНК нет ни обмена веществ, ни эволюции ни всего того, что вы написали. Кэндел (визави Анохина) доказал, что и память невозможна без синтеза соответствующего белка, который закодирован опять-таки в ДНК.

Не нужно бороться за первичность идеального и материального, нужно просто понять что в природе давно уже существует код ДНК, синтезирующий белок для определенных процессов (поэтому и я говорю о гиперссылках, т.к. для определенных процессов синтезируется белок из определенной части ДНК(РНК), а не весь в целом гурьбой по всей ДНК), а человек использует эту природную технологию программирования просто позднее, когда его технологии и развитие дошло.

А в процессе синтеза белка посредством нуклеотидов (команд) ДНК(РНК) аналогия с программой полная.


Склеено 07 Май, 2021, 15:41:28 pm
Цитировать
Нет никакого ИИ. Это такая же рекламная шумиха с целью продать текст кода для устройства. Никто и никогда не сравнивал действие обученного специалиста и этих алгоритмом быстрого поиска в больших массивах данных. Всегда берётся какой-то "средний" человек ( эти средние настолько средние, что себя вчера не помнят)и программа. составленная более-менее квалифицированными специалистами. На этом и показывается и обосновывается слабость человека. На самом деле капиталюжья сволочь не желает платить много настоящим специалистам. Они хорошо ( в отличие от Вас) изучили марксизм - ленинизм и знают, что выращивать грамотных рабочих, инженеров, техников. производственников - готовить себе могилу. Эти люди коллективного труда и решения многогранных задач быстро объединятся и припрут капиталюжью мразь к стенке. Вот банковская и "диджитал" мразота и решила объехать на кривой кобыле поступательное развитие людей, превратив большинство в бездумных "продавцов гамбургеров" и подкармливая небольшие групки интеллектуалов, которые, понимая что завтра пойдут заворачивать гамбургеры пишет капиталюжьей мрази коды локальных замен людей на производстве.
Ну я, конечно, тоже не люблю бездумных продавцов и акул империализьма...

однако, ведь речь не о том, что создан искусственный интеллект, а о том, что пытаются создать посредством именно программирования, а не идеальной связью с БОГОМ.



Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: mrAVA от 07 Май, 2021, 21:48:47 pm
ИИ сейчас специализированы сильно, но в ряде областей они эффективнее людей.
Вы путаете ИИ и экспертные системы.

В игре в шахматы,
Любая игра имеет конечный набор "раскладов", т.е. формально она "решаема" полным перебором вариантов. Как только компы стали достаточно мощными, чтобы быстро проверять дерево решений, так и стали выигрывать у людей. Но это никаким боком к ИИ.
И о людях: у Вас есть доказательства того, что работа мозга невычислима по Тьюрингу?

Это элементарно: человеческое поведение зависит от таких физиологических причин, как сытость и выспавшесь. И прочего. Но "зависит" не означает "детерминировано". Даже нейронные сети, особенно если сделать связку из нескольких сетей, запрограммированные на компе, становятся не детерминированными.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Vivekkk от 07 Май, 2021, 22:39:59 pm
Аналогично можно сказать и про человека с обществом.

Нет, нельзя. Существование опредмеченного идеального, - объективный факт, как и факт существования молекул.

Цитировать
ИИ сейчас специализированы сильно, но в ряде областей они эффективнее людей. В игре в шахматы, в компиляции кода на Си и т.п. И о людях: у Вас есть доказательства того, что работа мозга невычислима по Тьюрингу?

Я не отрицал этого. Более того, просил рассмотреть таблицу Анохина, которая касается темы сравнения ИИ и живого интеллекта. Вывод: ИИ - это не разум, не сознание и даже не интеллект в строгом смысле этого слова, так как ИИ не может выжить в постоянно изменяющейся среде (ему и не надо выживать, так как он не имеет к этому потребности, а значит, что это за интеллект? Игра людей, придумавших программы, автоматизирующие производственные процессы, не требующие творчества, ума, решения проблем).
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: VoidPack от 08 Май, 2021, 01:58:31 am
Цитата: Vivekkk
Нет, нельзя. Существование опредмеченного идеального, - объективный факт, как и факт существования молекул.
Почему его тоже нельзя представить как взаимодействие молекул? Ну примерно как Вы делаете с ДНК и синтезом белка?

Цитировать
Игра людей, придумавших программы, автоматизирующие производственные процессы, не требующие творчества, ума, решения проблем
Есть ли у нас строгие доказательства невычислимости работы нервной системы людей по Тьюрингу? Может, человек - тот же робот, только навороченный?

Цитата: mrAVA
Это элементарно: человеческое поведение зависит от таких физиологических причин, как сытость и выспавшесь
Ну это аналог того: подали повышенное или пониженное напряжение на процессор - он может начать глючить.

Склеено 08 Май, 2021, 02:20:19 am
Цитата: Born
в бездумных "продавцов гамбургеров" и подкармливая небольшие групки интеллектуалов, которые, понимая что завтра пойдут заворачивать гамбургеры пишет капиталюжьей мрази коды локальных замен людей на производстве.
Ну а что плохого в продавцах гамбургеров-то, нормальные такие пролетарии, нужную работу делают. Интеллектуалов всегда меньшинство, большинство просто "не потянут". Так что от ИИ никуда не деться, интеллектуальный труд можно и нужно автоматизировать.

Цитировать
что выращивать грамотных рабочих, инженеров, техников. производственников - готовить себе могилу. Эти люди коллективного труда и решения многогранных задач быстро объединятся и припрут капиталюжью мразь к стенке.
Грамотные специалисты обычно хорошо оплачиваются капиталистами, и они скорее придушат коммунистов, чем капиталистов. Вот есть инженер с машиной, квартирой, счётом в банке, на фига ему коммуняки? Чтоб всё отобрали?
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: mrAVA от 08 Май, 2021, 14:00:31 pm
Цитата: mrAVA
Это элементарно: человеческое поведение зависит от таких физиологических причин, как сытость и выспавшесь
Ну это аналог того: подали повышенное или пониженное напряжение на процессор - он может начать глючить.
Нельзя, т.к. зависимость решений чела от физиологических факторов не предопределена.


Кстати, человеческий мозг ни разу не машина Тьюринга или Поста, потому не вычисляема через такую модель.

Склеено 08 Май, 2021, 14:10:00 pm
Грамотные специалисты обычно хорошо оплачиваются капиталистами, и они скорее придушат коммунистов, чем капиталистов. Вот есть инженер с машиной, квартирой, счётом в банке, на фига ему коммуняки? Чтоб всё отобрали?
При Виссарионыче научные работники и технические специалисты были высокооплачиваемыми ценными кадрами, имеющими "бронь" от призыва даже во время войны, снабжались авто с шофёрами, обеспечивались домработницами, а ведущие специалисты и академики имели зарплаты выше, чем у министров.


При капитализме инженер оплачивается лишь при условии, что приносит прибыль. А фирма не разорилась или не куплена конкурентами, которые вполне могут закрыть купленный проект.


Дело в том, что каппропаганда убеждает людей в том, что есть некий "средний класс", что люди не нищие пролетарии, а временно бедные потенциальные миллионеры.


Но т.н. "средний класс" -- это банальный пролетариат, т.к. деление на классы идёт не по личному материальному положению, а по владению средствами производства. И в средние века купец мог быть богаче большинства аристократов своего королевства, но всё равно купец был 2-м сословием, а аристократы -- первым.


Так что топ-приказчик -- это пролетарий, наёмный рабочий, такой же, как слесарь, которого владелец средств производства может уволить и более никогда не нанимать.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Vivekkk от 08 Май, 2021, 22:46:14 pm
Почему его тоже нельзя представить как взаимодействие молекул? Ну примерно как Вы делаете с ДНК и синтезом белка?

Потому что молекулярное описание процесса возникновения идеального не объясняет природы идеального. Оно, выходит, бесполезно. Допустим, что идеальное - это общее свойство системы нейронов, тогда описание того, что сами нейроны как нервные клетки состоят из молекул, не объяснит природы идеального образа, мысли, идеи. Например, идея общественно-экономической формации никак не объясняется молекулярным составом нейронов, в которых она возникла. Идеи относятся к субъективной реальности, к идеальному, информационной сфере социальных отношений, психическому и социальному виду существования материи. Следовательно, изучать и объяснять идеальное необходимо на основании социальных и психических законов.

Цитировать
Есть ли у нас строгие доказательства невычислимости работы нервной системы людей по Тьюрингу? Может, человек - тот же робот, только навороченный?

См.выше. Лекция академика Анохина. Есть возражения - в студию. Он намного лучше меня понимает данную тему.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Vivekkk от 08 Май, 2021, 22:54:09 pm
Вы вообще в курсе, что все процессы в организме - это результат работы именно белков, которые являются результатом программного, четкого пошагового действия соответствующего каждому звену (коду) ДНК(РНК) ??

Наша тема касается вопроса об отождествлении программ, созданных человеком и биологических явлений, которые на такие программы похожи, но ими не являются. Различие между ними, опять же, хорошо представил академик Анохин.

И я повторю, что ДНК - это молекула, а не программа. И как молекула отличается от программы множеством признаков, одним из которых является самоорганизация. Сама жизнь, живое существо, явление отличается от неживого в том числе и свойством к самоорганизации, спонтанному изменению своей структуры, в том числе и молекулярной, химической структуры ДНК. Это свойство - основа и отличие живых систем, основа их эволюции. Никакой ИИ и никакая программа такими свойствами не обладает, следовательно, эволюции не поддается.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: VoidPack от 09 Май, 2021, 03:33:44 am
Цитата: Vivekkk
Потому что молекулярное описание процесса возникновения идеального не объясняет природы идеального. Оно, выходит, бесполезно.
Так нет пока такого молекулярного описания и не скоро будет. Но из-за бритвы Оккама следует считать, что оно по умолчанию возможно. До открытия молекулы ДНК механизм наследственности был неизвестен, но сторонники молекулярного описания в итоге победили, им дали Нобелевку за открытие ДНК. А сторонники нередуцируемости и диамата, Лысенко и Лепешинская, стали посмешищем и научными фриками. С чего Вы взяли, что в этот раз история будет благоволить антиредукционистам?

------------

Цитата: mrAVA
Кстати, человеческий мозг ни разу не машина Тьюринга или Поста, потому не вычисляема через такую модель.
Да, не машина Тьюринга, но доказательство невычислимости потребует доказательства невычислимости законов физики.

Цитировать
При Виссарионыче научные работники и технические специалисты были высокооплачиваемыми ценными кадрами, имеющими "бронь" от призыва даже во время войны, снабжались авто с шофёрами, обеспечивались домработницами, а ведущие специалисты и академики имели зарплаты выше, чем у министров.
Но зато при этом были ощутимые риски попасть к палачам на пытки (Королёв), в тюрьму или концлагерь (Вавилов).
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Shiva от 09 Май, 2021, 06:02:14 am
И в этом месте счастливо и облегченно заулыбался тот самый Тьюринг - спасибо что не тама...

VoidPack, не съезжаем. Название темы напомнить?

Политика и ЁКЛМН-проблематика это не про здесь...

Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Vivekkk от 09 Май, 2021, 08:18:49 am
Так нет пока такого молекулярного описания и не скоро будет. Но из-за бритвы Оккама следует считать, что оно по умолчанию возможно. До открытия молекулы ДНК механизм наследственности был неизвестен, но сторонники молекулярного описания в итоге победили, им дали Нобелевку за открытие ДНК. А сторонники нередуцируемости и диамата, Лысенко и Лепешинская, стали посмешищем и научными фриками. С чего Вы взяли, что в этот раз история будет благоволить антиредукционистам?

Между механизмом наследственности и идеальным нет никакой связи. Никакая аналогия тут не имеет основания и смысла. Сравнивать открытие ДНК, механизма наследственности и природу идеального - бред. Нет смысла даже об этом говорить.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: VoidPack от 10 Май, 2021, 01:10:10 am
Цитата: Vivekkk
Между механизмом наследственности и идеальным нет никакой связи. Никакая аналогия тут не имеет основания и смысла. Сравнивать открытие ДНК, механизма наследственности и природу идеального - бред. Нет смысла даже об этом говорить.
Т.е. бактерию можно рассмотреть как набор взаимодействующих молекул, а человека нельзя?
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 10 Май, 2021, 14:29:24 pm

mrAVA
Цитировать
Несёт сигнал инфу или не несёт -- это зависит от того, можем мы эту инфу из сигнала выцедить. Даже больше, от этого зависит, отнесём ли мы некую меняющуюся физическую величину к сигналу или оставим "белым шумом".

Меняющаяся физическая величина в сигнале коррелирует с неким сторонним физическим объектом или явлением совершенно независимо от того, можем мы эту корреляцию выцедить или нет. Этой корреляцией сигнал отличается от белого шума и это совершенно объективный факт, независимый от наблюдателя.
Здесь вам не квантовая физика, чтоб от наблюдателя зависить.
Т.е., инфу из сигнала ПОТЕНЦИАЛЬНО можно выцедить, а из белого шума - нет. А уж могу ли я ее выцедить прям сейчас или мне нужно для этого сначала выучить венгерский это дело второе, сигнал от этого не потеряет своего качественного отличия.

Цитировать
Вы вот распознали, какое предложение на венгерском языке является сообщением, а какое нет? Я имею ввиду, без переводчика, на глазок?

Следуя Вашей логике, никакое не является.

Цитировать
БОльшее -- это СВЯЗИ, которых нет в простой сумме. Даже для квантовой механики это так: нейтроны и протоны в сумме имеют бОльшую массу, нежели ядро, которое из них состоит.

Вот тут Вы в точку попали.
Однако, согласно Стандартной модели, переносчиками сильного взаимодействия являются пи-мезоны - они есть Ваши СВЯЗИ? Или их видимо, так же следует рассматривать как элементы системы? Если же Ваше БОЛЬШЕЕ это некие связи между ВСЕМИ этими элементами (нуклонами и пи-мезонами) то тут я вынужден задать Вам любимый вопрос  Vivekkk'a: а покажите нам атомарно-молекулярный состав этих объектов, которых Вы называете СВЯЗЯМИ?
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Vivekkk от 11 Май, 2021, 02:49:00 am
... то тут я вынужден задать Вам любимый вопрос  Vivekkk'a: а покажите нам атомарно-молекулярный состав этих объектов, которых Вы называете СВЯЗЯМИ?

Не думаю, что нужно в этой ситуации передёргивать мои мысли. Связь - это, например, отношение между объектами, и связью между ними можно назвать атомарно-молекулярным взаимодействием, иначе никакой связи нет. Если я смотрю на Вас, то между нами уже имеется атомарно-молекулярное взаимодействие, которое преобразуется в моей и вашей голове в идеальные формы отражения.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 11 Май, 2021, 07:01:42 am
Vivekkk
Цитировать
Не думаю, что нужно в этой ситуации передёргивать мои мысли. Связь - это, например, отношение между объектами, и связью между ними можно назвать атомарно-молекулярным взаимодействием, иначе никакой связи нет.

Ни в коем случае не передёргиваю. Речь шла о неравенстве свойств системы суммме свойств её элементов, в частности, массы атомного ядра. Разница эта сводится к энергии связи, которая удерживает нуклоны. Т.е., это энергия их взаимодействия. Но ведь взаимодействие само-по-себе обладать энергией не может. Поэтому говорят, что есть в системе материальные носители этого взаимодействия, пи-мезоны. Однако, если зто материальные частицы, то они тоже должны считаться элементами системы, а не связями, и эта потерянная масса приходится именно на них. Т.е., получается, что масса ядра всё-таки равна сумме масс его элементов (в пересчёте на энергию мезонов, разумеется).
Другими словами, отношение между нуклонами обязано иметь материальный носитель, точно так же, как и информация в ДНК, иначе случится объяснительный разрыв и полная эмерджентность.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Eleanor R от 18 Май, 2021, 15:56:32 pm
Вивекк:
Цитировать
Я не отрицал этого. Более того, просил рассмотреть таблицу Анохина, которая касается темы сравнения ИИ и живого интеллекта. Вывод: ИИ - это не разум, не сознание и даже не интеллект в строгом смысле этого слова, так как ИИ не может выжить в постоянно изменяющейся среде (ему и не надо выживать, так как он не имеет к этому потребности, а значит, что это за интеллект? Игра людей, придумавших программы, автоматизирующие производственные процессы, не требующие творчества, ума, решения проблем).

Поймите, таблица Анохина вовсе не отрицает то, что ДНК )РНК) это программа, просто генетические данные могут быть приемлемы или не приемлемы в тех или других ситуациях.

Даже генетически умный человек, попав в джунгли может стать неадекватным маугли.
Программа ДНК, как и самообучающиеся программы зависят от полученных данных и приемлемого опыта. 

Я не услышала ни одного внятного аргумента  против того, что ДНК(РНК) - это программа.
Приведите, пжлста.

На мой взгляд все очевидно. Не нравится слово программа, используйте слово алгоритм (что и есть программа) и осознайте, что аналогия 100%

Не зря молекула ДНК называется ГЕНЕТИЧЕСКИМ КОДОМ.
Поэтому все ваши аргументы насчет молекулы - это пшик.

А код - это программа.
За все особенности организма отвечает тот или иной ГЕН !
Это научно доказано.

Все аналогично программе.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Vivekkk от 20 Май, 2021, 02:26:39 am
Поймите, таблица Анохина вовсе не отрицает то, что ДНК )РНК) это программа, просто генетические данные могут быть приемлемы или не приемлемы в тех или других ситуациях.

Но и не утверждает это. Более того, Анохин наглядно доказал, что ИИ имеет принципиальные ограничения в познании и самоорганизации, что делает его не способным к выживанию и эволюции, а следовательно, интеллектом его считать нельзя.

Цитировать
Даже генетически умный человек, попав в джунгли может стать неадекватным маугли.

Что это означает? Если Вы имеете в виду случаи, когда взрослые люди попадали изоляцию на острове (робинзоида), то Вы неправы, т.к. деградации до состояния "маугли" не наступало. Если Вы имеете в виду, что человеческие особи воспитывались животными, вне социальной среды, то, опять же, это не доказывает Ваш тезис.

Цитировать
Я не услышала ни одного внятного аргумента  против того, что ДНК(РНК) - это программа.Приведите, пжлста.

А Вы не слушайте, а читайте. Приведено уже много аргументов и несколько раз.

Я ещё раз кратно повторю, что программа - это искусственный жёсткий алгоритм искусственных знаков, созданный человеком. И только такие программы мы реально знаем. Программа имеет творца, она пишется человеком. Далее. Программа лишена способности к самоорганизации: программа себя не пишет в зависимости от изменения среды, никакие знаки, из которых состоит программа, произвольно не меняются, никакие транзисторы, благодаря которым работает программа, этой программой не определяются, более того - не порождают программы. Внимательно прочитайте и поймите это. Программа, сама по себе, не поддаётся эволюции, является опредмеченным "духом", опредмеченной мыслью творца-программиста, существуя как совокупность искусственных знаков.

Цитировать
На мой взгляд все очевидно. Не нравится слово программа, используйте слово алгоритм (что и есть программа) и осознайте, что аналогия 100%

И что, в связи с вышесказанным, Вам "очевидно"? Может, это Вам надо преодолеть "профессиональное искажение", поняв, что ДНК, биологические живые молекулы не являются программами по ряду существенных признаков, и то, что некоторые называют их программой является ничем иным, как когнитивным искажением в познании реальности, грубой аналогией, не является.

Цитировать
Не зря молекула ДНК называется ГЕНЕТИЧЕСКИМ КОДОМ.

Это смешно. А некоторые называют природу - Богом, так что теперь, верить им на слово?

Цитировать
Поэтому все ваши аргументы насчет молекулы - это пшик.

Докажите это.

Цитировать
Это научно доказано. Все аналогично программе.

Тезис о том, что ДНК есть программа никогда не было предметом научного исследования. Это только Ваши фантастические допущения.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 20 Май, 2021, 14:15:22 pm
Vivekkk
Цитировать
Я ещё раз кратно повторю, что программа - это искусственный жёсткий алгоритм искусственных знаков, созданный человеком. И только такие программы мы реально знаем.

Если рассматривать содержание термина "программа" с точки зрения компьютерной информатики, то Вы, конечно совершенно правы.
Однако, молекулярная биология это не компьютерная информатика, хотя понятия программа, код, информация широко используются и там и там.
Вы говорили об аналогии, но я бы не назвал это аналогией, не вижу причин отдавать предпочтение аутентичности именно компьютерной терминологии.
Наиболее общее определение программы навскидку, нашлось в Википедии, уж извините.

"Програ́мма (от греч. προ — пред, греч. γράμμα — запись) — термин, в переводе означающий «предписание», то есть заданную последовательность действий. Данное понятие непосредственно связано с понятием алгоритм."

Несколько более узкое определение содержится в ГОСТе:

"Программа — данные, предназначенные для управления кон­кретными компонентами системы обработки ин­формации в целях реализации определённого ал­горитма." ГОСТ 19781—90.

Можно заметить, что и компьютерная и биологическая программа точно описывается как первым, так и вторым определением.
Поэтому говорить о том, что мы знаем только компьютерные программы неверно. Достаточно открыть учебник для ВУЗов Коничева и Севастьянова "Молекулярная биология", гл. 11, "Биосинтез белка":

"Биосинтез белка (трансляция) — важнейший этап реализации генетической программы клеток, в процессе которого информация, закодированная в первичной структуре нуклеиновых кислот, перево­дится в аминокислотную последовательность синтезируемых белков.
Иными словами, трансляция — это перевод четырехбуквенного (по числу нуклеотидов) языка нуклеиновых кислот на двадцатибуквен­ный (по числу протеиногенных аминокислот) язык белков. Перевод осуществляется в соответствии с правилами генетического кода."

То, что ДНК содержит именно программу, подтверждает и воможность её перепрограммирования, о чём я уже писал, а также можно ознакомиться  в указанном выше учебнике, в гл. 14 "Генетическая инженерия":

"По определению академика А. А. Баева, долгое время возглавляв­шего работы в области генетической инженерии в нашей стране, «генетическая инженерия представляет собой конструирование in vitro функционально активных генетических структур (рекомби­ нантных ДНК) или иначе — создание искусственных генетических программ»."

Не сочтите за ссылку на авторитет, это не чье-то личное убеждение, а один из наиболее известных учебников для бакалавров.

Никто не пытается доказать, что в ДНК закодирована именно компьютерная программа. Но то, что она содержит "заданную последовательность действий"  по-моему, очевидно.

Кстати, упоминавшееся в начале темы предложение Докинза считать код ДНК рецептом так же прекрасно подпадает под определение программы, как "заданной последовательности действий": возьмите два стакана муки, добавьте желток ...

Склеено 20 Май, 2021, 17:19:37 pm
Цитировать
Тезис о том, что ДНК есть программа никогда не было предметом научного исследования. Это только Ваши фантастические допущения.

Cello – язык программирования живой клетки
Технология программного кода «Cello», разработанная совместной группой ученых Массачусетского технологического института (MIT), Бостонского университета и Национального института стандартов и технологий позволяет прописывать в ДНК клеток бактерий требуемый набор свойств и создавать биологические схемы с нужными логическими параметрами, работающие прямо внутри живой клетки.
...
«Работая с бактериями, вы используете текстовый язык программирования точно так же, как вы программируете компьютер или микроконтроллер, но переводя текстовую информацию на язык нуклеиновых кислот – пояснил Кристофер Войт (Christopher Voigt), профессор Массачусетского технологического института. – Текст исходной программы превращается в последовательность ДНК, которая синтезируется любым из хорошо известных и доступных методов и помещается внутрь живой клетки». Можно сказать, что модифицированные при помощи языка «Cello» бактерии в буквальном смысле превращаются в сложные системы, содержащие в составе «комплектации» датчики температуры, уровня освещенности, кислотности, уровня содержания кислорода и прочих параметров среды, окружающей бактерию, которые можно задавать искусственно по своему усмотрению.
...
Результаты работы опубликованы в апрельском номере журнала Science
https://science.sciencemag.org/content/352/6281/aac7341 (https://science.sciencemag.org/content/352/6281/aac7341)
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Vivekkk от 21 Май, 2021, 21:12:50 pm
Cello – язык программирования живой клетки

Тезис был о том, что не было исследований, доказывающих, что ДНК есть программа.

Различные способы генной инженерии - это совершенно другой тезис.

Цитировать
Несколько более узкое определение содержится в ГОСТе:

Да, а есть программа ТВ. Вы и дальше тему будет троллить? Разве не ясно в каком контексте идёт спор с Элеонор?
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 25 Май, 2021, 08:50:09 am
Vivekkk
Цитировать
Тезис был о том, что не было исследований, доказывающих, что ДНК есть программа.

Как Вы представляете себе такие исследования?
ДНК впервые была выделена в 1869 году. Почти сто лет она изучалась просто как химическое соединение, и даже когда стало понятно, что она имеет отношение к наследственной передаче признаков, механизм этой передачи оставался совершенно неясным.
И только появление кибернетики и информатики позволило описать этот механизм как информационный процесс, в понятиях, общих как для компьютерных, так и для биологических систем: код, программа, трансляция и т.п.
Поэтому, доказывать, что ДНК несет генетическую программу организма нет надобности, молекулярная биология исходит из этого так же, как и вычислительная инженерия из того, что на перфоленте записана именно программа, а не просто набор дырок.
Возьмём, к примеру, 2-х томный учебник для университетов
Сингера и Берга "Гены и Геномы".
Глава 2 "Репликация, сохранение и модификация генома" так и начинается:
"Генетическая программа клеточных организмов
записана в нуклеотидной последовательности ДНК."
Это исходное положение, никаких доказательств не требующее.

 
Цитировать
Различные способы генной инженерии - это совершенно другой тезис.

Речь о том, что сама возможность генетических модификаций, конструирования не новых молекул, а новых признаков,  основана не на химических принципах, а на информационных:

"Генетическая инженерия – ветвь молекулярной генетики, исследующая возможности и способы создания лабораторным путем (in vitro)
генетических структур и наследственно измененных организмов,
т. е. создания искусственных генетических программ (рекомбинантные ДНК), с помощью которых направленно конструируются молекулярные генетические системы вне организма с последующим их введением в живой организм. 
Н.Н. Скворцова
ОСНОВЫ
ГЕНЕТИЧЕСКОЙ ИНЖЕНЕРИИ
Учебно-методическое пособие

Но рекомбинация ДНК это, конечно, не программирование в точном смысле этого слова а, скорее, модификация программы, в то время как упомянутый язык Cello это уже программирование в чистом виде:

"Программируя бактерий, вы используете текстовый язык программирования точно так же, как вы программируете компьютер, – говорит Кристофер Войт, ученый Массачусетского технологического института. – Текст исходной программы превращается в последовательность ДНК, которая синтезируется любым из доступных методов и помещается внутрь живой клетки".

Цитировать
Да, а есть программа ТВ. Вы и дальше тему будет троллить? Разве не ясно в каком контексте идёт спор с Элеонор?

А в каком? Является ли живая клетка компьютером?
Нет, не является.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Vivekkk от 25 Май, 2021, 21:18:51 pm
Скажу в общем, так как не вижу смысла повторять сказанное: ДНК не программа, а рекомбинация генов, кроссинговер и другие механизмы случайного взаимодействия генов - это не программирование. И, конечно, никого Программиста у ДНК нет. Называть молекулы, которые случайно, непредсказуемо друг с другом взаимодействуют, программой и программой компьютерной, неверно. Разница между молекулой и программным кодом - принципиальная. Аналогии тут не уместны. Принцип работы программы и ДНК различный, схожесть некоторых процессов не даёт основания по аналогии их отождествлять. Генная инженерия - это совсем другая тема разговора, но которая не доказывает, что ДНК есть программа.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Eleanor R от 28 Май, 2021, 13:54:28 pm
Цитировать
Скажу в общем, так как не вижу смысла повторять сказанное: ДНК не программа, а рекомбинация генов, кроссинговер и другие механизмы случайного взаимодействия генов - это не программирование.
Механизм синтеза белка по программе ДНК (РНК) - это как раз однозначный механизм работы программы. Так и работают программы: есть набор команд и есть результат работы программы. В случае работы ДНК  результат - это белок и в целом весь запрограммированный организм. По ДНК вы можете установить какой это организм, т.е. расшифровать программный код.
Цитировать
И, конечно, никого Программиста у ДНК нет.
Ессно, как и нет никакого создателя у химических элементов и у элементарных частиц
Цитировать
Разница между молекулой и программным кодом - принципиальная.
Вы не видите разницу между молекулой NaOH и кодом ДНК, который в тысячи раз длиннее и определяет строение организма, а не тупо вступает в химическую реакцию? Мне вас жаль тогда.
Цитировать
Аналогии тут не уместны. Принцип работы программы и ДНК различный
Аналогии тут как раз-таки уместны и принцип работы ДНК точно такой же, как принцип работы программы, а именно выполняется одна команда за другой. Как в 3-д принтере, к примеру: по программе горшка получаем горшок.
Цитировать
Генная инженерия - это совсем другая тема разговора, но которая не доказывает, что ДНК есть программа.

Почему другая? Как раз-таки та же самая. Вы вставляете в программу ДНК кусок программы чужой ДНК и программ работает, как миленькая, синтезируя и чужой белок в совокупности со своим. Именно сама возможность генной инженерии ДОКАЗЫВАЕТ то, что ДНК - это программа.

Склеено 28 Май, 2021, 14:13:34 pm
Вот так работает код пошагово. Код ДНК определяет порядок.

Рибосомы считывают код РНК чтобы произвести цепь, составленную из аминокислот   




Склеено 28 Май, 2021, 18:01:22 pm
Цитировать
Ну, с этим не согласен некий Докинз. У него ДНК -- это рецепт блюда, иначе не были бы возможно мутации и пр. биоразнообразие.

В ДНК возможно есть отделы, которые ответственны за мутацию.
Есть исследования, которые подтверждают это.
До кучи те же вирусы, которые изменяют ДНК (как и в наших человеческих программах) плюс старение, которое с одной стороны НАКОПЛЕНИЕ ОШИБОК в цепи редупликаций ДНК и синтеза белка посредством РНК, а с другой стороны это включение гена старения.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Караван от 29 Май, 2021, 12:17:16 pm
Именно сама возможность генной инженерии ДОКАЗЫВАЕТ то, что ДНК - это программа.

ДНК - это кислота, Макромолекула. Ну, название такое.
Т.е. ДНК - это не программа. Программу в ДНК можно увидеть.
То, что в ДНК можно увидеть КОД, то, что в ДНК заложена информация, можно увидеть.
Можно увидеть последовательность каких-то действий, которые строго повторяются.
Но для того, чтобы это увидеть и назвать программой, которая ЗАЛОЖЕНА в ДНК,
нужен наблюдатель.
НАБЛЮДАТЕЛЬ.
Наблюдатель, который уже знает, что такое программа и тогда сопоставляет происходящее
со своим знанием.
ДНК - это кислота. )))


Так что же такое программа?

Можно увидеть в ТЕМЕ определение, которое устроит всех участников?
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Vivekkk от 03 Июнь, 2021, 02:41:10 am
Механизм синтеза белка по программе ДНК (РНК) - это как раз однозначный механизм работы программы. Так и работают программы: есть набор команд и есть результат работы программы.

Да Вы просто не понимаете предмет спора. Вы даже сейчас подменяете доказательства аналогиями. ДНК, нуклеотиды, белки - это основа жизни, молекулы, которые создали новое явление в неорганической материи - органическое явление, а затем и биологическую жизнь. Молекулярная репликация, лежащая в основе этих молекул - главное отличие жизни от нежизни, и который порождает эволюцию. Этот механизм никем не написан, никем и никуда не направляем, не имеет ни смысла, ни цели, он просто появился и стал существовать в уникальных условиях океана планеты Земля. Вода, метан, аммиак  - основы появления таких молекул.

И теперь программа, написанная человеком, являющаяся опредмеченной идеей, мыслью человека как ее творца, существующая на неорганических носителях - компьютерах, созданных человеком. Программа неживая, не имеет самостоятельной репликации, содержит искусственные знаки, имеет смысл, цель, абсолютно не поддающаяся эволюции,  - игрушка человека.

И вы утверждаете, что ДНК - это тоже программа? Да Вы просто не атеист уже после этого, не говоря уже о логике и фактах.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Караван от 03 Июнь, 2021, 05:35:12 am
Да Вы просто не понимаете предмет спора.
Это отрицание. И это генерализация.
Вы даже сейчас подменяете доказательства аналогиями.
А фраза-"Гугл в помощь!"- является доказательством?
А кто тут что-то строго доказывает?
А это обязательно?
ДНК, нуклеотиды, белки - это основа жизни, молекулы, которые создали новое явление в неорганической материи - органическое явление, а затем и биологическую жизнь.
Белки создали жизнь?
А не белки появились благодаря тому, что жизнь возможна в принципе? В неживой материи?
Молекулярная репликация, лежащая в основе этих молекул
А что первично? Молекула или репликация?
Этот механизм никем не написан, никем и никуда не направляем, не имеет ни смысла, ни цели,
Это отрицание. И это генерализация.
Это доказуемо?
Строго логически?
А есть ссылки, цитаты на такие доказательства?
И теперь программа, написанная человеком, являющаяся опредмеченной идеей,
Так человек тоже набор молекул.
В которых есть механизм репликации.
Что первично? Идея или молекула?
Что такое идея?

И вы утверждаете, что ДНК - это тоже программа?
А что такое программа вообще? Просто программа, как идея?
Уже выяснили, что ДНК - это не программа, в ней можно увидеть КОД.
КОД, который может многократно копироваться.
Да Вы просто не атеист уже после этого, не говоря уже о логике и фактах.
Логика. Факты.
)))
Фраза является отрицанием. И генерализацией.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 20 Июнь, 2021, 13:01:30 pm
Vivekk
Цитировать
Аналогии эти - правильные, точные
« Ответ #15 : 02 Май, 2021, 22:35:32 pm »
Цитировать
Аналогии тут не уместны.
« Ответ #49 : 25 Май, 2021, 21:18:51 pm »
No comments.
Цитировать
Называть молекулы, которые случайно, непредсказуемо друг с другом взаимодействуют, программой и программой компьютерной, неверно. Разница между молекулой и программным кодом - принципиальная. Аналогии тут не уместны. Принцип работы программы и ДНК различный, схожесть некоторых процессов не даёт основания по аналогии их отождествлять.
Не могу с Вами не согласится. Разница между молекулой и программным кодом принципиальная - такая же, как разница между перфокартой и программным кодом.

Однако появление языка Cello
ставит жирную точку во всём этом споре. Создание компьютерного языка комплементарного последовательности ДНК стало возможным на основании предположения об их принципиальной аналогичности:
"В основе концепции «Cello» лежит гениально простая идея о том, что процессы, происходящие в биологических клетках организмов поддаются программированию посредством методов, аналогичных вычислительным алгоритмам знакомых нам компьютерных систем. Использовав такую предпосылку ученые смогли создать новый язык программирования для логических элементов на основе нуклеиновых кислот."
Т.е., это прямой перевод с одного языка на другой, а не просто перетасовка готовых генов, как это прежде практиковалось в генетической инженерии. Такой перевод возможен только в том случае, если и то и другое - язык.

Склеено 20 Июнь, 2021, 18:09:27 pm
Цитировать
И теперь программа, написанная человеком, являющаяся опредмеченной идеей, мыслью человека как ее творца, существующая на неорганических носителях - компьютерах, созданных человеком. Программа неживая, не имеет самостоятельной репликации, содержит искусственные знаки, имеет смысл, цель, абсолютно не поддающаяся эволюции,  - игрушка человека.
Можно было бы и согласиться, если бы мы не наблюдали и другие  программы - не написанные человеком, не являющиееся опредмеченной идеей, не имеющие творца, родившиеся как эмерджентное свойство сложных молекулярных систем, имеющие целью поддержание устойчивой неравновесности этих систем, их усложнения, развития, через управление элементами этих систем с учётом накопленного опыта, т.е. памяти о прошлых своих состояниях. Всё это немыслимо без использования понятия "информация", "кодирование" и других кибернетических терминов, которые описывают происходящие в этих системах события, смысл которых выходит за рамки простых молекулярных взаимодействий.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: mrAVA от 20 Июнь, 2021, 21:52:11 pm
Однако появление языка Cello
ставит жирную точку во всём этом споре. Создание компьютерного языка комплементарного последовательности ДНК стало возможным на основании предположения об их принципиальной аналогичности:
"В основе концепции «Cello» лежит гениально простая идея о том, что процессы, происходящие в биологических клетках организмов поддаются программированию посредством методов, аналогичных вычислительным алгоритмам знакомых нам компьютерных систем.
Что значит "поддаются программированию"? Может быть, "можно создать программную модель"? Ибо мы пока ничего запрограммировать генами не в состоянии. Даже генная инженерия -- это очень условная вещь, в которой лишь одна успешная попытка на сотни неудач. Нет у человечества инструментов, способных взять ген из одной последовательности и воткнуть в другую, как деталь "Лего".

  Использовав такую предпосылку ученые смогли создать новый язык программирования для логических элементов на основе нуклеиновых кислот."
Это очередной вынос мозга. что такое здесь "логический элемент"? "Сумматор", "отрицание" как в алгебре контактных схем? Читаю в найденном в инете: ///которые состоят из последовательностей до 12 тысяч ДНК-оснований в основу которых легли 7 основных логических элементов.


Я изучал булеву алгебру и алгебру контактных схем, так же как и классическую логику. Так вот там просто нет аж 7 основных логических элементов. В самой понятной и "большой" всего 5 базисных логических элементов, 3 операции: &, ^, и ~ (т.е. логические суммирование, умножение и отрицание) и 2 значения "истина" и "ложь".  Все остальные логические операции можно выразить через них. Учитывая, что все 3 эти операции можно выразить через единственно штрих Шеффера или стрелку Пирса, то основных логических элементов лишь 3.
Т.е., это прямой перевод с одного языка на другой, а не просто перетасовка готовых генов, как это прежде практиковалось в генетической инженерии. Такой перевод возможен только в том случае, если и то и другое - язык.
Язык -- это средство коммуникации, придуманное людьми. Вполне естественно, что это средство как-то натягивается на реальности, иначе было бы полностью бесполезным и не могло быть средством коммуникации. Вас поразил тот факт, что один из разработанных вариантов описания генетического кода способен описывать генетический код?!
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Vivekkk от 21 Июнь, 2021, 09:35:05 am
... Вас поразил тот факт, что один из разработанных вариантов описания генетического кода способен описывать генетический код?!

Он просто философский идеалист, и все оценивает в рамках данной философии, не подвергая ее сомнению. Сказано было уже очень много, но уважаемый Боб продолжает валять дурака.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 21 Июнь, 2021, 20:56:01 pm
mrAVA
Цитировать
Что значит "поддаются программированию"? Может быть, "можно создать программную модель"? Ибо мы пока ничего запрограммировать генами не в состоянии.
Вы, может, и не в состоянии, но вот народ из Массачусетского технологического института и иже с ними оказались в состоянии. Не создать программную модель, а именно запрограммировать функциональную биологическую схему на "языке нуклеиновых кислот".
Подробное описание здесь:
https://science.sciencemag.org/content/352/6281/aac7341 (https://science.sciencemag.org/content/352/6281/aac7341)

Цитировать
что такое здесь "логический элемент"?
Логические элементы — устройства, предназначенные для обработки информации в цифровой форме ...
Логические элементы выполняют логическую функцию (операцию) над входными сигналами ...
Логических функций и соответствующих им логических элементов всего существует x в степени ((x в степени n) минус m)), где  x — основание системы счисления,n — число входов (аргументов),m — число выходов; таким образом, количество теоретически возможных логических элементов бесконечно....

Новиков Ю. В. Введение в цифровую схемотехнику

Цитировать
Вас поразил тот факт, что один из разработанных вариантов описания генетического кода способен описывать генетический код?!
Язык программирования не описывает код, он его содержит.
Меня поразил тот факт, что впервые искуственный язык программирования был создан на логике кода ДНК, что подтверждает их принципиальную комплементарность.

Vivekkk
Цитировать
Он просто философский идеалист
Перестаньте, Vivekkk, это уже всем порядком надоело, право.
Идеализма в передаче информации по наследству не больше, чем в крыльях бабочки. Коммуникация сложных белковых систем в ещё более сложные социальные стала возможной благодаря материальному свойству одних предметов представлять другие, а не наоборот, как Вы считаете, это идеальное свойство родилось в результате коммуникации.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Vivekkk от 21 Июнь, 2021, 21:34:46 pm
Перестаньте, Vivekkk, это уже всем порядком надоело, право.

Всем - это кому? Снова за всех говорите, что есть ошибка индукции. Снова алогизм мышления.
А что Вам надоело? Если Ваши тезисы соответствуют философскому идеализму, я-то что могу поделать? Это моё право так говорить. Можете не оспаривать. Пройти мимо. Однако я остаюсь при своём мнении на основании всего того, что Вы уже успели тут написать и высказать. И нервничать не стоит.

Цитировать
Идеализма в передаче информации по наследству не больше, чем в крыльях бабочки.

Неверно. Передача информации в нейронной сети или компьютере - это одно явление, а взаимодействие молекул, нуклеиновых кислот - совсем иное явление. Никакой буквальной передачи информации в генах нет, а есть молекулярное, химическое, физическое взаимодействие материальных объектов друг с другом, образовавшиеся в процессе случайного эволюционного отбора и не несущее никакого смысла, цели, задачи, никакого синтаксиса. Просто удобно называть это взаимодействие - передачей информации. Удобно для понимания смысла происходящего. Однако это удобство - пошлая аналогия, не больше. Это не факт.

Т.о., Вы просто пошло редуцируете психический уровень развития материи, идеальную/информационную форму ее движения к физическому, химическому, молекулярному. Вот Вам и ваш материалистический редукционизм, на котором Вы попались, который, кстати и что было доказано, логично ведет к мистицизму, идеализму, вере в духов, всеобщность информации, мышления и т.д. Панлогизм, панпсихизм.

Информация по природе своей субъективна, идеальна. Это факт. То, что она есть в кибернетических системах - это искусственный продукт опредмечивания человеком, продукт его труда. Сама эта информация даже в кибернетических системах не объективна и не имеет субстанциональной сущности, она есть функция, управляющий агент, который существует не иначе, как в материальных носителях - языке, символах, знаках, которые всегда имеют смысл, цель, значение, синтаксис. Информация не может не иметь смысла, значения, - это ее необходимый атрибут (простите за тавтологию).

Следовательно, приписывать информацию как материальный объект или материальное явление генам, молекулам, значит, приписывать неорганической природе смысл, значение, цель, предзаданный "язык", по которому "пишется" развитие материи. А это, господа, философский идеализм. Телеология. Вы никогда не убедите меня в обратном, пока не покажите мне в научном эксперименте информацию как материальный объект, дав его физическо-молекулярное описание. Пока все ваши слова об информации: копипаст из текстов других, либо безосновательное допущение, но так и Бога можно допустить. Это неприемлемо.

Цитировать
Коммуникация сложных белковых систем в ещё более сложные социальные стала возможной благодаря материальному свойству одних предметов представлять другие, а не наоборот, как Вы считаете, это идеальное свойство родилось в результате коммуникации.

Просто натягиваете сову на глобус. Ваше "представление одних предметов в других" - типичное взаимодействие предметов, описанное теорией отражения. Ничего нового. То, что идеальное - ступень этого отражения, не оспаривается. И я не знаю, с чего Вы вдруг взяли, что я выступал против теории отражения. Снова алогические приёма спора, - приписывание оппоненту заведомо неверных утверждений и радостное их опровержение.

Усложнение белковых тел и их взаимодействие - это не коммуникация. Не надо использовать тут термины, которые изначально не созданы и не применялись для описания эволюции биологических систем. Вы наводите тень на плетень. Коммуникация - это общение, обмен сообщениями, информацией, а в белках никаких сообщений нет (хотя вы лично, конечно, можете их "видеть"). Само усложнение - продукт не взаимодействия, а естественного отбора, конкуренции белков, т.е. эволюции. Взаимодействие - это общий фон существования белков, его может и не быть, и оно само - не причина усложнения и появления новых видов материи и форм ее движения, ее является только эволюция.
И вот снова проявляется Ваше антидиалектическое мышление.

Идеальное же - поздний продукт развития биологической материи, возникающий, надо полагать, с появление психического этапа ее развития.
Кот Борна это доказывает.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 24 Июнь, 2021, 08:27:26 am
Vivekkk
Цитировать
Снова за всех говорите, что есть ошибка индукции. Снова алогизм мышления.
Скажите ещё - генерализация, глобальное обобщение... 🙂

Цитировать
Если Ваши тезисы соответствуют философскому идеализму, я-то что могу поделать? Это моё право так говорить.
Не соответствуют, и я давно уже это доказал. Вы путаете идеализм как философскую концепцию, критерием которой является основной вопрос философии и идеализм как бытовое понятие об идеализации каких-то вещей или явлений.
При этом сами идеализируете некоторые объективные свойства материальных систем и делаете на основании этой ошибки совершенно дикие выводы.
Ваше право говорить что угодно, право последовательно мыслящих людей оценивать то, что Вы говорите в соответствии с общепринятыми критериями.

Цитировать
Никакой буквальной передачи информации в генах нет, а есть молекулярное, химическое, физическое взаимодействие материальных объектов друг с другом, образовавшиеся в процессе случайного эволюционного отбора и не несущее никакого смысла, цели, задачи, никакого синтаксиса. Просто удобно называть это взаимодействие - передачей информации. Удобно для понимания смысла происходящего. Однако это удобство - пошлая аналогия, не больше.
Т.е., называя эти взаимодействия передачей информации мы раскрываем смысл происходящего, но смысла этого в действительности нет, поэтому и раскрывать там нечего. В чём удобство аналогии непонятно.
Почему недостаточно просто описания химического взаимодействия?

Цитировать
Вы просто пошло редуцируете психический уровень развития материи, идеальную/информационную форму ее движения к физическому, химическому, молекулярному.
По-моему это Вы пошло редуцируете биологическую форму движения материи к простому физико-химическому взаимодействию молекул.

Цитировать
Информация по природе своей субъективна, идеальна. Это факт. То, что она есть в кибернетических системах - это искусственный продукт опредмечивания человеком, продукт его труда.
Вы не понимаете что такое кибернетическая система.
Кибернетической называется  сложная динамическая система  ЛЮБОЙ ПРИРОДЫ способная воспринимать, запоминать и перерабатывать информацию.
Соответственно, кибернетика рассматривает такие системы абстрактно, безотносительно к их физической природе так как объективные законы информационных преобразований одинаковы для любых систем в которых осуществляются процессы управления, запоминания, накопления опыта и регулирования, будь то воздушный вихрь, инфузория или рабочий коллектив.
Т.е., "кибернетическая" значит не созданная "кибернетиками", а такая, к которой применим кибернетический способ описания.
Как оказывается,  подход  такой применим практически к любой открытой неравновесной системе т.к. в ней (пока она существует) непрерывно происходит обмен веществом, энергией и информацией со средой.
Я понимаю Ваше отвращение к кибернетике, потому что она покушается на святое, но она давно доказала свою правоту на практике и  отрицать её исходные, базисные положения (а она полностью опирается на информацию как объективное свойство материи), не видеть за физико-молекулярным взаимодействием элементов систем информационного можно только иррационально отказываясь принимать новое знание об объективной реальности.
Но это тоже Ваше право.

Цитировать
Вы никогда не убедите меня в обратном, пока не покажите мне в научном эксперименте информацию как материальный объект, дав его физическо-молекулярное описание.
Только после того, как Вы
покажите мне в научном эксперименте движение как материальный объект, дав его физическо-молекулярное описание.
Надеюсь, Вы не отрицаете всеобщность движения?

Цитировать
То, что идеальное - ступень этого отражения, не оспаривается. И я не знаю, с чего Вы вдруг взяли, что я выступал против теории отражения.
Ну, мне вроде казалось, Вы говорили, что идеальное это внезапно возникшее новое, не сводимое к чему-то старому.
А оказывается оно сводится к  отражению, о чем я когда-то писал, сравнивая эволюцию форм движения с эволюцией форм отражения, с чем Вы были категорически не согласны.
Значит, всё-таки, казалось.

Цитировать
Усложнение белковых тел и их взаимодействие - это не коммуникация.

Я бы попросил Вас внимательнее читать и не отвечать на выдуманные Вами же тезисы.
Я не писал об усложнении белковых тел. Я писал об объединении белковых тел (имея в виду под белковыми телами то же, что и Энгельс) в более сложные чем они сами системы, порождающие новые системные свойства как результат коммуникации между ними.
Т.е., сначала коммуникация (и информационный обмен, соответственно), потом - социальная форма движения, а не наоборот.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Vivekkk от 26 Июнь, 2021, 00:20:24 am
Не соответствуют, и я давно уже это доказал.

Где?

Цитировать
Вы путаете идеализм как философскую концепцию, критерием которой является основной вопрос философии и идеализм как бытовое понятие об идеализации каких-то вещей или явлений.

Не путаю, а прямо заявляю: некоторые Ваши утверждения соответствуют постулатам философского идеализма, в частности, тезис о первичности информации по отношению к материи, по отношению к психике, когда информация - продукт материи, продукт психики.

Цитировать
При этом сами идеализируете некоторые объективные свойства материальных систем и делаете на основании этой ошибки совершенно дикие выводы.

Например.

Цитировать
Ваше право говорить что угодно, право последовательно мыслящих людей оценивать то, что Вы говорите в соответствии с общепринятыми критериями.

Вы не читали работы доктора философских наук Зиновьева А.А., а именно некоторые его мысли насчет качества советско-российской философии и качества кандидатских диссертаций по философии? Так вот, я полностью поддерживаю его эти мысли. Отсюда, я сильно сомневаюсь, что Вы сами имеете право так безапелляционно утверждать что-то насчет философии, философских учений и общепринятых критериев. А поэтому давайте прекращать выпендриваться. К тому же, Вы же - не гуманитарий, а химик. Оснований у Вас немного что-то мне говорить и утверждать по гуманитарным предметам, в частности по философии, несмотря на Вашу ученую степень.

К теме. Мои утверждения, конечно, не лишены дискуссионности и спорности, я и не претендую на окончательность своих выводов или абсолютную правильность логических и фактических теоретических построений, но я специально этим занимаюсь на этом форуме, чтобы рассмотреть философские вопросы со всех сторон, но не теряя адекватности и не забывая достижения советской науки и философии.

Отсюда, я никогда не говорю "что угодно", так как не имею к этому интереса. Если же Вы изволите повторять благоглупости про всеобщность и первичность информации по отношению к психике, то докажите это фактами, экспериментами, безошибочным логическим силлогизмом. А у Вас нет ничего из этого: ни фактов, ни экспериментальных данных, ни логики. Одни копипасты, ссылки на "авторитеты", "спор с оглупленным оппонентом", одним словом, полный набор не добропорядочного спора, характерного для попов-иезуитов.

Цитировать
Т.е., называя эти взаимодействия передачей информации мы раскрываем смысл происходящего, но смысла этого в действительности нет, поэтому и раскрывать там нечего. В чём удобство аналогии непонятно.

Вам не понятно, - не забывайте это подчеркивать, чтобы не распространять свое непонимание на всех. А мне понятно, потому что данная аналогия прекрасно раскрывает сущность происходящих материальных процессов по образованию новых молекул, даже видообразованию. Однако на полном серьезе отождествлять, скажем, процесс видообразования с информационно-идеальным развертыванием в материи какой-то Информации, - это нелепость, как и постулировать в генах, в молекулах наличие информации.

Цитировать
По-моему это Вы пошло редуцируете биологическую форму движения материи к простому физико-химическому взаимодействию молекул.

Где, покажите. Я подобного не утверждал. Так, никогда не утверждал, что, к примеру, законы внутривидовой конкуренции или половой отбор - законы, регулирующие отбор молекул. Молекулы - это одно, а биоценозы - другое, как и общество людей - третье. Я, наоборот, выступаю за признание качественного разнообразия материи, а именно выделения качественно отличных друг от друга форм ее движения, пересекающихся только в "узлах" материи.

Цитировать
Вы не понимаете что такое кибернетическая система.

Мне сильно кажется, что это Вы не понимаете что такое кибернетика, истории ее появления и предмет кибернетики.

Цитировать
Кибернетической называется  сложная динамическая система  ЛЮБОЙ ПРИРОДЫ способная воспринимать, запоминать и перерабатывать информацию.

Неверно.
Это общее определение, которое ничего не определяет, да и содержит существенные ошибки. Так, оно приписывает без всяких оснований и фактов, ЛЮБОЙ системе ПРИРОДЫ свойство ЗАПОМИНАНИЯ ИНФОРМАЦИИ. Это абсолютная ошибка в определении; перенос свойств отдельных систем - психики на ВСЕ свойства природы. Это нарушение логики, нарушение научных принципов.

Само винерское определения 1948 года звучит так: наука об общих закономерностях процессов управления и передачи информации в машинах, живых организмах и обществе.

Есть еще:

Цитировать
Киберне́тика (от греч. kybernetike — искусство управления, от kybernáo — правлю рулём, управляю) наука об управлении, связи и переработке информации (См. Информация). Предмет кибернетики. Основным объектом исследования в К. являются так называемые кибернетические системы. В общей (или теоретической) К. такие системы рассматриваются абстрактно, безотносительно к их реальной физической природе. Высокий уровень абстракции позволяет К. находить общие методы подхода к изучению систем качественно различной природы, например технических, биологических и даже социальных. Абстрактная кибернетическая система представляет собой множество взаимосвязанных объектов, называемых элементами системы, способных воспринимать, запоминать и перерабатывать информацию, а также обмениваться информацией. Примерами кибернетических систем могут служить разного рода автоматические регуляторы в технике (например, автопилот или регулятор, обеспечивающий поддержание постоянной температуры в помещении), электронные вычислительные машины (ЭВМ), человеческий мозг, биологические популяции, человеческое общество...

Источник: https://gufo.me/dict/bse/%D0%9A%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0

Добавляют, что объектом кибернетики являются все управляемые системы. Системы, не поддающиеся управлению, в принципе, не являются объектами изучения кибернетики.

Таким образом, в указанных определениях нет указания, что они распространяются на ВСЕ системы природы. Так, на системы без управления они не распространяются. Да и, хотя Винер утверждал, что его теория распространяется на общество, популяции, пока нет этому практических доказательств, нет фактов, кроме аналогий. Так, биологические популяции описываются и объясняются при помощи синтетической теории эволюции, а не теории кибернетики, а общество при помощи теории общественно-экономических формаций или цивилизационных теорий, и снова никакой кибернетики. Да Винер и не показывает нам, где он нашел информацию в биологии, физике, химии, - он просто постулирует наличие информации везде по аналогии с искусственными системами. Тем самым, он просто подменил тезис, поменяв содержание понятия "информация" на нечто невразумительное и предельно всеобщее, что, конечно, абсолютно безосновательно.

Вот и возник новый Идол  - Информация. А с его подачи и мифы об информационном обществе, информационной эре.

Где кибернетика используется как наука, а не как абстрактная аналогия - это искусственные системы, ЭВМ.

Цитировать
Соответственно, кибернетика рассматривает такие системы абстрактно, безотносительно к их физической природе так как объективные законы информационных преобразований одинаковы для любых систем в которых осуществляются процессы управления, запоминания, накопления опыта и регулирования, будь то воздушный вихрь, инфузория или рабочий коллектив.
Т.е., "кибернетическая" значит не созданная "кибернетиками", а такая, к которой применим кибернетический способ описания.
Как оказывается,  подход  такой применим практически к любой открытой неравновесной системе т.к. в ней (пока она существует) непрерывно происходит обмен веществом, энергией и информацией со средой.

Вот именно: абстрактно, без относительно к физической природе реальных объектов. И на каком основании? На основании приема аналогии? А мы с вами не об абстрактно-идеальном говорим, а о реальной физической природе реальных объектов. Мало кто и как будет понимать водяной вихрь или броуновское движение! Теисты тоже имеют определенное понимание этих явлений, так что с того? Есть наука, научные принципы мышления, факты и эксперименты, и каждая теория должна подтверждаться ими (или опровергаться), а софистика панкибернетики не подтверждается и не отрицается, как же ее тогда вообще понять? Вопреки Стандартной модели, вводится в природу, во Вселенную новое всеобщее явления - Информация, которая якобы есть причина развития материи, кибернетические закономерности, справедливые для искусственных систем ЭВМ распространяются на всеобщее и т.д. Это очередная наукообразная мифология, товарищи.

Оторвавшись от гаджетов, компьютера, рекламы, съездите на природу, - в деревенскую глушь, выйдите в поле, послушайте пение птиц, шум лесов, мычание коров, и когда комар начнет Вас кусать и пить Вашу кровь, Вы сможете понять, что комар - это не информационное явление, и когда он сосет Вашу кровь, он ничего Вам не сообщает, и не обменивается с Вами информацией, как и не "запоминает" и не развертывает скрытые в нем смыслы, цели, язык, - он просто химически, физически и биологически с Вами взаимодействует, создавая в своем белковом хоботке физическое давление, высасывая тем самым определенную жидкость - кровь, которая содержит в себе только молекулы, только клетки, которые комар перерабатывает химически, своими белками.

Цитировать
Я понимаю Ваше отвращение к кибернетике, потому что она покушается на святое, но она давно доказала свою правоту на практике и  отрицать её исходные, базисные положения (а она полностью опирается на информацию как объективное свойство материи), не видеть за физико-молекулярным взаимодействием элементов систем информационного можно только иррационально отказываясь принимать новое знание об объективной реальности.

Я, хоть и старой закалки, но догматикой не увлекаюсь. Никакого отвращения у меня нет к наукам, так как отвращение, как мне кажется, можно испытывать к конкретным биологическим явлениям. Я утверждаю, что кибернетика - наука, но не всеобщая, а конкретная, техническая наука, предмет которой - не всеобщие явления и законы природы (этот предмет принадлежит только философии как науке), а узкая область искусственных систем ЭВМ. Хотя я готов допустить, что кибернетика может использоваться в описании информационных процессов, возникающих в такой системе управления как психики, нервная система, так как информация - продукт нервной системы, психического уровня отражения биологическими системами объективной реальности. И этому, действительно, имеются доказательства и интересные факты.

Однако тому, что кибернетика, подменяя философию, описывает всю природу, а ее законы имеют всеобщий характер,  - нет доказательств, нет такой практики. Поэтому не надо мне тут пафосно заявлять об этом. Я специалист, по крайне мере, в двух профессиях и научных областях,  - гуманитарных, и могу заявить с полной профессиональной ответственностью, что кибернетика в них не используется.

Цитировать
Только после того, как Вы покажите мне в научном эксперименте движение как материальный объект, дав его физическо-молекулярное описание.

Иезуит )))

Движение как материальный объект? А Вы знаете, что движение - это философский термин, основанный на обобщении постоянных изменений всех материальных объектов, и что движение - это не объект, а абстракция, описывающая процесс?
Научный эксперимент, касающийся движения и его всеобщности, может быть поставлен только абстрактно, потому что мы говорим о философии и философском термине, но сама категория "движение" основана на миллиардах фактов изменения материальных объектов, случающихся постоянно, ежеминутно и доступно с очевидностью, в прямом восприятии. Движение - способ существования объективной реальности. Способ существования. Не существует не движущейся реальности. Реальность всегда в движении.

И Вы хотите, чтобы я представил конкретный научных эксперимент по наличию материального объекта - движение? Вы понимаете, что это абсурд? Что движение как способ существования материи и ваша Информация - это принципиально различные понятия и явления? Их даже сравнивать некорректно.

Однако движение материи мы видим, ощущаем: оно в движении молекул, морских волн, наших мыслей, а Информация - где? В генах - где там? В камнях? Где? Никакой очевидности, никакой непосредственной данности ощущению.

И потом, это Вы вводите в Стандартную модель новый элемент - Информацию, а не я. Так, докажите обоснованность такого включения фактами.

Цитировать
Ну, мне вроде казалось, Вы говорили, что идеальное это внезапно возникшее новое, не сводимое к чему-то старому. А оказывается оно сводится к  отражению, о чем я когда-то писал, сравнивая эволюцию форм движения с эволюцией форм отражения, с чем Вы были категорически не согласны.

Отражение - это не материальных объект, это философское определение, основанное на наблюдении за многочисленными фактами взаимодействия вещей между собой. И идеальное здесь не возникает как продукт отражения, идеальное - вид или форма отражения, возникающее как продукт психического уровня отражения. Идеальное - продукт не отражения, а нервной системы. Отражение - это всеобщее понятие, категория, а психика, идеальное - конкретные понятия.

И идеальное возникает как эмерджентное свойство системы нервных клеток, а не как эмерджентное свойство...отражения. Смешно, право. Как Вы вообще можете такое думать? Винегрет, а не мышление. Отражение мыслить как материальный объект, порождающий идеальное! Абсурд. Идеальное не сводится к отражению, - не надо перевирать мои тезисы. Я так не утверждал. И мы говорили о философии сознания и связанных с ней теориях, которые сидят на нейробиологии мозга. Философская теория отражения, описывающая всеобщность процесса отражения, нами не использовалась в споре. Прыгать с конкретного на всеобщее - это очень дурной тон.

Цитировать
Я бы попросил Вас внимательнее читать и не отвечать на выдуманные Вами же тезисы.

Я не выдумываю, а делаю логические выводы из Ваших тезисов. Для Вас белковый синтез - это информационная коммуникация, так как у Вас информация всеобща - Информация, она присуща всем системам природы, более того, является первичность по отношению к ним, так как она причина их изменения. Заметьте, не внутренне противоречие, связанное с вечностью движения, разностью, а новый объект - Информация, причем что такое Информация, каков ее состав, место в Стандартной модели, генезис возникновения - неизвестно. Нам предлагается набор пошлых фраз, в которые требуется просто верить со ссылкой на гений Винера! Я и не подумаю этому следовать. Давайте факты и только факты, без которых любой спор бессмыслен.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 27 Июнь, 2021, 19:39:35 pm
Vivekkk
Цитировать
некоторые Ваши утверждения соответствуют постулатам философского идеализма, в частности, тезис о первичности информации по отношению к материи, по отношению к психике, когда информация - продукт материи, продукт психики.
Допущение того, что информация - свойство материи никак не говорит о её первичности по отношению к материи. Но я и этого не утверждаю, ибо информация это отраженное разнообразие, которое является свойством материи.
Ну, а в первичности свойства материи по отношению к психике вообще нет ни грамма идеализма.
Но Вы с маниакальным упорством продолжаете утверждать обратное, игнорируя всякую логику и факты.

Цитировать
Например.
Я думал, Вы догадаетесь. Вы берете гуманитарное понятие информации (сову) и натягиваете её на философское (глобус).

Цитировать
Вы не читали работы доктора философских наук Зиновьева А.А.
Это того, который критиковал ленинское определение материи? Помните, я когда-то на него ссылался: "… данная нам в ощущениях … Богом". Это, правда, не его фраза, но он её обнародовал. Читал конечно. Он из немногих советских ученых, которые открыто поддерживали и разделяли взгляды Ильенкова, за антисовeтскую публикацию "Зияющие высоты" был выслан из страны и лишён советского гражданства. Критика с его стороны советской философии понятна, и понятно кто был объектом этой критики.

Цитировать
Так вот, я полностью поддерживаю его эти мысли. Отсюда, я сильно сомневаюсь, что Вы сами имеете право так безапелляционно утверждать что-то насчет философии, философских учений и общепринятых критериев.
Я так же присоединяюсь к Вам и тоже полностью поддерживаю эти мысли. Но я в те времена, когда его уже выдворили из Союза ещё только ходил в школу и к советской философии никакого отношения не имею.
Общепринятые критерии на которые я полагаюсь, известны и не подлежат сомнению. Первичность духа в отношении материи  - критериальное отличие идеализма. Вы возражали.

 
Цитировать
К тому же, Вы же - не гуманитарий, а химик. Оснований у Вас немного что-то мне говорить и утверждать по гуманитарным предметам, в частности по философии
Не красиво. Ваше бахвальство своим гуманитарным образованием здесь неуместно.
Философию я изучал не меньше вашего, думаю, что больше.
И хотя философию формально относят к гуманитарным наукам, на каком основании не вполне ясно.
"Гуманитарные науки - это академические дисциплины , изучающие аспекты человеческого общества и культуры." Извините за пошлую Википедию.
Неужели вы думаете, что предмет философии исчерпывается человеческим обществом и культурой?

Цитировать
Если же Вы изволите повторять благоглупости про всеобщность и первичность информации по отношению к психике, то докажите это фактами, экспериментами, безошибочным логическим силлогизмом. А у Вас нет ничего из этого: ни фактов, ни экспериментальных данных, ни логики. Одни копипасты, ссылки на "авторитеты"
Вы хотите, что бы я сам ставил эксперименты и выдавал Вам собственные  гениальные умозаключения, как это делаете Вы? Все копипасты и ссылки которые я приводил содержат требуемые данные, факты и силлогизмы, повторять их не вижу смысла. Я ни разу не сослался на на какого-нибудь фрика от науки, хотя знаю их не мало.
Ваши же возражения сводятся в основном к двум: с какой стати я должен считать разнообразие информацией, если в БСЭ написано, что первоначально так называли сведения, передаваемые одними людьми другим? А раз так, то как такое сообщение может быть присуще допсихическим формам материи?

Цитировать
А мне понятно, потому что данная аналогия прекрасно раскрывает сущность происходящих материальных процессов по образованию новых молекул, даже видообразованию.
Так поясните, будьте добры.

Цитировать
Где, покажите. Я подобного не утверждал. Так, никогда не утверждал, что, к примеру, законы внутривидовой конкуренции или половой отбор - законы, регулирующие отбор молекул.
Действительно, не утверждали. Потому что мы про законы внутривидовой конкуренции не говорили.
Зато Вы утверждали, что наследование признаков это просто цепь химических реакций.

Цитировать
Цитировать
Кибернетической называется  сложная динамическая система  ЛЮБОЙ ПРИРОДЫ способная воспринимать, запоминать и перерабатывать информацию.
Неверно.
Это общее определение, которое ничего не определяет, да и содержит существенные ошибки. Так, оно приписывает без всяких оснований и фактов, ЛЮБОЙ системе ПРИРОДЫ свойство ЗАПОМИНАНИЯ ИНФОРМАЦИИ
Не любой. Только открытой и неравновесной. И в такой системе свойство запоминания информации - факт, необходимое условие её устойчивости.

[Далее идёт много слов о том, что такое кибернетика, и даже винеровское определение информации, которое к определению кибернетической системы имеет отношение весьма отдалённое.]

Цитировать
Таким образом, в указанных определениях нет указания, что они распространяются на ВСЕ системы природы. Так, на системы без управления они не распространяются.
Совершенно верно.
Но мы сейчас пока не говорим о всеобщности информации. Мы говорим пока только о широте применения кибернетического описания систем, которая сводится к тому, каким системам  присущи процессы управления.
Даже если не брать во внимание некоторые неорганические устойчивые неравновесные системы, такие как вихрь например или автоколебательные диссипативные структуры или источники когерентного излучения, очевидно, что процессы управления протекают в ЛЮБОМ живом организме, начиная с амёбы.
Этот факт позволяет абстрагироваться от природы таких систем и обобщить присущии  таким системам законы.

Цитировать
Вот именно: абстрактно, без относительно к физической природе реальных объектов. И на каком основании? На основании приема аналогии? А мы с вами не об абстрактно-идеальном говорим, а о реальной физической природе реальных объектов. Мало кто и как будет понимать водяной вихрь или броуновское движение!
Так реальная общность этих систем и даёт возможность абстрагироаться от их физической природы. Процессы управления, накопления опыта и информационного обмена со средой описываются одинаково и в случае вихря и в случае биологической клетки.  Если бы это было не так, кибернетика была бы ограничена только каким-то одним классом систем. Поэтому речь здесь идет не об аналогиях, а о совершенно одинаковых свойствах, для описания которых существует понятийный и математический аппарат и обширные области практического применения, упоминавшийся выше язык программирования клеточных логических элементов Cello прекрасное тому подтверждение.

Цитировать
Однако тому, что кибернетика, подменяя философию, описывает всю природу, а ее законы имеют всеобщий характер,  - нет доказательств, нет такой практики.
С чего Вы взяли, что описывает всю природу? Кибернетика описывает кибернетические системы, не более. Например,
"Биологическая кибернетика (более точно кибернетическая биология) представляет собой научную дисциплину, в которой идеи и методы кибернетики применяются для изучения процессов саморегуляции в биологии и физиологии."
"Социальная кибернетика (англ. Sociocybernetics) — независимый раздел в социологии, основанный на общей теории систем и кибернетике", описывает социальные самоорганизующиеся системы.
Т.е., кибернетика там, где информация используется в целях управления. Броуновское движение кибернетикой не описывается. Однако кибернетический подход однозначно выводит понятие информации из только психической сферы, в этом его основное философское значение.
Это факт, доказанный практикой.
Итак, в кибернетических системах информация это сведения о внешней среде и внутреннем состоянии, которые они используют для управления. Но кибернетика не даёт ответа на вопрос ЧТО это. Винеровское "обозначение содержания, полученного из внешнего мира в процессе нашего приспособления к нему" неудовлетворительно, т.к. просто замещает одно неопределённое понятие другим (содержание).
Школьный учебник по информатике для 7 класса, обобщая различные определения применимые в разных областях человеческого знания заключает, что информация это неопределяемое понятие, несводимое к чему-то более общему. Т.е., философская категория, как говорил В.И. Ленин.

Цитировать
А Вы знаете, что движение - это философский термин, основанный на обобщении постоянных изменений всех материальных объектов, и что движение - это не объект, а абстракция, описывающая процесс?
Почему же Вы решили, что информация это объект? Информация это такой же философский термин, основанный на обобщении объективного разнообразия материи, которое способно отражаться (быть представленным) в вещах и инвариантно им.

Цитировать
Однако движение материи мы видим, ощущаем: оно в движении молекул, морских волн, наших мыслей, а Информация - где? В генах - где там? В камнях? Где? Никакой очевидности, никакой непосредственной данности ощущению.
Вы не видите движения, вы видите различие в положении вещи по сравнению с предыдущим  моментом времени, то есть получаете информацию о движении. Никакими органами чувств Вы движения ощутить не можете, ибо оно, как Вы верно заметили, не объект.

Цитировать
Вы вводите в Стандартную модель новый элемент - Информацию
Не ввожу. Стандартная модель описывает   взаимодействие элементарных частиц, которое сопровождается увеличением разнообразия и отражается в виде информации в Ваших нейронных сетях. 

Цитировать
И идеальное здесь не возникает как продукт отражения, идеальное - вид или форма отражения, возникающее как продукт психического уровня отражения. Идеальное - продукт не отражения, а нервной системы.
Несмотря на путанность Вашего изложения и очевидные логические ошибки (идеальное - продукт [психического уровня] отражения, но при этом не продукт отражения), я согласен с вами в том , что идеальное это само отражение и есть.
Но не согласен с тем, что отражение это продукт нервной системы. Отражение это представление (инобытие) того, что отражается нервной системой. Так же как отражение звезды Антарес не продукт пруда, а представление (инобытие) звезды в  отражающей поверхности воды.

Цитировать
И идеальное возникает как эмерджентное свойство системы нервных клеток, а не как эмерджентное свойство...отражения. Смешно, право. Как Вы вообще можете такое думать?
Да я вроде и не говорил ничего про эмерджентное свойство. Я говорил про совершенно НОВОЕ свойство, не имеющее ничего общего со старым. А это оказывается просто такая новая форма отражения.

Цитировать
Идеальное не сводится к отражению, - не надо перевирать мои тезисы. Я так не утверждал.
Цитировать
То, что идеальное - ступень этого отражения, не оспаривается.
Цитировать
идеальное - вид или форма отражения, возникающее как продукт психического уровня отражения.
Как ещё можно понимать Ваши тезисы?

Цитировать
И мы говорили о философии сознания и связанных с ней теориях, которые сидят на нейробиологии мозга. Философская теория отражения, описывающая всеобщность процесса отражения, нами не использовалась в споре.
Как же философия сознания без теории отражения-то?

Цитировать
Я не выдумываю, а делаю логические выводы из Ваших тезисов

"Коммуникация сложных белковых систем в ещё более сложные социальные стала возможной благодаря материальному свойству одних предметов представлять другие, а не наоборот" - это мой тезис.

"Коммуникация - это общение, обмен сообщениями, информацией, а в белках никаких сообщений нет (хотя вы лично, конечно, можете их "видеть")" - это Ваш логический вывод.
И где здесь логика? Какие сообщения в белках?
Весь мой тезис сводится к тому, что социальная форма движения появляется в результате коммуникации между белковыми телами. Без такой коммуникации никакой социальной формы движения не возникает. А из этого следует, что коммуникация (и информация, соответственно) ПРЕДШЕСТВУЕТ социальной форме движения.

Цитировать
Информация, она присуща всем системам природы, более того, является первичность по отношению к ним, так как она причина их изменения. Заметьте, не внутренне противоречие, связанное с вечностью движения, разностью, а новый объект - Информация, причем что такое Информация, каков ее состав, место в Стандартной модели, генезис возникновения - неизвестно.
Послушайте, это уже просто не честно. Зачем Вы приписываете мне какие-то дикие вымыслы? Где, покажите мне, я говорил, о первичности информации и что она причина изменений? Для чего Вы всё время требуете её состав? Вы не понимаете, что требовать состав свойства материи это смешно? Вы не понимаете, что свойство материи не может быть причиной её изменений?
Все-таки, гуманитарное образование это хорошо, но без правильного понимания основ естествознания гуманитарную мысль порой заносит в дебри каких-то  фантазий.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Vivekkk от 29 Июнь, 2021, 02:59:07 am
Допущение того, что информация - свойство материи никак не говорит о её первичности по отношению к материи

1. Свойство материи - слишком широкое определение. Какого именно вида и формы движения материи свойство?
2. Что такое информация? Какова ее структура? Каков состав? Из чего состоит информация? В чем причина появления и изменения информации?

Давайте еще раз.

Цитировать
Но я и этого не утверждаю, ибо информация это отраженное разнообразие, которое является свойством материи.

Одно дело, когда информация есть отражение разнообразия и совсем другое дело, когда информация отождествляется с разнообразием вещей. Отраженное, - да, согласен, но далее мы расходимся: отраженное сознанием, психикой, нервной системой в рамках эволюционного процесса, и тогда, в принципе, ясна природа информации, - психическое отражение реальности, возникшее в силу естественного отбора. Отсюда ясно, что информация не может быть описана в естественнонаучных терминах, так как информация не имеет атомарного состава, ни грана вещества, а поэтому не относится к объективной реальности, являясь продуктом реальности субъективной. Именно поэтому я писал, что спор о природе информации - спор о природе идеального.

Цитировать
Ну, а в первичности свойства материи по отношению к психике вообще нет ни грамма идеализма.

Я против того, чтобы идеальный продукт - информацию переносить по аналогии на вещи объективной реальности, постулируя ее атрибутивность, хотя она является обычным модусом материи, возникающим случайно на этапе психического отражения материи. И логика, и факты, как раз, льют воду на мою мельницу, так как экспериментально известна информация в психическом, социальном, культурном отражении, но не известна в вещах объективной природы, в которых мы не видим ничего, кроме атомов и пустоты.

Цитировать
Это того, который критиковал ленинское определение материи? Помните, я когда-то на него ссылался: "… данная нам в ощущениях … Богом".

Да-да, он. Он свидетель как деградировала советская научная философия и институты философии. Все это и сегодня актуально. Это я, к слову. Лично мне он был неприятен.

Цитировать
Не красиво. Ваше бахвальство своим гуманитарным образованием здесь неуместно.

Согласен. Это не аргумент. Я и не думал, что Вы станете на него обращать внимание.

Цитировать
Философию я изучал не меньше вашего, думаю, что больше.

Вполне вероятно, так как Вы писали диссертацию по философии.

Цитировать
И хотя философию формально относят к гуманитарным наукам, на каком основании не вполне ясно...Неужели вы думаете, что предмет философии исчерпывается человеческим обществом и культурой?

Может, проблема в критериях классификации наук или в том, что философия постепенно исчезает из научного пула? Так, если нейронауки откроют нам тайны сознания, идеального, то одна из сфер философии станет не актуальной, хотя это никак не повлияет на философские проблемы и предмет философского исследования, например, на основной вопрос философии (по Марксу и Энгельсу, т.к. у Сартра свой основной вопрос, например).

То, что философия не совсем гуманитарная наука, то к этому есть предпосылки: философия занимается всеобщими законами или предельно общими, а значит, ее предмет интегративный, междисциплинарный, охватывающий собой всю науку, и не только науку, - религию, искусство, мифологию, культуру, бытовую жизнь и т.д. Отсюда, философия не всегда только наука, а нечто особенное, специфическая форма общественного сознания, в чем-то сливающаяся с мировоззрением (некоторые ученые вообще ставят знак равенства между философией и мировоззрением, но, правда, не могут пояснить тогда в чем различие между религиозным мировоззрением и философским мировоззрением).

Думаю, предмет философии открыт, как и сам вопрос о предмете философии. У меня нет окончательного ответа.

Цитировать
Вы хотите, что бы я сам ставил эксперименты и выдавал Вам собственные  гениальные умозаключения, как это делаете Вы?

Но простите, когда я ставил эксперименты и выдавал гениальные умозаключения? Я почти ничего не утверждаю, а просто привожу старые избитые истины, тезисы старой философской науки СССР, которые пока еще никто не смог опровергнуть.

Цитировать
Все копипасты и ссылки которые я приводил содержат требуемые данные, факты и силлогизмы, повторять их не вижу смысла. Я ни разу не сослался на на какого-нибудь фрика от науки, хотя знаю их не мало.

Ссылались в теме о природе сознания и информации на людей, которые не являются ни философами, ни нейроучеными. Для данной темы это равносильно сослаться на фрика, как, к примеру, в историческом исследований ссылки на академика Фоменко - это фрик-шоу.

Цитировать
Ваши же возражения сводятся в основном к двум: с какой стати я должен считать разнообразие информацией, если в БСЭ написано, что первоначально так называли сведения, передаваемые одними людьми другим? А раз так, то как такое сообщение может быть присуще допсихическим формам материи?

Суть отражена верно: на сегодня точно и достоверно известно одно, что информация не имеет вещественности, является продуктом отражения психикой объективной реальности, т.е. является субъективной реальностью. Сообщения, знаки, язык - формы существования информации, когда она опредмечивается. Знаки, символы, алфавит, смысл, цель - это атрибуты информации, без которых нет самой информации. Это достоверно известно. Со всей фактической очевидностью.

Взгляд на информацию, которую проводите Вы, отрицает вышеуказанное понимание информации, в худшем случае, приписывая объективной природе атрибуты информации: смысл, язык, знаковость, значение, цель, алфавит, чего, конечно, природа не имеет. А в лучшем случае, распространяя информацию на всю материю, придавая ей атрибутивность, без указания на существенные свойства самой информации.

В итоге, я стою за фактически известный и доказанный взгляд на информацию, а Вы за необоснованный, спорный, фактически неопределенный взгляд на нее. В свете марксистского основного вопроса философии, Ваш взгляд ближе к враждебному материализму лагерю идеализма.

Вот и вся канва спора.

Цитировать
Действительно, не утверждали. Потому что мы про законы внутривидовой конкуренции не говорили.
Зато Вы утверждали, что наследование признаков это просто цепь химических реакций.

Наследование признаков - это цепь химических реакций, а еще молекулярных, клеточных. Да. Не вижу в этом ничего преступного или абсурдного. Так и есть. Можно убедиться в правоте этого взгляда, взяв микроскоп. Кислоты, белки, молекулы в ходе эволюционного отбора выработали порядок и механизмы взаимодействия, - мы его видим, не видя иные варианты, которые были раньше или те, которые еще возникнут. Ими движут внутренние "противоречия" между процессами, борьба за существование, естественный отбор, то есть общебиологические законы существования материи. Не какая-то информация, которая ВСЕГДА о чем-то, а эволюция.

Цитировать
Не любой. Только открытой и неравновесной. И в такой системе свойство запоминания информации - факт, необходимое условие её устойчивости.

Уже лучше. Не любой. Да. Однако из неравновесной и открытой, то начиная с биологических систем, обладающих нервной системой. До этого - нет фактов, нет доказательств.

Цитировать
Этот факт позволяет абстрагироваться от природы таких систем и обобщить присущии  таким системам законы.

Смотрите, чтобы Ваши обобщения не теряли фактическую основу, допуская то, чего нет в реальности.

Цитировать
Так реальная общность этих систем и даёт возможность абстрагироаться от их физической природы. Процессы управления, накопления опыта и информационного обмена со средой описываются одинаково и в случае вихря и в случае биологической клетки.  Если бы это было не так, кибернетика была бы ограничена только каким-то одним классом систем. Поэтому речь здесь идет не об аналогиях, а о совершенно одинаковых свойствах, для описания которых существует понятийный и математический аппарат и обширные области практического применения, упоминавшийся выше язык программирования клеточных логических элементов Cello прекрасное тому подтверждение.

Никаких процессов управления, накопления опыта и информационного обмена в объективной природе уровня элементарных частиц, неорганической материи не существует. Это факт, от которого "абстрагироваться" не следует. В Вашем обобщении имеется радикальная ошибка, сводящая на нет само обобщение - поспешность обобщения, т.е. обобщение при отсутствии фактов, подтверждающих правомерность такого обобщения.

Цитировать
С чего Вы взяли, что описывает всю природу? Кибернетика описывает кибернетические системы, не более. Например,"Биологическая кибернетика (более точно кибернетическая биология) представляет собой научную дисциплину, в которой идеи и методы кибернетики применяются для изучения процессов саморегуляции в биологии и физиологии.""Социальная кибернетика (англ. Sociocybernetics) — независимый раздел в социологии, основанный на общей теории систем и кибернетике", описывает социальные самоорганизующиеся системы.

Да, а еще есть социальный дарвинизм - теория, описывающая социальные самоорганизующиеся системы и т.д. То, что существует какие-то теории, гипотезы сами по себе ничего не доказывает. Всегда можно спросить: где факты, доказывающие, скажем, тезисы "кибернетической биологии"? Где результаты? Наукоподобный бред, который продуцируется некоторыми научными группами для оправдания грантов? Нет уж, не убедительно.

Цитировать
Т.е., кибернетика там, где информация используется в целях управления.

Но информация начинается там, где появляется нервная система, психическая форма отражения реальности, и то с натяжкой.

Цитировать
Однако кибернетический подход однозначно выводит понятие информации из только психической сферы, в этом его основное философское значение. Это факт, доказанный практикой.

Где доказано и кем? Наоборот, кибернетика не может существовать без информации и теории управления, а информация и управления возникают только в у биологических систем на этапе появления у них нервной системы. Это максимум, что с чем можно согласиться. Есть ученые, которые, вообще, информацию относят только к социальной форме движения материи.

Цитировать
Итак, в кибернетических системах информация это сведения о внешней среде и внутреннем состоянии, которые они используют для управления. Но кибернетика не даёт ответа на вопрос ЧТО это.

Итак, информация - это сведения. Уже хорошо. Вы прогрессируете. Осталось данный вывод связать с тем, что Вы написали выше.

Цитировать
Школьный учебник по информатике для 7 класса, обобщая различные определения применимые в разных областях человеческого знания заключает, что информация это неопределяемое понятие, несводимое к чему-то более общему.

Кто автор учебника? Кому мы обязаны новой философской категорией в учебнике по информатике за 7 класс? Особенно за такое "гениально-ленинское" определение информации! Это то, не знаю что, но точно, что самое общее всего. Вы сами-то не смеетесь, когда это пишите мне?

Цитировать
Почему же Вы решили, что информация это объект? Информация это такой же философский термин, основанный на обобщении объективного разнообразия материи, которое способно отражаться (быть представленным) в вещах и инвариантно им.

Вы утверждали, что информация есть атрибут материи, присущий ей изначально и всегда, а значит, взяв Стандартную модель строения Вселенной - раннего этапа развития материи, информация должна быть вещью, объектом. Вот я Вас и спросил: где?

Так, новое определение: информация есть обобщение разнообразия материи, которое отражается в вещах. Разбираем: разнообразие, отражение в вещах.
Вопросы:
1. Как обобщение, являясь субъективной абстрактной процедурой мышления, может быть основой для определения информации?
2. Что такое разнообразие? Состав, структура, место в Стандартной модели?
3. Как разнообразие может отражаться в вещах? Общепринято, что разнообразие - обобщенная количественная характеристика вещей, и как количественная характеристика может отражаться в вещах? Как три чайника может отражаться в одном чайнике?
4. Каковы механизмы и природа отражения разнообразия в вещах?
Итог подведем после Ваших ответов, хотя он мне и так уже очевиден. Остается вопрос: причем при всем этом бедная несчастная информация?

Цитировать
Вы не видите движения, вы видите различие в положении вещи по сравнению с предыдущим  моментом времени, то есть получаете информацию о движении.

Мы не видим фотонов, мы видим свет, - это одно и тоже. Когда заяц бежит от волка, я вижу движение зайца и волка. Когда я вижу, что Солнце заходит за горизонт, я вижу движение Земли. Как же Вы мне говорите, что я не вижу движения? Когда различия, происходящие во времени, в местоположении объектов и есть движение? Вы противопоставляете определение и определяемое, что забавно.

Цитировать
Никакими органами чувств Вы движения ощутить не можете, ибо оно, как Вы верно заметили, не объект.

Саму абстракцию движения я создаю умом, но основа ее - факты реальности. Когда дерево качается под ударом ветра, то я получаю данные о движении в ощущении, следовательно, движение объективно и материально. В отличие от вашего определения информации.

Цитировать
Не ввожу. Стандартная модель описывает   взаимодействие элементарных частиц, которое сопровождается увеличением разнообразия и отражается в виде информации в Ваших нейронных сетях. 

Стандартная модель не включается в себя описание информации, потому что информации в ней нет.

Цитировать
Несмотря на путанность Вашего изложения и очевидные логические ошибки (идеальное - продукт [психического уровня] отражения, но при этом не продукт отражения),

Пока логические ошибки постоянно допускаете Вы, с фактическим невежеством. Отражение как таковое есть процесс диалектического взаимовлияния и взаимодействия вещей, которое само по себе не порождает идеальное. Это факт. Идеальное есть субъективная реальность, порождаемая нервной системой, психикой, сознанием (см. Дубровский). Поэтому, как раз, логически правильно говорить, что идеальное есть продукт психики, а не отражения как такового. Отражение может быть в форме идеального, но это не означает, что идеальное есть продукт отражения.

Цитировать
Но не согласен с тем, что отражение это продукт нервной системы.

Выдумываете, так как не поняли фразу. Психические, идеальное как формы общего отражения - продукт нервной системы. Это факт, с которым не соглашаться просто глупо.

Цитировать
Где, покажите мне, я говорил, о первичности информации и что она причина изменений? Для чего Вы всё время требуете её состав? Вы не понимаете, что требовать состав свойства материи это смешно? Вы не понимаете, что свойство материи не может быть причиной её изменений?

В теме о Спинозе. Состав я требую для того, чтобы понять в чем объективность информации, место ее в Стандартной модели, если, по-вашему, она объективна и атрибут материи. Свойство материи - широкое определение: какой материи, какой формы движения, вид? Если психической, социальной, то да, - требовать не буду, так как это уже вопрос об идеальном, субъективной реальности, не имеющей ни грана вещества, но если речь идет, а она идет, о материи физической, то представьте состав и структуру. То, что свойство материи не может быть причиной ее изменения, - это логическая и фактическая ошибка вашего субъективного мышления, так как такое ее свойство как субъективная реальность довольно значительно изменяет физическую, скажем, материю. Однако я и не утверждал иного, так как для меня причина изменения материи - диалектическое противоречие в ней самой, что является ее фундаментальной онтологической характеристикой.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Eleanor R от 02 Июль, 2021, 19:54:12 pm
Вивекк:
Цитировать
ясна природа информации, - психическое отражение реальности, возникшее в силу естественного отбора. Отсюда ясно, что информация не может быть описана в естественнонаучных терминах, так как информация не имеет атомарного состава, ни грана вещества, а поэтому не относится к объективной реальности, являясь продуктом реальности субъективной. Именно поэтому я писал, что спор о природе информации - спор о природе идеального.
Нет, не ясно. "Материя - это реальность, данная нам в ощущения"
А в ощущения материя дается не кирпичом непонятным, а посредством своих свойств !! Свойства материи - это и есть ИНФОРМАЦИЯ ! Без свойств не существует материи, вы можете определить материю только через ее свойства, которые как раз и являются информацией, которую вы, обладая разумом, получили. Даже если не будет разума, способного это понять, то это свойство никуда не денется. Это ДАННОСТЬ, присущая материи, неотделимая от нее, поймите.

ДНК несет информацию о своем организме через эту информацию (свойство) вы можете получить данные о том, что это за организм, как он развивается, сколько ему лет, какие заболевания присутствуют, какие наклонности к заболеваниям, какие способности ГМ и т.д.
Это математика! Это программирование, а не философия, поэтому вам так сложно это понять, т.к. в философии нет конкретики 100% не зря же наряду с материализмом  существует и идеализм, а вот в математике и в программировании ошибок нет (тесты быстро их выявят), бывают ошибки и в отлаженных программах, как и мутации в генах крайне редко, но это тоже издержки программирования (хотя есть мнение ученых, что в ДНК есть кусок программы, который инициирует мутации)

Склеено 02 Июль, 2021, 20:07:51 pm

Караван:
Цитировать
Можно увидеть последовательность каких-то действий, которые строго повторяются.
Но для того, чтобы это увидеть и назвать программой, которая ЗАЛОЖЕНА в ДНК,
нужен наблюдатель.
НАБЛЮДАТЕЛЬ.
Бред, даже если не будет Наблюдателя программа будет работать. Это ФАКТ неоспоримый, организмы как развивались, так и будут развиваться согласно программе ДНК, потомство тоже будет наследовать признаки, согласно ДНК матери и отца.Собсно это так и происходило миллионы лет эволюции, которая соорудила эту шикарную биологическую программу, которую люди только в последние лет 50 смогли воссоздать на более низком уровне, конечно, но принцип программирования хоть поняли - отсюда и взрыв технологий! НТП! Интернет! Все на основе программирования, как собсно и эволюция всего живого на Земле.

Склеено 02 Июль, 2021, 20:25:53 pm

Опять Вивекк:
Цитировать
Да Вы просто не понимаете предмет спора. Вы даже сейчас подменяете доказательства аналогиями. ДНК, нуклеотиды, белки - это основа жизни, молекулы, которые создали новое явление в неорганической материи - органическое явление, а затем и биологическую жизнь. Молекулярная репликация, лежащая в основе этих молекул - главное отличие жизни от нежизни, и который порождает эволюцию. Этот механизм никем не написан, никем и никуда не направляем, не имеет ни смысла, ни цели, он просто появился и стал существовать в уникальных условиях океана планеты Земля. Вода, метан, аммиак  - основы появления таких молекул.

Да Оссподи! Это вы не понимаете предмет спора. Никто не писал программу, никто не создавал именно такие элементарные частицы, которые сложились в атомы и молекулы, просто человек повторяет технологии, написанные самой природой, а то, что ДНК - это программа программисту предельно ясно. Природа обгоняет нас - это уникум и парадокс саморазвивающийся материи без Создателя.

И эти, как вы сказали:
Цитировать
нуклеотиды, белки - это основа жизни, молекулы, которые создали новое явление в неорганической материи - органическое явление, а затем и биологическую жизнь.
Именно так. Вы с чем не согласны?

Вы не согласны с тем, что ДНК(РНК) синтезирует белки точно так же, как делает это компьютерная программа? Или вы вообще не согласны с тем, что ДНК(РНК) синтезирует белки согласно своему КОДУ??
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 02 Июль, 2021, 20:29:46 pm
Цитировать
Одно дело, когда информация есть отражение разнообразия и совсем другое дело, когда информация отождествляется с разнообразием вещей. Отраженное, - да, согласен, но далее мы расходимся
Что ж, это уже прогресс.
Аргументы здесь таковы:
Различие это не объект, а отношение и при отражении остаётся тождественным самому себе.
Различие между протоном и нейтроном и в отражении и в объективной реальности остаётся тем же самым различием. А если нет разницы - зачем платить больше то то, что мы считаем отражённым разнообразием (информацией) и есть само разнообразие.
Инвариантность информации носителю - следствие этой тождественности и её эмпирическое доказательство.

Цитировать
И логика, и факты, как раз, льют воду на мою мельницу, так как экспериментально известна информация в психическом, социальном, культурном отражении, но не известна в вещах объективной природы, в которых мы не видим ничего, кроме атомов и пустоты.
Ну, это вы утрируете. Кроме атомов и пустоты мы видим ещё много чего, объективная реальность не ограничена атомами и пустотой, мы можем видеть (отражать) всё разнообразие материи, ибо она дана нам в ощущениях. И это разнообразие, которое мы отражаем - разнообразие материи, оно принадлежит материи, а не нашему субъективному воображению. То, как потом наше субъективное воображение его преобразует это функция мозга - создание информационного субъективного образа, придание информации новой формы.
Именно поэтому спор о природе информации выходит за рамки психического отражения, оставаясь при этом в рамках спора о природе идеального.

Цитировать
Сообщения, знаки, язык - формы существования информации, когда она опредмечивается. Знаки, символы, алфавит, смысл, цель - это атрибуты информации, без которых нет самой информации. Это достоверно известно. Со всей фактической очевидностью.
К сожалению, не могу с Вами согласиться.
Цель информации? Вы серьёзно?
Цель это некое состояние системы, к которому она стремится.
Не информации, а системы, использующей информацию, т.е. любой кибернетической системы.
Цель, смысл принадлежат субъекту, а не информации.
Стрела, выпущенная лучником, поражает цель лучника, а не свою собственную. Приписывая информации цель, смысл, Вы объектизируете её, наделяя при этом и свойствами субъекта. Это не верно.
Всё же остальное, знаки, символы это материальные носители, к которым информация инвариантна.

Цитировать
В итоге, я стою за фактически известный и доказанный взгляд на информацию, а Вы за необоснованный, спорный, фактически неопределенный взгляд на нее.
Нет, Вы продолжаете натягивать гуманитарный взгляд (узкий) на философский (широкий).

Цитировать
Наследование признаков - это цепь химических реакций, а еще молекулярных, клеточных. Да.
Да? Тогда молекулярный состав признака, будьте добры.

Цитировать
Однако из неравновесной и открытой, то начиная с биологических систем, обладающих нервной системой. До этого - нет фактов, нет доказательств.
Любой организм, в том числе одноклеточный имеет механизмы управления физиологическими и биохимическими процессами. В одноклеточных организмах это гуморальная регуляция.
"Управление, или регуляция, в живых организмах представляет собой совокупность процессов, обеспечивающих необходимые режимы функционирования, достижение определенных целей или полезных для организма приспособительных результатов. Управление возможно при наличии взаимосвязи органов и систем организма. Процессы регуляции охватывают все уровни организации системы: молекулярный, субклеточный, клеточный, органный, системный, организменный, надорганизменный (популяционный, экосистемный, биосферный)."
Физиология человека / Под ред. В.М. Покровского, Г.Ф. Коротько.

Цитировать
Всегда можно спросить: где факты, доказывающие, скажем, тезисы "кибернетической биологии"? Где результаты?
Они - на каждом шагу.
В очередной раз напомню Вам о машинном языке Cello, позволяющем напрямую программировать логические элементы клеток.  Но Вам проще не замечать факты, противоречащие Вашим ошибочным взглядам.
Кибернетическая биология это не теория, это раздел биологии, преподаваемый на 1 курсе соответствующих ВУЗов:
"Раздел биологии, изучающий общие закономерности управления в биологических системах, называется биологической кибернетикой. Она исследует процессы хранения, передачи, переработки информации, способы её кодирования, а также механизмы саморегулирования и самоуправления. Существенный вклад в развитие биологической кибернетики внесли отечественные учёные: академики П.К. Анохин, Н.М. Амосов, А.И. Берг, В.В. Парин, В.М. Глушков и многие другие. В недрах биологической кибернетики во второй половине прошлого столетия сформировалось такое направление, как медицинская кибернетика. Она занимается разработкой моделей различных заболеваний, которые используются в целях диагностики болезней и их профилактики. Кроме того, она решает многие вопросы по организации здравоохранения."
"Гомеостаз биологических систем и некоторые
механизмы его обеспечения" Метод. пособие для студ. 1-го курса
мед. вузов) / М.Г. Гевандова и др.
Более подробно можете ознакомится здесь:
"Биологическая и медицинская кибернетика" Минцер О.П. 1986г.
https://www.booksmed.com/biologiya/3072-biologicheskaya-i-medicinskaya-kibernetika-mincer-op.html (https://www.booksmed.com/biologiya/3072-biologicheskaya-i-medicinskaya-kibernetika-mincer-op.html)
Ну, а академики П.К. Анохин, Н.М. Амосов, А.И. Берг, В.В. Парин, В.М. Глушков и др., это, конечно, фрики и отбиватели грантов.

Цитировать
Итак, информация - это сведения. Уже хорошо. Вы прогрессируете. Осталось данный вывод связать с тем, что Вы написали выше.
Ну да, а сведения - это информация. На самом деле, это содержание сообщения. А какое содержание у сообщения, например о падении челябинского метеорита? Правильно, падение челябинского метеорита.

Цитировать
Кто автор учебника? Кому мы обязаны новой философской категорией в учебнике по информатике за 7 класс? Особенно за такое "гениально-ленинское" определение информации! Это то, не знаю что, но точно, что самое общее всего. Вы сами-то не смеетесь, когда это пишите мне?
Некие А.Г. Гейн и Н.А. Юнерман. Но это не они придумали. О неопределяемости информации писал в свое время В.М. Глушков, ну а философскую категорию  уже я от себя добавил, по аналогии с ленинской материей. Помните: "...есть ли более широкие понятия, с которыми могла бы оперировать теория познания, чем понятия: бытие и мышление, материя и ощущение, физическое и психическое?"  Вас ленинское определение материи тоже так же веселит?

Цитировать
Вы утверждали, что информация есть атрибут материи ... значит, взяв Стандартную модель строения Вселенной - раннего этапа развития материи, информация должна быть вещью, объектом. Вот я Вас и спросил: где?
Что-то не так у Вас с логикой.
С какой стати объектом? Атрибут это свойство (неотъемлемое). Какой объект?
Разнообразие -  способ существования материи, без разнообразия невозможны ни пространственные, ни временные отношения, ни движение.
Только не делайте из этого вывод, что я объявляю разнообразие причиной всего. Не причина, но УСЛОВИЕ.

Цитировать
Стандартная модель не включается в себя описание информации, потому что информации в ней нет.
Стандартная модель это не модель объективной реальности, это модель взаимодействия элементарных частич. В не кибернетических системах информационные процессы не имеют самостоятельного значения.

Цитировать
Вопросы:
   1. Информация это не обобщение разнообразия, а само разнообразие.
Разнообразие это обобщение различия между вещами.
Обобщение различия между конкретными вещами может определять информацию вообще так же, как обобщение чайников и чашек может определять посуду вообще.
   2. Вы действительно хотите узнать состав различия между чайником и чашкой?
В Стандартной модели разнообразие проявляется например, в различии между фермионами и бозонами.
   3. Обобщённая количественная характеристика вещей это многообразие, разнообразие это обобщённая качественная характеристика, характеристика качественного различия вещей. Соответственно, качественная определённость вещи (то, что отличает её от других вещей) может, при определённых условиях, частично или полностью быть представлена другой вещью.
   4.  Это фундаментальное свойство материи.

Цитировать
Остается вопрос: причем при всем этом бедная несчастная информация?
Содержание психического отражения ничем не отличается от содержания любой другой формы отражения, в том числе механического, вследствии его инвариантности носителю. Т.е., психическое отражение целесообразно, осмысленно, но его содержание (информация) тождественна качественной определённости отражаемой объективной реальности.

Цитировать
Саму абстракцию движения я создаю умом, но основа ее - факты реальности. Когда дерево качается под ударом ветра, то я получаю данные о движении в ощущении, следовательно, движение объективно и материально. В отличие от вашего определения информации.
Как же? Вы же получаете в ощущении не дерево, а сообщение о дереве.

Цитировать
В теме о Спинозе.
Здесь поиск не работает, к сожалению. Не могли бы Вы, в двух словах, напомнить?

Цитировать
Состав я требую для того, чтобы понять в чем объективность информации, место ее в Стандартной модели, если, по-вашему, она объективна и атрибут материи. Свойство материи - широкое определение: какой материи, какой формы движения, вид? Если психической, социальной, то да, - требовать не буду, так как это уже вопрос об идеальном, субъективной реальности, не имеющей ни грана вещества, но если речь идет, а она идет, о материи физической, то представьте состав и структуру.
Атрибутивная теория информации полагает, что информация есть атрибут (неотъемлемое свойство) материи. Не формы движения, а материи. Если Вы знаете много материй, просветите. Если вы думаете, что можно предъявить состав какого-нибудь физического свойства, теплопроводности наример, предъявите. Атомарно-молекулярный состав диэлектрической проницаемости, пожалуйста.
Я, со своей стороны, в который раз спрашиваю Вас: если движение - атрибут материи, то каково его место в Стандартной модели? Или, если речь идет о свойстве "материи физической" (что это за "материя" такая, вы позитивист?),  физическом движении, то представьте его (физического движения) состав и структуру.

Цитировать
То, что свойство материи не может быть причиной ее изменения, - это логическая и фактическая ошибка вашего субъективного мышления, так как такое ее свойство как субъективная реальность довольно значительно изменяет физическую, скажем, материю.
Логическая и фактическая ошибка - называть субъективную реальность свойством материи.
Свойством материальной системы - куда ни шло, да и то, субъективная реальность скорее продукт, чем свойство.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Майла от 03 Июль, 2021, 17:54:38 pm
Цитировать
Вы не согласны с тем, что ДНК(РНК) синтезирует белки точно так же, как делает это компьютерная программа?
Я не согласна.  Программа -это буквальная последовательность команд -инструкций некоему устройству, в случае компьютерной программы - компьютерной системе. Непосредственным исполнителем инструкций является процессор. Где в ДНК прописаны  две руки, две ноги, расположение внутренних органов? Где в коде ДНК эмбриона координаты расположения ушей и хвоста? Очевидно, что формирование тканей и органов не осуществляется  по алгоритмическим принципам.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Vivekkk от 04 Июль, 2021, 00:56:48 am
Логическая и фактическая ошибка - называть субъективную реальность свойством материи. Свойством материальной системы - куда ни шло, да и то, субъективная реальность скорее продукт, чем свойство.

С чего Вы так решили? Есть постулат: нет ничего, кроме вечно существующей двигающейся материи. Материя - единственная реальность, субстанция, если хотите, а следовательно, ничего не может быть не-материей. Идеальное, субъективная реальность, информационные образы, - это свойство материи просто потому, что ничего, кроме материи не существует, а если идеальное существует, то оно есть свойство материи, однако необязательное свойство, не присущее атрибутивно материи, а возникающее случайно на определенном этапе развития материи, как продукт высокоорганизованной материи. Материальная система или не система - это второстепенные вопросы, не замыливаете разговор. Сказанное мной - общеизвестные утверждения философского материализма, логически и фактически безупречны и доказаны.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Vivekkk от 04 Июль, 2021, 01:23:44 am
Нет, не ясно. "Материя - это реальность, данная нам в ощущения"

Что Вам не ясно в этом определении? Реальность, которая существует вне нас, данная нам в ощущении, а не в уме, - это объективная реальность, которую мы называем материей, чтобы отличить от идеалистических вымыслов, которые продуцирует наш ум, совокупность которых мы называем субъективной реальностью. Здесь, материя понимается гносеологически, а не онтологически, в целях разведения вещей и того, что мы думаем о вещах. Это очень важное достижение философии, важнейшая теория философии материализма.

Помимо этого, есть субстанциональный материализм, который развивается на философском факультете МГУ, суть которого: материя есть субстанция, т.е. ничего нет, кроме материи. Значит, наши выдумки, боги, духи, идеальное - свойство этой материи, пусть и оригинальное, качественно отличное от вещей природного мира. И целая философия сознания изучает что это, как и ряд нейронаук.

Еще раз, что не ясного?

Цитировать
А в ощущения материя дается не кирпичом непонятным, а посредством своих свойств !! Свойства материи - это и есть ИНФОРМАЦИЯ !

Чего?! Откуда такая дичь? Ощущение - это работа ваших материальных рецепторов, которые получают их среды молекулы, частицы,  - и они никакая не информация. Малограмотный бред пишите. Информация возникает уже после ощущения, в вашей голове, в вашей нервной системе, и роль этой информации - модель мира, которая формируется мозгом на основе полученных молекулярно-физических элементов, существующих в мире объективно. Поэтому модели мира у людей могут быть разные, как и у разных животных, как у меня и вас. Например, мои рецепторы богаче и сложнее, чем ваши, а количество нейронов в конкретных полях моего мозга, например, больше, чем у Вас, отсюда модель мира и количество информации, которое продуцируется моим мозгом будет отличатся от вашего, и у нас, в итоге, будут разные представления о мире, разные его модели. Отсюда и непонимание: я вас пойму, а вы меня нет.

Но никакой информации в объективной мире нет и не было никогда. Это старая глупая гипотеза XVII века (тогда считали, что образы вещей содержатся в самих вещах и они чудесным образом попадают в сознание человека). Совершенно идиотская гносеологическая гипотеза, и опровергнутая давно. Информация идеальна, она продукт мозга. И то, что вы путаете вещь и образ вещи, - это ваши личные когнитивные проблемы.

Цитировать
ДНК несет информацию о своем организме через эту информацию (свойство) вы можете получить данные о том, что это за организм, как он развивается, сколько ему лет, какие заболевания присутствуют, какие наклонности к заболеваниям, какие способности ГМ и т.д.

Нет. Это написанный текст на бумаге несет информацию, а молекулы не несут никакой информации, а они просто влияют на другие молекулы. И все. Ничего больше.

Цитировать
Это математика!

Математика - это абстрактная наука, не занимающаяся ДНК. ДНК занимается биология.

Цитировать
Бред, даже если не будет Наблюдателя программа будет работать.

Без человека никакой программы не существовало бы. Потому что все программы, все компьютеры и вся информация - это продукт человека. Вот это факт.

Цитировать
Это ФАКТ неоспоримый, организмы как развивались, так и будут развиваться согласно программе ДНК, потомство тоже будет наследовать признаки, согласно ДНК матери и отца.

Никакой программы у ДНК нет, никто ДНК не создавал. ДНК - это молекулы, подчиненные законам природы, полные ошибок. Взаимодействие молекул, которых оставил естественный отбор, - это не программа, не программирование и не информация. Путаница понятий просто, очередное когнитивное искажение, перенос искусственных продуктов, созданных человеком на естественные, как перенос чувств человека на идею бога.

Цитировать
Никто не писал программу, никто не создавал именно такие элементарные частицы, которые сложились в атомы и молекулы, просто человек повторяет технологии, написанные самой природой,

Выдумки. Никакие технологии природа не пишет, а человек их не повторяет, потому что это невозможно. Природа фундаментально основана на случае, такое не повторить в искусственных системах, которые абсолютно неэволюционны, мертвы.

Цитировать
а то, что ДНК - это программа программисту предельно ясно.

Программисту? То есть и Вам? Значит, у нас экспертные мнения о том, что такое ДНК программисты дают? У вас явное профессиональное искажение реальности. Скоро будете доказывать, что мир есть Матрица, написанное Бейсиком.

Цитировать
Вы не согласны с тем, что ДНК(РНК) синтезирует белки точно так же, как делает это компьютерная программа?

Вам уже Майла правильно сказала, а я поддержу: нет, конечно.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 05 Июль, 2021, 13:32:44 pm
Vivekkk
Цитировать
если идеальное существует, то оно есть свойство материи, однако необязательное свойство, не присущее атрибутивно материи, а возникающее случайно на определенном этапе развития материи, как продукт высокоорганизованной материи. Материальная система или не система - это второстепенные вопросы, не замыливаете разговор.
Не всё, что существует, обязано быть свойством материи. Ваш силлогизм не верен. Материя это наиболее широкое понятие, как бы Вы его не понимали - категориально или субстанционально. Соответственно, широта понятия "свойство материи" не может быть уже самого понятия "материя".  Можно сказать: краснота это свойство яблока, но не всякого. Но нельзя сказать: идеальное это свойство материи, но не всей. Если, конечно, Вы не позитивист.

Цитировать
Помимо этого, есть субстанциональный материализм, который развивается на философском факультете МГУ, суть которого: материя есть субстанция, т.е. ничего нет, кроме материи.
Это который отрыжка Спинозы?

Цитировать
Ощущение - это работа ваших материальных рецепторов, которые получают и[з] среды молекулы, частицы,  - и они никакая не информация.
Да, например получают молекулы о цветке сирени, частицы об уличном фонаре или о качающемся дереве.

Цитировать
Программисту? То есть и Вам? Значит, у нас экспертные мнения о том, что такое ДНК программисты дают? У вас явное профессиональное искажение реальности.
Забавно наблюдать, как гуманитарий пытается доказать программисту, что программа это на самом деле не программа.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Eleanor R от 05 Июль, 2021, 19:29:39 pm
Вмвекк:

Цитировать
Что Вам не ясно в этом определении? Реальность, которая существует вне нас, данная нам в ощущении, а не в уме, - это объективная реальность, которую мы называем материей, чтобы отличить от идеалистических вымыслов, которые продуцирует наш ум, совокупность которых мы называем субъективной реальностью.


Да все неясно. Как вы определяете ОБЪЕКТИВНОСТЬ?? Как вы определяете ОЩУЩЕНИЯ??

Без вас ДНК (РНК) будет и будет синтезировать белок по принципу, названному человеком КОДОМ или ПРОГРАММОЙ. От вашего мнения это никак не сможет зависеть. Вы, как лох научный, можете, конечно, это отрицать, но это не может изменить ход научной реальности происходящего.

Вивекк, думаю, во времена Эйнштейна вы также спорили о том, что скорость света не может быть предельной. Это за гранью понимания. О двоякости природы света вы тоже бы спорили, ведь не может быть свет одновременно и частицей и волной !!

Я только не понимаю, почему философы постоянно спорят с научными истинами?
Объясните!



Склеено 05 Июль, 2021, 19:34:17 pm

Боб:
Цитировать
Забавно наблюдать, как гуманитарий пытается доказать программисту, что программа это на самом деле не программа.

Мяу.  ;)
+++



Склеено 05 Июль, 2021, 19:44:34 pm

Майла:

Цитировать
Программа -это буквальная последовательность команд -инструкций некоему устройству, в случае компьютерной программы - компьютерной системе. Непосредственным исполнителем инструкций является процессор. Где в ДНК прописаны  две руки, две ноги, расположение внутренних органов? Где в коде ДНК эмбриона координаты расположения ушей и хвоста? Очевидно, что формирование тканей и органов не осуществляется  по алгоритмическим принципам.

Ты чего, Майла вообще не в теме (дура??)

Ты чего, Майла, не знаешь, что именно в твой, простите, ДНК, прописаны и две руки и две ноги?? В твоей ДНК прописано даже то, какого ты пола, как выглядишь и все твои умственные способности даже, склонность к заболеваниям, к алкоголизму  и еще иного чего. И именно, процесс синтеза белка осуществляется БУКВАЛЬНО посредством последовательного набора кодов и инструкций, заложенных в ДНК (РНК).
Почитайте об этом, если не в теме вообще. 8)
Кошмар и полнейшая НЕкомпетенция !
Позор!
А Вивекк еще и поддерживает :)
Двойной позор !!

Склеено 05 Июль, 2021, 20:11:39 pm

Вивекк:

Вы, наверное, и против неопределенности Гейзенберга?

И против Кота Шредингера?

Ну уж о запутанных частицах я вообще не говорю!!

А что такое квадрат? Как думаете?

Что такое есть Теорема Пифагора??
Ааа ... три закона Ньютона можете озвучить??
Можете объяснить физическую сущность ПРОИЗВОДНОЙ!!
А второй производной??


Склеено 05 Июль, 2021, 20:33:16 pm
Я зол, как афобазол, когда такие совершенно несведущие в современных научных  исследованиях люди пытаются еще что-то доказать.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Vivekkk от 05 Июль, 2021, 23:20:00 pm
Кошмар и полнейшая НЕкомпетенция !
Позор!А Вивекк еще и поддерживает :) Двойной позор !!

Ругаться не надо. Вам послали утверждение: молекулы ДНК - не программы, а ...молекулы. Называть молекулы программой - это аналогия, а не факт. ДНК является предметом изучения биологии, а не информатики. Информатика и такие как Вы программисты да философы-идеалисты как Jeremy H Boob, необоснованно вмешиваетесь не в свой предмет исследования с дичайшими для биологии тезисами.

Вся эта история с информацией в живых клетках, молекулах откликается в магических обычаях ритуального каннибализма, при котором, поедая врага или тотемное животное, человек верил что приобретает через поедание силу, отвагу, мудрость своего врага или тотема. Это, как раз, и есть вера в наличие некой информации в объективных вещах, своего рода, дух вещи, который якобы существует объективно, до познания человеком этой вещи, а поэтому, конечно, возникает желание и практика этот дух/информация забрать себе. Дичь.

И снова: структурно-молекулярный состав информации? Все объективно-материальное имеет молекулярную структуру, атомарную, физическую, химическую или биологическую. Далее, требует объяснения факт искаженности информации, ее неполноты, ложности, - все эти признаки информации, их генезис, природа, причины в рамках естественных наук.

Честно говоря, даже писать нечего. Ясно, что информация субъективна и идеальна, поэтому не имеет никакой молекулярной структуры, так как не является объективным явлением, а признаки ложности, неполноты информации - следствие порока, искажения, ошибки нейронного процесса познания субъектом материального мира.

Для особо одаренных отмечу, что признак, свойство объективной вещи - это тоже материальный процесс, явление, имеющие конкретное физическое описание. Никакого признака объективных вещей как информативность не существует. Информативность - это продукт сознания, познания субъектом объекта, т.е. чисто субъективное явление, идеальное явление субъективной реальности, - продукта нейронной сети человека. Переносить по аналогии или по логическому беспределу этот продукт на сами объективные вещи - философский идеализм.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Караван от 06 Июль, 2021, 07:26:39 am
Программа -это буквальная последовательность команд -инструкций некоему устройству,
Набор сигналов приёмнику. Сигналов. Сигнал может быть командой, а может и не быть.
Сигнал может быть паузой между командами.
Итак, программа - это набор сигналов. В общем случае в "устройстве на входе" должен быть детектор, который сигналы распознаёт.
Где в ДНК прописаны  две руки, две ноги, расположение внутренних органов?
А как они могут быть прописаны, если программа - это даже не сигналы, а команды?
Руки и ноги - это команды?

А где в программе описана картинка Майлы? Белые зубки? Голубая серёжка?
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Майла от 06 Июль, 2021, 18:46:33 pm
Цитировать
Ты чего, Майла, не знаешь, что именно в твой, простите, ДНК, прописаны и две руки и две ноги??
Нет, не прописаны. А если Вы утверждаете, что прописаны, то кем?
 За формирование количества рук и ног отвечают химические системы с обратной и прямой связью. В ДНК "закодирована" только полипептидная последовательность; из генетического кода вы не выведите свойств белка, т.е дальше белка такая метафора уже не годится. Вот так вот.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 06 Июль, 2021, 20:15:49 pm
Майла
Цитировать
Нет, не прописаны.
Прописаны, естественным отбором:
"геноти́п -
все гены организма, в совокупности определяющие все признаки организма – его фенотип."
Биология. Современная иллюстрированная энциклопедия.
Руки, ноги, количество пальцев, цвет волос и т.п. это фенотип, "любой поддающийся наблюдению признак организма — морфологический, физический, поведенческий." Всё это -  производное взаимодействия генотипа и среды.

Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Vivekkk от 06 Июль, 2021, 22:58:09 pm
Прописаны, естественным отбором:

Смешно.

А что такое норма реакции гена Вы уже не знаете? Уже не программа, не код, а молекулярное взаимодействие полное случайности, хотя и в границах молекулярной последовательности.

Да и речь идет не об этом, а о том, что в ДНК имеется определенная эволюцией отобранная молекулярная последовательность, которая легко нарушается, меняется без вмешательства человека или бога, и эта последовательность - причина появления более сложных белковых тел, формирование которых уже не сводится только к этой последовательности, но к взаимодействию множества генов между собой и с факторами среды, которое само по себе вероятностно, определяется случаем, а не какой-то программой или информационным кодом, как это бывает в искусственных компьютерных системах, придуманных людьми.

Майла правильно говорит, что ваша рука - это еще не продукт только ДНК, но еще множество других факторов, в том числе гормональных, физиологических и др. Тогда нет оснований ДНК называть программой или кодом, потому что код прямо определяет содержание и форму программы,  - в информационных искусственных системах, а других оснований для данной аналогии у вас нет.
 
Таким образом, даже тут следует признать, что код, программа - это не факты, а аналогия, не всегда обоснованно применяемая к живым системам. Понятно, что сегодня модно так говорить, модные понятия. Через лет 100 мода на "информацию" утихнет, появится новый фетиш, - чем бы человечество не баловалось, оно всегда все упрощает. А это ошибка познания.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Караван от 08 Июль, 2021, 14:35:48 pm
из генетического кода вы не выведите свойств белка,

Точно так же, как Майла не выведет свойств изображения с серёжкой и зубками
из последовательности единиц и нулей в программе, хранящейся на жестком диске.

Ну и картиночка для лиц, не отвечающих на неудобные вопросы.
На картинке, которая не всем будет понятна и которую постараются клеймить как "бредовую"
схематически изображена т.н. ДНК в "материи" и в двух черепных коробках.

На картинке голубые кружки выглядят тождественно.
Реально, это абсолютно разные явления.

А теперь, Майла, ВОПРОС, на которой НУЖНО ответить:

ВАМ лично картинка ПОНЯТНА?

(https://d.radikal.ru/d11/2107/4f/3c0eb733c77c.jpg) (https://radikal.ru)
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 10 Июль, 2021, 06:02:57 am
Vivekkk
Цитировать
Смешно.
А что такое норма реакции гена Вы уже не знаете? Уже не программа, не код, а молекулярное взаимодействие
Экий Вы смешливый. В каком смысле "уже не знаете"?
"Норма реакции - спектр возможных уровней экспрессии генов из которого выбирается уровень экспрессии, наиболее подходящий для данных условий окружающей среды. ... Норма реакции генетически детерминирована и наследуется."
Т.е., вариабельность морфологии признака в зависимости от условий среды точно так же отобрана отбором (пределы, в которых морфология признака не имеет существенного влияния на его функцию) и запрограммирована в геноме для передачи по наследству, как и сам признак. Собственно, запрограммирован даже не сам признак, а именно реакция, признак формируется согласно инструкциям взаимодействия со средой.

Цитировать
эта последовательность - причина появления более сложных белковых тел, формирование которых уже не сводится только к этой последовательности, но к взаимодействию множества генов между собой и с факторами среды, которое само по себе вероятностно, определяется случаем, а не какой-то программой или информационным кодом
Если бы формирование фенотипа было бы вероятностным, у Вас нос мог бы вырасти на затылке. Однако он растёт у всех там, где СЛЕДУЕТ.
Ну, а орлиный он или картошкой особо на обоняние не влияет.
Геном это не случайное "взаимодействие множества генов", а наследуемая, эволюционно сложившаяся устойчивая система, "ррезультатом функционирования которой является формирование
фенотипа целостного организма."

Вы тут давеча говорили, что:
Цитировать
ДНК является предметом изучения биологии, а не информатики. Информатика и такие как Вы программисты да философы-идеалисты как Jeremy H Boob, необоснованно вмешиваетесь не в свой предмет исследования с дичайшими для биологии тезисами.
На что хотелось бы ответить, что и Вам, как историку (или кто Вы, мы до сих пор не знаем) и по совместительству наивному диалектику нет оснований вмешиваться в этот предмет.
Пусть говорят биологи.
Возьмите ЛЮБОЙ учебник по молекулярной биологии и убедитесь, что без понятий "информация" и "кодирование" описать процессы управления в живом организме невозможно.
Понятие информация, код и т.п. прочно вошли в биологию и в смежные науки:
"2.3.3. Поток информации.
Жизнедеятельность клетки как единицы биологической активности
обеспечивается совокупностью взаимосвязанных, приуроченных к определенным
внутриклеточным структурам, упорядоченных во времени и пространстве обменных
(метаболических) процессов. Эти процессы образуют три потока: информации,
энергии и веществ.
Благодаря наличию потока информации клетка на основе многовекового
эволюционного опыта предков приобретает структуру, отвечающую критериям
живого, поддерживает ее во времени, а также передает в ряду поколений."
БИОЛОГИЯ. Под редакцией академика РАМН профессора В.Н. Ярыгина. Москва «Высшая школа» 2003:


Цитировать
Таким образом, даже тут следует признать, что код, программа - это не факты, а аналогия, не всегда обоснованно применяемая к живым системам. Понятно, что сегодня модно так говорить, модные понятия. Через лет 100 мода на "информацию" утихнет
Не дождётесь. Применение понятия "информация" к живым системам  это не мода, а необходимость, вызванная невозможностью описать функционирование живой системы только молекулярными взаимодействиями, как бы Вам этого ни хотелось, что подчёркивает и Д. Дубровский:
"Первый шаг в деле выявления специфики информацион­ного процесса предполагает теоретическое разграничение двух типов систем: систем, для которых достаточно чисто энергети­ческое описание, и систем, поведение которых не может быть описано и объяснено в чисто энергетическом плане. Последние можно назвать самоорганизующимися системами или система­ми управления."
Психические явления и мозг. Глава IV.

Надеюсь, Вы не будете отрицать принадлежность живых систем классу самоорганизующихся?
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Vivekkk от 10 Июль, 2021, 09:38:20 am
Пусть говорят биологи.
Возьмите ЛЮБОЙ учебник по молекулярной биологии и убедитесь, что без понятий "информация" и "кодирование" описать процессы управления в живом организме невозможно.
Понятие информация, код и т.п. прочно вошли в биологию и в смежные науки:
"2.3.3. Поток информации.
Жизнедеятельность клетки как единицы биологической активности
обеспечивается совокупностью взаимосвязанных, приуроченных к определенным
внутриклеточным структурам, упорядоченных во времени и пространстве обменных
(метаболических) процессов. Эти процессы образуют три потока: информации,
энергии и веществ.
Благодаря наличию потока информации клетка на основе многовекового
эволюционного опыта предков приобретает структуру, отвечающую критериям
живого, поддерживает ее во времени, а также передает в ряду поколений."
БИОЛОГИЯ. Под редакцией академика РАМН профессора В.Н. Ярыгина. Москва «Высшая школа» 2003:


ДНК - пусть изучают биологи, а, вот, природу информации - информатики, кибернетики и философы.

Есть такой капитальный труд по общей биологии в 3 томах, авторы которого Д.Тейлер, Н. Грин, У. Стаут, 2004 года, у меня на полке есть. Так вот, перелистываю я первый том, смотрю страницу 10 и 11, где читаю об основных признаках живой материи от неживой: питание, дыхание, раздражимость, подвижность, выделение, размножение, рост, но нет такого признака как информация. Нет просто. И в главах о ДНК, геноме, об информации очень мало и без придания ей фундаментальных признаков.

Ваш учебник биологов очень неплох, но, вот, написан он в том время, когда истерия с Информацией в России была на пике, она началась в 90-е, я как раз, в то время с ней столкнулся в работах акад. Яковлева. Она была придумана для уничтожения философии диалектики и марксизма, и тот же Я. заявлял, что информация, ребята, это такая штука, которая снимает противоположность между материей и духом, все, - нет уже материализма и идеализма, забудьте. Вы в то время, наверное, химией пытались заниматься, о философии и не думали, а я уже боролся с некоторыми адептами панинформационной парадигмы в философии.

Ну, да ладно, к делу: считаю, что процитированный вам кусок текста содержит методологическую фундаментальную философскую ошибку: клетке приписывается то, чего у него нет и никогда не было: никакого потока информации в клетке нет, обмена информацией тоже нет. Информация вообще не биологическое понятие. Биологическими свойствами не обладает. Информация есть идеальное, которое есть продукт психического отражения объективной реальности в нейронных сетях головного мозга (или того, что его заменяет).

Цитировать
Если бы формирование фенотипа было бы вероятностным,

Я Вам про фенотип ничего не писал. Я писал, что есть такое биологическое явление - норма реакции гена на факторы среды, суть которого в том, что те или иные признаки могут появится, а могут и нет в зависимости от факторов среды, и эта вероятность  - продукт последовательности молекул в ДНК. В какой искусственной программе такое имеется? Только без пошленького бейсика: если..., то. К слову, в далекой школе я даже 2 место занял на региональной олимпиаде школьников про программированию на бейсике. Так что, тема мне знакома, и я лично не нахожу такого же кода в ДНК, аналогия - да, есть, но не факт.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Eleanor R от 10 Июль, 2021, 12:37:15 pm
Вивекк:
ДНК - пусть изучают биологи, а, вот, природу информации - информатики, кибернетики и философы.

Цитировать
Есть такой капитальный труд по общей биологии в 3 томах, авторы которого Д.Тейлер, Н. Грин, У. Стаут, 2004 года, у меня на полке есть. Так вот, перелистываю я первый том, смотрю страницу 10 и 11, где читаю об основных признаках живой материи от неживой: питание, дыхание, раздражимость, подвижность, выделение, размножение, рост, но нет такого признака как информация. Нет просто. И в главах о ДНК, геноме, об информации очень мало и без придания ей фундаментальных признаков.

Вы понимаете, что есть такое способ программирования?

Есть химия, да, когда две молекулы взаимодействуют в результате получаются молекулы, которые имеют те же химические элементы, которые были прежде в сумме. У одной молекулы убыло, у других прибыло. Сумма элементов остается постоянной.

В программировании все иначе.
Состав белков и РНК отличаются друг от друга.РНК состоит из нуклеотидов, белки состоят из аминокислот. Процесс синтеза происходит на основании кода генетического РНК (ДНК) пошагово белки строятся из аминокислот.
И вот в процессе синтеза белка РНК то остается неизменной !!!! Было бы иначе совершенно, если бы это была просто химическая реакция.
РНК просто заходит циклически в рибосому раз за разом с головы циклически и пошагово и посредством своих генов(команд) инициирует синтез белка.
Именно подобный процесс происходит  в 3-Д принтере.
РНК - это  как перфолента,заходящая в компилятор, это так, действительно, можете посмотреть видео синтеза белка посредством РНК в рибосомах.
Цитировать
Так вот, перелистываю я первый том, смотрю страницу 10 и 11, где читаю об основных признаках живой материи от неживой: питание, дыхание, раздражимость, подвижность, выделение, размножение, рост, но нет такого признака как информация. Нет просто. И в главах о ДНК, геноме, об информации очень мало и без придания ей фундаментальных признаков.

Аааа живое от неживого ... читайте Ленина опять: Жизнь - это способ существования белковых тел" Он прав опять, как ни странно.
А способ синтеза белков осуществляется только посредством экспрессии гена (для справки ДНК состоит из генов) . Это очевидно и доказано уже давно. Пока происходит синтез белка посредством  кода ДНК(РНК) организм живет.
А что такое КОД???Это и есть ПРОГРАММА, выражаясь уже на уровне уже самых даже безграмотных обывателей.

Вы сами то как думаете? Чем отличается живое от неживого?
Объясните с позиции своей философской материалистичной!Мне интересно послушать, понять, как вы объясняете жизнь

Хочу очень послушать ваши версии, правда !!  :D :-*
А не просто голые слова без любых доказательств, типа, "Я сказал, так и есть"
И с доказательствами, пжлста.


Склеено 10 Июль, 2021, 13:38:59 pm
Вмвекк:
Цитировать
Ругаться не надо. Вам послали утверждение: молекулы ДНК - не программы, а ...молекулы. Называть молекулы программой - это аналогия, а не факт.

Ну это глупость, т.к. посредством этих молекул осуществляется синтез белков, что доказано и неоспоримо.
В любом поисковике ДНК - это код. А код - это программа. Это даже спору уже не подлежит, как и то, что Земля вертится вокруг Солнца.

Склеено 10 Июль, 2021, 13:43:30 pm
МАЙЛА:

Цитировать
из генетического кода вы не выведите свойств белка,


Слушай, когда я слышу вашшш, извините, бред, я думаю, мне еще раз вас назвать дурой или все-таки спросить у тебя: а каким образом и посредством чего происходит синтез белка?

Есть варианты?

Склеено 10 Июль, 2021, 13:53:36 pm
МАЙЛА:

Цитировать
из генетического кода вы не выведите свойств белка,

А из чего выводятся свойства белка?

Поясните научно с доказательствами.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: mrAVA от 10 Июль, 2021, 20:53:58 pm
Вы понимаете, что есть такое способ программирования?
А вы понимаете, что ведёте чисто терминологический спор? Т.е. спор, в котором каждый в термин преткновения вкладывает свой смысл?


Вот Вивек дал своё ЧЕТКОЕ видение термина "информация", который не применим к ДНК. Им дано и понимание термина "программа".


Вы же, его оппоненты, используете термины интуитивно и НЕВЕРНО. Дайте чёткое определение понятия "программа" и объясните, с чего оно приложимо к ДНК.


Кстати, описательное определение (другое невозможно, т.к. понятие алгоритма не определимо) программы: конечный набор инструкций, заданный понятным способом для ИСПОЛНИТЕЛЯ и приводящий ИСПОЛНИТЕЛЯ к нужному результату за конечное число шагов.


У ДНК нет исполнителя, т.е. ДНК сама "исполняет" синтез белков в ответ на наличие нужных ферментов. Т.о., по определению, ДНК не является "программой", т.к. не является набором внешних инструкций для некоего "исполнителя", "понимающего" ДНК-код.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Vivekkk от 10 Июль, 2021, 20:56:57 pm
Вот Вивек дал своё ЧЕТКОЕ видение термина "информация", который не применим к ДНК. Им дано и понимание термина "программа".Вы же, его оппоненты, используете термины интуитивно и НЕВЕРНО.

Спасибо, mrAVA, а то я устал уже объяснять.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Майла от 10 Июль, 2021, 21:26:04 pm
 Eleanor R
Цитировать
А что такое КОД???Это и есть ПРОГРАММА, выражаясь уже на уровне уже самых даже безграмотных обывателей.
Определение программы дал mrAVA. Код — взаимно однозначное отображение конечного упорядоченного множества символов, принадлежащих некоторому конечному алфавиту, на иное, не обязательно упорядоченное, как правило более обширное множество символов для кодирования передачи, хранения или преобразования информации.(Вики) например, язык -это код. "Война и мир" не является программой.

Склеено 10 Июль, 2021, 21:51:18 pm

Караван
Цитировать
ВАМ лично картинка ПОНЯТНА?
Нет, не понятна.

Склеено 10 Июль, 2021, 22:22:55 pm


Цитировать
РНК просто заходит циклически в рибосому раз за разом с головы циклически и пошагово и посредством своих генов(команд) инициирует синтез белка.
Именно подобный процесс происходит  в 3-Д принтере.
РНК - это  как перфолента,заходящая в компилятор, это так, действительно, можете посмотреть видео синтеза белка посредством РНК в рибосомах.
А теперь попробуйте объяснить все разнообразие функций РНК на основании одной лишь полипептидной последовательности. Покажите, где в ДНК записана инструкция поэтапного формирования  вторичной структуры РНК, ДНК, фолдинга белка, четвертичной структуры рибосомы? Где там можно прочесть алгоритм построения шпильки или петли?    Не запрограммированы в ДНК разные уровни организации молекулы белка, только полипептидная последовательность.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Vivekkk от 10 Июль, 2021, 22:28:30 pm
Вы понимаете, что есть такое способ программирования?

Это Вы к чему? Комментарий к учебнику по общей биологии?

В свое время я сильно увлекался информатикой, участвовал в региональной олимпиаде, по сегодня сохранив интерес к этому предмету, поэтому что такое способ программирования (или что Вы там имели в виду, т.к. у Вас фраза неправильно построена) мне известно.

Цитировать
Есть химия, да, когда две молекулы взаимодействуют в результате получаются молекулы, которые имеют те же химические элементы, которые были прежде в сумме. У одной молекулы убыло, у других прибыло. Сумма элементов остается постоянной.

Опять же, что дальше? Молекулы - да, а более глубже - квантовая физика, физика элементарных частиц, а там уже все интереснее и необычнее. 1+1=2  -уже не работает. Кстати, попробуйте назвать "программой" или "информационным кодом" кванты, а шире, явления квантового микромира. У Вас даже аналогия отпадет.

Цитировать
В программировании все иначе. Состав белков и РНК отличаются друг от друга.

Вы сами-то понимаете, что путаете теплое с мягким, а точнее путаете тезисы? Вы зачем объединили в одно предложение мысль о программировании и мысли о составе белков и РНК? Вы знаете что такое РНК, ДНК, белки, углеводы, жиры, что такое клетка?

Цитировать
РНК состоит из нуклеотидов, белки состоят из аминокислот. Процесс синтеза происходит на основании кода генетического РНК (ДНК) пошагово белки строятся из аминокислот.

Слово "код"  - хорошая аналогия. Действительно, ген кодирует определенный полипептид. Однако слово "кодирует" - это глагол, который обозначает: преобразовывать сообщение в код; передавать информацию при помощи специального кода; перевести информацию из одной кодовой системы в другую; преобразовать в код какую либо информацию для передачи, хранения и т.д. Как мы видим, код и кодирование связано с информационным обменом, шифрованием, переводом одного кода в другой, - это все чистое опредмеченное идеальное, искусственная система обмена знаками, кодом, несущими в себе идеальный, человеком вложенный смысл.

В биологии используется эта терминология для удобства, сами биологи редко задумываются о философском смысле используемых слов и терминов, у них специальное понимание используемых терминов. Поэтому когда биолог говорит, что ген кодирует что-то, это означает, что ДНК - это последовательность оснований, а не информационный код как в компьютере, сами основания - это биологические вещества, а не опредмеченное идеальное.

Эта последовательность биологических веществ (оснований) определяет, является причиной появления путем самоорганизации аминокислот, - новых "эмерджентных", если хотите, биологических явлений.

Связь между основаниями ДНК и аминокислотами и носит в общей биологии название генетического кода.

Связь, - понимаете? Биологи называют кодом молекулярно-химическую связь между биологическими явлениями. Это не код программы и не код Бейсика, не классический информационный код, созданный людьми. Термины код, информация применяются здесь по аналогии, а не по факту.

Далее. Биологи говорят о триплетном коде, что они имеют в виду? Они имеют в виду следующее: молекула ДНК построена из 4 оснований, а именно аденина (А), гуанина (Г), тимина (Т) и цитозина (Ц). Каждое основание - часть нуклеотида, а нуклеотиды - полинуклеотидная сеть. Биологи придумали искусственный алфавит, основанный на четырех буквах - А, Г, Т, Ц, для теоретического понимания и осознания этих биологических фактов. Алфавит этот - опредмеченная информация о ДНК, генах, нуклеотидах, основаниях. Алфавит идеален. Его как вещи в себе - нет в самой ДНК.

Существует 20 аминокислот, которые нам известны, из которых состоят белки, и которые определяются основаниями, входящие в состав ДНК, где каждая аминокислота определяется или кодируется тремя основаниями, - триплетный код.

Дальше. Синтез белка - нуклеиновые кислоты, а именно ДНК и РНК, суть взаимодействия которых - игра последовательностей оснований в кислотах. Так, последовательность оснований в ДНК транскрибируется в цепи матричной РНК, которая поступает из ядра в цитоплазу, там они цепляются к рибосомам, и последовательность мРНК транслируется, определяет, влияет, становится причиной последовательности уже аминокислот и так далее.

Таким образом, мы видим реальные биологические явления и их взаимодействие, и мы по-разному можем их описывать в терминах, сегодня мы часто используем кибернетические термины, они удобны и хорошо отражают суть некоторых биологических явлений, но все это не дает логических и фактических оснований признавать код, информацию объективными физическими или биологическими явлениями. Термин в вещь не превращается.

В самой ДНК, природе нет такой вещи, - информации. Элементарные частицы, белки, клетки, кислоты и т.д. - это то, что есть, и их многочисленные, часто случайные, самоорганизованные, бессмысленные, не имеющие никакой цели, взаимодействия.

Информация идеальна, код - искусственный продукт человека, который отражает в себе информацию, - продукт отражения сознанием человека вещей, процессов объективного мира. Информация, код всегда содержат в себе смысл, цель, язык, алфавит, т.е. содержит в себе идеальное.

Отсюда, полагать, что информация объективна и содержится в белках, клетках, эл. частицах, ДНК означает допускать существование объективного идеального, трансцендентальное в самой материи! Это философский идеализм - максимум, и философский дуализм - минимум. Максимум потому, что допуская идеальное в вещах, логически отдается роль причины развития вещей - идеальному, то есть первичность идеального допускается само собой.

Естественно, что философский материализм не может с этим согласиться, да и ладно материализм, - наука не может, потому что никакого идеального/информационного в вещах нет.

Вещи не определяются кодом свыше, не имеют внешней причины для своего развития, не имеют смысла и цели, никакого языка и алфавита.

Вещи, процессы, явления, их взаимодействия, материя в целом причину развития содержат в себе,  - неравновесность, неравенство, то, что философы-диалектики называют "противоречием", материя не имеет причины своего появления и своего движения, так как материя вечна и движение само по себе вечно, не имеет внешней причины, не имеет начала.

Случайность, самоорганизация, неопределенность, открытость - ключевые характеристики материальных систем, которые никак не вяжутся, а более, принципиально отличаются от систем идеальных, в том числе кибернетических, искусственных, компьютерных, систем ИИ, которым принципиально недоступны ни самоорганизация, ни случайность, ни неравновесность, ни открытость.

Все это - описание природы информации/идеального и природы вещей/материального; субъективного и объективного. Кибернетики, панлогисты, панпсихисты, панинформационисты и им подобные сектанты нарушают эту принципиальную границу между идеальным и материальным, субъективным и объективным, как и делал это академик Яковлев, с чем лично мне и многим ученым-философам невозможно согласиться.

Цитировать
И вот в процессе синтеза белка РНК то остается неизменной !!!! Было бы иначе совершенно, если бы это была просто химическая реакция.

Что к чему? Вы помимо слабого знания биологии, еще и с логикой не дружите. Что где доказывает и почему,  - не ясно. Почему химическая реакция определения основаниями ДНК последовательностей аминокислот должно, по-Вашему, менять структуру РНК? С чего Вы взяли?

Цитировать
Именно подобный процесс происходит  в 3-Д принтере.

Ключевое слово - "подобный", и то спорно.

Цитировать
Аааа живое от неживого ... читайте Ленина опять: Жизнь - это способ существования белковых тел" Он прав опять, как ни странно.
А способ синтеза белков осуществляется только посредством экспрессии гена (для справки ДНК состоит из генов) . Это очевидно и доказано уже давно. Пока происходит синтез белка посредством  кода ДНК(РНК) организм живет.

Мадам, Вы ошибаетесь. Это не Ленин написал, а Ф. Энгельс в своей работе "Диалектика природы", которую многие так и не осилили. Как же теперь Вы мне можете указывать читать Ленина, если сами не знаете кто что сказал?

Я снова обращаю Ваше просвещенное внимание на классический и фундаментальный учебник общей биологии под редакцией Тейлора, Грина, Стаута. Это учебник, по праву, считается одним из лучших в мире по общей биологии. И данные признаки различия живого от неживого, - классические, бесспорные.

И еще. Когда Вы пишите тезисы, аргументацию, то соблюдайте логическую связь слов, утверждений, тезиса и аргументации, демонстрацию тезиса, иначе Вас сложно понять.

Вот, причем тут признаки живого, определение Энгельса, способ синтеза белка и тема нашего спора? Тема: ДНК - программа или нет? А шире: существует ли программы, коды, информация объективно? Есть ли в мире объективное идеальное? Первично ли оно по отношению к материи? Как мы видим, обсуждается основной вопрос философии на примере ДНК и генетики. Я  - в лагере материализма, а Вы? Лагере  идеализма, дуализма, путанизма (от слова "путаница")?

Цитировать
А что такое КОД???Это и есть ПРОГРАММА, выражаясь уже на уровне уже самых даже безграмотных обывателей.

Вы не понимаете специфику употребления слов. Тем более, код - это не программа, так как программа - это совокупность кода, последовательность машинных команд, предназначенная для достижения конкретного результата. Программа - согласно ГОСТ 19781-90 - данные, предназначенные для управления конкретными компонентами системы обработки информации в целях реализации определенного алгоритма.

Так что, не путайте.

mrAVA Вам верно сказал: где Вы нашли программу в ДНК? Ее там нет. А то, что Вы понимаете под программой в ДНК - это не программа, а Ваш измышлизм.

Цитировать
Вы сами то как думаете? Чем отличается живое от неживого?

А приведенные мной признаки из учебника общей биологии, - для чего? Я согласен с ними.

Замечу, что стоит отличать спор о живом и неживом от спора об искусственном и естественном, объективном и субъективном. Так, естественные и объективные системы могут быть и неживыми, но не подтверждать Ваши панъинформационные тезисы.

Цитировать
Объясните с позиции своей философской материалистичной!Мне интересно послушать, понять, как вы объясняете жизнь

Забейте в поиск, я много раз писал об этом, да и не только я. Атеизм понимает жизнь более-менее одинаково с определением Ф. Энгельса с дополнениеями, которая внесла современная наука в это определение.

Цитировать
И с доказательствами, пжлста.

Знаете, подобное хамство меня немного раздраждает. Я давно вышел из того возраста и той стадии развития, когда высказывания мной делались без доказательств, а также когда я сам слушал чьи-то высказывания без фактов из доказывающих.

Если Вы сами не знаете доказательств слов, которые мною пишутся, то это - проблемы Вашего образования. Лично я когда что-то пишу, то имею на это право или как специалист, или как человек, у которого рядом лежит учебник по предмету спора. А если я что-то пишу в рамках фантастики или допущения, то стараюсь сразу это обговорить. Может, где-то я это не оговаривал, - каюсь, я человек, и ничто человеское мне не чуждо.

Доказательства мной приведены, но, чаще всего, в данном споре, доказывать нужно Вам, так как это Вы утверждаете, что ДНК - это информационный код, а не я. Бремя доказывания несет утверждающий.

Цитировать
Ну это глупость, т.к. посредством этих молекул осуществляется синтез белков, что доказано и неоспоримо.

Глупость - это само по себе спорное понятие. Оставим его. Этим понятием, чаще всего, заканчивают спор с человеком, а не ведут его.

Вы утверждаете, что код и молекулы - одно? Идеальное и материальное - одно? Это и есть философия панинформационистов. Довольно абсурдная, кстати говоря, философия. 

Цитировать
В любом поисковике ДНК - это код. А код - это программа. Это даже спору уже не подлежит, как и то, что Земля вертится вокруг Солнца.

Прочитайте еще раз, что я написал Вам выше. Повторять больше не буду. Код в Вашей профессии и код в биологии - это разные понятия. Определения кода в биологии я дал выше.

Еще раз, кратко. Код - это связь оснований ДНК с последовательностью аминокислот, которые законами кибернетики не описываются и не объясняются. Программой не являются.

Синтез белка - это процесс, состоящий из а) транскрипции (синтез мРНК на ДНК) и б) трансляции (перевод последовательности оснований в молекуле мРНК в последовательность аминокислот в молекуле белка). И если биологи пишут о коде, переписывании оснований, то берут эти слова в кавычки. Как это делается на странице 171-172 названного учебника по общей биологии.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Караван от 11 Июль, 2021, 01:14:40 am
Нет, не понятна.

О.К.
Эта тема (про ДНК) перекликается с темой ДМ (диалектического материализма).
По порядку...
1.Где - то во внешнем мире есть определённая область, в которой находится структура, объект,
который мы сейчас, все дружно, называем ДНК.
Это понятно же?
Согласны?
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Майла от 11 Июль, 2021, 11:06:52 am
Eleanor R
Цитировать
А из чего выводятся свойства белка?
.. из линейной последовательности аминокислот пептидной цепочки, которая, безусловно, определяется генетическим "кодом", а далее от окружающей среды, в которой белок сворачивается в третичную , четвертичную структуру, и которая существенно влияет на его конечную форму, которая и определяет его функциональные свойства. Например, растворимость белка определяется не только его структурой, но и природой растворителя, ионной силой и pH раствора. Например, изменение температуры, РН среды ведет к денатурации белка, а значит частичной или полной потере функций.
Откройте учебник по биохимии и почитайте про все про это, в том числе и про сольватацию и краудинг макромолекул, существенно влияющих на физические свойства белка.

Склеено 11 Июль, 2021, 11:11:11 am
Караван
Цитировать
Где - то во внешнем мире есть определённая область, в которой находится структура, объект,
который мы сейчас, все дружно, называем ДНК.
Это понятно же?
Согласны?
Согласна, Кэп...

Склеено 11 Июль, 2021, 13:32:10 pm
Караван
Цитировать
А как они могут быть прописаны, если программа - это даже не сигналы, а команды?
Руки и ноги - это команды?
В случае программы, ноги и руки -это конечная цель проекта, к которой исполнитель должен придти, поэтапно выполняя инструкции программиста-проектировщика. В случае с ДНК -каскад химических реакций с прямой и обратной связью, которые и определяют конечный результат.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Караван от 11 Июль, 2021, 14:17:42 pm
В случае с ДНК -каскад химических реакций с прямой и обратной связью, которые и определяют конечный результат.
У нас уже начал получаться более цивилизованный диалог.
Последовательный, логичный, с фактурой.
Предлагаю и продолжить в таком стиле.
Согласна, Кэп...
О.К.
Теперь второе...
2. ДНК во внешнем мире нами должна как-то  "ощутиться".
Если по Ленину, то должна нам быть дана в ощущениях.
На картинке это красный кружок на черной круговой границе.
Условно, граница - это поле восприятия человека. Разными органами чувств.
На этом этапе понятно?
Можем считать что есть взаимное согласие по 2 пункту?
(http://forumimage.ru/uploads/20210711/162601297581861148.jpg)
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Майла от 11 Июль, 2021, 18:44:40 pm
Допустим.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Караван от 12 Июль, 2021, 01:02:47 am
Допустим.
Допустить и согласиться - это разные вещи.
Ну...
Допустим...

3. Дальше нужно понимать что происходит с ощущениями. Минуя несколько преобразований-трансформаций
ощущения превращаются в образ ДНК, в голове исследователя.
В ПРЕДСТАВЛЕНИЕ.
И здесь следует обратить внимание, что в СТА ПРОЦЕНТАХ случаев, описывая ДНК любой человек описывает своё
личное представление. И никак иначе.

Согласны или допустим?
(http://forumimage.ru/uploads/20210712/162605174748883164.jpg)
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: mrAVA от 12 Июль, 2021, 17:54:23 pm
И здесь следует обратить внимание, что в СТА ПРОЦЕНТАХ случаев, описывая ДНК любой человек описывает своё
личное представление. И никак иначе.

Согласны или допустим?
Не согласен и не допускаю. Научная методология в том и состоит, что исключает ЛИЧНЫЕ представления, а стремится к ОБЪЕКТИВНЫМ. Поэтому в науке нет в описаниях бытовой невнятицы или философского словоблудия.Любые выводы должны быть экспериментально проверяемы и итог проверки НИКАК не должен зависеть от личности проверяющего.


Поэтому из НАУЧНЫХ работ НЕВОЗМОЖНО извлечь философско-мировоззренческую или религиозную позицию учёного.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Vivekkk от 12 Июль, 2021, 23:01:14 pm
3. Дальше нужно понимать что происходит с ощущениями. Минуя несколько преобразований-трансформаций
ощущения превращаются в образ ДНК, в голове исследователя.
В ПРЕДСТАВЛЕНИЕ.И здесь следует обратить внимание, что в СТА ПРОЦЕНТАХ случаев, описывая ДНК любой человек описывает своё
личное представление. И никак иначе.

Описывая ДНК человек описывает его образом, представлением, идеей, информацией о ДНК, которые сложись у него в сознании в процессе познания/отражения. Сама ДНК - объективно существующая вещь, практическое изучение которой - критерий истинности или ложности образа, представления, идеи, информации о ДНК. Описывая, говоря о ДНК, человек описывает и говорит о реальной ДНК, которую он увидел, изучил, отразил в своем сознании, но он не описывает свои идеи и представления о ДНК, хотя, конечно, он может заняться рефлексией, самопознанием своих же идей, сравнив их с практикой, - объективной реальностью, с тем, что существует реально, объективно вне его идей, образов, представлений, информационной модели.

Утверждать же, что человек, описывая объективную вещь - описывает свою идею об объективной вещи, - философский метафизический идеализм, основанный на непонимании диалектического взаимодействия вещей, в частности, проявления объективного в субъективном и отражения в субъективном объективного; игнорирование объективной реальности как источника нашего познания и идей - как вторичной субъективной реальности, порождаемой реальностью объективной; отождествление объективной реальности и идей, игнорирование различия между ними; ошибочное представление о процессе познания человеком мира, отрицание того, что через идеи человек познает не идеи, а вещи, процессы объективного мира в теоретической абстрактной форме на базе ощущений (в ощущениях познается мир непосредственно, в конкретно-предметной форме).
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Караван от 13 Июль, 2021, 01:11:48 am
Допустим.

Майла, проблемы с ответом, временем или что-то ещё?

Склеено 13 Июль, 2021, 05:50:00 am
Научная методология в том и состоит, что исключает ЛИЧНЫЕ представления,
Это личное представление о научной методологии. Не больше.
Нет цитат, ссылок, согласия других пользователей.
а стремится к ОБЪЕКТИВНЫМ.
До объектов и объективности мы с Майлой в диалоге ещё просто не дошли. Если внимательно следить.
Поэтому в науке нет в описаниях бытовой невнятицы или философского словоблудия.
Это личное представление о научных описаниях. Не больше.
И это отрицание. Его нельзя доказать.
Сто раз уже об этом написано.
Любые выводы должны быть экспериментально проверяемы и итог проверки НИКАК не должен зависеть от личности проверяющего.
Возможно. Но мы на публичном форуме, где переход на личности является фишкой "успешных"
дискуссий.
И фраза является личным мнением. Не больше, поскольку нет цитат, ссылок, согласия других пользователей.
Поэтому из НАУЧНЫХ работ НЕВОЗМОЖНО извлечь философско-мировоззренческую или религиозную позицию учёного.
Это отрицание.
И сугубо личное ПРЕДСТАВЛЕНИЕ.
Всё можно, всё есть. Смотря как искать.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Майла от 13 Июль, 2021, 08:35:16 am
Караван
Цитировать
Дальше нужно понимать что происходит с ощущениями. Минуя несколько преобразований-трансформаций
ощущения превращаются в образ ДНК, в голове исследователя.
В ПРЕДСТАВЛЕНИЕ.
И здесь следует обратить внимание, что в СТА ПРОЦЕНТАХ случаев, описывая ДНК любой человек описывает своё
личное представление. И никак иначе.

Предыдущие ораторы дали Вам исчерпывающий ответ, мне же только остается  их поддержать.
  И, понятно, что если информация о ДНК прошла трансформацию через голову неуча, то отобразится она там в искаженном виде. Ну, так это на объективную научную истину никак повлиять не в силах.
 Да, и не ждите от меня быстрой реакции на ваши вопросы, у меня сейчас мало времени на форум.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Караван от 13 Июль, 2021, 10:34:09 am
Предыдущие ораторы дали Вам исчерпывающий ответ,
Нет. Не дали. Тем более исчерпывающий.
Ну, так это на объективную научную истину никак повлиять не в силах.
Не надо о научных истинах при текущем уровне АПщения.
Да, и не ждите от меня быстрой реакции на ваши вопросы, у меня сейчас мало времени на форум.
О.К.  Усё понятно.
  И, понятно, что если информация о ДНК прошла трансформацию через голову неуча, то отобразится она там в искаженном виде.
Представление о ДНК одинаково ущербны, как у представителей науки, так и у прехорошеньких дамочек.
Для этого и появился у приматов такой вид коммуникации, как ДОГОВОР.

Итак...
четвёртое...

4. После того, как у нескольких особей как-то сформировались представления о ДНК в объективной реальности
они могут делиться между собой описаниями этих представлений-моделей.
Это вторая стадия искажений после обработки ощущений мозгом.
Обмен между особями идёт посредством знаков, слов.
Письменно или с помощью речи.
На этом этапе возникает конфликтная ситуация.
Одно описание не совпадает с другими.
Здесь следует обратить внимание на то,
что  ДНК во внешнем мире, никто из спорящих уже не наблюдает.


Пример (картинка) на двух особях.

(http://forumimage.ru/uploads/20210713/162617243166614077.jpg)
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: mrAVA от 13 Июль, 2021, 11:23:22 am
Научная методология в том и состоит, что исключает ЛИЧНЫЕ представления,
Это личное представление о научной методологии. Не больше.
Нет цитат, ссылок, согласия других пользователей.
Ссылок на что? На буквари по методологии научного исследования? Так откройте хотя бы учебник по физике за 7-й класс.
Согласие пользователей чего?

а стремится к ОБЪЕКТИВНЫМ.
До объектов и объективности мы с Майлой в диалоге ещё просто не дошли. Если внимательно следить.
Объект и объективность в данном контексте даже не однокоренные слова.
Поэтому в науке нет в описаниях бытовой невнятицы или философского словоблудия.
Это личное представление о научных описаниях. Не больше.
И это отрицание. Его нельзя доказать.
Берёте любой научный труд и читаете. Например, М.А. Наймарк "Нормированные кольца".
Всё много проще, если в тексте есть бытовой язык, философствования или оценочные суждения, то это сразу не наука. Даже если речь идёт про историю. Как только историк начинает давать моральные оценки историческим событиям, так сразу он выходит за рамки научности.
Любые выводы должны быть экспериментально проверяемы и итог проверки НИКАК не должен зависеть от личности проверяющего.
Возможно. Но мы на публичном форуме, где переход на личности является фишкой "успешных" дискуссий.
Здесь вы подменяете понятия научной методологии на стиль форумного общения.
Поэтому из НАУЧНЫХ работ НЕВОЗМОЖНО извлечь философско-мировоззренческую или религиозную позицию учёного.
Это отрицание.
И сугубо личное ПРЕДСТАВЛЕНИЕ.
Всё можно, всё есть. Смотря как искать.
Невозможно. Ибо как только становится возможным, так сразу имеем выход за пределы научности. Классический пример: арианин-англиканен Ньютон и католик-экуменист Лейбниц создали ОДИНАКОВЫЙ математический анализ, причём из их научных работ невозможно узнать их мировоззрение.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Караван от 13 Июль, 2021, 11:52:43 am
причём из их научных работ невозможно узнать их мировоззрение.
Личное мнение. Голословное утверждение без цитат, ссылок, доказательств, фактов.
Нет логики. Отрицание+генерализация.
Объект и объективность в данном контексте даже не однокоренные слова.
Ну так вот.
Тема-то о ДНК. )))
И когда один примат, увлёкся спором до такой степени, что напрочь забыл тему разговора,
не лишним будет вспомнить, что первоначально, представления были созданы
из трансформации ощущений.
Как бы от ощущений ДНК.
В общем случае то, что люди ощущают договорились называть ОБЪЕКТАМИ.
А мнение, суждение, ПРЕДСТАВЛЕНИЕ, которое описывается словами, имеющимися
у всех особей и которые связаны с ДНК  договорились считать научным описанием.

Всё это кажется элементарным.
Но на практике очевидно, что подобный подход к делу не всех устраивает.

(http://forumimage.ru/uploads/20210713/162617820333658025.jpg)
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Shiva от 13 Июль, 2021, 13:43:39 pm
"Личное мнение. Голословное утверждение без цитат, ссылок, доказательств, фактов."
 :)
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Караван от 13 Июль, 2021, 14:40:10 pm
Так откройте хотя бы учебник
Да, да. Уже побежал. )))

Смотрим внимательно на картинку...
А откуда первая особь узнала вообще про ДНК?
О чудо!
Википедия говорит, что о ДНК НАПРЯМУЮ УЗНАТЬ НЕВОЗМОЖНО.
То есть ВНИМАНИЕ!
Никакой ДНК нет и никогда не было.  :)
ДНК не может быть дана нам в ощущениях. Способности наших "детекторов"
 не расчитаны на  размеры таких объектов.
Создание представления, НАУЧНОГО представления о ДНК - это длительный процесс, по времени,
трудо-затратный и распределён в пространстве (по разным странам и лабораториям).
Цитировать
Вплоть до 50-х годов XX века точное строение ДНК, как и способ передачи наследственной информации, оставалось неизвестным. Хотя и было доподлинно известно, что ДНК состоит из нескольких цепочек, состоящих из нуклеотидов, никто не знал точно, сколько этих цепочек и как они соединены.
Ссылёчька )))  (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B1%D0%BE%D0%BD%D1%83%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0)
Цитировать
при помощи бумажной хроматографии
Цитировать
Структура двойной спирали ДНК была предложена Френсисом Криком и Джеймсом Уотсоном в 1953 году на основании рентгеноструктурных данных, полученных Морисом Уилкинсом и Розалинд Франклин, и правил Чаргаффа[11]. Позже предложенная Уотсоном и Криком модель строения ДНК была доказана,

Ещё раз, кратко:

ДНК - НЕ может быть дана нам в ощущениях.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: MA85KR от 14 Июль, 2021, 12:00:31 pm
Дообрый день, форумчане. Выскажу свое мнение.
Прежде чем отвечть на вопрос темы, надо разобратся что такое программа.
Найдем самое общее определение программы: "Программа представляет собой набор инструкций, используемых для контроля поведения машины" Одним из примеров такой программы будет последовательность карт, используемых жаккардовым ткацким станком для создания заданного узора на тканой ткани.
Воможно понадобится дать определение понятию машина: "Машина любая физическая система с упорядоченными структурными и функциональными свойствами. Он может представлять собой созданное человеком или естественное устройство молекулярную машину, которая использует энергию для приложения сил и управления движением для выполнения действия."
В итоге получаем: ДНК (РНК) представляет собой набор инструкций, используемых для контроля поведения малекулярных машин.
Хорошо видно, что в случае с живыми организмами данное утверждение соответствует действительности. ДНК (РНК) это программа.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Караван от 14 Июль, 2021, 12:31:49 pm
"Машина
Он может
Так она или он?
созданное человеком или естественное устройство молекулярную машину,
Очень похоже на подмену понятий.
Термин "машина" подразумевает, что устройство, приспособление создано с участием ЛИЧНОСТИ.
Т.е. "рукотворность".
В более общем смысле, с участием живого существа. Как минимум.
Т.е. должно быть наличие "психического отражения".
В итоге получаем: ДНК ...
ДНК (РНК) это программа...
ДНК, в строгом смысле не является машиной.
То, что ДНК создана с участием "психического отражения" не является фактом, который доказан.
Это предположение, домыслы.
ДНК - это не программа.
Уже несколько раз показано в теме.
ДНК - это не программа, ДНК - это структура, МОДЕЛЬ, которую в науке принято называть макромолекулой.
Если строго подходить к теме, то следует оставить первую часть определения:
"Программа представляет собой набор инструкций,
Инструкций, сигналов...

Участники темы пока Не продемонстрировали понимание разницы между терминами:

ИНСТРУКЦИЯ (команда) и СИГНАЛ
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: mrAVA от 14 Июль, 2021, 14:13:06 pm
причём из их научных работ невозможно узнать их мировоззрение.
Личное мнение. Голословное утверждение без цитат, ссылок, доказательств, фактов.
Нет логики. Отрицание+генерализация.
Ну так возьмите "Математические начала натуральной философии (1687)" и цитатами оттуда подтвердите, что в них есть изложение философских воззрений Ньютона, исключение которых из текста делает "Основания..." неполноценными и исключает их правильное понимание. Как я вас процитирую отсутствие?


А так, есть формула Ньютона-Лейбница, названная так, потому что она идентична у Ньютона и Лейбница. Или формулу Остроградского-Лиувилля. Или Клайперона-Менделеева. Или закон Бойля-Мариотта.


Критерии научности были сформулированы ещё Френсисом Бэконом и дополнены Карлом Поппером. Если эти имена для вас -- пустой звук, то вы просто не имеете права рассуждать о научной методологии.


Скажу больше, даже из художественного текста, написанного с открытой мировоззренческой позиции, бывает невозможно определить вероисповедание автора. Клайв Льюис кто по вероисповеданию? Что в "Хрониках Нарнии" указывает на это? Говорить, что он христианин смысла нет, в христианстве туева хуча конфессий.


Что именно в творчестве Достоевского указывает на его православие? Упоминание РПЦ не считается, т.к. он писал о России во времена, когда что-то другое было предрассудительным.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Караван от 14 Июль, 2021, 14:55:56 pm
Как я вас процитирую отсутствие?
Тут есть нюансы. Их нужно понимать.
Эта тема о ДНК!
Если хотите меня "обсасывать" цитируя, создайте тему соответствующую:
"Математические начала натуральной философии (1687)",
пригласите меня туда,
и самое главное - ведите себя прилично.
Не так, как в этой теме.
Человек создал тему О ДНК, а Вы с первого ответа перешли на личности. Это если очень мягко.
Цитата из ВАСсс :
Цитировать
Это не наши проблемы.
Цитировать
Читайте Докинза .
Вы гений? Или бессмертный?
Что именно в творчестве Достоевского указывает на его православие?
Название - "Бесы".
И пролог:
Цитировать
Тут на горе паслось большое стадо свиней, и они просили Его, чтобы позволил им войти в них. Он позволил им. Бесы, вышедши из человека, вошли в свиней; и бросилось стадо с крутизны в озеро и потонуло. Пастухи, увидя случившееся, побежали и рассказали в городе и по деревням. И вышли жители смотреть случившееся и, пришедши к Иисусу, нашли человека, из которого вышли бесы, сидящего у ног Иисусовых, одетого и в здравом уме, и ужаснулись. Видевшие же рассказали им, как исцелился бесновавшийся.
Евангелие от Луки. Глава VIII, 32—36

Но мы немного отвлеклись от темы... )))

А как вторая особь узнала о ДНК?
(http://forumimage.ru/uploads/20210714/162627419594445837.jpg)

Да из слов. Из текстов.
МИНУЯ ЧУВСТВЕННОЕ ВОСПРИЯТИЕ ОБЪЕКТА,

И эта особь решила, что знает о ДНК всё! ))))))))))))
И то, что ДНК - это молекула.
И то, что ДНК - это программа.
А на самом деле ДНК - это представление особи об объекте, который ОПИСАЛИ ученые,
в учебнике для 7 класса. )))
В данном случае. Или собеседники. На лавочке у подъезда. )))
Назовём эту особь условно "школота". Хотя она может быть и кандидатом наук и профессором.
В чём тут прикол?
В ВЕРЕ.
В вере в науку и в вере учёным.
Это два разных явления, но об этом позже.
Краткий вывод (6 или 7, точно не помню):
ДНК - это символ веры "школоты". Не больше.
))) ИМХО.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 14 Июль, 2021, 20:50:58 pm
Vivekkk
Цитировать
ДНК - пусть изучают биологи, а, вот, природу информации - информатики, кибернетики и философы.
О! Спасибо, что разрешили кибернетикам изучать природу информации. 
Ну, а биологам природу информации действительно изучать не следует, да и не нужно. Биологам достаточно изучать то, как используют информацию биологические объекты в целях управления, самоорганизации и наследования.

Цитировать
Есть такой капитальный труд по общей биологии в 3 томах ... читаю об основных признаках живой материи ... но нет такого признака как информация. …
И в главах о ДНК, геноме, об информации очень мало и без придания ей фундаментальных признаков.
Не поверите, но если Вы откроете  "Общую биологию" Гартмана за 1936 год, то в главе посвященной хромосомной теории наследственности Вы не найдете даже упоминания о какой-то там ДНК. Это я к тому, что описать механизм наследования признаков можно и без информации, но это будет НЕдостаточноПОЛНОЕ описание.
Что же касается Тейлора, Грина и Стаута, то придание информации фундаментальных признаков никак не входило в сферу их задач, об информации они говорят ровно в том объеме, в котором требует их учебник:
2.3.1 Строение бактерий
... суммарное содержание ДНК (геном), а следовательно, и количество закодированной в ней информации, в бактериальной клетке значительно меньше, чем в эукариотической ...
2.4.2 Свойства вирусов
... вне клетки вирусы находятся в совершенно инертном состоянии, однако они обладают набором инструкций (генетическим кодом), необходимых для того, чтобы вновь проникнуть в клетку и, подчинив ее своим инструкциям, заставить производить много идентичных себе (вирусу) копий.
2.4.5 Строение и жизненный цикл ретровируса
... обычно перенос генетической информации идет в направлении ДНК -> РНК, т.е. информация, закодированная в определенном отрезке ДНК (гене) транскрибируется, т.е. считывается, с образованием соответствующей РНК.
3.5 Белки
... каждому белку свойственна своя  особая аминокислотная последовательность, генетически контролируемая, т.е. закодированная в ДНК клетки ...
3.6 ДНК и РНК нуклеиновые кислоты
... выяснение структуры ДНК ... позволило наконец, понять, каким образом живые организмы хранят информацию, необходимую для регулирования их жизнедеятельности и каким образом передают эту информацию своему потомству.
5.10.4 Рибосомы
... В синтезе участвуют: матричная РНК, несущая инструкции от клеточного ядра, транспортная РНК, доставляющая к рибосоме требуемые аминокислоты, и растущая полипептидная цепь.

23 главу можно было бы процитировать целиком, там Вам и информация, и код, и инструкции, и алфавит, и считывание и т.п.

23.9 Регуляция генной активности
Одна из главных проблем, которая особенно волнует молекулярных генетиков, это вопрос о том, каким образом регуляция активности генов обеспечивает выполнение каждой клеткой единой программы развития и её собственных функций.

23.9.1 Гипотеза Жакоба-Моно
Генетические инструкции, определяющие аминокислотную последовательность упоминавшихся выше белков заключены в структурных генах

И т.д.

Никаких кавычек и отсылок к аналогии, всё прямым текстом.

Цитировать
есть такое биологическое явление - норма реакции гена на факторы среды, суть которого в том, что те или иные признаки могут появится, а могут и нет в зависимости от факторов среды, и эта вероятность  - продукт последовательности молекул в ДНК. В какой искусственной программе такое имеется?
Вообще-то, норма реакции не совсем то, что Вы говорите, но
в искусственных программах вариабельность реакции имеется например, в устройствах использующих нечёткую логику (fuzzy logic).
В любом случае, жесткий алгоритм или допускающий вариабельность в жестких границах, всё равно остается алгоритмом, программой и искусственность или естественность его происхождения не может являтьcя его категоризирущим признаком.

mrAVA
Цитировать
Вот Вивек дал своё ЧЕТКОЕ видение термина "информация", который не применим к ДНК. Им дано и понимание термина "программа".
Вы имеете в виду вот это: "Информация есть идеальное, которое есть продукт психического отражения объективной реальности в нейронных сетях головного мозга."?
Под это определение попадает ЛЮБОЙ продукт психического отражения. Чем информация отличается от зрительного образа? А от восприятия? От эмоции?
Более того, возьмите какой-нибудь учебник по психологии (например, http://pedlib.ru/Books/5/0013/index.shtml (http://pedlib.ru/Books/5/0013/index.shtml) )  и найдите там в гл. 5.3. "Основные характеристики психического отражения" упоминание об информации. Нет такого продукта психического отражения.

Цитировать
У ДНК нет исполнителя, т.е. ДНК сама "исполняет" синтез белков в ответ на наличие нужных ферментов.
В том-то и дело, что ДНК, как молекула, непосредственно в синтезе белка (химической реакции) участия не принимает. Синтез белка осуществляет рибосомный аппарат, который и есть этот ваш "исполнитель".  ДНК это только набор инструкций.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Vivekkk от 14 Июль, 2021, 22:54:38 pm
Не поверите, но если Вы откроете  "Общую биологию" Гартмана за 1936 год...

Опять двадцать-пять. Я Вам привел учебник, - Вы его проигнорировали, и снова начали приводить слова биологов, которые уже были мной оценены и приведены насчет их аргументы. Повторяться не буду. Я уже писал о биологах и о том, как они понимают информацию, код, приводил определения генетического кода и т.д. А Вы, проснувшись, снова начали копипастить биологические тексты, которые ничего по нашей теме не доказывают.

Цитировать
Что же касается Тейлора, Грина и Стаута, то придание информации фундаментальных признаков никак не входило в сферу их задач,

Да что Вы несете. Ни один биолог не занимается информацией как своим предметом, ни в одном учебнике по биологии нет информации как предмета. Указанные биологи проанализировали формы биологической жизни, рассказали нам о том, что есть на самом деле в клетках, в ДНК и пр., и если Вы изучили их работу, то поняли бы, что ни о какой Информации даже речи не идет. Авторы часто кавычат слова "код", "программирует" и т.д., а описание биологических процессов и явлений ведется строго научно, биологическими методами и в терминах биологии. Так, код - это связи оснований, а не знаки, программирующие что-то.

Цитировать
23 главу можно было бы процитировать целиком, там Вам и информация, и код, и инструкции, и алфавит, и считывание и т.п.

Вы понимаете о чем мы вообще говорим? У меня складывается впечатление, что Вы не в теме. Где в каком месте, в какое время существует алфавит, код, инструкции в основаниях ДНК и РНК? То, что эволюционно возникли и были "отобраны" какие-то основания, - результат случайных биохимической реакции, а не кода. Это не программа, а причинно-следственная связь. Тем более, что определяют аминокислоты даже не 4 основания, а 3. Одно болтается. Что же оно "кодирует", если это программа?

Вы просто фетишизируете кибернетику и понятие информации, а сами биологические системы опошляете, сводя их к кибернетическим процессам.

Цитировать
Никаких кавычек и отсылок к аналогии, всё прямым текстом.

Блаженные нищие духом... .

Цитировать
Вообще-то, норма реакции не совсем то, что Вы говорите, но

Нет, Вы не правы. Норма реакции - это, как раз, то о чем я написал. Повторяю: норма реакции гена - это норма реакции гена на факторы среды, суть которой в том, что те или иные признаки могут быть, а могут и не быть в зависимости от факторов среды, или способность генотипа формировать в онтогенезе, в зависимости от условий среды, разные фенотипы. Норма реакции - это степень варьирования признака, пределы модификационной изменчивости. Норма реакции может быть узкой и широкой. Норма реакции - основа фенотипической изменчивости. Откройте глаза и почитайте, хотя бы, параграф 10.2 учебника по биологии для 10-11 класса под ред. Захарова В.Б., - М., 1996, С. 311-314. С Вашим уровнем биологических знаний очень рано читать большие научные работы по биологии. Как раз, в этом учебнике все отлично описано в биологических терминах без применения кибернетики.

Цитировать
Вы имеете в виду вот это: "Информация есть идеальное, которое есть продукт психического отражения объективной реальности в нейронных сетях головного мозга."?
Под это определение попадает ЛЮБОЙ продукт психического отражения. Чем информация отличается от зрительного образа? А от восприятия? От эмоции?

Опять подмена тезиса.

Вы откуда можете знать что понимает под психическим отражением психология? Снова копипастили? Вы, как школяр, выдергиваете из контекста учебников, словарей что-то, и выставляете это нам как абсолютную истину. Вы не изучали психологию. Вы ее не знаете. А я изучал, сдавал экзамен. Более того, имея два высших образования, сдавал дважды (хотя второй раз психологию юридическую, судебную, криминалистическую). И то, я понимаю, что в психологии я профан, дилетант, но моих скромных знаний достаточно, чтобы понимать то, что психология не изучает информацию как явление, что в целом психология занимается психическим уровнем отражения организмом материи, изучает психические процессы, явления, но не касается природы информации.

Если исходить из основ советской психологии, культурно-исторической концепции формирования психики, то будет ясно, что сама психика, ее явления формируется в информационной среде, а информация - это общая форма существования психического отражения, следовательно, любые продукты психического отражения (ради бога, не путайте снова образ и рецепторное отражение) являются информацией. А Вы просто этого не знаете, потому не читали работы Выготского, Леонтьева, Рубинштейна и др. И меня удивляется Ваша самонадеянность в этой сфере. Вы осмелились утверждать что-то за всю психологию. Однако. Хотя раньше Вы за всю философию утверждали, а недавно за всю биологию. И только одно: слова, слова и слова. Ни одно факта и ни одного доказательства.

Но да ладно. Речь шла и идет о философском понимании и определении информации. Мы не обсуждаем психологическое понимание информации, так как психология информацией не занимается. Вы специально путаете людей, меняете тезис, тем самым нарушаете логику рассуждений.

Далее. Да, информация и есть ЛЮБОЙ продукт психического отражения. Вы только сейчас это поняли? Я Вам об этом говорю уже месяц. Тяжело до Вас все доходит. Вы бы шоры с глаз сняли, и броню с сознания. Информация есть идеальное. Зрительный образ - это информация, идея - это информация, представление - это информация. Не знаю, правда, зачем Вы тут эмоции упоминаете (скорее, от незнания психологии).

У Вас есть конкретные возражения по тезисам? Или снова будете воду лить, жевать пережеванное, как какой-то мелкий школяр.

Цитировать
Нет такого продукта психического отражения.

Снова логическая ошибка. Вы смешали общее с частным. Психическое отражение проявляется в информационной модели, информации как таковой. Это общее, общая форма, а конкретные состояния, процессы, явления (мышление, память, образ, представление, идея и т.д.) осуществляются в информационной среде.

Психология как наука не изучает информацию в таком ракурсе, так как это уже философское изучение и понимание информации, которое выходит за предмет психологии. Вы или не знаете об этом, или специально всех путаете.

Может, это черта современного образования? И Вы не виноваты? Но неужели современные вузы учат только копипастить, гуглить? Может, Вы - доказательство того, что современное российское образование находится в глубочайшем кризисе? Если это так, то Вас просто надо переучивать. Однако не думаю, что эта работа кому-то будет интересна.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: mrAVA от 14 Июль, 2021, 23:50:50 pm
Как я вас процитирую отсутствие?
Тут есть нюансы. Их нужно понимать.
Эта тема о ДНК!
И научной методологии, которую затронули ВЫ.
Если хотите меня "обсасывать" цитируя,
Вас никто не трогает, просто вы читать не умеете. У меня написано, что невозможно цитировать отсутствие философствований в научных работах.
Цитата из ВАСсс :
Цитировать
Это не наши проблемы.
Цитировать
Читайте Докинза .
Вы гений? Или бессмертный?
Где здесь переход на личности?!
Что именно в творчестве Достоевского указывает на его православие?
Название - "Бесы".
И пролог:
Цитировать
Тут на горе паслось большое стадо свиней, и они просили Его, чтобы позволил им войти в них. Он позволил им. Бесы, вышедши из человека, вошли в свиней; и бросилось стадо с крутизны в озеро и потонуло. Пастухи, увидя случившееся, побежали и рассказали в городе и по деревням. И вышли жители смотреть случившееся и, пришедши к Иисусу, нашли человека, из которого вышли бесы, сидящего у ног Иисусовых, одетого и в здравом уме, и ужаснулись. Видевшие же рассказали им, как исцелился бесновавшийся.
Евангелие от Луки. Глава VIII, 32—36
Так где здесь ПРАВОСЛАВИЕ? Это общехристианские заморочки, а не исключительно православие. Вы бы ещё на ветхозаветные тексты сослались.
В чём тут прикол?
В ВЕРЕ.
В вере в науку и в вере учёным.
Наука доказала свою познавательную и преобразующую силу, а учёные как сообщество -- стремление к объективности выводов. Поэтому люди, не являясь экспертами во всех областях, доверяют (но не слепо верят) мнению профессионально работающих не в их, людях, области.

Потому ваши "выводы" -- туфта. Селекция "работала" даже до Дарвина и Менделя. Сейчас возможно прямое изменение ДНК, его расшифровка, сравнение родства по анализу ДНК, сравнение эволюционной близости и т.д. так что представление о ДНК -- объективно и адекватно реальности.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Караван от 15 Июль, 2021, 01:57:11 am
И научной методологии, которую затронули ВЫ.
Ну..., как Вам сказать...
Первый это сделал не я. Но Вы подобных вещей просто не замечаете.
Вас никто не трогает,
Лично Вы лезете в душу ко всем, в том числе и ко мне, и даже не замечаете этого.
ВМЕСТО того, чтобы обсуждать ТЕМУ - ДНК - это программа?
просто вы читать не умеете. У меня написано,
Вы прочитайте, что у Вас там написано. Вместе посмеёмся. )))
Где здесь переход на личности?!
Читайте медленно и внимательно...
Если хотите это выяснить заведите отдельную тему в специальном разделе:
"Флeйм"
Цитировать
Флeймите на здоровье! Удобный раздел для выяснения личных неудобных вопросов; претензии друг к другу, переход на личности и т.д.
Тут есть товарищи, которые поджали хвосты, когда я там тему создал для них.
Если будете продолжать переходы здесь, придётся Вас просто игнорировать.
И ещё повторю, я 10 лет изучал приматов на предмет переходов на личности, на другом сайте.
Ссылку я давал.
Результат плачевный. Есть особи, которые ЗА 10 ЛЕТ не смогли понять, что значит НЕ переходить на личности.
Наука доказала свою познавательную и преобразующую силу
Это "очеловечивание" такого явления, как наука. Фактически - обожествление.
И Вы лично игнорируете научный подход. Вы просто склочник.
Селекция "работала" даже до Дарвина и Менделя.
Это очеловечивание, обожествление селекции.
Но мы очень сильно отвлеклись от темы...
Рассмотрим два явления - Сигнал и Команда.
Сигнал,  - это описание явления самого по себе. Без учета его информационной составляющей.
Луч света от Солнца - это бытовое описание. Мы подразумеваем, что где-то в объективной реальности
существует Солнце, которое излучает свет и этот свет доходит до Земли.
Более точное описание - фотон. Фотон долетает до Земли.
Фотон может быть просто фотоном, который долетел.
В нашем представлении.
А может быть СИГНАЛОМ, что Солнце появилось из-за горизонта.
В нашем представлении.
Является луч света для нас КОМАНДОЙ?
Иногда является, иногда не является.
Как различить?
Когда мы при появлении луча света что-то делаем, заранее дав себе установку это сделать при почвлении
луча света, то луч света СТАНЕТ командой.

Превращение луча света из Сигнала в команду возможно тогда, когда объект, на который попадает
луч света ВОСПРИНИМАЕТ сигнал, как начало изменений в себе.
В нашем представлении.
Реально, судя по всему, фотон просто попадает на объект.
Он и не сигнал и не команда.
Ни тогда, когда мы его не видим, ни тогда, когда мы его наблюдаем (фотон или объект).
Но фотона-то даже и нет и никогда не было.
Люди не могут "ЧУВСТВОВАТЬ" фотон. Это же элементарно. )))

Так что такое сигнал и команда?
Это наше представление о взаимодействии объектов в объективной реальности.
Доказательство того, что в объективной реальности есть программа без привязки к наблюдателю
является неполным и ошибочным.
Программа - это обобщение.
Сам термин - это обобщение. Он не материален. Он заключает в себе смысл длинного определения.
Прграмма - ЭТО... и дальше уже описание...
При научном подходе ВСЕ слова ВСЕМИ участниками должны быть тщательно подобраны и согласованы.
Иначе "диалог" превращается в крики краснозадых приматов.
Не больше.

У всех сигналов есть общее свойство - они дуальны.
Т.е. есть минимум и есть максимум.
Для света - это интенсивность. Минимут - света нет.
Максимум - максимально возможное значение за промежуток времени.
Либо просто - Да, Нет.
Ноль и один.
0, 1.
(http://forumimage.ru/uploads/20210715/162631471491081711.jpg)
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: MA85KR от 15 Июль, 2021, 08:08:51 am
ДНК - это не программа.
Представим эксперемент. Возьмем живую клетку. Извлечем из нее ДНК. Разделим ДНК на фрагменты. Перемешаем фрагменты с случайном порядке. Снова соединим в единую ДНК. Вернеем получившуюся ДНК обратно в клетку. В этом случае клетка погибнет. Почему? Заменив одну ДНК на другую ДНК наша клетка почему-то перестала работать. В первом случае ДНК справлялась со своей функцией управления молекулярными машинами. Во втором перестала, потому что мы изменили ДНК и всесто согласованного набора инструкций наша ДНК выдает клетки случайные команды. Ранее согласованная работа малекулярных машин разладилась и клетка погибла. В итоге этого эксперемента узнаем, что ДНК представляет из себя набор инструкций, используемых для контроля поведения малекулярных машин.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Караван от 15 Июль, 2021, 11:57:29 am
В теме есть видео.
Тут следует помнить, что на видео присутствует визуализация представлений, а не съемка подлинных процессов.
И озвучен процесс в соответствии с определёнными представлениями, которые могут быть оспорены.
Если человеку есть что сказать, он будет оспаривать тезисы, а не личность.
Тем более, что перейти на личность диктора на форуме будет сложновато.
с первой минуты 30 секнды
1:30
Затем, информационная РНК перемещается из ядра в цитоплазму.
Рибосомы и мебраны органоид служащие для синтеза белка из аминокислот
присоединяются к информационной РНК.
Рибосомы считывают код информационной РНК, чтобы произвести цепь, составленную из аминокислот.
Информационная РНК считывает три последовательности расположенные в нуклеотидах.
...
После того, как последняя аминокислота была добавлена, цепь сворачивается в сложную 3D форму,
чтобы сформировать белок.

Язык видео научно популярный. 

0:43 Гены содержат алгоритм для синтеза белков.
Когда ген активируется, РНК полимераза присоединяется к началу гена.
Она движется вдоль ДНК, делая цепь информационной РНК из нуклеотидов в ядре.
Код ДНК определяет порядок, в котором свободные нуклеотиды добавляются к информационной РНК.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Караван от 16 Июль, 2021, 14:38:59 pm
Ну...
Кажется все согласились, что ДНК - это НЕ программа.  :)
Критерии научности были сформулированы ещё Френсисом Бэконом и дополнены Карлом Поппером.
Нашлась интересная цитата. Автор, - один из "открывателей" ДНК.
Цитата:
В науке нельзя добиться успеха, не усвоив, что ученые вопреки повсеместному убеждению, которое поддерживают их любящие мамочки и газеты, нередко бывают не только узколобыми и скучными, но и просто глупыми.

Американский ученый Джеймс Д. Уотсон.
Двойная спираль
http://www.chem.msu.ru/rus/books/watson/welcome.html (http://www.chem.msu.ru/rus/books/watson/welcome.html)
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: MA85KR от 16 Июль, 2021, 18:04:00 pm
Кажется все согласились, что ДНК - это НЕ программа.
Вы только что продемонстрировали фильм, который рассказывает как молекулярные машины получают и выполняют команды от ДНК. ДНК представляет собой набор командных матриц (генов). В живых организмах ДНК это программа.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: DV от 16 Июль, 2021, 22:52:40 pm
Цитировать
Вы только что продемонстрировали фильм, который рассказывает как молекулярные машины получают и выполняют команды от ДНК. ДНК представляет собой набор командных матриц (генов). В живых организмах ДНК это программа.

Как я понял, для начала необходимо определить что такое программа, что такое программный код. Определения даны выше. И они не могут быть применены к живым молекулам. Следовательно, когда они применяются к ним, то происходит применение по аналогии.

В фильме реальная практика упрощается, я бы не советовал опираться на научно-популярные фильмы в своих выводах.

Машин, команд, кода как таковых в ДНК нет. Есть молекулы, которые эволюцией отобраны таким образом, что они создают иллюзию "программы", но если внимательно смотреть на взаимодействие этих молекул, то вы увидите, что их существование, взаимодействие определяется не кодом, а другими молекулами, их химическими и физическими характеристиками, и что в этом взаимодействии происходит много ошибок, случайных отклонений, которые уходят в спящие или рецессивные линии генов. Сами ошибки, отклонения случайны, и не предопределены самими молекулами, каким-то "кодом", они могут произойти, а могут нет в силу, конечно, множества факторов, как внешней среды, так и внутренней.

Вышесказанное не применимо для кибернетических программ и кодов, где все жестко предопределено логикой знаков, созданных людьми. Ошибки в программах - остановка программы, которая никогда без помощи человека не сможет быть преодолена. Да и сама ошибка, - это проблема людей, которые неверно заложили в программу последовательность знаков, где сами знаки - искусственное творение человека.

Отсюда, резонно сравнение тех людей, которые видят в ДНК код и программу с верующими в Бога. Если есть код и программа в природе, значит, обязательно должен быть Программист. А это уже абсурд. Не говоря уже о том, что если бы ДНК была программой, то любая ошибка приводила бы к остановке репликации ДНК и гибели самой ДНК.

Следовательно, в силу доказательства от обратного и в силу логики приведения следствий тезиса до абсурда, сам тезис о том, что ДНК есть программа неверен.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Караван от 17 Июль, 2021, 01:29:39 am
 :)
Тогда продолжим...
Если внимательно фильм посмотреть...
То можно заметить, что ДНК состоит из "материальных объектов".
Это последовательность, нуклеотидов. ( в ролике на 1:05).
Полимераза расщепляет ДНК, ... свободные нуклеотиды добавляются к РНК.(1:10)
Этот процесс называется ТРАНСКРИПЦИЕЙ.
Транскрипция - это ОБОБЩЕНИЕ. Для огромной группы процессов, которые происходят непрерывно.
В материальных объектах.
Сам термин "транскрипция" не связан с материальным объектом напрямую.
Он даёт нам информацию о совокупности процессов.
Итак:
Сначала...
При научном подходе...
Возникает потребность выяснить, как работает "наследование".
Наследование - это обобщение очень сложных процессов, "вершиной которых" являются наблюдаемые
явления передачи свойств от одного живого организма другому.
При изучении Живых организмов "открывается" клетка.
Затем ДНК и Рибосома.
Количество изучаемых элементов увеличивается.
А в общем процесс по прежнему называется наследованием.
 :)
Далее...
На определённой стадии в дело вступает РИБОСОМА.
Ещё люди придумали название для таких процессов, как РЕПЛИКАЦИЯ и ТРАНСЛЯЦИЯ.
Ещё один ролик: (0:51)

https://www.youtube.com/watch?v=BmAq-EolVCc (https://www.youtube.com/watch?v=BmAq-EolVCc)
(http://forumimage.ru/uploads/20210717/162648373254062337.jpg)

Так программа ДНК или нет?
Нет.
ДНК - это молекула.
А в чём прикол?
Почему иногда кажется, что ДНК - это программа?
Прикол в явлении, которое на востоке тысячи лет называют "невежеством".
Невежество - это отсутствие знаний.
Что упускается, когда ДНК кажется программой?
СПОСОБНОСТЬ ЧЕЛОВЕКА МЫСЛИТЬ АБСТРАКТНО.
Мыслить абстрактно - полностью терять связь с объектами чувственного восприятия.

Что такое ДНК - это последовательность молекул.
Что такое программа? Это последовательность Разнородных элементов.
ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ - это не материальный объект.
РАЗНОРОДНОСТЬ - это не материальный объект.
Примеры:
Отверстия на перфокарте и области без отверстий. Сама перфокарта - это НЕ программа.
И отверстия - это не программа.
Программа - это последовательность...
Или последовательность намагниченных областей на пластине жесткого диска.
Пластина жесткого диска - это не программа.
Программа - это последовательность...
А когда появится последовательность команд?
Тогда, когда материальные объекты начнут считывать последовательность разнородных областей на носителях,
в результате чего появится последовательность сигналов, которые после доставки к детектору исполнительного устройства превратятся в команды.
Команда - это не материальное явление.
Это обобщение.
Материален сигнал. Какое-то конкретное явление. Фотон или электрический импульс.
Или свет от костра у индейцев, на вершине горы.

Итак.
Мы пришли к самому интересному.
ДНК - это представление, которое формируется у людей, слегка  :) способных к абстрактному мышлению,
и в результате договора называющих процессы копирования последовательности нуклеотидов Репликацией и
Трансляцией.   :)
Т.е. расщепление, транспортировку и копирование последовательности молекул, нуклеотидов.
 :)
ДНК не может быть программой. В принципе.
Увидеть в последовательности нуклеотидов ПРОГРАММУ синтеза белка можно.
Но это не вопрос химии или биологии. И даже не вопрос физики или математики.  ;D








Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 17 Июль, 2021, 06:44:59 am
Vivekkk
Цитировать
Я Вам привел учебник, - Вы его проигнорировали, и снова начали приводить слова биологов
Что значит проигнорировал? Наоборот, я показал, что вопреки Вашему утверждению о том, что уважаемые авторы приведенного Вами учебника не используют понятие "информация" в отношении описываимых ими живых систем, они постоянно обращаются к информационным аспектам процессов, протекающих в таких системах на всех уровнях, начиная с молекулярного, заканчивая популяционным.

Цитировать
Да что Вы несете. Ни один биолог не занимается информацией как своим предметом, ни в одном учебнике по биологии нет информации как предмета.
Именно это и несу. Когда биолог говорит, что ДНК это молекула, он  не разбирает подробно, что такое молекула, это не его предмет, это химия. Кода биолог говорит, что в ДНК закодирована информация, он не разбирает подробно, что такое иформация, в расчете на то, что его читают достаточно образованные люди, которые понимают что значит закодирована и как информация может переносится с одного носителя на другой. Ни в каком другом смысле  (библиотечном, журналистском, бытовом и т.п.)  слово информация в биологии не используется. Никаких аналогий никто, кроме Вас, не ищет и не пытается толковать научный текст как Библию - он не место для иносказаний, подтекстов и скрытых смыслов.

Цитировать
Авторы часто кавычат слова "код", "программирует" и т.д., а описание биологических процессов и явлений ведется строго научно, биологическими методами и в терминах биологии. Так, код - это связи оснований, а не знаки, программирующие что-то.
Код это не просто связи оснований, если бы это было так, для его описания достаточно было бы химии.
"После того как было показано, что ДНК кодирует синтез белковых молекул, стало ясно, что последовательность оснований в ДНК должна кодировать последовательность аминокислот в белковых молекулах. Эта связь между основаниями и аминокислотами известна под названием генетического кода."
Т.е., генетический код это не просто связь оснований с аминокислотами, а связь, кодирующая последовательность аминокислот.
Авторы "кавычат" некоторые слова для того, что бы Вы случайно не подумали, что "информация" о которой они говорят это "продукт психического отражения".

Цитировать
У меня складывается впечатление, что Вы не в теме. Где в каком месте, в какое время существует алфавит, код, инструкции в основаниях ДНК и РНК?
А у меня складывается впечатление, что Вы не читали 23 главу рекомендованного Вами же учебника. Там все это расписано понятным даже историку языком.

Цитировать
То, что эволюционно возникли и были "отобраны" какие-то основания, - результат случайных биохимической реакции, а не кода. Это не программа, а причинно-следственная связь.
Конечно, код не результат самого себя, а результат отбора только таких последовательностей оснований, которые кодируют необходимые для воспроизводства белки.  В результате отбора из бесконечного множества случайных последовательностей остались только те, которые программируют  синтез белков.

Цитировать
Тем более, что определяют аминокислоты даже не 4 основания, а 3. Одно болтается. Что же оно "кодирует", если это программа?
Ваш самый лучший комментарий, показывающий всю "глубину" Ваших познаний в этой теме.
Какое одно болтается? В триплете только три (3) основания, больше не нужно просто:
"включение в белковые молекулы всех 20 аминокислот может обеспечить только код, состоящий из трех оснований. Такой код может давать 64 сочетания оснований, что более чем достаточно."
Алфавит из 4х букв образует 64 слова по 3 буквы:
"Четыре основания, используемые по одному, позволяют закодировать четыре аминокислоты; используемые попарно - 16 аминокислот; используемые по три - 64 аминокислоты."
Никакого четвертого просто нет, откуда Вы его взяли? Где оно у Вас там болтается?

Цитировать
Вы просто фетишизируете кибернетику и понятие информации, а сами биологические системы опошляете, сводя их к кибернетическим процессам.
Это Вы опошляете (я бы сказал, вульгаризируете)  биологические системы, сводя их к химическим.
Биологические системы относятся к классу самоорганизующихся систем:
"мы будем употреблять термины «самоорганизующаяся система», «система управления» и «информационная система» как равные по объему, обозначающие один и тот же класс систем." Д.Дубровский.
Системы, в которых осуществляются информационные процессы, описываются кибернетикой, что ж тут поделаешь, как бы Вам это ни было противно.

Цитировать
норма реакции гена - это норма реакции гена на факторы среды, суть которой в том, что те или иные признаки могут быть, а могут и не быть в зависимости от факторов среды
Я имел в виду, что норма реакции определяет вариабельность признака, но не определяет быть признаку или нет. А вариабельность эта запрограммирована в геноме. Т.е., это особенность программы, допускающая некоторую случайность в жестких пределах, а не приоритет случайности над самой программой.

Цитировать
Вы откуда можете знать что понимает под психическим отражением психология? Снова копипастили? Вы, как школяр, выдергиваете из контекста учебников, словарей что-то, и выставляете это нам как абсолютную истину.
Да, из учебников. Да, я не изучал психологию специально, но как любой человек, имеющий два высших образования, в состоянии самостоятельно получить базовые знания по предметам, входящим в настоящий момент в сферу моих интересов. Я не претендую на какую-то глубину этих знаний, но считаю их достаточными, что бы понимать, что если "информация это общая форма существования психического отражения", то это как-то должно быть отражено в учебниках по психологии. Или, может, в работах Выготского, Леонтьева, Рубенштейна и др.? Может, Вы как-то подкрепите свои слова ссылками, как это делаю обычно я, или они так и останутся пустыми словами, Вашими личными измышлениями, как это обычно бывает у Вас?
Не надо бояться показаться школяром, нет ничего зазорного в привычке сверять свои мысли с актуальным научным взглядом на предмет,  стоит бояться показаться пустым фантазёром, выдающим собственные откровения за общее место.

Цитировать
Не знаю, правда, зачем Вы тут эмоции упоминаете.
По Леонтьеву и Фабри, "второй уровень психического отражения -
уровень элементарных систем (сенсорно-перцептивная, представления, эмоции и пр.), регуляция операций."
Заранее извините, если учебник опять не совпадает с Вашими познаниями.

Цитировать
У Вас есть конкретные возражения по тезисам?
По каким тезисам?
По тезису о том, что информация это обобщение  форм психического отражения?
Есть  возражение. Общим для перечисленных Вами форм в рамках психологии является психическое отражение. В рамках философии - философская категория отражения. Зачем Вы называете психическое отражение информацией непонятно и никак не подтверждено ни фактами, ни ссылками на источники.

Цитировать
Психология как наука не изучает информацию в таком ракурсе, так как это уже философское изучение и понимание информации, которое выходит за предмет психологии.
Вы вроде только что насмехались над академиком Глушковым, предложившим считать информацию философской категорией.
Ваше определение из БСЭ однозначно определяет место информации в психологии или кибернетике.

Караван
Цитировать
ДНК не может быть программой. В принципе.
Увидеть в последовательности нуклеотидов ПРОГРАММУ синтеза белка можно.
Но это не вопрос химии или биологии. И даже не вопрос физики или математики.
Совершенно верно.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: MA85KR от 17 Июль, 2021, 07:02:27 am
Машин, команд, кода как таковых в ДНК нет. Есть молекулы, которые эволюцией отобраны таким образом, что они создают иллюзию "программы", но если внимательно смотреть на взаимодействие этих молекул, то вы увидите, что их существование, взаимодействие определяется не кодом, а другими молекулами, их химическими и физическими характеристиками, и что в этом взаимодействии происходит много ошибок, случайных отклонений, которые уходят в спящие или рецессивные линии генов. Сами ошибки, отклонения случайны, и не предопределены самими молекулами, каким-то "кодом", они могут произойти, а могут нет в силу, конечно, множества факторов, как внешней среды, так и внутренней.
Возьмем кирпич объемом 1950 куб. см и массой 3 кг. Спросим: является ли кирпич носителем объема 1950 куб. см и носителем массы 3 кг? Есть подобные высказывания, которые более привычны человеку: теплоноситель, энергоноситель, носитель информации. Эти слова появились в результате абстрагирования от физической сущности материальных объектов. Вода вовсе не несет на себе некий теплород. Не существует "чистой энергии", которую носит природный газ. Не существует и информации как самостоятельной сущности, оторванной от физического "носителя". Если вы внимательно присмотритесь к физическому устройству компьютера, увидите что все взаимодействия компонентов микросхем определяется не кодом, а другими компонентами, их физическими и электрическими характеристиками.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Караван от 17 Июль, 2021, 07:31:15 am
Совершенно верно.
)))
Jeremy H Boob PhD, когда в теме проскальзывает СОГЛАСИЕ, то возникает ощущение, что тема существует не зря. )))

Если вы внимательно присмотритесь к физическому устройству компьютера, увидите что все взаимодействия компонентов микросхем определяется не кодом, а другими компонентами, их физическими и электрическими характеристиками.
MA85KR, а можно как-то поподробней?
А зачем тогда код? )))
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: MA85KR от 17 Июль, 2021, 07:48:28 am
А зачем тогда код? )))
Генетический код в живых клетках нужен, чтобы переводить последовательность нуклеотидов в последовательность аминокислот.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 17 Июль, 2021, 09:41:03 am
DV
Цитировать
если внимательно смотреть на взаимодействие этих молекул, то вы увидите, что их существование, взаимодействие определяется не кодом, а другими молекулами, их химическими и физическими характеристиками,
Только слепой не увидит, что существование белков именно в том виде, который обеспечивает их функции в организме определяется не физико-химическими свойствами ДНК, а поледовательностью нуклеотидов, регулирующей весь процесс синтеза этих белков, начиная с инициации, заканчивая терминацией.
То, что реализация этих команд осуществляется на молекулярном уровне, не говорит о том, что это только физико-химический процесс.
Vivekkk, а двойной аккаунт на форуме разве не запрещён?

Караван
Цитировать
когда в теме проскальзывает СОГЛАСИЕ, то возникает ощущение, что тема существует не зря.
"Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон" (с). (Монтёр Мечников)
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Караван от 17 Июль, 2021, 10:22:57 am
нужен, чтобы переводить последовательность нуклеотидов
Понятно.  :)

MA85KR, а эта фраза :

"все взаимодействия компонентов микросхем определяется не кодом, а другими компонентами,"

о чем?

Vivekkk, а двойной аккаунт на форуме разве не запрещён?
;D
"Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон" (с). (Монтёр Мечников)
:)
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 17 Июль, 2021, 11:58:52 am
Караван
Цитировать
MA85KR, а эта фраза :
"все взаимодействия компонентов микросхем определяется не кодом, а другими компонентами,"
о чем?
Я так понимаю, это ответ на фразу DV:
"существование, взаимодействие [этих молекул] определяется не кодом, а другими молекулами, их химическими их физическими характеристиками"
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Караван от 17 Июль, 2021, 12:26:01 pm
Я так понимаю, это ответ на фразу DV:
"существование, взаимодействие [этих молекул] определяется не кодом, а другими молекулами, их химическими их физическими характеристиками"
Точно. Я перечитал.
Народ никак не может уйти от темы "Бога" (обязательно притащат это в тему ))) :
Цитировать
DV : "Если есть код и программа в природе, значит, обязательно должен быть Программист."

Блин...
Если есть КОД, то есть код. ИМХО.

Господа (и Дамы) хватит тащить в тему потустороннее.  ;D
Если есть код, то программист есть не обязательно!
Код, программа - это НАШЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ.
И ПРОГРАММИСТ - это представление.
Нет никаких программистов и никогда не было.
Есть просто набор молекул.
Человек - это набор молекул, химических реакций и физических взаимодействий.
И всё!
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: MA85KR от 17 Июль, 2021, 15:19:27 pm
Представим простой живой организм, который действует следующим образом: съесть все до чего можно дотянуться, переползти на новое место, съесть все до чего можно дотянуться, .... разделится, расползтись в разные стороны. Наблюдая за поведением живых организмов, можно заметить что они действуют по определенной программе. Программы поведения живых организмов могут быть очень сложные. Как живой организм формирует программу поведения? Где и в каком виде эта программа сохраняется? Как передается от предка к потомку? Какую роль во всем этом играет ДНК?
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 17 Июль, 2021, 16:34:20 pm
Караван
Цитировать
Народ никак не может уйти от темы "Бога"
Это же атеистический сайт.
Когда человек копирует нечто, созданное отбором, крыло птицы например, он почему-то считает себя создателем.
Когда же он находит в природе то, что как ему кажется, было создано им самим, он либо ищет создателя этого, либо отрицает всякую связь между природным и искусственным. Однако связь эта существует всегда, ибо психическое отражение кроме как отражать, ничего другого не может, даже если и делает это активно.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Караван от 18 Июль, 2021, 01:29:14 am
ибо психическое отражение кроме как отражать, ничего другого не может, даже если и делает это активно.
И тут мы все дружно упираемся в психологию (если говорить про современность).
Для того, чтобы выделить "отражение"в чистом виде нужно изучить работу того, что внутри человека,
а не снаружи. (А тема диамата пока заглохла )))    )
Как живой организм формирует программу поведения?
Метод "тыка", научение, познание.
Наследование-обучение-воспитание.
Т.е навыки, передающиеся по наследству...
Знания, приобретаемые путём передачи от опытного к неопытному...
Навыки поведения...
Где и в каком виде эта программа сохраняется?
В подсознании.
Какую роль во всем этом играет ДНК?
:)
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: MA85KR от 19 Июль, 2021, 09:11:46 am
Метод "тыка",
Как он реализован?  Есть группа живых организмов. Их программы поведения несколько различаются. Их ДНК несколько различаются. Некоторые из них погибают, другие выживают. Естественный отбор отбирает те программы поведения, те ДНК, которые способствуют выживанию живого организма.
В подсознании.
У одноклеточных тоже?
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Караван от 19 Июль, 2021, 09:25:27 am
Естественный отбор отбирает те программы поведения, те ДНК, которые способствуют выживанию живого организма.
Естественный отбор не может что-то отбирать.
Это процесс.
Жизнь нескольких поколений - это процесс, который может осуществляться исключительно непрерывно.
Кто-то выживает. Кто-то гибнет.
Реально, никакая личность этим не руководит, никто ничего не отбирает.
(Отрицание можно опровергнуть фактами )))  )
Название МОЖЕТ ВВОДИТЬ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ.
Оно ОЧЕЛОВЕЧИВАЕТ процесс. Само слово ОТБОР может намекать на сознательность процесса.
)))
У одноклеточных тоже?
А в чём сомнения?
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: MA85KR от 19 Июль, 2021, 10:25:02 am
Естественный отбор не может что-то отбирать.
Естественную среду можно представить аналогом сита. Одни живые организмы проскакивают через него, другие нет. Вот вам и процесс отбора. Для отбора личность не обязательна.
А в чём сомнения?
У одноклеточных нет нервной системы.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Караван от 19 Июль, 2021, 10:45:17 am
Естественную среду можно представить аналогом сита. Одни живые организмы проскакивают через него, другие нет. Вот вам и процесс отбора.
Это фильтрация. Просто фильтрация потока через решето.
Т.е. весь диалог опять свёлся к терминологии бабушек у подъезда. )))
У одноклеточных нет нервной системы.
Это отрицание.  :)
Давайте в очередной раз вспомним дедушку Ленина.  :)
И напишем, что у простейших биологических объектов нет отражения.  :D

Только это всё отрицания.
Вы сможете строго научно доказать тезис о том, что у одноклеточных НЕТ отражения?
Ну или нервной системы как структуры, которая отвечает за реакции на внешний мир?

Я знаю, что не сможете. Лучше время зря не тратить.
Лучше вернуться к программе.
Разговор о программе подразумевает, что последовательность сигналов будет восприниматься
устройством, у которого есть блок обработки входящих сигналов.
В случае с вычислительной техникой таким блоком является шина данных.
Ещё есть шина адреса, которая указывает, в какое место нужно поместить данные.
И для обработки данных процессор имеет АЛУ - арифметико-логическое устройство.
Т.е. оно выполняет математические операции и логические операции.

ДНК, как мы выяснили, является базой для самокопирования и синтеза белков.
Нужна нам сейчас информация о том, что программу пишет программист или всё понятно и так?

Ответ - не нужна.
Программа это программа. Достаточно знать, что это такое и не вводить в описание
способы, причины её возникновения.

Информация о создателе в данном конкретном случае является лишней.
("Бритва Оккама").

Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: MA85KR от 19 Июль, 2021, 13:09:33 pm
Ну или нервной системы как структуры, которая отвечает за реакции на внешний мир?
Если вы обратитесь к биологу, он сможет вам строго научно доказать, что у одноклеточных организмов нет нервной системы.
ДНК, как мы выяснили, является базой для самокопирования и синтеза белков.
Матрицей для синтеза белка является мРНК. ДНК выполняет намного больше функций.
Нужна нам сейчас информация о том, что программу пишет программист или всё понятно и так?
  Программа это "неупрощаемая сложность"?
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Караван от 19 Июль, 2021, 14:23:30 pm
Если вы обратитесь к биологу, он сможет вам строго научно доказать, что у одноклеточных организмов нет нервной системы.
А если проигнорирую Ваш переход на личности и не стану обращаться?
Если Вы отвечаете за свои слова, то наверняка твёрдо убеждены в том, что знаете, что такое нервная система.
Что такое нервная система у тех существ, у которых, как Вы считаете она есть?
является базой 
Матрицей для синтеза белка является мРНК. ДНК выполняет намного больше функций.

В том числе и матрицей, если является базой. База включает себя и матрицу и всё остальное.
РНК как получается?
Программа это "неупрощаемая сложность"?
Экий финт с подвывертом.  :)
Программа - это часть вопроса ТЕМЫ о свойствах ДНК.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: MA85KR от 19 Июль, 2021, 17:03:05 pm
Что такое нервная система у тех существ, у которых, как Вы считаете она есть?
Вопросы происхождения и эволюции нервной системы относятся к другой теме.
В том числе и матрицей, если является базой. База включает себя и матрицу и всё остальное.
Уточните, вы считаете что ДНК является базой данных? С этим можно согласится, с оговоркой, что ДНК также является и системой управления базы данных.
РНК как получается?
Как РНК получается сегодня? Или как возникает РНК в процессе абиогенеза?Гипотеза РНК мира предпологает, что ДНК и белки это поздние надстройки, т.к РНК может выполнять их функции.
Программа - это часть вопроса ТЕМЫ о свойствах ДНК.
Уточните, вы утверждаете что ДНК не может быть программой? Если да, то почему?
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 19 Июль, 2021, 20:35:52 pm
MA85KR
Цитировать
Уточните, вы утверждаете что ДНК не может быть программой? Если да, то почему?
Да потому же, почему и перфокарта не может быть программой, и магнитный диск не может быть программой, всё это  носители кода, но не сам код.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Караван от 20 Июль, 2021, 02:22:25 am
Вопросы происхождения и эволюции нервной системы относятся к другой теме.
Абсолютно согласен! Пока участники темы не могут отличить данное в ощущениях от представлений
лучше беседовать о ДНК, как о предмете.  :)
Но это до тех пор, пока в тему не влезут атеисты-фанатики и не начнут утверждать, то, что к ДНК вообще
никак не относится.  :) Или любые участники перейдут на личности в грубых формах.  ;D
Уточните, вы считаете что ДНК является базой данных?
Такое представление О ДНК  можно допустить, если все участники обсуждения от этого
получат пользу. И оно вполне себе может быть жизнеспособно, в определённых рамках.
С этим можно согласится, с оговоркой, что ДНК также является и системой управления базы данных.
Вы можете привести любое определения системы управления базой данных? Оно бы не помешало.
Как РНК получается сегодня? Или как возникает РНК в процессе абиогенеза?
На видео, которое представлено в теме (даже два) четко показано, что РНК получается из ДНК.
Т.е., если РНК и является матрицей, то матрицей для РНК является ДНК )))
Уточните, вы утверждаете что ДНК не может быть программой? Если да, то почему?
В теме об этом несколько раз сообщалось. Разными людьми. В нескольких местах и по разным поводам.
Да потому же, почему и перфокарта не может быть программой, и магнитный диск не может быть программой, всё это  носители кода, но не сам код.
Jeremy H Boob PhD, всё же моменты согласия удивительная вещь  :) !!!
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: MA85KR от 20 Июль, 2021, 06:49:46 am
Да потому же, почему и перфокарта не может быть программой, и магнитный диск не может быть программой, всё это  носители кода, но не сам код.
Человек это личность или носитель личности? Утверждения "ДНК - это программа" не является отрицанием утверждения "ДНК - это носитель программы", поэтому оба могут быть истинными (или ложными).
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 20 Июль, 2021, 08:06:57 am
MA85KR
Цитировать
Человек это личность или носитель личности?

Некорректное сравнение. Нельзя рассматривать личность в отрыве от человека. Это его характеристика в отношении к социуму. Как нельзя рассматривать твёрдость в отрыве от кирпича. Кирпич не может быть носителем твёрдости.
Программа же (или код) инвариантна носителю, и код ДНК вполне себе может быть записан на бумаге, магнитном диске и любом другом носителе информации.
Нельзя сказать - вот этот CD есть антивирус Касперского. Т.е., сказать-то можно, но это будет некорректно.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Караван от 20 Июль, 2021, 08:39:52 am
Человек это личность или носитель личности?
Добавлю к ответу Jeremy H Boob PhD...
Человек - это представление. Обобщение.
Для системы.
Которая состоит из ТЕЛА и ЛИЧНОСТИ.
Человек - это тело ПЛЮС личность.
(Психология).
не является отрицанием.
Является.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: MA85KR от 20 Июль, 2021, 09:28:57 am
Некорректное сравнение. Нельзя рассматривать личность в отрыве от человека. Это его характеристика в отношении к социуму.
Как нельзя рассматривать твёрдость в отрыве от кирпича. Кирпич не может быть носителем твёрдости.
Если в будущем люди научатся копировать личность? И что такое личность? Это индивидуальная программа социального поведения человека.
Программа же (или код) инвариантна носителю, и код ДНК вполне себе может быть записан на бумаге, магнитном диске и любом другом носителе информации.
А что нужно чтобы генетическая программа заработала? Почему нельзя клонировать мамонта даже реконструировав его ДНК? ДНК это не только последовательность генов но и ее пространственная организация.
Нельзя сказать - вот этот CD есть антивирус Касперского. Т.е., сказать-то можно, но это будет некорректно.
А отрицание: " этот CD не антивирус Касперского"  будет корректно?
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 20 Июль, 2021, 09:45:00 am
MA85KR
Цитировать
Если в будущем люди научатся копировать личность?
Вот в будущем и приходите. С какой стати научатся? Личность уникальна, ее копия заведомо будет другой личностью.
Цитировать
А что нужно чтобы генетическая программа заработала?
А это уже другой вопрос, не имеющий отношения к инвариантности к носителю.
Цитировать
А отрицание: " этот CD не антивирус Касперского"  будет корректно?
Конечно.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: MA85KR от 20 Июль, 2021, 10:12:50 am
Вот в будущем и приходите. С какой стати научатся? Личность уникальна, ее копия заведомо будет другой личностью.
Что делает личность уникальной? Две копии программы ИИ это одна программа? Полная копия человека - другой человек?
Конечно.
Передавая CD другому человеку, нельзя сказать "держи антивирус Касперского"?
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Караван от 20 Июль, 2021, 11:29:25 am
Передавая CD другому человеку, нельзя сказать "держи антивирус Касперского"?
Сказать можно.
Но уровень сообщения, уровень информации не будет соответствовать уровню дискуссии,
который уже достигнут в теме.
Мы уже обсуждаем такие понятия, как информация, сознание, отражение, идеальное,
материальное, Бог.
Фраза "держи антивирус Касперского" - это бытовая фраза.  Она уводит в сторону и забалтывает тему.
Говорить следует приблизительно так: "держи носитель, CD-диск, на котором содержится программный код Лаборатории Касперского, - "Антивирус".   :)
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Shiva от 20 Июль, 2021, 12:24:41 pm
 Даже скорее " который содержит установочный дистрибутив антивируса Лаборатории Касперского версии NNN".
 Установленный на ПК антивирус будет выглядеть иначе, чем то, что есть на этом CD.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: MA85KR от 20 Июль, 2021, 13:21:32 pm
Дано: чашка, которую можно описать двумя разными способами: "это белая чашка с зелеными полосками", "это зеленая чашка с белыми полосками".
Вопрос: какие из следующих высказываний истинные, а какие ложные:"это белая чашка", "это не белая чашка", "это зеленая чашка", "это не зеленая чашка"?
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Shiva от 20 Июль, 2021, 13:27:43 pm
 С зеброй было бы проще..
 Так вот зебра не белая и не черная, а именно полосатая. Со всеми вытекающими...
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Караван от 20 Июль, 2021, 15:31:54 pm
Две копии программы ИИ это одна программа?
Много разных, наводящих вопросов, - это (наверное) хорошо.
Но в таком случае нужно и на чужие вопросы отвечать.

Вот здесь: (http://ateism.ru/forum/index.php?topic=29826.msg577092#msg577092)
был задан вопрос:"Вы можете привести любое определения системы управления базой данных? "
А ответа-то и нет.  :D
А что нужно чтобы генетическая программа заработала?
Мы опять немного отвлеклись.
На первом видео (в теме) показан объект, который "снимает копию" с одной "ветки" ДНК.
с 1:48
-Когда ген активируется, фермент РНК полимераза присоединяется к началу гена.
-Она двигается вдоль ДНК, делая цепь информационной РНК...

Вот какие вопросы возникают:
1. А как активируется ген? Что это значит?
2. А как поимераза "определяет", что нужно начать копирование ветки ДНК?
3. Какие слова здесь "очеловечивают" процесс, а какие вполне уместны?

А не является ли движение и "работа" полимеразы следствием наличия у неё отражения?
Ленин же ничего не знал об открытии ДНК, правильно?
Как он выкрутился бы в данном случае?

MA85KR, здесь достаточно химических реакций для объяснения процесса копирования?
А чем отличается работающий компьютер от выключенного с точки зрения состояния программы?

Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: MA85KR от 21 Июль, 2021, 06:43:38 am
С зеброй было бы проще..
 Так вот зебра не белая и не черная, а именно полосатая. Со всеми вытекающими...
С зеброй проще. Зебра черная с белыми полосками.

Склеено 21 Июль, 2021, 06:57:00 am
А ответа-то и нет.
Ответ и не требуется.
Вот какие вопросы возникают:
1. А как активируется ген? Что это значит?
2. А как поимераза "определяет", что нужно начать копирование ветки ДНК?
3. Какие слова здесь "очеловечивают" процесс, а какие вполне уместны?

А не является ли движение и "работа" полимеразы следствием наличия у неё отражения?
Из ответов 1 и 2 получается, что ответ на 4ый вопрос: нет, работа полимеразы не является следствием у нее наличия отражения. Молекулы не обладают свойством отражения.

Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Караван от 21 Июль, 2021, 07:24:34 am
Молекулы не обладают свойством отражения.
Это отрицание.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: MA85KR от 21 Июль, 2021, 08:00:47 am
Это отрицание.
Очевидно.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Shiva от 21 Июль, 2021, 08:03:46 am
зеброй проще. Зебра черная с белыми полосками.
Совершенно неочевидный ответ.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e3/Plains_Zebra_Equus_quagga.jpg)
Склониться к нему объективно можно только на основании анализа и сравнения видов зебр и их родственников вроде окапи, а не по внешнему виду отдельно взятой зебры.
 С чашками ровно так же. Объективно выбрать основной  ее цвет можно либо зная технологию окраски либо проведя анализ по слоям краски...
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: MA85KR от 21 Июль, 2021, 08:37:46 am

 С чашками ровно так же. Объективно выбрать основной  ее цвет можно либо зная технологию окраски либо проведя анализ по слоям краски...
С чашками этот вопрос не поднимается. По условиям задачи верны оба описания. Спрашивается об истинности одного из пары утверждений вида "А "- "не А".  Истинно что чашка белая или что чашка не белая.
Утверждения "ДНК это программа" и "ДНК это носитель программы" в первом приближении одинаковы.
Проведем аналогию: "человек может быть носителем вируса". Ясно, что человек это один объект, вирус другой объект. Человек не вирус.
Сделаем другое утверждение: "человек носитель мозга". Мозг важный орган человека. Человек это не только мозг, но человек это также и мозг.  Человек это мозг или человек это не мозг? В этих случаях мы имели дело с разными материальными объектами. Как быть в случае материального объекта и его свойства: "человек это личность" и "человек это носитель личности"?
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Караван от 21 Июль, 2021, 09:31:00 am
Человек это мозг или человек это не мозг? В этих случаях мы имели дело с разными материальными объектами.
Т.е. мозг и человек - это разные материальные объекты?
Мы обязаны принять эту точку зрения?
Как быть в случае материального объекта и его свойства: "человек это личность" и "человек это носитель личности"?
Т.е. личность - это свойство материального объекта "человек"?
Мы обязаны принять эту точку зрения?
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Shiva от 21 Июль, 2021, 09:40:31 am
Цитировать
С чашками этот вопрос не поднимается. По условиям задачи верны оба описания. Спрашивается об истинности одного из пары утверждений вида "А "- "не А".  Истинно что чашка белая или что чашка не белая.
Так и не уловил, почему с зеброй проще и что мешает поставить задачу с ней так же...
Цитировать
Утверждения "ДНК это программа" и "ДНК это носитель программы" в первом приближении одинаковы.
Проведем аналогию: "человек может быть носителем вируса". Ясно, что человек это один объект, вирус другой объект. Человек не вирус.
Сделаем другое утверждение: "человек носитель мозга". Мозг важный орган человека. Человек это не только мозг, но человек это также и мозг.  Человек это мозг или человек это не мозг? В этих случаях мы имели дело с разными материальными объектами. Как быть в случае материального объекта и его свойства: "человек это личность" и "человек это носитель личности"?
Тут тоже все зависит от контекста. На бытовом уровне человек это конечно личность. На более глубоком...
 А вот человек с распадом личности, маразматик, утративший возможности контакта с окружаюшей его средой - это еще человек?
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: MA85KR от 21 Июль, 2021, 09:44:15 am
Т.е. мозг и человек - это разные материальные объекты?
Легкие, сердце, печень?
Т.е. личность - это свойство материального объекта "человек"?
Личность это орган?

Склеено 21 Июль, 2021, 09:50:56 am
Так и не уловил, почему с зеброй проще...
Биология. На эмбриональной стадии зебра черная, потом появляются белые полоски.
А вот человек с распадом личности, маразматик, утративший возможности контакта с окружаюшей его средой - это еще человек?
Человек.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Караван от 21 Июль, 2021, 10:09:23 am
Легкие, сердце, печень?
А куда потерялся человек?
Личность это орган?
С этого нужно начинать.
Какой контекст? Как связано всё с темой (ДНК-Программа).
Что такое человек в контексте?
Что такое личность?
Есть предложения?
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Shiva от 21 Июль, 2021, 11:05:37 am
Биология. На эмбриональной стадии зебра черная, потом появляются белые полоски.
Вы это установили просто глядя на зебру? И чем знания о внутриутробном развитии зебр отличаются от знания технологии окраски чашек?  :)

Цитировать
Человек.
Ну тады и ответ очевиден - таки носитель. Изредка - не носитель. :)
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: MA85KR от 21 Июль, 2021, 11:18:42 am
Какой контекст? Как связано всё с темой (ДНК-Программа).
Психофизиологическая проблема. Один из путей решения тождество сознания и мозга. Переносим этот путь  решения для ответа на вопрос: "ДНК это программа?". Генетическая программа развития и функционирования живого организма тождественна молекуле ДНК.

Склеено 21 Июль, 2021, 11:37:54 am
Ну тады и ответ очевиден - таки носитель. Изредка - не носитель. :)
Утратив прежную личность человек перестает быть личностью? ДНК может быть сильно повреждена, но продолжит посылать команды молекулярным машинам клетки, пока клетка из-за этого не погибнет.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Караван от 21 Июль, 2021, 12:07:30 pm
Психофизиологическая проблема.
Нет.
В теме главная проблема  - Бог.
Его существование.
А практическое продолжение - ДНК.
Кто создал ДНК?

Вот это проблема, т.е. ОСНОВА  всех диалогов.
Ну, у адекватных участников.  ;)
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 21 Июль, 2021, 12:14:17 pm
MA85KR
Цитировать
По условиям задачи верны оба описания. Спрашивается об истинности одного из пары утверждений вида "А "- "не А".  Истинно что чашка белая или что чашка не белая.
Т.е., оба верны, но одно из них может быть не истинно? Неясно отношение понятий верно - истинно.
Цитировать
Человек это не только мозг, но человек это также и мозг.  Человек это мозг или человек это не мозг?
"Кролик это не только ценный мех, но еще и 3-4 кг диетического мяса."(С)
Человек это сложная динамическая самоорганизующаяся система, элементами которой являются мозг, печень, селезёнка и др. С другой стороны, человек сам является элементом системы другого уровня - социума, для которой печень и селезёнка человека не являются элементами, а его системообразующие отношения с другими элементами составляют личность.
Так что это с какой стороны посмотреть.
Программа же действительно другой объект по отношению к носителю, ее вообще можно абстрагировать от носителя и  оперировать ею (или, по крайней мере, ее частью) в мысленном пространстве.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: MA85KR от 21 Июль, 2021, 12:49:18 pm
Т.е., оба верны, но одно из них может быть не истинно?
Чашку можно описать двумя способами, оба этих описания истинны. Закон исключения третьего действует только на утверждения вида "А "- "не А".Дано: бело-зеленая чашка и две пары утверждений "это чашка белая" - "это чашка не белая" и "это чашка зеленая" - "это чашка не зеленая". Чашка и белая и зеленая или чашка не белая и не зеленая?


Программа же действительно другой объект по отношению к носителю, ее вообще можно абстрагировать от носителя и  оперировать ею (или, по крайней мере, ее частью) в мысленном пространстве.
Человек ставший носителем вируса. Человек и вирус это разные объекты. Можно отделить вирус от человека. Абстрагирование это отвлечение от несущественных сторон изучаемого объекта в пользу существенных. Программа это одна из сторон объекта.

Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Shiva от 21 Июль, 2021, 12:58:55 pm
Утратив прежную личность человек перестает быть личностью? ДНК может быть сильно повреждена, но продолжит посылать команды молекулярным машинам клетки, пока клетка из-за этого не погибнет.
Совершенно верно. Распад личности ведет к прекращению ее существования. Остается человек, как биологический объект. Человеческая личность сохраняется тут только в юридическом аспекте, и то с ограничениями. С возложением ее функций на опекунов и попечителей...
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: MA85KR от 21 Июль, 2021, 13:02:45 pm
В теме главная проблема  - Бог.
Нет Бога - нет проблемы.
Кто создал ДНК?
ДНК никто не создавал. ДНК это молекула возникающая в результате химических реакций. Особенности ДНК живых оганизмов, вероятнее всего, возникли в результате эволюции РНК-мира.

Склеено 21 Июль, 2021, 13:24:07 pm
Совершенно верно. Распад личности ведет к прекращению ее существования. Остается человек, как биологический объект. Человеческая личность сохраняется тут только в юридическом аспекте, и то с ограничениями. С возложением ее функций на опекунов и попечителей...
Что произошло? Человека утратил некий составляющий его объект? Или человек утратил некую важную функцию?
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Shiva от 21 Июль, 2021, 13:36:02 pm
Цитировать
Что произошло? Человека утратил некий составляющий его объект? Или человек утратил некую важную функцию?
Произошло то, что человек утратил важную функцию социальных взаимодействий с другими людьми. Единственную, через которую мы можем прикоснуться к его личности. Предполагать мы по прежнему можем что угодно - мож он там сам с собой в го играет. А вот верифицировать что-либо - не могём - каналов не имеем...
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Караван от 21 Июль, 2021, 14:26:41 pm
Нет Бога - нет проблемы.
Очень Ёмкая, адекватная и жизнеутверждающая фраза.
Прям соответствует ситуации!  :D
Самая уместная фраза... на атеистическом сайте.
 :D
Вот интересная статейка Как в США судили теорию эволюции (https://aif.ru/society/people/100_dollarov_za_delo_charlza_darvina_kak_v_ssha_sudili_teoriyu_evolyucii)
ДНК никто не создавал. ДНК это молекула возникающая в результате химических реакций.
Это любой школьник может сказать.
Это отрицание. Т.е. уже зевоту вызывает...
Задачка: (опубликована здесь)  (http://ateism.ru/forum/index.php?topic=29876.msg576713#msg576713)

1. В комнате сидит мальчик на стуле. В соседней комнате на столе лежит коробок спичек.
Мальчик там не был.
Мальчик утверждает, что в соседней комнате нет никакого коробка спичек и никогда не было.

Он сможет данное утверждение строго логически доказать?


Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: MA85KR от 21 Июль, 2021, 17:25:25 pm
Произошло то, что человек утратил важную функцию социальных взаимодействий с другими людьми. Единственную, через которую мы можем прикоснуться к его личности. Предполагать мы по прежнему можем что угодно - мож он там сам с собой в го играет. А вот верифицировать что-либо - не могём - каналов не имеем...
В какой парадигме нужно понимать сказанное вами? В парадигме картезианского театра?
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Shiva от 21 Июль, 2021, 17:28:40 pm
 В парадигме человека как высшего социального животного по идее. Но можно - как получится... :)
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: MA85KR от 21 Июль, 2021, 17:38:37 pm
Это любой школьник может сказать.
Что Земля вращается тоже.
1. В комнате сидит мальчик на стуле. В соседней комнате на столе лежит коробок спичек.
Мальчик там не был.
Мальчик утверждает, что в соседней комнате нет никакого коробка спичек и никогда не было.

Он сможет данное утверждение строго логически доказать?
Вы постулируете наличие коробка спичек. Ваш настоящий вопрос: "Сможет ли мальчик строго логически доказать ложное утверждение?". Ответ: нет.
Исправим задачу. Неизвестно что за предмет в соседней комнате. Мальчику предлагают варианты. Он их оценивает. Вариант первый: "В соседней комнате лежит нейтронная звезда". Что должен ответить мальчик?
Опровергнуть предположение легче, чем доказать. Это подтолкнула К. Поппера предложить критерий фальсифицируемости в качестве критерия научности.

Склеено 21 Июль, 2021, 17:44:43 pm

В парадигме человека как высшего социального животного по идее. Но можно - как получится... :)
Это не раскрывает смысл высказывания "прикоснуться к личности".  Можно прикоснуться к предмету, а можно прикоснуться к прекрасному.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Shiva от 21 Июль, 2021, 18:03:32 pm
 Экий вы, однако, педант.(не ругательство, если чО...)
 В данном случае прикоснуцца к личности - получить некие данные о наличии таковой...
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Eleanor R от 21 Июль, 2021, 19:18:47 pm
Вивекк:

Цитировать
Да что Вы несете. Ни один биолог не занимается информацией как своим предметом, ни в одном учебнике по биологии нет информации как предмета. Указанные биологи проанализировали формы биологической жизни, рассказали нам о том, что есть на самом деле в клетках, в ДНК и пр., и если Вы изучили их работу, то поняли бы, что ни о какой Информации даже речи не идет. Авторы часто кавычат слова "код", "программирует" и т.д., а описание биологических процессов и явлений ведется строго научно, биологическими методами и в терминах биологии. Так, код - это связи оснований, а не знаки, программирующие что-то.


Оссподи! Да что вы несете. Код ДНК расшифровали именно как программный код, а никак не иначе, т.к. иначе-то невозможно, а как вы любезный подскажете? По цветам что ли? Именно расшифровывался программный код, созданный из уникального набора нуклеотид. И что характерно каждому набору команд соответствует определенный белок, а в целом соответствует определенная функция организма, включая вид и цвет :) Тут доказывать уже и не нужно. Все доказано и подтверждено, а споры как раз упираются опять в бога, а не в научную методологию.

Хотите в очередной раз отвернуться от науки и вдарить гуматиарией по тому, что вам непонятно - велком. Но дело это неблагодарное. Тут понабегут всякие как бы философы (уже) пыли напустят (уже)

А вы, Вивекк, просто научИтесь видеть доказанную научную истину среди недоказанных философских доктрин.

Склеено 21 Июль, 2021, 19:34:51 pm

MA85KR
Цитировать
Представим эксперемент. Возьмем живую клетку. Извлечем из нее ДНК. Разделим ДНК на фрагменты. Перемешаем фрагменты с случайном порядке. Снова соединим в единую ДНК. Вернеем получившуюся ДНК обратно в клетку. В этом случае клетка погибнет. Почему? Заменив одну ДНК на другую ДНК наша клетка почему-то перестала работать. В первом случае ДНК справлялась со своей функцией управления молекулярными машинами. Во втором перестала, потому что мы изменили ДНК и всесто согласованного набора инструкций наша ДНК выдает клетки случайные команды. Ранее согласованная работа малекулярных машин разладилась и клетка погибла. В итоге этого эксперемента узнаем, что ДНК представляет из себя набор инструкций, используемых для контроля поведения малекулярных машин.
Совершенно согласна. ДНК, как и человеческая программа должна придерживаться своим правилам программирования (кодирования), что она и делает (как бы вам, гуманитариям, это не показалось удивительным). Программа, написанная человеком тоже не будет работать, если написать ее от балды, нужно учитывать не только язык программирования, но и ОС на которой работаешь, и уж точно нужно понимать какой результат ты должен получить, должен понимать к чему приведут обновления и усовершенствования.

Для гуманитариев: Результат, который вы видете в процессе работы программы - это ваш экран, на котором я пишу свое сообщение.

Для гуманитариев: Результат работы вашей ДНК - это есть ВЫ, любезный, результат работы вашей ДНК, который вы можете увидеть в зеркале (вид, количество рук, ног и многое другое, даже размер :)

Относительно работы ГМ - это тот вариант, в котором наши программисты еще не подоспели. Однако, доказано, что все процессы, связанные с работой ГМ напрямую связаны с синтезом белка, т.е. опять же с кодом ДНК.
Тут включаются механизмы самообучающих программ, когда бытие определяет сознание, которые программеры пока создают на уровне однозначно далеком от наших биологических (натуральных) программ. До природы мы пока не поспеваем.Но это не значит, что отрицаем первичность природы в программировании, программеры пытаются и поражаются, и стремятся.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Караван от 22 Июль, 2021, 02:05:25 am
Что Земля вращается тоже.
Но речь была про отрицания. Теряем время...
Вы постулируете наличие коробка спичек.
Вы перешли на личности.
Вы постулируете наличие коробка спичек.
Вы выделяете на главную мысль диалога.
Вы постулируете наличие коробка спичек.
Речь об отрицаниях. Могут они демонстрировать адекватность собеседника?
(к сожалению отвлекаемся от темы, очень хочется в последний раз в "беседе с Вами").
Исправим задачу.
Зачем?
Неизвестно что за предмет в соседней комнате. Мальчику предлагают варианты. Он их оценивает. Вариант первый: "В соседней комнате лежит нейтронная звезда". Что должен ответить мальчик?
Опровергнуть предположение легче, чем доказать. Это подтолкнула К. Поппера предложить критерий фальсифицируемости в качестве критерия научности.
А ДНК это программа?
Вы говорите отрицаниями.
Уходите от ответов на вопросы.
Уводите обсуждение в сторону...
"Вы можете привести любое определения системы управления базой данных? "
А чем отличается работающий компьютер от выключенного с точки зрения состояния программы?
работа полимеразы не является следствием у нее наличия отражения. Молекулы не обладают свойством отражения.
Что такое человек в контексте?
Что такое личность?
ДНК никто не создавал.

Склеено 22 Июль, 2021, 02:08:35 am
Совершенно согласна. ДНК, как и человеческая программа должна придерживаться своим правилам программирования (кодирования), что она и делает
Eleanor R, а она их заучивает наизусть, перед тем, как свериться (и придержаться) , или всё время сверяется с каким-то каноном?  :D
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: MA85KR от 22 Июль, 2021, 06:42:41 am
Но речь была про отрицания. Теряем время...
Луна не сделана из сыра.
Вы перешли на личности.
Условиями, приведенной вами задачи, постулируется существование коробка спичек. Спрашивается, может ли мальчик логически доказать ложное утверждение. Задача составлена некорректно. Уточните у автора задачи, что он хотел ей показать.
Речь об отрицаниях.
Вы уже давно пытаетесь что-то сказать об отрицаниях. Что именно вы хотите сказать?
Зачем?
Задача составлена некорректно.
А ДНК это программа?
Вы говорите отрицаниями.
На вопрос "ДНК это программа?" можно ответить "да" или "нет".  Ответ "нет" это отрицание. Я уже отвечал на этот вопрос. Вы задаете его снова. Вы не согласны с моим ответом? Вы считаете что ДНК это не программа?
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Караван от 22 Июль, 2021, 07:13:19 am
Условиями, приведенной вами задачи, постулируется существование коробка спичек. Спрашивается, может ли мальчик логически доказать ложное утверждение. Задача составлена некорректно. Уточните у автора задачи, что он хотел ей показать.
Это обсуждение методологии споров, диалогов. Если я создам отдельную тему в разделе "флуд",
Вы будете там ЭТО обсуждать? Здесь тема о ДНК.
Вы считаете что ДНК это не программа?
Это будет моё личное мнение.
Оно может вызывать истерику и переходы на личность в грубой форме. Вы это понимаете?
Это обсуждение методологии споров, диалогов. Если я создам отдельную тему в разделе "флуд",
Вы будете ТАМ ЭТО обсуждать?
Предупреждаю, на двух форумах ещё никто на подобное действо не рискнул.
Я даже не всегда понимаю, почему...
Вы считаете что ДНК это не программа?
Ну да. В теме это отражено. Просто на форумах не принято читать темы. )))
Я считаю, что ДНК - это отражение объективной реальности в нашем сознании.
Причем это отражение сильно искажено, поскольку ДНК не может быть дана нам в ощущениях,
по причине своих малых размеров.
ДНК - это обобщение.
Существование во внешнем мире структуры, которую мы пытаемся назвать ДНК позволяет живым
организмам размножаться методом самокопирования.
На ум так и лезут термины типа "программа" "код", но это совсем не значит, что люди
должны убивать друг друга.
Это моё убеждение понятно?  ;) :)

А утверждения, что БОГА НЕТ и ДНК НИКТО НЕ СОЗДАВАЛ являются недоказуемыми.
Их нельзя логически, на основе фактуры доказать.
ЭТО я уже знаю давно и с удовольствием делюсь с коллегами по флуду.  :D
Создать тему в разделе "Флуд"?
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 22 Июль, 2021, 09:11:06 am
MA85KR
Цитировать
Дано: бело-зеленая чашка и две пары утверждений "это чашка белая" - "это чашка не белая" и "это чашка зеленая" - "это чашка не зеленая". Чашка и белая и зеленая или чашка не белая и не зеленая?
Если дано, что чашка бело-зелёная, то она очевидно не белая и не зеленая, а бело-зеленая.
Какое отношение это имеет к ДНК?
Цитировать
Программа это одна из сторон объекта.
Программу можно стереть с магнитного диска и после этого магнитный диск как был магнитным диском, так им и останется. Только без программы. Человека можно вылечить от вируса, и после этого человек как был человеком, так им и останется. Только без вируса.
Ни то ни другое не категоризирует объект и не является его стороной. В чём разница-то?
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: MA85KR от 22 Июль, 2021, 10:16:07 am
поскольку ДНК не может быть дана нам в ощущениях,
по причине своих малых размеров.
Это отрицание. Но это не мешает его обсуждать.
ДНК наблюдается в электронный микроскоп. Легче всего наблюдать ДНК свернутую в хромосому. Это можно сделать с помощью обычного микроскопа. Структура ДНК - двойная спираль наблюдается сложнее. Понадобится мощный электронный микроскоп.
А утверждения, что БОГА НЕТ и ДНК НИКТО НЕ СОЗДАВАЛ являются недоказуемыми.
Их нельзя логически, на основе фактуры доказать.
Почему нельзя? Вы сейчас пытаетесь доказать что ДНК не может быть дана нам в ощущениях.
Это будет моё личное мнение.
Оно может вызывать истерику и переходы на личность в грубой форме. Вы это понимаете?
Вопрос темы "ДНК это программа?". Дискуссия предполагает наличия двух позиций по вопросу. Сторонники одной считают, что ДНК это программа. Сторонники другой, что ДНК это не программа. Каждый участник высказывает свое личное мнение. Как без этого вы предполагаете вести дискуссию?
Я считаю, что ДНК - это отражение объективной реальности в нашем сознании.
ДНК это объект реальности. Отражение объективной реальности в нашем сознании, это наши представления о ДНК. Мы проверяем наши представления, сверяя их с реальностью.

Склеено 22 Июль, 2021, 10:39:07 am

Если дано, что чашка бело-зелёная, то она очевидно не белая и не зеленая, а бело-зеленая.
Упростим задачу. Дано: белая чашка с зеленым пятном. Наличие зеленого пятна делает утверждение "чашка белая" ложным?
Какое отношение это имеет к ДНК?
ДНК это программа или ДНК это не программа. Какому из этих утверждений соответствует утверждение ДНК это носитель программы.
Программу можно стереть с магнитного диска и после этого магнитный диск как был магнитным диском, так им и останется. Только без программы. Человека можно вылечить от вируса, и после этого человек как был человеком, так им и останется. Только без вируса.
Ни то ни другое не категоризирует объект и не является его стороной. В чём разница-то?
Как стереть программу с ДНК? Ее придется полностью пересобрать. Изменить генетическую программу значит изменить саму ДНК. Добавить в ДНК новую инструкцию, значит добавить к молекуле ДНК новый участок.
 
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Караван от 22 Июль, 2021, 11:03:06 am
Это отрицание. Но это не мешает его обсуждать.
Это констатация факта.
Я создал тему.
Всё остальное там:
Троллинг воочию ))) (http://ateism.ru/forum/index.php?topic=29927.msg577159#msg577159)
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 22 Июль, 2021, 12:23:58 pm
Цитировать
Дано: белая чашка с зеленым пятном. Наличие зеленого пятна делает утверждение "чашка белая" ложным?
Не делает. По условию задачи чашка белая.

Цитировать
ДНК это программа или ДНК это не программа. Какому из этих утверждений соответствует утверждение ДНК это носитель программы.
Очевидно, второму.

Цитировать
Изменить генетическую программу значит изменить саму ДНК.
При этом она как была ДНК, так ДНК и останется. Только без программы.
Для того, чтобы стереть программу с магнитного диска, его тоже придётся физически изменить, но он так же останется после этого магнитным диском. Без программы.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: MA85KR от 22 Июль, 2021, 12:46:25 pm
Не делает. По условию задачи чашка белая.
Каким должно быть зеленое пятно, чтобы утверждение "чашка белая" стало ложным?
Очевидно, второму.
Неочевидно. Свинья это мясо или носитель мяса?
При этом она как была ДНК, так ДНК и останется. Только без программы.
Возьмем ДНК бактерии. Пересоберем ее. Результатом этого будет ДНК бактерии? 
Для того, чтобы стереть программу с магнитного диска, его тоже придётся физически изменить, но он так же останется после этого магнитным диском. Без программы.
Мы обсуждали с вами личность. Личность человека может быть утрачена. Но человек это личность. Личность сущностная характеристика человека. Генетическая программа сущностная характеристика ДНК живого организма.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 22 Июль, 2021, 20:35:53 pm
MA85KR
Цитировать
Каким должно быть зеленое пятно, чтобы утверждение "чашка белая" стало ложным?
Никаким, по условию задачи белое - чашка , зеленое - пятно. Для того, чтобы утверждение "чашка белая" стало ложным, нужно чтобы пятно перестало быть пятном, т.е. изменились условия задачи.

Цитировать
Свинья это мясо или носитель мяса?
Свинья это свинья, не мясо и не носитель мяса.
Свинья без мяса быть не может. ДНК без программы - может.

Цитировать
Результатом этого будет ДНК бактерии?
Результатом этого будет просто ДНК.

Цитировать
Генетическая программа сущностная характеристика ДНК живого организма.
Да. ДНК живого организма отличается от просто ДНК тем, что несет генетический код. От этого ни она сама не становится кодом, ни код не становится ею. Она может нести код, а может не нести, это никак не влияет на то, что она - ДНК.

Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: MA85KR от 23 Июль, 2021, 07:25:11 am
Никаким, по условию задачи белое - чашка , зеленое - пятно. Для того, чтобы утверждение "чашка белая" стало ложным, нужно чтобы пятно перестало быть пятном, т.е. изменились условия задачи.
Была зеленая чашка. Чашка упала в ведро с белой краской. Чашка стала белой (или осталась зеленой?). Часть краски отвалилось. На чашке появилось зеленое пятно. Как нам называть эту чашку белой или зеленой?
Свинья без мяса быть не может. ДНК без программы - может.
ДНК живого организма это всегда программа. ДНК без программы это уже отдельная молекула. Но поместив ее в клетку, возможно что молекулярные машины будут пытаться с ней работать. Вероятно, часть последовательности нуклеотидов будут вполне рабочим геном, и клетка успеет синтезировать по нему белок.
Да. ДНК живого организма отличается от просто ДНК тем, что несет генетический код. От этого ни она сама не становится кодом, ни код не становится ею. Она может нести код, а может не нести, это никак не влияет на то, что она - ДНК.
ДНК это программа. Программа это код? Генетический код у живых организмов одинаковый. Генетические программы разные.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 23 Июль, 2021, 11:38:55 am
Цитировать
Часть краски отвалилось. На чашке появилось зеленое пятно. Как нам называть эту чашку белой или зеленой?
Белой с зелёным пятном.
К чему все эти экзерсисы с чашками?

Цитировать
ДНК живого организма это всегда программа. ДНК без программы это уже отдельная молекула.
ДНК это всегда кислота. В живом организме используется как носитель генетического кода.

Цитировать
Вероятно, часть последовательности нуклеотидов будут вполне рабочим геном
Ну да, если посадить обезьяну за пишущую машинку, то вероятность, что она напечатает "Войну и мир" не равна нулю.

Цитировать
ДНК это программа. Программа это код?
ДНК это дезоксирибонуклеиновая КИСЛОТА.
Программа это набор данных и команд, предназначенный для исполнения в каких-то целях и записанный в виде кода. Код (генетический) один, программы разные. Очевидно, что такой набор никак не может быть кислотой. Даже дезоксирибонуклеиновой.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: mrAVA от 23 Июль, 2021, 12:34:49 pm
ДНК это программа. Программа это код?

Вы бредите, как и Караван.

В теме уже несколько раз прозвучали определения термина "программа" в контексте "компьютерная". Вот и Jeremy H Boob PhD ещё раз напомнил, что это такое.


Ещё есть программа как программа передач телевидения/радио. Есть программы выступлений, есть предвыборные партийные программы, программа действий и т.п.

С какой программой вы хотите ассоциировать ДНК?! С программой Первого канала ОРТ на второй четверг ноября 2019 года?
Генетический код у живых организмов одинаковый. Генетические программы разные.
Это уже совсем чушь. У разных видов даже длина ДНК разная. Причём длина ДНК никак не коррелирует со сложностью организма. ДНК некоторых дрожжей на 2 хромосомы длинней, чем у вас. У вас 23 пары хромосом, а у них 24 пары.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: MA85KR от 23 Июль, 2021, 12:36:17 pm
Белой с зелёным пятном.
Если пятно занимает 60% поверхности чашки? 
К чему все эти экзерсисы с чашками?
К вопросу о значимости характеристики для определения предмета.
ДНК это всегда кислота. В живом организме используется как носитель генетического кода.
Кодон — единица генетического кода, состоит из трех азотистых оснований (триплет) в ДНК или РНК.  Азотистые основания входят в состав нуклеотидов. ДНК состоит из нуклеотидов. ДНК является носителем нуклеотидов или ностелем азотистых оснований?
Ну да, если посадить обезьяну за пишущую машинку, то вероятность, что она напечатает "Войну и мир" не равна нулю.
Стремится к нулю.
ДНК это дезоксирибонуклеиновая КИСЛОТА.
Программа это набор данных и команд, предназначенный для исполнения в каких-то целях и записанный в виде кода. Код (генетический) один, программы разные. Очевидно, что такой набор никак не может быть кислотой. Даже дезоксирибонуклеиновой.
А чем он еще может быть? Только кислотой.  ДНК это набор данных и команд (генов), предназначенный для синтеза ДНК, РНК и белков и записанный в виде генетического кода.

Склеено 23 Июль, 2021, 12:47:16 pm

В теме уже несколько раз прозвучали определения термина "программа" в контексте "компьютерная". Вот и Jeremy H Boob PhD ещё раз напомнил, что это такое.
Компьютерная программа, вид программы. Нужно брать максимально общее определение. Последовательность карт, используемых жаккардовым ткацким станком - не компьютерная программа.

Это уже совсем чушь. У разных видов даже длина ДНК разная. Причём длина ДНК никак не коррелирует со сложностью организма. ДНК некоторых дрожжей на 2 хромосомы длинней, чем у вас. У вас 23 пары хромосом, а у них 24 пары.
У разных видов разный генетический код? Одинаковый, это говорит о наличии общего предка всех живых организмов.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Eleanor R от 23 Июль, 2021, 15:57:52 pm
Боб:
Цитировать
Программу можно стереть с магнитного диска и после этого магнитный диск как был магнитным диском, так им и останется. Только без программы. Человека можно вылечить от вируса, и после этого человек как был человеком, так им и останется. Только без вируса.
Ни то ни другое не категоризирует объект и не является его стороной. В чём разница-то?

Комп тоже можно вылечить от вируса и после этого, если выживет, то компом и останется... работающим !!Если его программы, конечно, будут работать.
Так и жизнь: пока работает ДНК, т.е. программа синтеза  белка, существует и организм.

Склеено 23 Июль, 2021, 16:20:37 pm
Мрава:

Цитировать
В теме уже несколько раз прозвучали определения термина "программа" в контексте "компьютерная". Вот и Jeremy H Boob PhD ещё раз напомнил, что это такое.
Дак, его определение как раз подтверждало то, что ДНК(РНК) подходит под общее определение программы (не заметила, когда он от своих слов отказался)
И вы пропустили общее определение всего уже научного мира, запротоколированного в гугле:

Дезоксирибонуклеи́новая кислота́ (ДНК) — макромолекула (одна из трех основных, две другие — РНК и белки), обеспечивающая хранение, передачу из поколения в поколение и реализацию генетической ПРОГРАММЫ развития и функционирования живых организмов.


Так что споры о том, что ДНК - это просто молекула, совершенно не влияющая на ваш организм - это споры в сторону бедных и безграмотных, ибо научно доказано, что организм строится по программе, заложенной в ДНК(РНК)

Или вы, любезный МРАВА, считаете иначе?

Хоелось бы послушать ваш вариант. Согласно чему строится организм??

Цитировать
Ещё есть программа как программа передач телевидения/радио. Есть программы выступлений, есть предвыборные партийные программы, программа действий и т.п.

С какой программой вы хотите ассоциировать ДНК?! С программой Первого канала ОРТ на второй четверг ноября 2019 года?
Речь идет о программном коде, а не программе телевидения или КПСС,дурачина! Я подозревала, что с головой у вас не очень! И была права!
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: mrAVA от 23 Июль, 2021, 16:31:11 pm
А чем он еще может быть? Только кислотой.  ДНК это набор данных и команд (генов), предназначенный для синтеза ДНК, РНК и белков и записанный в виде генетического кода.
Набор команд для кого/чего?
Компьютерная программа, вид программы. Нужно брать максимально общее определение.
Ну так, хвать вас за ногу, ДАЙТЕ. а потом уже говорите, что ДНК -- это вот такая "программа".
У разных видов разный генетический код? Одинаковый, это говорит о наличии общего предка всех живых организмов.
Разный у них "код", т.е. разные ДНК, разный набор хромосом. Одинаковое у них ВЕЩЕСТВО, т.е. вот эта кислота. Кислота -- набор кирпичей, а строения из них разные.


Вы уже начали заговариваться, путая содержание терминов "код" и "программа". Вообще, "код" -- синоним слова "программа", просто из-за того, что полностью это звучит как "программный код", а не просто "код" (от сейфа, где деньги лежат).


Если вы используете "код" в другом смысле, т.е. как неизменяемая от ДНК к ДНК последовательность атомов, то оговорите это отдельно.


Именно поэтому я уже много раз озвучиваю ОЧЕВИДНУЮ мысль: ваши споры -- ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКИЕ, т.е. споры из-за того, что стороны используют одинаковые слова В РАЗНЫХ СМЫСЛАХ.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Eleanor R от 23 Июль, 2021, 16:45:23 pm
БОБ:

Цитировать
ДНК это дезоксирибонуклеиновая КИСЛОТА.
Программа это набор данных и команд, предназначенный для исполнения в каких-то целях и записанный в виде кода. Код (генетический) один, программы разные. Очевидно, что такой набор никак не может быть кислотой. Даже дезоксирибонуклеиновой.

Вы окрас сменили или я что-то пропустила?

Вы раньше понимали что есть общее определение программы компьютерной, которая создана из команд и работает пошагово, так что изменилось? Вы теперь считаете, что набор нуклеотидов, по которым сторонится пошагово весь организм не может быть по определению программой? Типа, железа нет?

Разочарована.

Тогда, как назвать рибонуклеиновую кислоту, согласно которой строится организм? Просто молекулой? Какой организм строит молекула NaOH ?

Какой организм строит молекула (органическая) спирта? CnN₂n+1—OH

В науке есть методологии отвечающие за процесс, так вот, если организм строится в точности с кодом исходного ДНК, то это называется программный продукт, созданный по программе.

А не по воле Божьей!
Или вы считаете иначе? По воле божьей создаются организмы? Помолиться, или просто Гому́нкул, который можно получить в пробирке?
Ваши версии какие? Альтернативные?


Склеено 23 Июль, 2021, 16:51:47 pm
МРАВА:
Цитировать
Набор команд для кого/чего?


Ну ты тупоооой!

Для синтеза белка ессно!!!!


ЗЫ: И вот с такими неучами и ушлепками приходится бороться
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 23 Июль, 2021, 17:02:47 pm
Eleanor R
Цитировать
Вы окрас сменили или я что-то пропустила?
Вы раньше понимали что есть общее определение программы компьютерной, которая создана из команд и работает пошагово, так что изменилось? Вы теперь считаете, что набор нуклеотидов, по которым сторонится пошагово весь организм не может быть по определению программой?
Никогда я не утверждал, что молекула может быть программой. Программа в ДНК это ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ нуклеотидов, а не сами нуклеотиды. Код это текст программы, записанный знаками, а вот знаки это да, материальные объекты (нуклеотиды, или точнее триплеты), ПРЕДСТАВЛЯЮЩИЕ другие материальные объекты (аминокислоты).
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Eleanor R от 23 Июль, 2021, 17:09:07 pm
БОБ

Цитировать
Никогда я не утверждал, что молекула может быть программой. Программа в ДНК это ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ нуклеотидов, а не сами нуклеотиды. Код это текст программы, записанный знаками, а вот знаки это да, материальные объекты (нуклеотиды, или точнее триплеты), ПРЕДСТАВЛЯЮЩИЕ другие материальные объекты (аминокислоты).

Интересно знать, как вы назовете научно последовательность нуклеотидов, которые пошагово синтезируют белки?
НАУЧНО как называется код, по которому пошагово строится продукт ??
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 23 Июль, 2021, 17:15:34 pm
Eleanor R
Так и назову - программа.
"Программа – упорядоченная последовательность команд (инструкций), необходимых исполняющему устройству для решения задачи."
Код это программа в текстовом виде, т.е. записанная на носитель. На ДНК например.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Eleanor R от 23 Июль, 2021, 17:17:22 pm
БОБ:

Вы изучите работу 3Д принтера. Там тоже в исходе программа, а на выходе продукт запрограммированный, но исполненный в виде пластика (аминокислот по по подобию)

Склеено 23 Июль, 2021, 17:20:59 pm
Боб:

"Программа – упорядоченная последовательность команд (инструкций), необходимых исполняющему устройству для решения задачи."

Ну и что вас не устраивает?Работа ДНК это та же "последовательность команд (инструкций), необходимых исполняющему устройству для решения задачи".
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: MA85KR от 23 Июль, 2021, 17:21:53 pm
Набор команд для кого/чего?
Для транскриптазы, которая синтезирует мРНК и далее.
Ну так, хвать вас за ногу, ДАЙТЕ. а потом уже говорите, что ДНК -- это вот такая "программа".
Программа - это набор инструкций, используемых для управления поведением машины.  ДНК управляет молекулярными машинами живой клетки.
Разный у них "код", т.е. разные ДНК, разный набор хромосом. Одинаковое у них ВЕЩЕСТВО, т.е. вот эта кислота. Кислота -- набор кирпичей, а строения из них разные.
"Генетический код — свойственный всем живым организмам способ кодирования аминокислотной последовательности белков при помощи последовательности нуклеотидов." В следующий раз найдете нужные определения сами.
Вы уже начали заговариваться, путая содержание терминов "код" и "программа". Вообще, "код" -- синоним слова "программа", просто из-за того, что полностью это звучит как "программный код", а не просто "код" (от сейфа, где деньги лежат).
Сравните понятия исходный код и машинный код.
Если вы используете "код" в другом смысле, т.е. как неизменяемая от ДНК к ДНК последовательность атомов, то оговорите это отдельно.
Тема о ДНК. По умолчанию код - это генетический код.
Именно поэтому я уже много раз озвучиваю ОЧЕВИДНУЮ мысль: ваши споры -- ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКИЕ, т.е. споры из-за того, что стороны используют одинаковые слова В РАЗНЫХ СМЫСЛАХ.
Терминологически. Сейчас об эквиволентности утверждений "ДНК это программа" и "ДНК носитель программы". И приоритете первого.  Как в случае высказывания "человек это личность" и  "человек носитель личности".
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Eleanor R от 23 Июль, 2021, 17:28:56 pm
Ну неужели ))

Спасибо MA85KR ))

А я уж думала, что все вокруг дураки. +
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 23 Июль, 2021, 17:29:04 pm
Eleanor R
Цитировать
Ну и что вас не устраивает?Работа ДНК это та же "последовательность команд (инструкций), необходимых исполняющему устройству для решения задачи".
Ну так работа ДНК, а не сама ДНК.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: MA85KR от 23 Июль, 2021, 17:33:05 pm
Код это программа в текстовом виде, т.е. записанная на носитель. На ДНК например.
Человеком? Богом? Где природа записывает генетическую программу в текстовом виде, прежде чем записать ее на ДНК?
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Eleanor R от 23 Июль, 2021, 17:36:12 pm
Цитировать
Ну так работа ДНК, а не сама ДНК.

Ну так ЭТО работа программы в ПРИНЦИПЕ!!, а не то из чего физически она состоит.

Наша человечески написанная  программная состоит из полупроводников и битов в которых есть напряжения на 0 и 1 , а биологическая состоит из уникального набора нуклеотидов, которые и составляют уникальные программные команды, согласно которым и происходит синтез белков. Все аналогично программному коду и ничему другому.

Склеено 23 Июль, 2021, 17:42:02 pm

Боб:
Вы гуманитарий что ли?



Склеено 23 Июль, 2021, 18:04:14 pm

Бооб, Боб !!!


Жду возражений ,действительно, логически обоснованных и НАУЧНЫХ!!!

Эу!


Думаю, что не дождусь, т.к. Боб только философскими терминами может варьировать, а никак не научными.

Как и Вивекк
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 23 Июль, 2021, 20:48:27 pm
Eleanor R
Цитировать
Жду возражений ,действительно, логически обоснованных и НАУЧНЫХ!!!
... Думаю, что не дождусь
Да, извините, пятница вечер, уехал на дачу, пока продрался через пробки, пока разгрузились, уложили мелких, ну, Вы понимаете. :)

Цитировать
Наша человечески написанная  программная состоит из полупроводников и битов в которых есть напряжения на 0 и 1
Помнится Vivekkk приставал ко всем с вопросом: а подайте сюда атомарно-молекулярный состав информации! Вот Вы на него и ответили - информация состоит из полупроводников или нуклеотидов или на чём она там ещё может быть записана. Единственное только, биты сюда не очень вписываются.

MA85KR
Цитировать
Человеком? Богом? Где природа записывает генетическую программу в текстовом виде, прежде чем записать ее на ДНК?
"Запись (информации) — регистрация, фиксация. Процесс преобразования сигналов информации в пространственное изменение физических характеристик или формы носителя записи с целью сохранения и последующего воспроизведения записанной информации." [ГОСТ 13699 91]
Отбор фиксирует те последовательности нуклеотидов, которые кодируют белки необходимые для поддержания стабильного состояния неравновесной системы. Надеюсь, Вы не представили себе отбор в виде старичка с бородой. 
Программа фиксируется в виде текста (кода) в ДНК, алфавитом из 4х букв, составляющих 64 слова по три буквы для кодирования последовательностей аминокислот в белках.

MA85KR
Цитировать
К вопросу о значимости характеристики для определения предмета.
И какое же значение имеет цвет для определения чашки?

Цитировать
ДНК является носителем нуклеотидов или ностелем азотистых оснований?
ДНК является носителем кода, смысловую единицу которого, кодон, несёт  комбинация трех нуклеотидов, которая кодирует одну аминокислоту.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: mrAVA от 23 Июль, 2021, 21:47:31 pm
Ну ты тупоооой!
Для синтеза белка ессно!!!!
ЗЫ: И вот с такими неучами и ушлепками приходится бороться
Ну ты тупая... Программный код пишется для некоего ИСПОЛНИТЕЛЯ (о чём я писал), а потом транслируется в машинный код в соответствии с системой команд ЦП этого исполнителя и базовой ОС.

Так для кого/чего предназначена "программа ДНК"? Т.е. кто выступает ИСПОЛНИТЕЛЕМ программного кода ДНК?

Склеено 23 Июль, 2021, 22:01:23 pm

Набор команд для кого/чего?
Для транскриптазы, которая синтезирует мРНК и далее.
Вот ведь врёте. Транскриптаза -- это ФЕРМЕНТ, инициализирующий синтез ДНК по матрице РНК. Т.е. транскриптаза участвует в соднании ДНК, а не в синтезе белков по ДНК. Ну, или врут мои буквари по биологии.
Ну так, хвать вас за ногу, ДАЙТЕ. а потом уже говорите, что ДНК -- это вот такая "программа".
Программа - это набор инструкций, используемых для управления поведением машины.
Уже херня. Инструкцию действий для человека так же можно относить к программам, если использовать нормальное определение.

Так же "набор инструкций" -- туфта, у микроволновки есть набор инструкций для управления, устанавливаемый 2 переключателями: температура и время. Но этот набор ни разу не "программа". Программой он станет, когда из этого набора будет выбрано 2 однозначные инструкции, например, греть при 180 гр 3 минуты. Вот это и будет программой в понимании здоровых на голову людей.
ДНК управляет молекулярными машинами живой клетки.
Живая клетка не машина даже близко. От этой туфты отказались ещё в долысенковскую пору.
Разный у них "код", т.е. разные ДНК, разный набор хромосом. Одинаковое у них ВЕЩЕСТВО, т.е. вот эта кислота. Кислота -- набор кирпичей, а строения из них разные.
"Генетический код — свойственный всем живым организмам способ кодирования аминокислотной последовательности белков при помощи последовательности нуклеотидов." В следующий раз найдете нужные определения сами.
Дорогуша, а вы сами прочли определение? Начнём с того, что не "код", а "генетический код". Продолжим тем, что это СПОСОБ, а не "набор команд" и даже не кислота.

Вы уже начали заговариваться, путая содержание терминов "код" и "программа". Вообще, "код" -- синоним слова "программа", просто из-за того, что полностью это звучит как "программный код", а не просто "код" (от сейфа, где деньги лежат).
Сравните понятия исходный код и машинный код.
Исходный код может быть сразу машинным. Что, никогда не программировали в машинных кодах?

Если вы используете "код" в другом смысле, т.е. как неизменяемая от ДНК к ДНК последовательность атомов, то оговорите это отдельно.
Тема о ДНК. По умолчанию код - это генетический код.

Нет, т.к. уже много раз упоминались компьютерные программы. потому я повторюсь ещё раз: следует чётко указывать контекст используемых терминов и их смысловое наполнение.

Именно поэтому я уже много раз озвучиваю ОЧЕВИДНУЮ мысль: ваши споры -- ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКИЕ, т.е. споры из-за того, что стороны используют одинаковые слова В РАЗНЫХ СМЫСЛАХ.
Терминологически. Сейчас об эквиволентности утверждений "ДНК это программа" и "ДНК носитель программы". И приоритете первого.  Как в случае высказывания "человек это личность" и  "человек носитель личности".
И опять несёте херню. Для начала надо дать определение программы, с которым согласятся все участники.

Точно так же как следует дать определение "человек" и "личность", прежде чем переходить к спору.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Vivekkk от 23 Июль, 2021, 22:50:27 pm
Помнится Vivekkk приставал ко всем с вопросом: а подайте сюда атомарно-молекулярный состав информации! Вот Вы на него и ответили - информация состоит из полупроводников или нуклеотидов или на чём она там ещё может быть записана. Единственное только, биты сюда не очень вписываются.

Прошу прощения,  что вмешиваюсь, но если Вы меня упомянули, то не могу не заметить, что до сих пор атомарно-молекулярный состав информации не был предоставлен. Спешу сказать, что и не будет никогда предоставлен, так как информация - это идеальное явление, продукт психической деятельности. Конечно, никакие полупроводники и нуклеотиды информацией в объективном смысле не являются, так как сами состоят из молекул и атомов.

Вы субъективную по природе информацию переносите на объективные вещи, отождествляя кислоты, клетки и т.д. с понятием информации. Ваш неожиданный оппонент уже договорился до битов в клетках, так и до абсурда "Матрицы" недалеко, до идеи Великого Программиста (которая очень популярная в протестантских и католических кругах западных интеллектуалов).

Так, информацией все что угодно можно назвать: кислоты, сами молекулы, белки, деревья, горы, эволюцию и так далее. Однако понятие, которое объясняет все - не объясняет ничего. Следовательно, такое понимание информации антинаучное, мифологическое.

Налицо когнитивное искажение: перенос субъективных явлений, понятий на вещи объективные, приписывание объективным вещам субъективных свойств. ДНК - это молекула, нуклеотиды - молекулы, их взаимодействие - не программа, а биологическое взаимодействие неравновесных систем, на которые действуют не коды, не знаки, а другие молекулы, законы физики, химии, биологии (т.е. существенные повторяющиеся связи между вещами, явлениями). Эти системы открыты, неравновесны или "противоречивы", подвержены случайностям, многие события в которых происходят с вероятностью, а не по программе.

Сам факт генетической эволюции, эволюции биологических видов (макроэволюция) - доказательство того, что никакой программы в самих ДНК нет (программы, которая понимается как искусственный знак, как текст, имеющий смысл, значение, цель и свой синтаксис), ДНК - случайное образование молекул, которое непостоянно, изменчиво, полно ошибок, рецессивных аллелей, а если рассматривать исторически ДНК, то можно сказать, что сама ДНК  - случайный порядок из закономерного хаоса.

Отсюда, кстати, все эти печальные генетические мутации, ведущие к смертельным и не очень болезням, к нарушениям эмбрионального развития (уродства) и так далее.

Все это ярко контрастирует с кибернетическими программами, кодом, культурными знаками, символами, наполненными смыслом, целью, имеющим свой алфавит, но абсолютно неживыми, не эволюционными, не изменяющимися продуктами опредмеченного идеального, - выдумок людей. И вы эти выдумки приписываете живой природе! То, что процесс репликации и т.д. в чем схож с процессом программирования, и по аналогии такое определение удобно, а может, и уместно, не доказывает то, что информация объективна, а ДНК - это программа, код, а значит, имеет смысл, цель, значение, естественно, якобы объективный, а следовательно, заданные Свыше идеальным (духовным) существом, так как смысл вообще идеален абсолютно (приписывая информацию вещам - приписываете идеальное вещам, а это или дуализм, или стеснительный идеализм). И отрывать информацию от ее существенных признаков тоже нельзя: нигде нет информации без цели, смысла и синтаксиса.

Таким образом, я не против аналогий в биологии. Можно говорить о программе, коде и так далее, но только как аналогии, в реальности никаких кодов, программ в природе нет, как нет прямых линий. Никакого смысла, цели, алфавита, знаков в природе также нет. И ДНК, здесь, дитя случая, которое очень изменчиво, не имеет никакого алгоритма своего эволюционного, исторического развития, никакой цели, а просто существует как ансамбль молекул, выживших на планете Земля.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: MA85KR от 24 Июль, 2021, 06:05:35 am
Программа фиксируется в виде текста (кода) в ДНК, алфавитом из 4х букв, составляющих 64 слова по три буквы для кодирования последовательностей аминокислот в белках.
Четыре буквы это аденин, гуанин, цитозин, тимин или урацил. Человек пользуется абстрактными символами. Природа не нуждается в этой стадии. Разная последовательность азотистых оснований, приводит к разным физико-химическим свойствам молекул. Молекулярным машинам читающим ДНК важны ее физико-химические свойства. При декодировании один кодон сопоставляется с другим. Если они совпадают, аминокислота присоединяется к цепочке белка.

Склеено 24 Июль, 2021, 06:40:53 am

Прошу прощения,  что вмешиваюсь, но если Вы меня упомянули, то не могу не заметить, что до сих пор атомарно-молекулярный состав информации не был предоставлен.
Генетическая информация представлена последовательностью азотистых оснований. Последовательность азотистых оснований состоит из азотистых оснований. Опять терминологический спор: Последовательность это информация или последовательность носитель информации.
Вы субъективную по природе информацию переносите на объективные вещи
Посредством науки люди получают информацию о мире. некоторые люди получают информацию о мире из религии. Если информация всегда субъективна, чем научная информация о мире лучше религиозной? Можно привести другой пример: материальный объект - мячь. Его шрообразная форма не зависит от субъекта - она объективна. Информация о форме этого материального объекта зависит от субъекта?
Так, информацией все что угодно можно назвать: .
Разумно будет обсудить следующую статью: Шустов В.В. О материалистическом понимании информации // Молодой ученый. — 2010. — № 6 (17). (https://moluch.ru/archive/17/1734/)
Основная идея:
Цитировать
Информация – это состояние материи, в том числе и пространственно - временное ее состояние. Под состоянием здесь понимается пространственно-временное распределение свойств материи. На физическом уровне под свойствами понимаются инерционные, гравитационные, зарядовые, электромагнитные и другие характеристики физических объектов. Из определения информации как состояния материи сразу же следуют два ее свойства: - объективность информации, т.е. независимость ее от сознания и - невозможность существования информации без материи. Первое свойство следует из определения материи как категории, отражающей существование объективной реальности. Второе свойство следует из того, что информация есть неотъемлемый атрибут материи - ее состояние.
Опять терминологический вопрос. Состояние материи состоит из материи или нет? Состояние материального объекта это не отдельный материальный объект. Из чего состоит состояниие материи?
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Димагог от 24 Июль, 2021, 20:10:55 pm
...Можно привести другой пример: материальный объект - мяч.  Его шарообразная форма не зависит от субъекта - она объективна. Информация о форме этого материального объекта зависит от субъекта?

Как это шарообразная форма мяча, как и сам мяч,
не зависит от субъекта?
А от кого же тогда зависит?..  :) 
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: mrAVA от 24 Июль, 2021, 20:43:12 pm
Генетическая информация представлена последовательностью азотистых оснований. Последовательность азотистых оснований состоит из азотистых оснований. Опять терминологический спор: Последовательность это информация или последовательность носитель информации.
Вы даже не понимаете, что такое терминологический спор или спор о смысле слов. Это ПУСТОЙ спор, когда люди не могут договориться об объёме некоего понятия. Здесь же даже не пытаются это сделать.


Вивек вам ясно и несколько раз написал, что такое в его видении "информация". Вы же не озвучили, что такое "информация" для вас. Потому обе две ваши фразы не имеют смысла, т.к. вы не дали определения понятию "информация", а определение от Вивека никак не сцепляются с последовательностями аминокислот. Ибо информация по-простому -- это мысли и представления в мозгу человека.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Караван от 25 Июль, 2021, 03:46:44 am
Помнится Vivekkk приставал ко всем с вопросом: а подайте сюда атомарно-молекулярный состав информации!
Jeremy H Boob PhD, можете дать цитату или ссылку?
Прошу прощения,  что вмешиваюсь, но если Вы меня упомянули,

это идеальное явление, продукт психической деятельности.
Что такое "психическая деятельность"?
Деятельность чего (кого)?
Что значит психическая?
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: MA85KR от 25 Июль, 2021, 06:25:04 am
Как это шарообразная форма мяча, как и сам мяч,
не зависит от субъекта?
А от кого же тогда зависит?..  :)
Чем объективное отличается от субъективного?

Склеено 25 Июль, 2021, 06:51:36 am

Вивек вам ясно и несколько раз написал, что такое в его видении "информация".
Последнее определение было таким: "информация - это идеальное явление, продукт психической деятельности."  Два понятия надо уточнить: "идеальное явление" и "психическая деятельность".
Смотрим последнее: "Процесс психической деятельности включает 5 этапов: 1) получение информации и её оценка;" Возникает вопрос, как с этим быть? 
Вы же не озвучили, что такое "информация" для вас.
Целую цитату привел со ссылкой на статью.  Со словом "информацией" так же, как и со словом "программа",  надо брать максимально общее значение этого слова.
Ибо информация по-простому -- это мысли и представления в мозгу человека.
Потребуются раскрыть значение слов "мысль" и "представление".  Мысль -- процесс обработки информации в мозгу человека. Вернулись к началу.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Димагог от 25 Июль, 2021, 06:53:10 am

Вы, кстати, на мой вопрос так и не ответили.
...............
Что касаемо вашего вопроса.
Наверное, все, что воспринимается суб'ектом,
об'ективным быть никак не может.
Тут выше совершенно правильно написал Мрава:
ИНФОРМАЦИЯ -- ЭТО МЫСЛИ И ПРЕДСТАВЛЕНИЯ В МОЗГУ ЧЕЛОВЕКА.
И можно лишь опять же представить, что там "накручивается"...
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 25 Июль, 2021, 07:52:22 am
Vivekkk
Цитировать
не могу не заметить, что до сих пор атомарно-молекулярный состав информации не был предоставлен. Спешу сказать, что и не будет никогда предоставлен, так как информация - это идеальное явление, продукт психической деятельности.
Конечно не будет. Но не потому. Объявляя информацию идеальным явлением, продуктом психической деятельности, Вы распространяете идеальное как минимум на все системы управления, что есть если не панпсихизм, то по крайней мере его ограниченная разновидность.
Не будет Вам атомарно-молекулярного состава информации потому, что не вся обьективная реальность его имеет. Такие свойства материи, как отношение и разнообразие объективны, но не могут быть описаны массово-энергетическими  характеристиками.

Цитировать
Вы субъективную по природе информацию переносите на объективные вещи, отождествляя кислоты, клетки и т.д. с понятием информации.
Если Вы не заметили, это была ирония в отношении высказывания моего неожиданного оппонента о том, что программа это полупроводники и электрические заряды. Если Вы внимательно ознакомитесь с дискуссией, я утверждаю как раз обратное.

Цитировать
Эти системы открыты, неравновесны или "противоречивы", подвержены случайностям, многие события в которых происходят с вероятностью, а не по программе.
И относительно устойчивы, благодаря свойству запоминания предыдущих состояний, т.е. накоплению опыта. Случайность в них в связи с этим имеет положительное значение, обеспечивая возможность дальнейшей эволюции системы, в отличии от случайности в классических термодинамических  системах, где случайность всегда отрицательна и ведет к увеличению энтропии. Почитайте Пригожина.
Программа и порождается в конечном счете этим совместным взаимодействием случайности и необходимости как один из способов антиэнтропийной защиты.
Цитировать
Никакого смысла, цели, алфавита, знаков в природе также нет.
Гомеостаз - цель любой диссипативной структуры и смысл информационного процесса. Стремление к гомеостазу это системное свойство, не присущее элементам системы, но возникающее в результате их кооперации и образованию обратных связей, в основе которых лежат информационные процессы (процессы управления).

Цитировать
Можно говорить о программе, коде и так далее, но только как аналогии, в реальности никаких кодов, программ в природе нет, как нет прямых линий.

"Аналогия — это разновидность рассуждения, которое выражает подобие предметов или явлений в каких-либо свойствах, признаках или отношениях."
Речь идет, как я понимаю, об аналогии между компьютерным кодом и последовательностью нуклеотидов.
В каких конкретно свойствах, признаках или отношениях компьютерный код подобен генетическому?
В чем их отличие в Вашей интерпретации мы примерно поняли: генетический код склонен к мутациям, а компьютерный имеет искусственное происхождение. И то и другое к самому понятию "код" имеет весьма слабое отношение, если вообще имеет.
Так в чём же их сходство?

mrAVA
Цитировать
Это ПУСТОЙ спор, когда люди не могут договориться об объёме некоего понятия. ...
Вивек вам ясно и несколько раз написал, что такое в его видении "информация".

Совершенно верно. Если каждый будет выдумывать СВОЁ собственное видение, а потом доказывать, что оно не применимо  к тому, к чему другие благополучно применяют тоже самое понятие уже три четверти века, то это его личная проблема.
Всё-таки, наиболее общее определение "информации" это "содержание сообщения". Все остальные определения так или иначе сводятся к нему.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: MA85KR от 25 Июль, 2021, 07:59:23 am
Всё-таки, наиболее общее определение "информации" это "содержание сообщения". Все остальные определения так или иначе сводятся к нему.
Сообщение -- форма предоставления информации, совокупность знаков или первичных сигналов, содержащих информацию. Как вырваться из такого порочного круга?
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Караван от 25 Июль, 2021, 08:42:27 am
Как вырваться из такого порочного круга?
Почитать тему. Подумать. Найти сайт с адекватными людьми.
Первичные сигналы не содержат знаков.
Сигнал - это устойчивая разность. Чего-то.
Свет есть. Света нет.
Вода капает из крана. Вода не капает из крана.
Звук есть. Тишина.
Эволюция абстракций от носителя к Богу выглядит следующим образом:

носитель (вода, свет)- - - разность (есть, нет) - - - обобщение (присвоение последовательности разности наименования - сигнал) - - - оцифровка (о, 1) - - -(духовный рост (Я философ!) --- Просветление( Я )

)))
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 25 Июль, 2021, 10:36:28 am
Цитировать
Сообщение -- форма предоставления информации, совокупность знаков или первичных сигналов, содержащих информацию. Как вырваться из такого порочного круга?
Нет никакого круга,  информация - то, что представляется в форме сообщения: в виде совокупности знаков или первичных сигналов.
Как говорил Н. Винер - то, что можно передать по телеграфному проводу.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Караван от 25 Июль, 2021, 10:55:34 am
Нет никакого круга, 
Сначала нет вообще.
Потом есть:
Цитировать
Сообщение -- форма предоставления информации, совокупность знаков или первичных сигналов, содержащих информацию.
Потом открывается способ разорвать круг.
Иногда не открывается  ;D
Цитировать
Бога нет и никогда не было.
(http://ateism.ru/forum/Smileys/default/smile3smeh.gif)
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: MA85KR от 25 Июль, 2021, 11:50:55 am
Нет никакого круга,  информация - то, что представляется в форме сообщения: в виде совокупности знаков или первичных сигналов.
Информация -- то, что представляется в форме формы предоставления информации (сообщения): в виде совокупности материальных объектов, служащих для передачи информации (знаков) или изменяющихся во времени физических величин, несущих информацию (первичных сигналов).
Можно проще: информация это информация.

Как говорил Н. Винер - то, что можно передать по телеграфному проводу.
По телеграфному проводу можно передать колебания электромагнитного поля.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Караван от 25 Июль, 2021, 12:46:41 pm
Можно проще: информация это информация.
Можно так же просто, но гораздо круче!

Информация - это идеальное. (http://ateism.ru/forum/Smileys/default/smile3smeh.gif)
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 26 Июль, 2021, 11:41:13 am
MA85KR
Цитировать
Информация - то, что представляется в форме формы предоставления информации (сообщения)
Здесь второе слово "форма" лишнее.
Согласен, такое определение не раскрывает сущности информации, но оно определяет её как предмет, подводит общий знаменатель для всех участников дискурса, во избежание таких необоснованных обобщений как: информация это всякое психическое явление или пуще того, идеальное.

Цитировать
Можно проще: информация это информация.
Можно. Но деньги вперёд (с)
Это ещё одно известное определение Винера:
"Информация — это не материя и не энергия, информация — это информация"
На самом деле, примерно так и определяются философские категории.

Цитировать
По телеграфному проводу можно передать колебания электромагнитного поля.
Можно и колебания. Хотя, колебания скорее распространяются, чем передаются.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: MA85KR от 26 Июль, 2021, 13:11:58 pm
Согласен, такое определение не раскрывает сущности информации, но оно определяет её как предмет, подводит общий знаменатель для всех участников дискурса, во избежание таких необоснованных обобщений как: информация это всякое психическое явление или пуще того, идеальное.
"Сообщение — наименьший элемент языка, имеющий идею или смысл, пригодный для общения."Получается, информация это идея или смысл. Избежать необоснованных обобщений не удалось.
На самом деле, примерно так и определяются философские категории.
Чтобы этого избежать, надо понимать информацию как физически измеряемую величину.

Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Караван от 26 Июль, 2021, 14:15:03 pm
или я что-то пропустила?
Никто же не знает, что Вы читали, а что - нет.  :)
набор нуклеотидов, по которым сторонится пошагово весь организм не может быть по определению программой?
Набор нуклеотидов УЖЕ не может.
ПРИ ТОЙ ГЛУБИНЕ погружения в диспут, которую достигли некоторые, избранные участники.
Тогда, как назвать рибонуклеиновую кислоту, согласно которой строится организм? Просто молекулой?
Такая молекула называется ДНК. По ДНК строятся белки.
Организм строится совсем иначе. :)
Какой организм строит молекула NaOH ?
Вам ещё не ответили, а Вы уже на основе личных ошибок строите вопросы.
Ответ - никакой.
В науке есть методологии отвечающие за процесс, так вот, если организм строится в точности с кодом исходного ДНК, то это называется программный продукт, созданный по программе.
Масло маслянное.
А не по воле Божьей!
А есть доказательства?
Ваши версии какие? Альтернативные?
А что такое Божья воля?
Почему атеисты всё время тащат потустороннее в диалог?
Кто тут верующий? Верующие или атеисты?
Ну ты тупоооой!
Это фирменное обращение на форуме? (http://ateism.ru/forum/Smileys/default/smile3smeh.gif)
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 26 Июль, 2021, 14:17:01 pm
MA85KR
Цитировать
Сообщение — наименьший элемент языка,
Так это Вы про лингвистику, частный случай.
А в общем виде "сообщение - это кодированный эквивалент события, зафиксированный источником информации и выраженный с помощью последовательности условных физических символов (алфавита), образующих некую упорядоченную совокупность." Новейший философский словарь.
Что здесь является содержанием сообщения?

Цитировать
Чтобы этого избежать, надо понимать информацию как физически измеряемую величину
А требуется этого избежать?
Что значит "физически измеряемую"?
Информация количественно измеряемая величина.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Караван от 26 Июль, 2021, 14:49:55 pm
до сих пор атомарно-молекулярный состав информации не был предоставлен.
Нам не известно, что был представлен.
Что совсем не говорит, что не был представлен вообще.
Точно так же, как теория эволюции была представлена, но не явилась убедительной для ортодоксов.
Спешу сказать, что и не будет никогда предоставлен,
:) И не будет. И никогда.  :)
Это Настрадамус где-то написал?
так как информация - это идеальное явление, продукт психической деятельности.
Модная фраза, конечно. Но идеалистическая.
Но вот на уточняющие вопросы почему-то ответов нет.  ;)
Психическая деятельность - это просто химические реакции, не более.
Точно так же, как и создание белков.
Просто Володя Ульянов не успел всё подробно разжевать последователям.
Времени не было и представления были примитивными.
Конечно, никакие полупроводники и нуклеотиды информацией в объективном смысле не являются, так как сами состоят из молекул и атомов.
Совершенно верно! Согласен!  :)

Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: MA85KR от 26 Июль, 2021, 16:57:39 pm
А в общем виде "сообщение - это кодированный эквивалент события, зафиксированный источником информации и выраженный с помощью последовательности условных физических символов (алфавита), образующих некую упорядоченную совокупность." Новейший философский словарь.
Информация -- то, что представляется в форме кодированного эквивалента события, зафиксированного источником информации. Кодированный эквивалент? Источник информации?
Что значит "физически измеряемую"?
Величину, измеряемую посредством физического эксперимента.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Караван от 27 Июль, 2021, 00:55:54 am
Величину, измеряемую посредством физического эксперимента.

Ещё раз. Для настойчивых.

Солнце восходит из-за горизонта.
Луч света попадает на одуванчик.
Одуванчик раскрывает цветок и поворачивает его в сторону Солнца.
Для одуванчика луч света является информацией о том, что наступает новый день и нужно раскрывать цветок.

Что бесит в этом описании?  :)
Наличие освещения нельзя измерить?
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 27 Июль, 2021, 07:26:59 am
MA85KR
Цитировать
Кодированный эквивалент? Источник информации?
Событие - синтез белка, зафиксированное в виде последовательности нуклеотидов (кодированный эквивалент) передаётся источником информации (ДНК) приёмнику информации (рибосомному аппарату).

Цитировать
Величину, измеряемую посредством физического эксперимента.
Вы тоже настаиваете на предоставлении атомарно-молекулярного состава информации?
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: MA85KR от 27 Июль, 2021, 07:49:47 am
Событие - синтез белка, зафиксированное в виде последовательности нуклеотидов (кодированный эквивалент) передаётся источником информации (ДНК) приёмнику информации (рибосомному аппарату).
Кодирование -- это процесс преобразования сообщения в комбинацию символов в соответствии с кодом.  Событие(синтез белка) это сообщение?

Вы тоже настаиваете на предоставлении атомарно-молекулярного состава информации?
Отвлечемся от информации. Третий закон Ньютона гласит: Силы взаимодействия двух материальных точек равны по величине, противоположно направлены, и действуют вдоль прямой, соединяющей эти материальные точки. Что такое сила?
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Караван от 27 Июль, 2021, 09:11:37 am
Вы бредите, как и Караван.
***
Так для кого/чего предназначена "программа ДНК"? Т.е. кто выступает ИСПОЛНИТЕЛЕМ программного кода ДНК?

В теме есть видео.
Даже два.

Потом есть рецензии.
Несколько.

Одна из них:
Ссылка. « Ответ #106 : 15 Июль, 2021, 11:57:29 am » (http://ateism.ru/forum/index.php?topic=29826.msg577040#msg577040)

Цитировать
РНК полимераза присоединяется к началу гена.
Она движется вдоль ДНК, делая цепь информационной РНК из нуклеотидов в ядре.
Код ДНК определяет порядок, в котором свободные нуклеотиды добавляются к информационной РНК.
Цитировать
Рибосомы считывают код информационной РНК, чтобы произвести цепь, составленную из аминокислот.
Информационная РНК считывает три последовательности расположенные в нуклеотидах.

Исполнителем для ДНК является Полимераза.
Исполнителем для РНК является Рибосома.
Полимераза движется вдоль ДНК, делая цепь информационной РНК.
Рибосомы считывают код информационной РНК, чтобы произвести цепь.

Вы очень внимательный, гениальный мальчик.  :D



Склеено 27 Июль, 2021, 09:14:03 am
Отвлечемся от информации.
Ой. А чё случилось?   ;D
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 27 Июль, 2021, 20:12:06 pm

Цитировать
Кодирование -- это процесс преобразования сообщения в комбинацию символов в соответствии с кодом.  Событие(синтез белка) это сообщение?
Это Вы опять куда-то не туда посмотрели.
КОДИРОВАНИЕ (от франц. code - свод законов, правил) - отображение (преобразование) нек-рых объектов (событий, состояний) в систему конструктивных объектов (называемых кодовыми образами), совершаемое по определ. правилам, совокупность к-рых наз. шифром кодирования, или кодом. ...
в теории информации кодирование информации характеризуют обычно как преобразование сообщения для передачи его по нек-рому каналу связи. Однако содержание понятия кодирование не укладывается полностью в рамки совр. теории информации. Понятие кодирования носит общенауч. характер и имеет широкий филос. аспект. ...
Понятие кодирования не связано с обязат. наличием лица, осуществляющего кодирование. Кодирование наследств. информации в живой клетке происходит, напр., независимо от деятельности к.-л. "кодировщика".
Антропоморфная окраска, присущая распространенной характеристике кодирования как акта преобразования сообщения, восходит ко времени, когда термин "кодирование" связывался непременно с зашифровкой секретных сведений. ...
Но теория информации как таковая, а тем более материалистич. философия не нуждаются в связывании понятия кодирование с деятельностью "творца" кода или "дирижера" кодирования. ...
Изучение способов кодирования., естественно возникших в ходе развития органич. мира, является важной задачей науки. Новейшим фундаментальным результатом в этой области являются успехи в раскрытии механизма кодирования наследственной информации, см. Наследственность.
Философская энциклопедия (в 5 томах)

Извините за длинную цитату, но уж очень в тему.
Событие это НЕ сообщение.

Цитировать
Что такое сила?
Только вроде от крашеных чашек отошли (какое все-таки значение имеет цвет для определения чашки?), теперь сила. При чём тут сила-то?
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Караван от 28 Июль, 2021, 02:06:13 am
Только вроде от крашеных чашек отошли (какое все-таки значение имеет цвет для определения чашки?), теперь сила. При чём тут сила-то?
Jeremy H Boob PhD, Я Вас категорически поддерживаю в этом вопросе. Коллеги постоянно тащат в тему что-то лишнее!
Что такое сила?
MA85KR, ну действительно, зачем такой резкий перескок на силу (с информации)?
Есть сведения, что был некий Оккама, который не рекомендовал так часто плодить ненужные сущности.
Вот ведь, монах, а умнейший человек. )))
Вот ссылочка на википедию:
Бритва Оккама (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%9E%D0%BA%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B0)

Цитаты:
Цитировать
«Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости»
Цитировать
Среди наиболее известных примеров применения этого принципа — ответ, который дал императору Наполеону создатель первой теории возникновения Солнечной системы математик и физик Лаплас. Наполеон спросил, почему слово «Бог», беспрерывно повторяемое Лагранжем, в его сочинении не встречается вовсе, на что Лаплас ответил: «Это потому, что я в этой гипотезе не нуждался»
Цитировать
Уи́льям О́ккам...Считается одним из отцов современной эпистемологии и современной философии в целом, а также одним из величайших логиков всех времён.
Оккам, Уильям (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D0%BA%D0%B0%D0%BC,_%D0%A3%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BC)
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: MA85KR от 28 Июль, 2021, 08:06:12 am
Это Вы опять куда-то не туда посмотрели.
КОДИРОВАНИЕ (от франц. code - свод законов, правил) - отображение (преобразование) нек-рых объектов (событий, состояний) в систему конструктивных объектов (называемых кодовыми образами)
Информация - то, что представляется в форме сообщения.Сообщение - это кодированный эквивалент события.Что такое кодирование вы написали выше. Осталось все соединить и применить к ДНК. Участок ДНК (ген) -- это отображение(преобразование) белка (последовательности аминокислот) в систему кодонов (кодирующих тринуклеотидов). Потерялись слова Информация, сообщение, носитель. И появилось новое слово - отображение. Отображение — процесс сопоставления чего-либо с чем-либо. Пока нет ответов на вопросы: "ДНК это программа?", "ДНК это носитель программы?", "Из чего состоит информация и программа?".
Только вроде от крашеных чашек отошли (какое все-таки значение имеет цвет для определения чашки?), теперь сила. При чём тут сила-то?
Сила это понятие, которое не имеет семантического определения, оно определяется кратким описанием эксперимента необходимого для измерения этой величины (операциональное определение).  Дать симантическое определение информации у нас пока не получилось.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 28 Июль, 2021, 14:47:42 pm
MA85KR
Цитировать
Осталось все соединить и применить к ДНК. Участок ДНК (ген) -- это отображение(преобразование) белка (последовательности аминокислот) в систему кодонов (кодирующих тринуклеотидов).
Ну, не совсем, отображение(преобразование) это кодирование, ген это результат кодирования, та самая "система конструктивных объектов" (по сути знаков), которая отображает (представляет) кодируемую последовательность аминокислот.
Поэтому проще сказать: ген это участок ДНК, содержащий информацию о последовательности аминокислот определённого белка. Соответственно, "геном содержит всю генетическую информацию об индивидууме, последовательно закодированную ДНК, из которой состоят хромосомы. БСЭ" Т.е., программу.

Цитировать
Сила это понятие, которое не имеет семантического определения, оно определяется кратким описанием эксперимента необходимого для измерения этой величины (операциональное определение).
ОПЕРАЦИОНАЛИЗМ - субъентивно-идеалистич. направление в методологии и философии науки, сводящее теоретич. знание к эмпирич. процедурам измерения. Философский энциклопедический словарь.
Сила - мера воздействия на тело со стороны других тел (полей). Вполне себе семантическое определение.
Что же касается информации, то семантических определений её существует несколько. Не буду их перечислять, скажу лишь, что то определение, о котором шла речь выше (это, ксати, классическое винеровское определение) как раз может служить критерием лексического значения определяемого ими термина.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: MA85KR от 28 Июль, 2021, 17:19:03 pm
Ну, не совсем, отображение(преобразование) это кодирование, ген это результат кодирования, та самая "система конструктивных объектов" (по сути знаков), которая отображает (представляет) кодируемую последовательность аминокислот.
В ДНК возникла мутация. Ген немного изменился. В результате изменился белок. Если повезло белок закрепился в геноме. Лучше сказать, что белок это результат кодирования.
Соответственно, "геном содержит всю генетическую информацию об индивидууме, последовательно закодированную ДНК, из которой состоят хромосомы. БСЭ" Т.е., программу.
С этого и начали.
ОПЕРАЦИОНАЛИЗМ - субъентивно-идеалистич. направление в методологии и философии науки, сводящее теоретич. знание к эмпирич. процедурам измерения. Философский энциклопедический словарь.
Операционализация — преобразование теоретического суждения с целью его эмпирической проверки. Операционализм наиболее близок к логическому позитивизму и имеет непосредственное отношение к бихевиоризму. Операционализм говорит что нужно отказаться от понятий, которые эмпирически  неизмеримы. В бихевиоризме это: воля, талант и другие "психологические фантомы".
Сила - мера воздействия на тело со стороны других тел (полей). Вполне себе семантическое определение.
Мера! Сила -- это свойство материальных объектов и явлений ...
Что же касается информации, то семантических определений её существует несколько. Не буду их перечислять, скажу лишь, что то определение, о котором шла речь выше (это, ксати, классическое винеровское определение) как раз может служить критерием лексического значения определяемого ими термина.
Но нам нужно ответить на вопрос темы. Можно сказать, что информация это то, что содержится в утренней газете. С одной стороны праильно, но нам ничем не поможет.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 28 Июль, 2021, 18:24:00 pm
MA85KR
Цитировать
Если повезло белок закрепился в геноме. Лучше сказать, что белок это результат кодирования.
В каком-то смысле это так, по крайней мере, белок - цель кодирования. Но закрепился-то код, точнее изменение в коде, сам белок по наследству не передаётся.

Цитировать
С этого и начали.
Что-то осталось не ясно?

Цитировать
Операционализм наиболее близок к логическому позитивизму и имеет непосредственное отношение к бихевиоризму.
Я и говорю, это не наш метод.

Цитировать
Сила -- это свойство материальных объектов и явлений
Ни разу не объектов. Это свойство взаимодействия.

Цитировать
Но нам нужно ответить на вопрос темы. Можно сказать, что информация это то, что содержится в утренней газете. С одной стороны праильно, но нам ничем не поможет.
Почему не поможет? Это же прямая аналогия (т.е. то же самое) - закодированное событие (информация) передаётся в форме сообщения.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: MA85KR от 29 Июль, 2021, 07:08:58 am

В каком-то смысле это так, по крайней мере, белок - цель кодирования. Но закрепился-то код, точнее изменение в коде, сам белок по наследству не передаётся.
Белок -- это результат процесса декодирования фрагмента ДНК (гена). Но фрагмент ДНК(ген) не является результатом процесса кодирования(отображения) белка. Поэтому, слово отображение не подходит для описания ДНК.
Что-то осталось не ясно?
ДНК содержит программу или ДНК это программа? Или эти утверждения эквиваленты?
Я и говорю, это не наш метод.
Мы же не хотим объяснять информацию некой "умной" энергией. Операционализм -- это разновидность бритвы Оккама. Не следует вводить эмпирически ненаблюдаемые (неизмеряемые) сущности.
Ни разу не объектов. Это свойство взаимодействия.
Мерой взаимодействия, а не свойством взаимодействия.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Vivekkk от 29 Июль, 2021, 09:32:19 am
Конечно не будет. Но не потому. Объявляя информацию идеальным явлением, продуктом психической деятельности, Вы распространяете идеальное как минимум на все системы управления, что есть если не панпсихизм, то по крайней мере его ограниченная разновидность.

Я уже говорил, повторю: идеальное - продукт психики, продукт работы нейронов головного мозга. Там, где нет нервной системы в виде головного мозга, нет психической жизни  - нет и идеального. Данный тезис основан на данных психологии, физиологии, психиатрии.

Панпсихизм - это тезис о том, что психика универсальна и присуща материи как атрибут, следовательно, идеальное присуще материи как атрибут, т.е. как обязательное необходимое свойство объективной реальности. И как мне помнится, Вы это утверждали в самом начале спора, поэтому я обвинил Вас в панпсихизме и панлогизме, с чем Вы особо не спорили.

Теперь же, Вы с больной головы на здоровую... .

Цитировать
Не будет Вам атомарно-молекулярного состава информации потому, что не вся обьективная реальность его имеет.

Таким образом, Вы полагаете, что в объективной реальности, в макроВселенной существуют объекты, явления, которые не состоят их атомов (элементарные частицы, кванты мы не рассматриваем, так как это уже микромир)? То есть Демокрит ошибся, по-Вашему, утверждая, что все - это атомы и пустота, как и современная физика? И Ваша философия позволяет Вам сказать, что в мире имеются явления, не состоящие из атомов, т.е. сверхъестественные или какие? Вам срочно надо писать в РАН РФ о своем открытии. Надо менять Стандартную Модель.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 30 Июль, 2021, 14:06:02 pm
MA85KR
Цитировать
Но фрагмент ДНК(ген) не является результатом процесса кодирования(отображения) белка. Поэтому, слово отображение не подходит для описания ДНК.
Отображение множества А в множество В, соответствие, в силу которого каждому элементу х множества А соответствует определённый элемент у = f (x) множества В, называют образом элемента х (элемент х называют прообразом элемента у). Иногда под О. понимают установление такого соответствия. БСЭ
В какой момент происходит кодирование белка? Не в тот момент, когда происходит его синтез, а в тот момент, когда устанавливается соответствие, т.е. закрепление кода. А закрепление происходит при передаче кода по наследству. Без такой передачи белок после разрушения системы разложится вместе с мутировавшей ДНК и всё ограничется просто ошибкой в коде.
Кодирование белка не имеет смыслового значения для клетки, как системы. Клетке на кодирование наплевать. Кодирование имеет смысл для системы более высокого уровня организации, для сохранения популяции, как элементарной единицы эволюционного процесса.
 
Цитировать
Цитировать
Что-то осталось не ясно?
ДНК содержит программу или ДНК это программа? Или эти утверждения эквиваленты?
Если "геном содержит всю генетическую информацию" то очевидно, что сам геном это не информация.
Если программа это не полупроводники и электрические заряды, то очевидно и не ДНК.
 
Цитировать
Мы же не хотим объяснять информацию некой "умной" энергией. Операционализм -- это разновидность бритвы Оккама. Не следует вводить эмпирически ненаблюдаемые (неизмеряемые) сущности.
Можно считать сообщение эмпирически наблюдаемым?
А отображенние?
Информация это не сущность, а такая же мера, как и сила.   
 
Цитировать
Мерой взаимодействия, а не свойством взаимодействия.
Принято. Я имел в виду, что сила относится к взаимодействию, а не к объекту.

Vivekkk
Цитировать
Панпсихизм - это тезис о том, что психика универсальна и присуща материи как атрибут
Панпсихизм имеет множество разновидностей, начиная с древнего анимизма, в котором  одухотворялись не все явления окружающей реальности, а в основном те, которые так или иначе связывались с человеческой деятельностью.
Приписывание психических свойств всем информационным системам (системам управления) можно считать разновидностью панпсихизма.

Цитировать
И как мне помнится, Вы это утверждали в самом начале спора, поэтому я обвинил Вас в панпсихизме и панлогизме, с чем Вы особо не спорили.
Я этого НИКОГДА не утверждал, ни в начале, ни в конце. Вы сами придумали это исходя из своей весьма спорной позиции одухотворения информации.
Что касается панлогизма, то и здесь Вы перевернули все с ног на голову, интерпретировав базовое положение диалектического материализма о совпадении мышления и бытия как метафизическое "одно и то же", и даже как осуществление бытия мышлением.

Цитировать
Вы полагаете, что в объективной реальности, в макроВселенной существуют объекты, явления, которые не состоят и[з] атомов ... ?
Время, пространство, движение ( и мера его энергия), разнообразие ( и мера его информация) ...
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: pmurov от 30 Июль, 2021, 15:57:43 pm
в макроВселенной существуют объекты, явления, которые не состоят их атомов (элементарные частицы, кванты мы не рассматриваем, так как это уже микромир)
Ну как минимум темная энергия явно не состоит из атомов, да и элементарных частиц за ней пока не замечено. При этом она составляет по массе более 70% наблюдаемой Вселенной, а возможно и всей нашей вселенной в рамках инфляционной мультивселенной. При этом, разумеется, темная энергия в философском плане материальна.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Eleanor R от 30 Июль, 2021, 16:31:18 pm
Мрава:

Цитировать
Ну ты тупая... Программный код пишется для некоего ИСПОЛНИТЕЛЯ (о чём я писал), а потом транслируется в машинный код в соответствии с системой команд ЦП этого исполнителя и базовой ОС.
Программный КОД ДНК не пишется, а существует фактически, как и молекулы обычные.

Цитировать
Так для кого/чего предназначена "программа ДНК"? Т.е. кто выступает ИСПОЛНИТЕЛЕМ программного кода ДНК?

Я рада, что ты признаешь его, именно его "программного кода ДНК"  :) :D ;D

А исполнителем, тебя только можно признать тупого придурка !!
 ::) :P :-[ :o 8)
 


Склеено 30 Июль, 2021, 16:39:23 pm

Боб:

Цитировать
Я и говорю, это не наш метод.

А какой ваш метод?

Отрицание очевидного?

Знаете, против этого, действительно, тяжело бороться.

Склеено 30 Июль, 2021, 16:57:23 pm

вивекк и птмурофф:

   
Цитировать
в макроВселенной существуют объекты, явления, которые не состоят их атомов (элементарные частицы, кванты мы не рассматриваем, так как это уже микромир)

Цитировать
Ну как минимум темная энергия явно не состоит из атомов, да и элементарных частиц за ней пока не замечено. При этом она составляет по массе более 70% наблюдаемой Вселенной, а возможно и всей нашей вселенной в рамках инфляционной мультивселенной. При этом, разумеется, темная энергия в философском плане материальна.

Вот так и происходит общение гуманитариев с учеными )

Цитировать
При этом, разумеется, темная энергия в философском плане материальна.

Вы успокаиваете Вивекка?

В научном плане она НЕ материальна?



Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: pmurov от 30 Июль, 2021, 17:01:50 pm
Вы успокаиваете Вивекка?

Не думаю, что уважаемый Vivekkk нуждается в каком-либо моем успокоении.

В научном плане она НЕ материальна?

В физике под материальностью часто понимают только вещественность, так что в таком смысле, конечно, она не материальна. В философском же смысле материализма я никогда не слышал, чтобы кому-то в голову приходило считать темную энергию не материальной - философам, космологам, космогонистам, специалистам в области астрономических наука или философии космологии.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Eleanor R от 30 Июль, 2021, 17:36:04 pm
Вивекк:

Цитировать
Я уже говорил, повторю: идеальное - продукт психики, продукт работы нейронов головного мозга. Там, где нет нервной системы в виде головного мозга, нет психической жизни  - нет и идеального. Данный тезис основан на данных психологии, физиологии, психиатрии.

О оссподи, да что ж там идеального у хомячков?

У них есть "нервная система в виде головного мозга", что характерно.



Цитировать
Панпсихизм - это тезис о том, что психика универсальна и присуща материи как атрибут, следовательно, идеальное присуще материи как атрибут,

Чушь вообще. Какой  Панпсихизм присущ любому из начальных и элементарных составляющих? т.е. как обязательное необходимое свойство объективной реальности?

Где он в Теории Большого взрыва?

Да вы идеалист, а не материалист!!

Склеено 30 Июль, 2021, 17:43:05 pm
pmurov

Цитировать
В физике под материальностью часто понимают только вещественность, так что в таком смысле, конечно, она не материальна.

Вещественность не материальна?

Я фигею вообще.

Не, вы просто скажите дружно, что забили на науку и решили просто философские проблемы тут решать !

Склеено 30 Июль, 2021, 17:46:51 pm
ЗЫ ЗЫ ЗЫ

Кстати, философские проблемы вообще не решаемы.

НИКОГДА !!
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: pmurov от 30 Июль, 2021, 18:01:11 pm
Вещественность не материальна?

Физическая вещественность лишь частный случай материальности.
Не, вы просто скажите дружно, что забили на науку и решили просто философские проблемы тут решать

Академическая философия является наукой, так что странное сопоставление.

Кстати, философские проблемы вообще не решаемы.

С чего бы вдруг?
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: MA85KR от 30 Июль, 2021, 18:09:02 pm
Отображение множества А в множество В, соответствие, в силу которого каждому элементу х множества А соответствует определённый элемент у = f (x) множества В, называют образом элемента х (элемент х называют прообразом элемента у). Иногда под О. понимают установление такого соответствия. БСЭ
Куда-то в математику ушли. Существуют 64 кодона (из них 3 стоп-кадона) и всего 20 аминокислот. Разным кодонам приходится кодировать одну аминокислоту.
В какой момент происходит кодирование белка? Не в тот момент, когда происходит его синтез, а в тот момент, когда устанавливается соответствие, т.е. закрепление кода. А закрепление происходит при передаче кода по наследству. Без такой передачи белок после разрушения системы разложится вместе с мутировавшей ДНК и всё ограничется просто ошибкой в коде.
Соответствие уже установлено, изменился кодон, поменялась аминокислота в белке. Процесс декодирования белка есть, а процесса кодирования белка нет. Самореплицирующаяся молекула, взаимодействует с другими молекулами. Продукты этих взаимодействий могут быть вредными или полезными. Выживают те самореплицирующиеся молекулы, которые окружают себя полезными молекулами или не вредными.
]Если "геном содержит всю генетическую информацию" то очевидно, что сам геном это не информация.
Если программа это не полупроводники и электрические заряды, то очевидно и не ДНК.
Золотой самородок содержит золото.
Информация это не сущность, а такая же мера, как и сила.
Самородок содержит 1кг веса? Вернемся к бихевиоризму. "Гемпель проводит аналогию с ходом часов. Сказать, что часы «идут», значит просто кратко сказать, что все их части правильно функционируют, в частности что их стрелки движутся соответствующим образом. Было бы концептуальной ошибкой предполагать, будто ход часов есть что-то помимо этого правильного функционирования, или же предполагать, будто функционирование часов есть только симптом или знак чего-то ещё называемого «ходом» часов, — это как раз то, что «ход» действительно означает или в чём он состоит."(Стивен Пирст. Теории сознания.) Наша тема тесно перекликается с проблемой сознание -- тела. Только вместо тела у нас ДНК, а вместо сознания программа.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Eleanor R от 30 Июль, 2021, 18:13:48 pm
   pmurov

Цитировать
Физическая вещественность лишь частный случай материальности.

Приведите пример, когда именно физическая вещественность не является случаем материальности.

Цитировать
С чего бы вдруг?

Философские проблемы не решаемы до сих пор.

Или вы считаете, что решены окончательно и бесповоротно?

Весь мир согласен? Приведите подтверждение окончательное научное и бесповоротное, зафиксированное во всех научно-философских трактатах официальное ЗАКЛЮЧЕНИЕ!!

Да о чем говорить, если очевидное научное и определение и решение философы тупо отрицают. 


Склеено 30 Июль, 2021, 18:23:43 pm

Если по коду ДНК синтезируются четко и однозначно белки, если код ДНК в целом определяет строение организма, то как научно и логически и определенно можно назвать ДНК(РНК) на человеческом научном языке, как не программой?
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: pmurov от 30 Июль, 2021, 18:25:09 pm
Приведите пример, когда именно физическая вещественность не является случаем материальности

Читайте внимательно, пожалуйста. Физическая вещественность всегда является материальностью, но  материальность не сводится к физической вещественности.
Или вы считаете, что решены окончательно и бесповоротно?

Какие-то решены, какие-то отброшены как некорректные, какие-то не решены, какие-то только сформулированы.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: MA85KR от 30 Июль, 2021, 18:27:50 pm
Философские проблемы не решаемы до сих пор.
Спор между атомизмом и континуализмом разрешился. Внутри самой философии многое разрешить не получится, но всегда можно обратиться к науке.
Мудрость без науки есть лишь тень совершенства.(Кант)
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Eleanor R от 30 Июль, 2021, 18:36:57 pm
Цитировать
Мудрость без науки есть лишь тень совершенства.(Кант)

О, нет, только не Кант.

Это идеализм, одиночество, паранойя, доведенные до абсолюта.

И ноль в плане научного понимания.

Он не ученый вообще.

Склеено 30 Июль, 2021, 18:45:06 pm

ПТМУРОВ:

Цитировать
Читайте внимательно, пожалуйста. Физическая вещественность всегда является материальностью, но  материальность не сводится к физической вещественности.

Что читать то?  Не вижу вообще.

Дайте конкретные данные, когда  "Физическая вещественность всегда является материальностью, но  материальность не сводится к физической вещественности" ???

Склеено 30 Июль, 2021, 18:55:35 pm
   pmurov

Может, вы уже будете читать меня внимательней и перестанете отрицать очевидное?
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: pmurov от 30 Июль, 2021, 18:57:24 pm
Не вижу вообще


Тогда сперва научитесь видеть, а потом задавайте вопросы.
Может, вы уже будете читать меня внимательней и перестанете отрицать очевидное?


Вашу фигню читать смысла нет. Вы в философии не разбираетесь от слова "совсем" и я сомневаюсь, что Вы знаете реальные вопросы, которые сейчас обсуждаются в академической философии.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 31 Июль, 2021, 19:45:11 pm
MA85KR
Цитировать
Разным кодонам приходится кодировать одну аминокислоту.
Это Вы к чему? Код вырожденный, но однозначный в направлении ДНК - белок.

Цитировать
Выживают те самореплицирующиеся молекулы, которые окружают себя полезными молекулами или не вредными.
Полезными для кого/чего? Выживают не молекулы, а популяции, и даже не организмы, которые как раз не выживают никогда. Поэтому мутировавший ген однозначно не выживет, выживет новая последовательность нуклеотидов, отражающая новую последовательность аминокислот.

Цитировать
Золотой самородок содержит золото.
Золотой самородок состоит из золота.
Статья содержит информацию о золотом самородке.

Цитировать
Цитировать
Информация это не сущность, а такая же мера, как и сила.
Самородок содержит 1кг веса?
Самородок весит 1 кг.
Информация о весе самородка это то, в какой степени он отличается от веса других вещей. Если бы вес всех вещей был бы одинаковым, сообщить о весе отдельной вещи было бы нечего, количество информации о нём было бы равно нулю.

Цитировать
Наша тема тесно перекликается с проблемой сознание -- тела. Только вместо тела у нас ДНК, а вместо сознания программа.
Да, был такой П. Гаряев (ООО Институт квантовой генетики), который утверждал квазиразумность генома, полагая, что его прочтение происходит контекстно, т.е. так, как читает текст человек. Не думаю, что это верно, мне видятся в этом признаки антропоморфизма.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Майла от 01 Август, 2021, 10:46:41 am
 MA85KR
Цитировать
Лучше сказать, что белок это результат кодирования.
Не лучше. Как Вы выразились, "результатом кодирования" является полипептидная последовательность. Это не тоже, что белок. Белок -это результат кодирования плюс куча других различных факторов. И строение организма в ДНК не закодировано.

Склеено 01 Август, 2021, 11:18:05 am
Ни о какой программе речи быть не может. Результат определяют химические системы с прямой и обратной связью. Зарегулированные системы, потому и очень устойчивые. Бластулу амфибий разбирали на клетки -все равно получался головастик. Скажите, куски программы будут выполнятся на разломанном компьютере?
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 01 Август, 2021, 15:58:12 pm
Майла
Цитировать
И строение организма в ДНК не закодировано.
"Генотип контролирует развитие, строение и жизнедеятельность организма, т.е. совокупность всех признаков организма — его фенотип. ...
Генотип определяет возможные пути развития организма и его отд. признаков во взаимодействии с внеш. средой."
Биологический энциклопедический словарь. Гл. ред. М. С. Гиляров

Если не закодировано, то как определяется генотипом?

Цитировать
Бластулу амфибий разбирали на клетки -все равно получался головастик. Скажите, куски программы будут выполнятся на разломанном компьютере?
Какие куски? Бластулу на клетки разбирали или ДНК в клетках на куски кромсали? Программа как была в целости, так и оставалась, запускаясь в каждой клетке заново. Клетки бластулы тотипотентны, т.е. способны путем деления дать начало новому организму. На мой взгляд, этот пример как раз доказывает, что программа ДНК начинает исполняться каждый раз снова, пока система не получит сигнала о завершении процесса.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: mrAVA от 01 Август, 2021, 15:58:55 pm
то как научно и логически и определенно можно назвать ДНК(РНК) на человеческом научном языке, как не программой?
Учитывая продолжение спора, полагаю, что первоначальный вопрос не решён.


А именно, не дано ОПРЕДЕЛЕНИЕ термина "программа", с которым бы были согласны все участники.


Элочка-людоедка, напомню ещё раз, что ПО общепринятому ОПРЕДЕЛЕНИЮ программы, это последовательность команд, созданная (непосредственно или опосредованно) ЧЕЛОВЕКОМ. ДНК человеком не создавался, поэтому по такому определению программой быть не может.


Дайте другое определение, которое понравится всем, тогда разговор станет предметным.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 01 Август, 2021, 19:41:34 pm
mrAVA
Цитировать
ПО общепринятому ОПРЕДЕЛЕНИЮ программы, это последовательность команд, созданная (непосредственно или опосредованно) ЧЕЛОВЕКОМ.
Указание в определении чего-либо создателя сужает это определение до частного случая (если это не касается имён собственных) и не прибавляет ничего к раскрытию сущности определяемого:
Телефон — аппарат для передачи и приёма звука (в основном — человеческой речи) на расстоянии, созданный А. Беллом.
То, что после запятой - лишнее.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: mrAVA от 01 Август, 2021, 21:17:44 pm
mrAVA
Цитировать
ПО общепринятому ОПРЕДЕЛЕНИЮ программы, это последовательность команд, созданная (непосредственно или опосредованно) ЧЕЛОВЕКОМ.
Указание в определении чего-либо создателя сужает это определение до частного случая (если это не касается имён собственных) и не прибавляет ничего к раскрытию сущности определяемого:
Ещё раз, для альтернативно мыслящих: термин "программа" подразумевает, что её создали разумные для своих целей. единственные известные нам разумные -- это люди.


Телефон — аппарат для передачи и приёма звука (в основном — человеческой речи) на расстоянии, созданный А. Беллом.
То, что после запятой - лишнее.
Во-первых, не "созданный", а "изобретённый", ибо, во-вторых, мой телефон создан фирмой "Нокия", но в нём немного "от Белла", а мой телефон по "конструкции от Белла" создан фирмой "Philips". В-третьих, то, что после запятой, не лишнее в зависимости от целей, с которыми даётся определение. Ибо, собственно, ваше "определение" "без запятой" определяет и "радиопередатчик" чуть более совершенный, чем у Попова и Маркони.




Москва -- столица Российской Федерации.
Москва -- город на 55°45′21″ с. ш. 37°37′04″ в. д.
Москва -- крупнейший по численности город РФ.
Москва -- крупнейший русскоязычный город мира.
Москва -- город, основанный в 1147 году  Великим князем Ростов-Суздальским Юрием Долгоруким на месте поселения Кучков.
И т.д.


Всё это определения понятия "город Москва", т.к. позволяют однозначно отличить его от других терминов. Но делают это передачей разной информации, т.к. даны с разными целями.


Именно поэтому я и пишу, что для начала необходимо дать определение термина "программа", поскольку по всем предыдущим определениям, ДНК не может ею являться.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Vivekkk от 01 Август, 2021, 23:19:14 pm
Ну как минимум темная энергия явно не состоит из атомов, да и элементарных частиц за ней пока не замечено. При этом она составляет по массе более 70% наблюдаемой Вселенной, а возможно и всей нашей вселенной в рамках инфляционной мультивселенной. При этом, разумеется, темная энергия в философском плане материальна.

Не надо забывать, что темная энергия - это пока неизвестное науке состояние материи как объективной реальности, а поэтому не стоит спекулировать на этом. Термин "темная энергия" был введен теоретически. Вполне возможно, что наука найдет свои частицы или свои атомы и в "темной энергии", а данное понятие прекратит свое существование. И вполне возможно, что мы говоря о темной энергии, мы говорим о неизвестном свойстве гравитации. Словом, темная энергия - дискуссионный на сегодня предмет физических исследований. То, что она существует - известно, но что она такое - нет.

Однако к теме. Я лично не думаю, что темная энергия или материя - это информация, "разнообразие".

Далее, энергия вообще - это физическая величина, мера форм движения и взаимодействия материи, т.е. тех же атомов и тех же элементарных частиц. И понятие "энергия" - тоже теоретически введенный термин. Энергию называют интегралом движения, который связан с однородностью времени.

В связи с чем, странно использовать понятия энергии, темной энергии против Стандартной модели, а в рамках нашего спора, - против тезиса об идеальности информации.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Vivekkk от 01 Август, 2021, 23:28:52 pm
Именно поэтому я и пишу, что для начала необходимо дать определение термина "программа", поскольку по всем предыдущим определениям, ДНК не может ею являться.

Совершенно верно отметили. Так, скажем, официальное определение программы не распространяется на ДНК. ДНК - не программа. А то, что некоторые "философы" начинают натягивать сову на глобус, необоснованно расширяя научные понятия до "философских", подгоняя под них все подряд, - это личные интеллектуальные проблемы таких "философов". Самый бессмысленный спор - это спор, в котором оппоненты одно понятие понимают по-разному (чем нарушают первый закон формальной логики, а именно закон тождества, тождество тезиса).

Имеющиеся определения программы, кода, - это чисто понятия информатики, кибернетики, возникшей и описывающей узкую сферу опредмеченного идеального, - сферу искусственных вычислительных систем, возникшей относительно недавно с изобретением компьютеров и т.д. И, конечно, нашлись (всегда находятся) люди, которые начали идеализировать все эти понятия и определения, расширять их, подводить к ним все существующее. Так, возникла мифология о всеобщности и первичности Информации, видами которой является матери и дух. Вот такое решение основного вопроса философии. Правда, что такое Информация, из чего она состоит, откуда возникает, почему существует,  - неизвестно до сих пор. В большинстве случаев, адепты информационной теории мироздания, а наряду с этим "академики" "информационный академий или академий информации", отделываются придумками типа "разнообразия" или типа "повторяющейся репрезентации", что само по себе является объяснением неизвестного неизвестным, то есть бредом.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 02 Август, 2021, 07:03:18 am
mrAVA
Цитировать
термин "программа" подразумевает, что её создали разумные для своих целей.
Ни разу не подразумевает.
Любая последовательность инструкций,  предназначенная для исполнения в определённых целях может называться программой. 
И если мы видим, что такая последовательность наблюдается не только в продуктах человеческой деятельности, то логично не придумывать для нее новое понятие.

Цитировать
то, что после запятой, не лишнее в зависимости от целей, с которыми даётся определение. Ибо, собственно, ваше "определение" "без запятой" определяет и "радиопередатчик"
Во-первых, определение даётся всегда с  целью объяснения смысла (значения) термина или указания предмета им обозначаемого.
Во-вторых, именно такое определение "без запятой", как ни странно, дается "телефону" во всех словарях.
Можно считать его не полным, но добавление к нему имени изобретателя никак не раскроет смысла понятия "телефон".

Цитировать
Всё это определения понятия "город Москва", т.к. позволяют однозначно отличить его от других терминов.
Во-первых, Москва это не термин, а имя собственное, которое не определяется, а указывается.
Во-вторых, есть определения остенсивные, которые как раз и даются  посредством указания на предмет, к такому определению относится и винеровское определение информации, о котором я говорил, да, оно не раскрывает смысл, но указывает на то, что следует считать информацией.
Ваше определение "с запятой" так же относится к этому классу, но в отличие от Москвы, которая определяется как название уникального объекта, мы имеем дело с общим понятием, смысл которого один - последовательность инструкций, а вот указание на то, где считать ее программой, а где нет у нас с Вами отличается.
Так что можно не ожидать "правильного определения", когда определение используется "в целях". Я же просто предлагаю использовать только смысловую часть определения "программы".

Склеено 02 Август, 2021, 07:19:46 am
Vivekkk
Цитировать
странно использовать понятия энергии, темной энергии против Стандартной модели, а в рамках нашего спора, - против тезиса об идеальности информации.
Скоро год этому спору, а Вы так и не поняли, что понятие энергии используется в нем как аналогия смыслового значения слова "информация",  а не самой информации.

Цитировать
Так, возникла мифология о всеобщности и первичности Информации, видами которой является материя и дух.
Интересная какая мифология. Где можно ознакомиться?

Цитировать
"академики" "информационный академий или академий информации", отделываются придумками типа "разнообразия" или типа "повторяющейся репрезентации", что само по себе является объяснением неизвестного неизвестным
Разнообразие и репрезентация это для Вас неизвестное? Ну, извините.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: pmurov от 02 Август, 2021, 07:30:39 am
Не надо забывать, что темная энергия - это пока неизвестное науке состояние материи как объективной реальности, а поэтому не стоит спекулировать на этом.

Уже не такое и неизвестное, как раньше - как минимум мы знаем, что это некоторое физическое поле с рядом показателей новых космологических постоянных, которые обеспечивают возможность Вселенной расширяться.
И вполне возможно, что мы говоря о темной энергии, мы говорим о неизвестном свойстве гравитации.

Это маловероятно. Не видно, чтобы поле темной энергии было буквально причинно-следственно связано со свойствами гравитации в нашей Вселенной.
Однако к теме. Я лично не думаю, что темная энергия или материя - это информация, "разнообразие".

Я не специалист в области философии информации, так что оставлю этот вопрос на откуп другим участникам.
Далее, энергия вообще - это физическая величина, мера форм движения и взаимодействия материи, т.е. тех же атомов и тех же элементарных частиц

Мне кажется, что это ограничение понятия материя, т.к. как минимум существуют ещё и физические поля и их материальность никак сомнений не вызывает, но не всегда можно сказать, что они представлены элементарными частицами (как с гравитационным или инфлатонным полями либо теми же самыми бесчисленными неквантуемыми полями в рамках КТП). Это характерно только для некоторых полей.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: mrAVA от 02 Август, 2021, 16:34:05 pm
mrAVA
Цитировать
термин "программа" подразумевает, что её создали разумные для своих целей.
Ни разу не подразумевает.
Любая последовательность инструкций,  предназначенная для исполнения в определённых целях может называться программой.
Никто и ничто, кроме разумных не способен к ЦЕЛЕПОЛАГАНИЮ. Т.о. ваше определение опять подразумевает, что программы создают исключительно люди.

И если мы видим, что такая последовательность наблюдается не только в продуктах человеческой деятельности, то логично не придумывать для нее новое понятие.
Вам или вообще всем уже сообщалось, что существует более 20 (!!) различных определений термина "информация" в разных науках. Чем хуже "программа"? Так же я здесь указывал, что у слова "программа" есть не менее 5-ти РАЗЛИЧНЫХ значений.


Потому следует не просто дать определение термину "программа", но дать определение термину "такая-сякая программа", дабы не путать с "исходным кодом", "сценарием интерпретатора", "байт-кодом", "исполняемым кодом", "комплексом исполняемых файлов, разделяемых библиотек, конфигурационных файлов и файлов ресурсов, поставляемых как один продукт". Это я обозначил 5 РАЗЛИЧНЫХ терминов "программа" только для "компьютерной программы".


А есть ещё программа передач на завтра по телевизору, предвыборная программа, программа действий, программа выступлений на конференции или концерте.


Итак, мы имеем 9 РАЗЛИЧНЫХ определений слова "программа", общим для которых является то, что они составляются ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО и исключительно разумными. И ни одно не подходит для молекулы кислоты, возникшей в определённом смысле случайно в результате химико-биологической эволюции на заурядной планетке примерно 3,5 млрд лет назад.
Цитировать
то, что после запятой, не лишнее в зависимости от целей, с которыми даётся определение. Ибо, собственно, ваше "определение" "без запятой" определяет и "радиопередатчик"
Во-первых, определение даётся всегда с  целью объяснения смысла (значения) термина или указания предмета им обозначаемого.
Во-вторых, именно такое определение "без запятой", как ни странно, дается "телефону" во всех словарях.
И его можно спутать с "радио". Словари, кстати, какие? Толковые не очень-то подходят.
Можно считать его не полным, но добавление к нему имени изобретателя никак не раскроет смысла понятия "телефон".
Определения дают, чтобы отделить определяемое от всего остального. Изучите тщательнее логику, узнаете, что определения бывают 4-х видов, включая указательные (это (тыкается пальцем) -- стул) и операционные (щёлочь -- жидкость, лакмусовая бумажка в которой станет синей).
Цитировать
Всё это определения понятия "город Москва", т.к. позволяют однозначно отличить его от других терминов.
Во-первых, Москва это не термин, а имя собственное, которое не определяется, а указывается.
Млять, вы уже русский язык с логикой стали путать. Имя собственное или имя не собственное, существительное, глагол и даже прилагательные -- это так же и ТЕРМИНЫ, особливо если используются в науке. И для справки, Москва -- это аж ЧЕТЫРЕ имени собственные, т.к. есть 2 города Москва и 2 реки с таким именем собственным. Потому в истории и географии Москва - это ТЕРМИН.
Я же просто предлагаю использовать только смысловую часть определения "программы".
Для начала НАПИШИТЕ это определение, мы обсудим, есть ли таком определении смысл, есть ли смысл использовать именно такое определение.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: logica от 02 Август, 2021, 19:52:57 pm
Какие есть обоснованные возражения против того, что ДНК - это программа?
Пусть биологическая, но программа?
Выражу свое обывательское мнение, прошу сильно не пинать:
Думаю что днк это не программа, а неизбежность при стечении определенных обстоятельств.
Например как галактики образуют концетрическую форму или водород при взаимодействии с кислородом образует воду.

Вывод сделал на основании цитаты одной из статей:
"....на первом этапе простые и органические молекулы, а также различные химические реакции привели к образованию нуклеотидов. Три компоненты нуклеотидов — сахара, фосфаты и нуклеиновые основания — образовались спонтанно из простых молекул. Затем нуклеотиды соединившись дали начало первой генетической молекуле — РНК, а затем, на более поздней стадии развития, молекулу ДНК"
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Vivekkk от 03 Август, 2021, 00:07:49 am
Думаю что днк это не программа, а неизбежность при стечении определенных обстоятельств. Например как галактики образуют концетрическую форму или водород при взаимодействии с кислородом образует воду...

Да, суть и моего тезиса в этом же. Просто есть программа - совокупность искусственных знаков, характеризующихся целью, смыслом, синтаксисом и т.д., а есть биологические явления, которые естественны, никем не созданы, возникли не по какой-то воле Программиста, не по какой-то железной необходимости, а в силу случая, возникли как вероятность сами собой, не имеющие никакого смысла, никакого "языка", никакой цели, никакого синтаксиса. ДНК и иные биологические явления не несут никаких "сообщений", не имеют никакого "текста", никаких "идей". И это просто факт нашей реальности.

Понимание же ДНК, биологических явлений как информации, как программы, кода, сообщения, - это интерпретация исследователя. Однако интерпретация, понимание  - это не факт реальности, а субъективная позиция человека, которая во многом определяется его ценностями, мировоззрением, полученным социальным опытом. Сама интерпретация не является подтверждаемой, она может быть эффективной или нет, прагматичной или нет. Я писал уже, что интерпретировать ДНК, гены как особые программы, передачу информации - удобно, т.е. прагматично, а поэтому можно использовать. Однако, господа, путать факт и интерпретацию - невежественная ошибка.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Vivekkk от 03 Август, 2021, 00:25:06 am
Уже не такое и неизвестное, как раньше - как минимум мы знаем, что это некоторое физическое поле с рядом показателей новых космологических постоянных, которые обеспечивают возможность Вселенной расширяться.

Я не буду спорить по данной теме, уважаемый pmurov, так как мои знания по физике ограничиваются вторым курсом университета (и любительским чтением каких-то учебников, статей). Может быть. Будущее покажет.

Цитировать
Я не специалист в области философии информации, так что оставлю этот вопрос на откуп другим участникам.

Предмет спора  - в этом.

Тезис моего оппонента - информация есть объективно существующее явление, т.е. информация материальна. Информация существует независимо от воли и сознания человека, отражается его ощущениями. Информация существует до появления живых существ, и, как я понял, также вечна как сама материя.

Мой антитезис состоит в следующем: информация субъективна, не является объективным явлением, не существует вне сознания и помимо сознания человека, создается психической деятельностью на базе работы нервных клеток. Информация имеет идеальную природу, а следовательно, зависит от воли и сознания человека. Информация - вид интерпретации, модель объективного мира, созданная нервной системой живого существа. Подтверждаемые свойства информации: неполнота, ложность или истинность, зависимость от субъекта, опосредованная данность, синтаксис, наличие цели и смысла, управленческая функция и т.д. - подтверждают, что информация субъективна, имеет идеальную природу и создается живым существом.

В рамках данного обсуждения, интересен и способ решения основного вопроса философии. Тезис оппонента ведет к идеалистической философии, так как подтверждаемых фактов существования объективной информации не существует. Мой антитезис ведет к материалистической философии, так как объявляет информацию субъективной и идеальной (где информация, грубо, это совокупность платоновских идей).

Также, возник вопрос о доказательстве объективного существования информации как материального явления, отсюда и мое требование предоставить атомарно-молекулярный состав информации, так как утверждается в тезисе оппонента, что информация существует здесь и сейчас в нашем макромире, а значит, она не является темной энергией или темной материей. Именно информация формирует подобно Форме Аристотеля "грубую материю", - ДНК, гены, формы камней, деревьев, людей, одновременно являясь то отношением между вещами, то их репрезентацией друг в друге. То и это - никак не доказано, а является своевольной интерпретацией оппонента.

И вот уже, второй (или третий месяц) спор не может закончится, так как уперся в мировоззренческое различие, а отсюда в разность понимания одних и тех же терминов.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 04 Август, 2021, 05:37:48 am
Цитировать
Никто и ничто, кроме разумных не способен к ЦЕЛЕПОЛАГАНИЮ.
Вы так думаете?
"ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ -
соответствие явления или процесса определённому (относительно завершённому) состоянию, материальная или идеальная модель которого представляется в качестве цели. ...
При исследовании форм целесообразности как объективного факта природы особое значение приобретает изучение органической целесообразности, которая проявляется в характерных для живых систем особенностях строения и функций, организации процесса обмена веществ. управления и регуляции и пр.
 ...
По мере развития биологии постепенно преодолевалось телеологич. мышление, органич.  целесообразность объяснялась путём обращения к её материальным причинам. Особое значение имела здесь теория эволюции Дарвина, которая объясняла органич. целесообразность как приспособленность организмов к условиям их существования.
 ...
И т.д."
Философский энциклопедический словарь. Ред: Л. Ф. Ильичёв и др.

Цитировать
Словари, кстати, какие? Толковые не очень-то подходят.
Чем Вас не устраивают толковые? Они  и существуют для разъяснения значений слов.  В каком еще словаре Вы найдете "телефон"? В философском?

Цитировать
Определения дают, чтобы отделить определяемое от всего остального.
Не встечал такого, где Вы это прочитали?

Цитировать
определения бывают 4-х видов
Их там больше 4х, но нет такого определения через указание на создателя (изобретателя).

Цитировать
Для начала НАПИШИТЕ это определение, мы обсудим
Мы это Вы? Я уже писал вроде, обобщу ещё более: заданная последовательность действий (опять же, так "программа" трактуется в большинстве словарей). Мы же обсуждаем здесь не технические аспекты "программы", а философские, нет?
Под такое определение подходят и программа передач и программа партии и компьютерная программа и генетическая.

Цитировать
Потому следует не просто дать определение термину "программа", но дать определение термину "такая-сякая программа", дабы не путать с ...
Как раз этого делать не следует, т.к. это сужает понятие и разделяет "прграммы" на такие-сякие, из-за чего спор переходит в состояние деструкции.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 05 Август, 2021, 20:27:47 pm
Vivekkk
Цитировать
В рамках данного обсуждения, интересен и способ решения основного вопроса философии. Тезис оппонента ведет к идеалистической философии, так как подтверждаемых фактов существования объективной информации не существует. Мой антитезис ведет к материалистической философии, так как объявляет информацию субъективной и идеальной (где информация, грубо, это совокупность платоновских идей).
Более полувека тысячи ученых изучают информационные процессы в системах управления, начиная с неорганических саморегулирующихся систем, заканчивая социальными. Теория информации количественно описывает процессы хранения, преобразования и передачи информации, написаны тонны учебников и диссертаций. Но для Вас это всё филькина грамота, вам нужно предъявить информацию "живьем", Вам понятна только такая объективность.
Интересно, что же на самом деле изучает информатика как наука, аналогией чего по-вашему является информация?

Цитировать
Также, возник вопрос о доказательстве объективного существования информации как материального явления, отсюда и мое требование предоставить атомарно-молекулярный состав информации
Вот-вот. Помимо материальных явлений существуют материальные отношения: пространственные, временные, отношения различия.

Цитировать
информация формирует подобно Форме Аристотеля "грубую материю", - ДНК, гены, формы камней, деревьев, людей, одновременно являясь то отношением между вещами, то их репрезентацией друг в друге. То и это - никак не доказано, а является своевольной интерпретацией оппонента.
Не стоит приписывать другим свои собственные фантазии. Не информация формирует материю, а материя формирует информацию, с момента рождения разнообразия из сингулярного состояния (уж извините, мне эта космология ближе  инфлатонного поля), с каждой новой структурой количество информации в мире увеличивается, другими словами увеличивается то, что можно о мире сообщить.
"Тела неотделимы от движения: их формы и виды можно познавать только в движении; о телах вне движения, вне всякого отношения к другим телам, ничего нельзя сказать." (Из письма Энгельса Марксу)
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Vivekkk от 06 Август, 2021, 00:01:12 am
Если по коду ДНК синтезируются четко и однозначно белки, если код ДНК в целом определяет строение организма, то как научно и логически и определенно можно назвать ДНК(РНК) на человеческом научном языке, как не программой?

Кстати, а Вы знаете как происходит синтез белка?

Вот, Н. Кукушкин в своей книге "Хлопок одной ладонью. Как неживая природа породила человеческий разум" пишет: "...молекулы понятия не имеют, что им делать. Просто их такое количество, и носятся они по клетке с такой скоростью, что успевают за долю секунды случайно столкнуться с подходящим по химическим свойствам партнером. Клетка забита сложными молекулами как вагон метро в час пик, только в этом вагоне все непрерывно прыгают, кувыркаются и ходят друг у друга по головам с невообразимой для нашего макроскопического мира скоростью.

Моя любимая иллюстрация этой скорости – синтез белка...в ходе этого процесса лента матричной РНК пропускается через рибосому, которая подбирает под каждое из трехбуквенных «слов» подходящую аминокислоту. Этих аминокислот 20 штук, и каждая доставляется в рибосому специальной транспортной РНК. Как происходит «подбор» нужной аминокислоты под текущее «слово»? Да никак.

Просто клетка кишит транспортными РНК с прикрепленными к ней аминокислотами, и периодически они случайным образом залетают в специальное окошко рибосомы, и периодически из 20 типов этих залетающих транспортных РНК одна окажется подходящей под «слово», в данный момент находящееся внутри рибосомы. То есть рибосома в буквальном смысле ждет, пока в нее случайно залетит нужная деталь из десятков возможных – и так на каждой ступени сборки белка, обычно состоящего из нескольких сотен аминокислот. Сколько же времени занимает настолько муторный и маловероятный процесс? Средний белок длиной в 500 аминокислот собирается на рибосоме около 25 секунд, то есть скорость, с которой в рибосому залетают подходящие аминокислоты – 20 штук в секунду20 (неподходящие аминокислоты, ясное дело, залетают в десятки раз чаще). Не знаю, как вам, а мне таких скоростей даже не представить...".

Учитывая сказанное, аналогия с "программой", "кодом" плохо вяжется с реальным процессом синтеза белка. Не кажется ли Вам, что слоганы про программы да коды - это дань моде, упрощение, нужное, конечно, для более ясного понимания происходящих в природе процессов? Вы не думали об этом с этой стороны?
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 06 Август, 2021, 04:37:47 am
Цитировать
Моя любимая иллюстрация этой скорости – синтез белка...
Классный кстати, пример того, как система ИСПОЛЬЗУЕТ случайность в своих собственных целях. Не нужно создавать транспортный цех, тратить энергию на отбор и доставку нужных элементов к конвееру, если они и так летают вокруг с огромной скоростью. Требуется только ПОДОЖДАТЬ, когда нужная деталь сама прилетит к месту сборки. Если бы на заводах Форда болты и гайки сами летали бы вокруг сборочной ленты я думаю, он тоже использовал бы такой же принцип, в целях экономии.
Только ни к коду, ни к программе сборки это никакого отношения не имеет.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: pmurov от 06 Август, 2021, 09:03:29 am
уж извините, мне эта космология ближе  инфлатонного поля

Классическая космология горячего Большого Взрыва и инфляционная космология вовсе не исключают друг друга, это две теории, каждая из которых описывает своё.

Теория горячего БВ описывает развитие Вселенной, её пространства-времени и массы-энергии с точки зрения наблюдателя этой Вселенной, т.е. от момента БВ, когда Вселенная и существует.

Инфляционная же космология описывает вечную, бесконечную и безначальную инфляционную мультивселенную с её глобальным пространством-временем, в рамках коей из-за распада инфлатонного поля и появляются локальные вселенные, а также ряд других процессов, вроде инфляционного расширения нашей Вселенной.

Обе теории на данный момент хорошо эмпирически проверены и не вызывают никаких сомнений в своей корректности и адекватности.

Таким образом, эти два взгляда на космологию дополняют друг друга, но вовсе не исключают друг друга.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Eleanor R от 06 Август, 2021, 14:48:30 pm
Вивекк:

Цитировать
Моя любимая иллюстрация этой скорости – синтез белка...в ходе этого процесса лента матричной РНК пропускается через рибосому, которая подбирает под каждое из трехбуквенных «слов» подходящую аминокислоту. Этих аминокислот 20 штук, и каждая доставляется в рибосому специальной транспортной РНК. Как происходит «подбор» нужной аминокислоты под текущее «слово»? Да никак.

Ну как же никак, если подбирает совершенно ОДНОЗНАЧНО согласно "трехбуквенных «слов»" т.е. точно как и программа точно выполняет каждую свою команду. Как раз сбои работы программы ДНК(РНК) приводят к существенным заболеваниям, к фатальным в работе организма. В каждом органе должен синтезироваться определенный белок в соответствии с кодом ДНК(РНК).А уж про эмбриональное развитие я вообще молчу. По вашему белок, соответствующий развитию глаза или печени или мозга синтезируется совершенно случайно из 20-ти возможных. Это откровенная чушь.

В каком году была написана это откровенно антинаучная по современным научным меркам генетики вещь?

Склеено 06 Август, 2021, 15:15:13 pm

Логика:

Цитировать
"....на первом этапе простые и органические молекулы, а также различные химические реакции привели к образованию нуклеотидов. Три компоненты нуклеотидов — сахара, фосфаты и нуклеиновые основания — образовались спонтанно из простых молекул. Затем нуклеотиды соединившись дали начало первой генетической молекуле — РНК, а затем, на более поздней стадии развития, молекулу ДНК"
Вот именно, что что=то образовалось спонтанно и стало работать: валентные связи, квантовые взаимодействия... органическое воспроизведение, т.е. жизнь, а воспроизведение по образу и подобию возможно только способом программирования, т.е. исполнением программы. Люди тоже не сразу додумались о программировании. Речь идет не о божественном программисте, а именно о МЕТОДЕ, который возник в природе и сейчас уже используется человеком. В принципе работы кода ДНК(РНК) и обычной компьютерной программы полная аналогия

Склеено 06 Август, 2021, 15:25:43 pm

Мрава:
Цитировать
Ещё раз, для альтернативно мыслящих: термин "программа" подразумевает, что её создали разумные для своих целей. единственные известные нам разумные -- это люди.
В ваших фантазиях только. Нет такого четкого определения, есть принцип работы, который можно назвать ПРОГРАММОЙ. когда, к примеру,  по коду создается организм конкретный, ваш, к примеру, а не мой, дундук ты, и никакой другой, как и в программировании ;)

Склеено 06 Август, 2021, 16:51:00 pm
А валентные соединения кто создал, а Квантовую запутанность, которая и есть предтеча телепортаций тоже Программисто какой-то создал?
Ква́нтовая телепорта́ция — передача квантового состояния на расстояние при помощи разъединённой в пространстве запутанной пары и классического канала связи, при которой состояние разрушается в точке отправления при проведении измерения и воссоздаётся в точке приёма.


Ты, родной, Мрава, подучись сначала слегка, потом осознай, потом прими и потом отвечай.

http://s.ekabu.ru/localStorage/post/79/14/11/97/79141197_resizedScaled_740to804.jpg


Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Vivekkk от 06 Август, 2021, 22:33:59 pm
Ну как же никак, если подбирает совершенно ОДНОЗНАЧНО согласно "трехбуквенных «слов»" т.е. точно как и программа точно выполняет каждую свою команду. Как раз сбои работы программы ДНК(РНК) приводят к существенным заболеваниям, к фатальным в работе организма. В каждом органе должен синтезироваться определенный белок в соответствии с кодом ДНК(РНК).А уж про эмбриональное развитие я вообще молчу. По вашему белок, соответствующий развитию глаза или печени или мозга синтезируется совершенно случайно из 20-ти возможных. Это откровенная чушь.

Поэтому я и прошу Вас внимательно изучать реальный процесс синтеза белка. Вы убедитесь, что реальность не соответствует Вашим представлениям о "программах", "кодах", "жестком кодовом детерминизме". В том-то и дело, что в реальности нет "подбора", а есть случайное хаотичное движение молекул, которое поддержано отбором, и которое может быть не поддержано.

Есть синтетическая биология, в рамках которой уже создано 6 "букв" ДНК и т.д., и эволюция решает каким "буквам" быть, а каким не быть. Сама эволюция не направлена, не имеет "кода", не имеет цели и смысла.

Опять же, повторюсь, тезис "ДНК - программа" - это кибернетическая интерпретация, так сказать, в рамках кибернетической парадигмы.  Это удобно, прагматично, эффективно. Говоря о передаче генетической информации сразу ясно о чем идет речь, но, конечно, надо понимать, что речь идет не сообщении, тексте, искусственных знаках, а биологических явлениях (нуклеотидах, азотистых основаниях, полисахарах и т.д.), и что в ДНК, генах нет "программы", а есть случайно-хаотичное движение молекул, из которого рождается порядок, поддерживаемый отбором; что химический элемент - это не "код" сам по себе. Признаки такого химического элемента не измеряются в байтах, а имеют атомарно-молекулярную структуру и описываются в терминах физики и химии.

Цитировать
В каком году была написана это откровенно антинаучная по современным научным меркам генетики вещь?

Вы очаровательны.

Данная работа Кукушкина вышла в 2020 году. Рекомендована к прочтению доктором биологических наук А. Марковым.

Сам Кукушкин — российско-американский ученый, кандидат наук, нейробиолог, специалист по молекулярным механизмам и эволюции памяти. Доктор философии. Автор книги, научных и научно-популярных публикаций как в российских СМИ, так и англоязычных работ в престижных рецензируемых журналах (Neuron, Nature Medicine). Николай Кукушкин учился в школе №219, гимназии №295 и медицинском лицее №214 города Санкт-Петербурга. После окончания учился на Биологическом факультете Санкт-Петербургского государственного университета по кафедре биохимии, бакалавр (2004-2008). Продолжил образование в Оксфордском университете, где получил степень доктора философии (PhD). В 2012-2015 годах прошел постдокторантуру в Harvard Medical School (Бостон, США). Затем работает в должности Clinical assistant professor Нью-Йоркского университета, где также занимается исследовательской деятельностью. Область научных интересов — клеточная биология памяти.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 07 Август, 2021, 05:55:06 am
Vivekkk
Цитировать
тезис "ДНК - программа" - это кибернетическая интерпретация, так сказать, в рамках кибернетической парадигмы.
Боже ж ты мой! Так мы ж в рамках кибернетической парадигмы и говорим о генетической программе. А в каких ещё рамках можно говорить о программе вообще?
И если в рамках кибернетической парадигмы такая интерпретация верна (адекватна действительности), то и сама кибернетическая парадигма верна.

Цитировать
Признаки такого химического элемента не измеряются в байтах, а имеют атомарно-молекулярную структуру и описываются в терминах физики и химии.
В рамках физики и химии описываются в терминах физики и химии, здесь кибернетический подход не уместен, молеклы ДНК в этих рамках рассматриваются в отрыве от биологической системы. А в рамках биологии такая система совершенно корректно описывается как кибенетическая, т.е. система управления. И потому молекуллы ДНК в рамках биологии рассматриваются не просто как "химические элементы", а как элементы биологической системы, имеющие соответствующие признаки, отличные от физических и химческих. В частности, молекула ДНК, как элемент биологической системы, является носителем наследственной информации и имеет конечную ёмкость, измеряемую в байтах.

"В 2012 году группа под руководством молекулярного биолога Джорджа Чёрча подошла к делу более основательно и закодировала в ДНК книгу "Регенезис: как синтетическая биология заново откроет природу и нас самих" объемом в 52 тысячи слов, несколько картинок и одну программу, написанную на Java. Они применяли двоичный код. Общий объем данных составил 658 килобайт. Плотность информации оказалась равна почти 1018 байт на грамм молекул."
https://ria.ru/20180302/1515449180.html (https://ria.ru/20180302/1515449180.html)

Склеено 07 Август, 2021, 06:11:23 am
Eleanor
Цитировать
В каком году была написана это откровенно антинаучная по современным научным меркам генетики вещь?
Что Вам не понравилось? Помоему, в приведенной цитате ничего нет о том, как рождается код (порядок) из хаоса, но только то, как биологическая система извлекает порядок из хаоса с помощью уже существующего кода.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Shiva от 07 Август, 2021, 07:37:57 am
Цитировать
И если в рамках кибернетической парадигмы такая интерпретация верна (адекватна действительности), то и сама кибернетическая парадигма верна.
Л - логика.
 Если птолемеевы эпициклы адекватно описывают движение планет, и позволяют даже предсказывать (рассчитывать) их положение в будущем  - то и сама птолемеева система верна.

 Ведь уже не единожды говорили, что спор терминологический.
 Стакан сообщает форму, находящейся в нем воде или создает условия, при которой она принимает определенную форму?
 А давление и температура сообщают углероду его форму или создают условия, при которых он примет  строго конкретную, обязательную форму?
 Ровно так же и с ДНК - ее работа - считывание сообщения, его обработка, интерпретация и исполнение  или реализация заключенного в ней комплекса условий?
 Здесь тоже все зависит от контекста описания и даже от стилистических предпочтений...
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Vivekkk от 08 Август, 2021, 01:41:48 am
..."В 2012 году группа под руководством молекулярного биолога Джорджа Чёрча подошла к делу более основательно и закодировала в ДНК книгу "Регенезис: как синтетическая биология заново откроет природу и нас самих" объемом в 52 тысячи слов, несколько картинок и одну программу, написанную на Java. Они применяли двоичный код. Общий объем данных составил 658 килобайт. Плотность информации оказалась равна почти 1018 байт на грамм молекул."

Вы даже не замечаете, что речь идет об опредмечивании, т.е. об искусственном переложении количества молекул в довольно произвольный объем информации. Таким способом все что угодно можно перевести в байты информации. Однако, повторюсь, самих байтов и самой информации в самой молекуле нет. Информация, байты информации существуют только в сознании людей как субъективно существующее явление.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 08 Август, 2021, 13:23:35 pm
Shiva
Цитировать
Если птолемеевы эпициклы адекватно описывают движение планет
А они их адекватно описывают?

Цитировать
А давление и температура сообщают углероду его форму или создают условия, при которых он примет  строго конкретную, обязательную форму?
Сообщать - в общем смысле (даже если не учитывать содержательную сторону)  значит ПЕРЕДАВАТЬ сообщение. Как, в какой форме и какое сообщение может передавать давление и температура чему бы то ни было? Конечно, создают условия.

Цитировать
Ровно так же и с ДНК - ее работа - считывание сообщения, его обработка, интерпретация и исполнение  или реализация заключенного в ней комплекса условий?
А вот работа ДНК это как раз передача (а не считывание) сообщения                                              О ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЯХ аминокислот в белках. Собственно, ДНК и есть сообщение в стандартной формулировке:  форма предоставления информации (информация вместе со своим носителем)

Vivekkk
Цитировать
Вы даже не замечаете, что речь идет об опредмечивании, т.е. об искусственном переложении количества молекул в довольно произвольный объем информации.
Почему не замечаю? Этот пример показывает, что молекула ДНК является унивесальным носителем, пригодным для передачи информации не только генетической, достаточно перевести текст книги с человеческого языка на язык нуклеотидов, т.е. заменить искусственные знаки человеческого алфавита на естественные знаки алфавита ДНК.
Но, конечно, посчитать семантическую составляющую книги не представляется пока возможным, поэтому количественно выражается только знаковая составляющая, объем которой вовсе не произвольный.
А так как семантическая составляющая  генетической информации практически совпадает со знаковой, то и информационную емкость ДНК можно количественно оценить  достаточно точно.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: mrAVA от 08 Август, 2021, 13:37:55 pm
Цитировать
Никто и ничто, кроме разумных не способен к ЦЕЛЕПОЛАГАНИЮ.
Вы так думаете?
"ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ -
А можно обойтись без подмены понятий? Целеполагание -- это когда разумный заранее выбирает цель, к которой стремится, а потом подбирает средства достижения цели, сообразные своим возможностям.

Цитировать
Определения дают, чтобы отделить определяемое от всего остального.
Не встечал такого, где Вы это прочитали?
В букваре по логике.
Цитировать
определения бывают 4-х видов
Их там больше 4х, но нет такого определения через указание на создателя (изобретателя).
Исчо раз, изобретатель -- не единственный признак, но он может быть существенным. Как пример: математика, физика и химия, где в названиях законов, теорем и формул указывается первооткрыватель.
заданная последовательность действий (опять же, так "программа" трактуется в большинстве словарей).
Они не правы, как и вы. Начнём с неудачного "заданная". Кем? Кому? Реально у (компьютерной) программы гораздо более длинное определение.


Но даже такое "определение" не приложимо к ДНК (генам, хромосомам). Где там "последовательность действий"?
Мы же обсуждаем здесь не технические аспекты "программы", а философские, нет?
Нет, мы тут словоблудствуем.
[size=78%] [/size]
Под такое определение подходят и программа передач и программа партии и компьютерная программа и генетическая.
Нет, не подходит ни одна. Для компьютерной это слишком широкое определение, для программы передач это вообще "левое" утверждение, т.к. в газете нет ничего про "действия", тем более "последовательные".
[/size]
[size=78%]
Как раз этого делать не следует, т.к. это сужает понятие и разделяет "прграммы" на такие-сякие, из-за чего спор переходит в состояние деструкции.
"Программа вообще" -- бессмысленная хрень. И повторюсь ещё раз: вообще-то т.к. понятие "алгоритм" не определяемо, то и "программа" как в каком-то (иногда это просто синонимы) смысле "алгоритм" не определяема.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Shiva от 08 Август, 2021, 13:46:13 pm
Цитировать
А они их адекватно описывают?
Вполне. В рамках геоцентрической парадигмы. (как у вас в рамках кибернетической...)  С их участием затмения прогнозировали. Успешно.

 Но есть и более подходящая аналогия. Классическая , ньютонова механика адекватна? Конечно. В своих рамках. За ними может работать иная, релятивистская или квантовая.
 Так с чего бы нам быть уверенными, что кибернетическая парадигма применима к ДНК?

Цитировать
А вот работа ДНК это как раз передача (а не считывание) сообщения                                              О ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЯХ аминокислот в белках. Собственно, ДНК и есть сообщение в стандартной формулировке:  форма предоставления информации (информация вместе со своим носителем)
С чего вы это взяли? А почему не сложный комплекс условий, запускающий сложный же комплекс строго определяемых этими условиями процессов и реакций?
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Майла от 08 Август, 2021, 20:00:33 pm
Цитировать
Если не закодировано, то как определяется генотипом?
Один ген кодирует одну полипептидную последовательность(цепочку аминокислот), которая через их химические свойства определяет  белок. Где, как, в какое время, в какой последовательности какой -либо ген будет экспрессирован, нигде не прописано, не закодировано. Все, что мы можем прочесть из ДНК -только длинную последовательность нуклеотидов и все что можем предсказать - какие аминокислоты синтезируются. На фолдинг белка уже начинают влиять внешние факторы. А дальше -химические(концентрация веществ) и физические сигналы (взаиморасположение клеток, сила тяжести и пр.)изнутри клетки и снаружи будут влиять на включение -выключение генов и таким образом определять строение и функции организма. Ничего такого, повторюсь, в ДНК не запрограммировано. Саморегуляция , самоорганизация. Вот, например, как обстояли дела с пятипалостью.https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433677/Put_k_pyatipalosti

Цитировать
Программа как была в целости, так и оставалась, запускаясь в каждой клетке заново. Клетки бластулы тотипотентны, т.е. способны путем деления дать начало новому организму. На мой взгляд, этот пример как раз доказывает, что программа ДНК начинает исполняться каждый раз снова, пока система не получит сигнала о завершении процесса.
"Программа" развития зародыша была нарушена, прервана, сама бластула разобрана на части. И тем не менее, из куска бластулы стал развиваться головастик, т.е. саморегулирующаяся система вышла на ту же самосборку. Попробуйте на куске сломанного компа запустить программу с середины.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Vivekkk от 08 Август, 2021, 22:13:47 pm
...Этот пример показывает, что молекула ДНК является унивесальным носителем, пригодным для передачи информации не только генетической...

ДНК - универсальный носитель? Чего? Информации и не только генетической? А какой еще? Что такое ДНК?

ДНК - это длинная полимерная молекула, состоящая из повторяющихся блоков — нуклеотидов. Каждый нуклеотид состоит из азотистого основания, сахара (дезоксирибозы) и фосфатной группы. Связи между нуклеотидами в цепи образуются за счёт дезоксирибозы и фосфатной группы (фосфодиэфирные связи).

И что такая молекула может универсально "нести"? Вы приписываете молекуле универсальность, включая в нее возможность передачи негенетической информации? На каком фактическом основании?

То, что эволюция отобрала некоторые нуклеотиды, а раньше микроэлементы как основу синтеза белка, не доказывает, что ДНК  - универсальный носитель любой информации, и что информация как объективное явление вообще имеет место быть.

Цитировать
...достаточно перевести текст книги с человеческого языка на язык нуклеотидов, т.е. заменить искусственные знаки человеческого алфавита на естественные знаки алфавита ДНК.

Это и называется  - интерпретация. А можно, азотистые основания перевести на текст Библии, и тоже получиться неплохо.

Цитировать
А так как семантическая составляющая  генетической информации практически совпадает со знаковой, то и информационную емкость ДНК можно количественно оценить  достаточно точно.

Ваш тезис не учитывает, что все эти переводы на искусственный язык являются опредмечиванием, т.е. произвольным фантазированием, которое происходит в рамках уже созданного языка. Никакой семантики в ДНК нет. Это выдумка. Телеология тут не уместна. Семантика придумывается человеком для простоты понимания, придумывается ярлык и потом он присваивается объективным явлениям. Человек воспринимает вещь, - это первый шаг, а затем возникает информационный образ отраженной вещи, - появляется информация о вещи, существующая субъективно и идеально, - второй шаг, потом этот информационный образ соотносится с вещью и присваивается вещи, - это третий шаг, и вот тут можно оступиться, ошибочно посчитав, что информационный образ объективно присущ вещи, хотя на деле, никакого информационного образа, информации в самих вещах нет. Приписывание ДНК свойство универсального носителя любой информации, приписывание ДНК семантики, синтаксиса, программной цели, - ошибочный тезис, а также выдумка.

ДНК  - это только молекула, только совокупность атомов, затем определенных эволюцией (у Никитина пишется, что такие азотистые основания остались, так как в бескислородную эпоху они были наиболее устойчивы к ультрафиолету) азотистых оснований, число которых просто случайно и не имеет логики (т.к. два основания были бы более эффективны в деле передачи "информации". Нынче в лаборатории создана молекула с 6 азотистыми основаниями), с полисахаридом и фосфатом. И так получилось, что ДНК (не без помощи РНК) является причиной появления белков (хотя есть иная концепция, говорящая о том, что белки - первичны) в клетках. Здесь не информация, а случайная совокупность химических элементов в живой клетке, которые в силу эволюции обеспечивали выживание и размножение этой клетки. Никаких байтов нет. Есть только атомарно-молекулярный состав элементов с известными физическими и химическими характеристиками.

Да, мы - люди, используя свой язык, алфавит, сознание и субъективную реальность, - идеальное, можем что угодно преобразовать в своей голове в идеальное,  - любую материальную вещь. Создать информационный образ любой вещи, а потом ее произвольно изменить. Например, создав кентавра в голове. Мы можем "перевести" любой элемент, да что там,  - всю таблицу Менделеева в байты, и говорить, что Вселенная - это Матрица в несколько триллионов гигабайт. Однако то,  что мы можем опредметить, отразить, преобразовать - это не доказательство фактического существования кентавра в мире, как и существования Матрицы. Все эти байты, гигабайты существуют только в нашем сознании и только в опредмеченных искусственных носителях этих байтов, - бумагах, картинах, компьютерах и т.д.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: mrAVA от 09 Август, 2021, 07:04:55 am
ДНК  - это только молекула, только совокупность атомов, затем определенных эволюцией (у Никитина пишется, что такие азотистые основания остались, так как в бескислородную эпоху они были наиболее устойчивы к ультрафиолету) азотистых оснований, число которых просто случайно и не имеет логики (т.к. два основания были бы более эффективны в деле передачи "информации". Нынче в лаборатории создана молекула с 6 азотистыми основаниями), с полисахаридом и фосфатом.
Два -- более эффективны по какому критерию? С т.з. экономичности, т.е. наименьшим количеством "знаков" передать наибольшее количество "цифр", оснований надо 3.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Vivekkk от 09 Август, 2021, 09:58:08 am
Два -- более эффективны по какому критерию? С т.з. экономичности, т.е. наименьшим количеством "знаков" передать наибольшее количество "цифр", оснований надо 3.

Отсылаю Вас к цитируемой уже работе Никитина. Он приводит обзор Эёша Шатмари (2003), в котором обсуждается, что двухбуквенный алфавит копируется более точно, чем четырехбуквенный, в том числе тут и вопрос ферментов, трате энергии и т.д. Делается вывод, что как основа ДНК двухнуклеотидный алфавит лучше, чем четырех.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: mrAVA от 09 Август, 2021, 13:16:25 pm
Отсылаю Вас к цитируемой уже работе Никитина. Он приводит обзор Эёша Шатмари (2003), в котором обсуждается, что двухбуквенный алфавит копируется более точно, чем четырехбуквенный, в том числе тут и вопрос ферментов, трате энергии и т.д.
Критерий ясен, выбор очевиден. ;D
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Jeremy H Boob PhD от 09 Август, 2021, 14:16:54 pm
mrAVA
Цитировать
А можно обойтись без подмены понятий?
Можно, если Вы поясните при чем здесь целеполагание:
Цитировать
Цитировать
Любая последовательность инструкций,  предназначенная для исполнения в определённых целях может называться программой.
Никто и ничто, кроме разумных не способен к ЦЕЛЕПОЛАГАНИЮ. Т.о. ваше определение опять подразумевает, что программы создают исключительно люди.
Наличие цели не обязательно предполагает, что ее кто-то сознательно выбрал. В приведенной выше статье показано, что органическая целесообразность предполагает как наличие цели, так и способ ее осуществления без всякого целеполагания. У биологической системы нет возможности выбора цели.

Цитировать
В букваре по логике.
Можно ссылку?

Цитировать
где в названиях законов, теорем и формул указывается первооткрыватель.
Ещё раз - названия это не определения.

Цитировать
Они не правы, как и вы. Начнём с неудачного "заданная". Кем? Кому? Реально у (компьютерной) программы гораздо более длинное определение.
Особенно мне нравится, когда оппонент спорит со словарями.
"Заданная" не кем, а чем. В нашем случае одной биологической системой другой биологической системе.
А при чём тут компьютерная программа? Где вы здесь увидели компьютер?

Цитировать
Нет, не подходит ни одна.
Ну как же? Программа передач это последовательность передач, напечатанная на бумаге.
Для конечного потребителя она конечно не программа, но думаю, так говорят потому, что она идентична программе, адресованной исполнителю.
Для компьютерной программы это определение шире, но это не значит не подходит, любое узкое определение подходит под широкое.
Для синтеза белка это последовательность действий типа:
активация аминокислот, инициация, элонгация и терминация, причём элонгация так же происходит однонаправленно и последовательно в соответствии с порядком кодонов мРНК.

Цитировать
т.к. понятие "алгоритм" не определяемо, то и "программа" как в каком-то (иногда это просто синонимы) смысле "алгоритм" не определяема.
Не знаю, с чего Вы взяли, что понятие "алгоритм" не определяемо, в любом словаре алгоритм определяется примерно как "последовательность точно описанных операций, выполняемых в определенном порядке", что действительно является синонимом "программы".

Склеено 09 Август, 2021, 14:18:34 pm

Shiva
Цитировать
Вполне. В рамках геоцентрической парадигмы.
Хорошо, согласен. Адекватность действительности не есть доказательство истинности.
Но пока адекватная парадигма не опровергнута, ее приходится считать верной.

Цитировать
Классическая , ньютонова механика адекватна? Конечно. В своих рамках. За ними может работать иная, релятивистская или квантовая.
А вот в этом примере релятивистская механика не отвергает ньютонову. Если кибернетическая парадигма окажется частным случаем какой-то более общей, то кибернетичекое описание управляющих систем останется верным в теперешних рамках.

Цитировать
А почему не сложный комплекс условий, запускающий сложный же комплекс строго определяемых этими условиями процессов и реакций?
Можно и так, но в случае с ДНК этот комплекс условий передается по наследству и воспроизводится, а так как сами условия передать невозможно, передается их кодированное отображение, т.е. сообщение.

Склеено 09 Август, 2021, 14:20:39 pm

Майла
Цитировать
Где, как, в какое время, в какой последовательности какой -либо ген будет экспрессирован, нигде не прописано, не закодировано. ... Саморегуляция , самоорганизация. Вот, например, как обстояли дела с пятипалостью
Пойдя по Вашей же ссылке: Гены Нох — факторы транскрипции, регулирующие эмбриональное развитие животных.
Помимо Hox есть еще куча генов регуляторов, которые отвечают за регуляцию экспрессии в ответ на изменение условий среды:
Гомеозисные гены детерминируют процессы роста и дифференцировки. Гомеозисные гены кодируют транскрипционные факторы, контролирующие программы формирования органов и тканей.
Понятно, что самоорганизация, понятно, что геном работает на уровне клетки, но реакция на среду "зашита" в ДНК (в пределах нормы реакции) и определяет последовательность онтогенеза. Если бы это было не так, в зависимости от условий среды каждый раз получалась бы неведома зверушка.
Часто приводят сравнение со снежинкой, мол форма обусловлена только физ-хим свойствами молекул воды при разных условиях среды. Вот так оно бы и получалось, ни одной похожей.

Цитировать
Попробуйте на куске сломанного компа запустить программу с середины.
Потому это не компьютер.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Shiva от 09 Август, 2021, 15:19:50 pm

Хорошо, согласен. Адекватность действительности не есть доказательство истинности.
Но пока адекватная парадигма не опровергнута, ее приходится считать верной.
.............................
А вот в этом примере релятивистская механика не отвергает ньютонову. Если кибернетическая парадигма окажется частным случаем какой-то более общей, то кибернетичекое описание управляющих систем останется верным в теперешних рамках.
Совершенно верно. Никаких возражений. Я тоже считаю определение программы в кибернетической парадигме верным и адекватным. В рамках этой парадигмы. А вот уместно ли пихать ДНК в эту парадигму  - сомневаюсь.

Цитировать
Можно и так, но в случае с ДНК этот комплекс условий передается по наследству и воспроизводится, а так как сами условия передать невозможно, передается их кодированное отображение, т.е. сообщение.
А я вижу тут репликацию и никаких сообщений. Сложный комплекс процессов и реакций, запущенных сложным комплексом условий приводит к воспроизведению  сложного комплекса условий в результате их выполнения. Все. :)
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: MA85KR от 09 Август, 2021, 15:22:20 pm
Мой антитезис состоит в следующем: информация субъективна, не является объективным явлением,
Форма мяча объективна. Информация о форме меча тоже объективна.  Если всякая информация субъективна, то в итоге получится солипсизм. "Наука — область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности." Знания -- это информация.
Информация имеет идеальную природу,
Тезис: "В мире нет ничего, кроме движущейся материи" -- ложен?
Например, создав кентавра в голове.
Образ кентавра, не образ медведя или зайца. Образ кентавра существует объективно, как состояние мозга человека.

Однако то,  что мы можем опредметить, отразить, преобразовать - это не доказательство фактического существования кентавра в мире, как и существования Матрицы.
Солнце фактически существует в мире? Как избежать тупика солипсизма?

Склеено 09 Август, 2021, 15:58:26 pm

ПО общепринятому ОПРЕДЕЛЕНИЮ программы, это последовательность команд, созданная (непосредственно или опосредованно) ЧЕЛОВЕКОМ. ДНК человеком не создавался, поэтому по такому определению программой быть не может.
Инстинкт - это генетически наследуемая программа поведения, сложившаяся методом исторической отбраковки вариантов, опасных для популяционной устойчивости вида?
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: mrAVA от 09 Август, 2021, 17:55:31 pm
Форма мяча объективна. Информация о форме меча тоже объективна.
Предъявите мне эту "объективную информацию о форме мяча" не в субъективной форме передачи субъективного сообщения.

  Если всякая информация субъективна, то в итоге получится солипсизм.
Только если в разделе гносеологии.
Видите ли, вот я смотрю, например, на красную кружку. А стоящая рядом со мною женщина видит кружку кораллового цвета.
"Наука — область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности." Знания -- это информация.
И здесь вы путаете понятие "объективности" из гносеологии (в написанном -- оно) и из онтологии, пытаясь гносеологическую объективность приравнять к онтологической.

Образ кентавра существует объективно, как состояние мозга человека.
Видите ли, у гомозиготных близнецов одновременно может возникнуть образ кентавра (или даже их общего почившего хомячка) в мозгу, вот только состояния мозга у них при этом будут разными. Т.е. налицо субъективность: зависимость информации от мозгов каждого конкретного индивидуума.
Солнце фактически существует в мире? Как избежать тупика солипсизма?
Никак. Да, Солнце существует. Это дыра в небесной тверди, ведущая в горнии чертоги, откуда изливается свет. Потому солнечный свет и пагубен для таких порождений ночи, как тролли, гномы и упыри.
ПО общепринятому ОПРЕДЕЛЕНИЮ программы, это последовательность команд, созданная (непосредственно или опосредованно) ЧЕЛОВЕКОМ. ДНК человеком не создавался, поэтому по такому определению программой быть не может.
Инстинкт - это генетически наследуемая программа поведения, сложившаяся методом исторической отбраковки вариантов, опасных для популяционной устойчивости вида?
Уважаемый, написанное вами никак не связано с написанным мною.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Vivekkk от 09 Август, 2021, 22:13:38 pm
Особенно мне нравится, когда оппонент спорит со словарями...

И не говорите. Особенно мне нравилось, когда Вы оспаривали некоторые определения советских словарей и энциклопедий (той же БСЭ), как это делают сегодня многие, ссылаясь на "устарение", "идеологичность" и т.д.
Название: Re: ДНК (РНК) это программа ?
Отправлено: Vivekkk от 09 Август, 2021, 22:59:07 pm
Форма мяча объективна. Информация о форме меча тоже объективна.  Если всякая информация субъективна, то в итоге получится солипсизм.

Так, первое. Мяч как вещь есть опредмеченное идеальное, то есть данная вещь создана искусственно человеком согласно идее мяча. К опредмеченным вещам идея  - первична, хотя и для своей реализации требует трудовой деятельности. То, что форма именно мяча существует объективно не доказывает, что идея/информация о мяче тоже объективна. Фактическая реальность свидетельствует об обратном: информация о мяче изначально была субъективной, так как появилась, была произведена психикой субъекта. Первоначально возникла идея мяча (футбольного, волейбольного, баскетбольного и т.д.), а потом эта идея опредметилась, - превратилась благодаря труду человека в объективно существующую вещь. Процесс опредмечивания идеи неплохо исследован К. Марксом. У него же пример с архитектором, который изначально мыслит дом, создает информационный образ дома, идеальный дом, идею дома, а только затем строит его, - опредмечивает. Так, идея/информация о чем-то получает объективное существование в вещи. Это все исследуется диалектическим материализмом как диалектика объективного и субъективного, как одно перетекает в другое, и обратно. Никакого, поэтому, солипсизма.

Второе. Форма Солнца объективна, то есть существует вне нашего сознания и не зависит от него. Однако информация о форме Солнца, о самом Солнце - субъективна, так как произведена познающим субъектом при помощи нервных клеток головного мозга (и некоторых других клеток). Так, Солнце существовало задолго до появления человека, задолго до появления вообще планеты Земля, и никакой информации о Солнце ни у кого не было. Солнце просто существовало как горящий газ в космическом вакууме, характеризующийся конкретными физико-химическими признаками.

Цитировать
"Наука — область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности." Знания -- это информация.

Верно. Знания есть информация. Однако эта информация - продукт нервных клеток головного мозга человека, возникший как отражение сознанием объективной реальности. Так, муравьи не создают информационного образа, скажем, картины Пикассо, по которой они могут ползать в поисках пищи. Субъективно для муравья никакой картины не существует, тем более, смысла, который в ней заключен. Более того, необразованный человек также может никакого смысла не увидеть в работах Пикассо, так как у него нет соответствующей информации об искусстве вообще. Это еще раз доказывает субъективность природы информации. Иначе, любой человек понимал бы в чем смысл работ художников, писателей, и это понимание было бы у всех одинаковым, чего не существует в объективной фактической реальности (следовательно, тезис об объективности информации неверен).

Цитировать
Тезис: "В мире нет ничего, кроме движущейся материи" -- ложен?

Спасибо за Ваши вопросы (серьезно). Действительно, данный тезис смущает ум, но только до тех пор, пока мы не разберемся в понятиях, в философии.

1. Есть онтология и гносеология как предметные области философской науки. Онтология - философия о бытии, о сущем. Гносеология - философия о познании бытия и сущего.

2. Различие в предметах данных философских областей знания порождает разное содержание понятий, которые (возможно, по недоработке и несовершенству) используются в одинаковых словах.

а) Материя в онтологии - это предельно общее понятие, т.е. категория философии, обозначающее такое сущее, бытие, которое объективно существует само по себе, вечно, без души, разума, чувств, богов, личности, то есть без всего того, что мы называем духовным. И когда Ленин писал эту фразу (кстати говоря, не обязательно относится к ней как к догме. Философия всегда имеет незаконченную форму и незавершенное содержание), то имелась в виду онтологическая материя, - объективное бытие, сущее вне нас. И, действительно, ничего, кроме этого бытия не существует. Ленин логически развил тезис Ф. Энгельса: единства мира в его материальности.

б) Материя в гносеологии - это понятие о той объективной реальности, которая существует вне нас, но которая отр