Некоторые аспекты теории ОЭФ К. Маркса.

[Vivekkk]

Я могу уверенно спорить на миллион, что никаких древних авторов вы сами не читали, иначе не несли бы чушь про «социально-экономический анализ» в их трудах.

Да как Вы можете судить об этом, если сами признаетесь в том, что их не читали!? И как я Вам должен доказывать что читал? Я читал некоторые работы Аристотеля (в переводе), читал Платона, читал Гуго Гроция, читал Фому Аквинского и много других. Если не верите, то это Ваше дело. Однако прошу клевету обо мне не распространять. А для сведения, почитайте "Политику" Аристотеля,  "De Indis" Гроция! И после прочтения попробуйте признать, что ни Аристотель, ни Гроция не касались экономических и социальных вопросов! Это верх безумия.

Вы, в лучшем случае читали что-то про них в макулатуре «от 2006 года издания». Я тоже, признаю честно, в основном читал об их идеях в учебниках, но это были высококачественные советские учебники, которые исчерпывающе раскрывали тему.

В отличие от Вас, я не работал в частном банке, я работал в сфере образования, и по должностному функционалу много читал. Я учился по советским учебникам, издательства МГУ им. Ломоносова. И готов спорить, что Вы их тоже не знаете. Чего стоил спор о натуральном хозяйстве в раннем феодализме! Я задавил Вас ссылками на советские учебники: Сказкина, Карпова, Кузищина и пр., ссылками на исторические сайты, ссылками на Всемирную историю в нескольких томах. Вы ничего не смогли мне противопоставить, кроме как тиснули какие-то имена каких-то новомодных ученых! Значит, в том споре, Вы намеренно тыкали меня на современные работы, якобы разбивающие учебники Сказкина, Гуревича и пр., а теперь у Вас прямо противоположная позиция! Вы как смоляной черт вертитесь около сковородки!

Это не мой вывод, а тривиальный факт, изложенный в любом толковом учебнике. Естественно, учебники надо брать ДО 1990 года издания.

Полная глупость. Вы тем самым расписываетесь в собственном мракобесии! Известно, что каждые пять лет научные знания обновляются, а если это касается юриспруденции, то тем более! Да еще с такой наглостью Вы меня обвиняете во лжи?

Эту вашу глупость я разбирал десятки раз. Нет никакого «постулата марксизма», уровень развития производительных сил даже в относительно отсталой России был более чем достаточен, социализм и коммунизм – это две разные формации и т.п.

Слушай, Паша. Кончать городить белиберду! Я для чего и для кого выделил черным шрифтом слова о "понимании Марксом социализма"? Ты что слепой? Скорее, т....  :evil:

Маркс (не ты, не твоя гоп-компания) понимал социализм как первую фазу коммунизма. Об этом написано везде и повсюду, а главное, об этом написано у самого Маркса. И я тебе это неоднократно доказывал, тыкал, так сказать, носом. А ты как балбес, - все тебе по черту. Ссы в глаза, - все божья роса! Еще раз перечитай "Критику Готской программы", и в ней ты прочитаешь слова Маркса о социализме.

Я не собрался и не собираюсь спорить, писать о дебильных теориях сталинской эпохи о социализме как отдельной формации. Это полная чушь, не выдерживающая научной критики. Эта бредовая теория возникла только благодаря политической конъюнктуре, как попытка объяснения: вот СССР, а где коммунизм? Понять это - дело большого труда, который ты, видимо, и на десятую долю не смог выполнить.

Одним словом, спор с тобой прекращаю, так как он стал бессмысленным, и превратился во флейм.

[Vivekkk]

Отсутствие частной собственности на средства производства и эксплуатации человека человеком (именно так) - является ключевым однако, в вопросе - социализм это или не социализм.

Нет, но это уже форменное издевательство! Я для кого ссылок столько привел? Вы хотя бы по одной статью возьмите и своими глазами почитайте, а только потом спорьте! А то: не знаю, но не согласен! Вам объясняют, что отсутствие частной собственности - характерный факт для стран Ближнего Востока и Азии, что господство государство - тоже. Эти две черты - черты СССР. Вам же не говорят, что в СССР азиатский способ производства, для Вас просто проводят параллели, которое о многом говорят.

Насчет социализма и коммунизма. Нет, у Маркса формации социализм. Есть три макроформации: первичная (архаическая), вторичная (экономическая) и третичная (коммунизм). Все. Естественно, эта схема идеальна, эта схема утопична, но такая какая есть. Придумывать какую-то еще одну формацию нет никаких оснований, кроме политических и идеологических. Иначе, можно придумать еще формаций двадцать, и втиснуть их между капитализмом и коммунизмом!

Социализм  - фаза (слово Маркса), этап, часть коммунистической формации, при которой власть переходит к пролетариату, которая ознаменовывает собой диктатуру пролетариата. При социализме умолкают законы, существует классовое государство, подавляющее враждебные классы, существует классовое деление и пр. Социализм - это еще классовое общество. А вот при коммунизме государство "отмирает" (термин Энгельса), исчезает эксплуатация человека человеком, исчезает классовое деление общества. Наступает эра третичной формации.

Все остальное - позднейшие выдумки, не соответствующие оригинальной теории Маркса. А мы здесь (я даже выделил специальную тему. Любопытный, думаю меня простит) обсуждаем аспекты теории К. Маркса, и только его. Хотите проанализировать ветви марксизма - пожалуйста, но путать темы не следует.

А какие такие страны вы имеете ввиду - а скорее выдумываете ввиду ? :>

Ох, читайте, сударь, читайте (я даже сделал ссылку на работу Маркса про английское владычество в Индии, и дал много ссылок на статьи 60-х годов). Я, право, уже не могу столько много повторять одно и тоже.  :roll:

[Снег Север]

Вам объясняют, что отсутствие частной собственности - характерный факт для стран Ближнего Востока и Азии, что господство государство - тоже. Эти две черты - черты СССР.

Абсолютно безграмотный бред, как и всё от Vivekkkа, в данной теме.
Разобрано, например, еще тут.

Право, раньше Vivekkk казался хоть немного адекватнее...

[Снег Север]

А для сведения, почитайте "Политику" Аристотеля,  "De Indis" Гроция! И после прочтения попробуйте признать, что ни Аристотель, ни Гроция не касались экономических и социальных вопросов!.

Собственно, если бы вы были способны понимать написанное, то прочитали бы у меня «что рассматривать писания древних авторов без анализа их взглядов с позиции современно знания – знания классовой природы государства и права, законов развития производительных сил и смены формаций – это означает вообще стоять вне логики и научной методологии». Разница между «касались экономических и социальных вопросов» и «анализ с позиции современно знания – знания классовой природы государства и права, законов развития производительных сил и смены формаций» для вас недоступна? Я так и знал!

В отличие от Вас, я не работал в частном банке, я работал в сфере образования, и по должностному функционалу много читал. Я учился по советским учебникам, издательства МГУ им. Ломоносова. И готов спорить, что Вы их тоже не знаете. Чего стоил спор о натуральном хозяйстве в раннем феодализме! Я задавил Вас ссылками на советские учебники: Сказкина, Карпова, Кузищина и пр., ссылками на исторические сайты, ссылками на Всемирную историю в нескольких томах.

Это там, где вы относили "Капитулярии" к 11-му веку? :lol:
Вот-вот, именно по этим учебникам и выяснилось, что ничего из идиотизмов, который вы там, якобы, вычитали, в них не содержится. А содержится нечто прямо противоположное. О чем я неоднократно писал, с конкретными ссылками.

И сфера образования должна вам скинуться на медаль как раз за то, что вы избавили ее от своего присутствия. За то, что вы своим невежеством не успели искалечить ни в чем не повинных детей...

Известно, что каждые пять лет научные знания обновляются, а если это касается юриспруденции, то тем более!

И по этой причине, вы ссылаетесь на Аристотеля и Гроция?
М-да, клиника прогрессирует...

Я для чего и для кого выделил черным шрифтом слова о "понимании Марксом социализма"?

Наверное для того, чтобы продемонстрировать верх идиотизма...
Это кем надо быть, чтобы противопоставлять «понимание Марксом» социализма, о котором Маркс не имел (и не мог иметь) ни малейшего представления, кроме смутных догадок и прогнозов, пониманию реально построенного социализма у Сталина (и, отчасти, у позднего Ленина)?

Это уже даже не просто невежество и глупость, а нечто худшее...

В общем, читатели могут убедиться в полнейшей вашей неадекватности.

[Снег Север]

Кстати, о товарном и «натуральном производстве в докапиталистическую эпоху.
В уже цитировавшейся мною в другой теме статье Сергея Ермолаева, как о само собой разумеющимся, со ссылками на современные исследования, пишется: «...Несомненно, товарные отношения в Средние века тоже существовали и становились на Западе все более заметными по мере развития городов и роста их влияния на деревню. ... Переломной точкой обычно считается уже упомянутый XII век. Ф.Бродель пишет, что «начиная с 1150 года Европа вышла из состояния “прямого сельскохозяйственного потребления” (собственного потребления произведенного продукта), чтобы перейти к “непрямому сельскохозяйственному потреблению”, рождавшемуся вследствие поступления в обращение излишков сельского производства»[26].

... производство, которое вполне допустимо называть «крупнотоварным», в экономике Древних Греции и Рима играло серьезную роль. Эта роль, безусловно, не была всеобъемлющей. Давно известно, что рабовладельческое общество не могло обходиться без развитого крестьянского уклада. Историки не зря представляют крестьянство основой «гражданского и военного строя» Римского государства, говорят, что «победы Рима были триумфом крестьянской пехоты»[34]. Когда же крестьянство стало разоряться, то и военные победы к Риму начали приходить все труднее, пока не исчезли вовсе.

... в отличие от стран Востока с характерным для них почти полным доминированием крестьянских хозяйств, в Риме в его лучшие времена на первом плане находился другой тип хозяйственной организации – вилла или, если следовать формулировке В.И.Кузищина, «товарное рабовладельческое поместье»[36]. Говоря строго, вилла, как теперь считается, обладала не крупными, а средними размерами, в отличие от огромных латифундий, которые когда-то историки признавали основой римской экономики, но потом эту точку зрения пересмотрели. И если, например, Андерсон первостепенное значение отдает все же латифундиям, то уточняет, что они «не всегда и не обязательно составляли единые блоки земли, которые обрабатывались как целостные единицы», и чаще состояли из отдельных вилл[37].»

[Vivekkk]

А какие такие страны вы имеете ввиду - а скорее выдумываете ввиду ?

Все-таки, на Ваше наглое утверждение необходимо дать ответ. Повторюсь, что данным вопросом Вы демонстрируете собственное незнание теории Маркса. А поэтому - откуда такая наглость и самоуверенность?

И так. Маркс и Энгельс считали азиатский способ производства распространенным не только в древнем и средневековом Востоке (Индия, Турция, Персия, Китай и т.д.), но и в государствах Африки (Египет), Америки (Мексика, Перу), Европы (этруски и др.) на определенном этапе их развития.
Отличительными чертами этого способа производства можно считать следующие:
1) господство общественной собственности и отсутствие частной
собственности; отдельные члены общины являются совладельцами средств производства;
2) эксплуатация человека государством в лице центральной власти и деспота,
3) централизованное управление общественными работами;
4) общинная система хозяйствования и жизнедеятельности;
5) застойность в развитии производительных сил; целью производства является производство потребительной стоимости и человека;
6) деспотизм как форма власти.
Здесь.

Кстати, в этой книжке Вы можете почерпнуть некоторые аргументы и доводы тех, кто считает азиатский способ производства  основой отдельной формации.

Кстати, интересная работа Ф. Энгельса "О социальном вопросе в России" (1875 г.). Признаюсь, ее я не читал. Предлагаю прочитать и обсудить.

[Vivekkk]

...«что рассматривать писания древних авторов без анализа их взглядов с позиции современно знания – знания классовой природы государства и права, законов развития производительных сил и смены формаций – это означает вообще стоять вне логики и научной методологии».

Я писал о том, что в работах Аристотеля имеется социально-экономический анализ современного ему общества. Все остальное - Ваша глупая выдумка.

Это там, где вы относили "Капитулярии" к 11-му веку? :lol:

Вранье. Капитулярий Карла "О поместьях" относят к IX веку, около 800 года н.э. Он является важным источником по истории поместного хозяйства в период раннего феодализма. Данный период датируется временем с V по XI вв. н.э. Помимо Капитулярий, Статутов Карла имеется иные источники по истории данного периода, и я их называл.

Вот-вот, именно по этим учебникам и выяснилось, что ничего из идиотизмов, который вы там, якобы, вычитали, в них не содержится. А содержится нечто прямо противоположное. О чем я неоднократно писал, с конкретными ссылками.

Наглое вранье.
1. Средние века. Т.1.: учеб. для вузов / ред. С.Д. Сказкина. - М.: Высшая школа., - 1977. - С. (не помню уже). Параграф 3 главы 4 "Развитие феодальных отношений в Франкском государстве" (кажется так звучит). Описано натуральное хозяйство, дана его характеристика, сущность взаимосвязь с производительными силами, и той же всемирной торговлей.
2. Господство натурального хозяйства в период раннего средневековья по материалам Всемирной истории. Энциклопедия. Том 3. (1957 год).
Есть и еще литература.

...о котором Маркс не имел (и не мог иметь) ни малейшего представления, кроме смутных догадок и прогнозов, пониманию реально построенного социализма у Сталина (и, отчасти, у позднего Ленина)?

Еще раз. Я пишу только о понимании Маркса социализма, я не касаюсь ни работ Ленина, ни работ Сталина. Более того, имею мнение, что ни Сталин, ни Ленин не обладали достаточными знаниями и навыками научной работы, чтобы писать какие-то теории, и новые трактовки этих теорий. Ленин и Сталин - революционеры, политики. Этим все сказано.

P.S. Остальной шлак - грязное хамство, наглую клевету, оскорбления, я пропускаю мимо глаз. Однако, как администратор форума, выношу Вам предупреждение .

[Снег Север]

дубль

[Снег Север]

P.S. Остальной шлак - грязное хамство, наглую клевету, оскорбления, я пропускаю мимо глаз. Однако, как администратор форума, выношу Вам предупреждение .

При отсутствии знаний и аргументов вам остается только применять свои административные полномочия.

Вы, Vivekkk, еще НИ РАЗУ не сумели дать аргументированное возражение или подтвердить свой безграмотный бред ссылками на адекватные работы. Более того, этот бред, уже разобранный и опровергнутый, ВЫ ПОВТОРЯЕТЕ СНОВА И СНОВА.

Маркс и Энгельс считали азиатский способ производства распространенным не только в древнем и средневековом Востоке (Индия, Турция, Персия, Китай и т.д.), но и в государствах Африки (Египет), Америки (Мексика, Перу), Европы (этруски и др.) на определенном этапе их развития.

Эта глупость подробно разбиралась в теме, на которую я уже давал ссылку.
Там было доказано, что
- Маркс и Энгельс очень быстро ОТКАЗАЛИСЬ от концепции «азиатского способа производства», поскольку, в действительности, это либо рабовладельческий, либо феодальный, но не самостоятельный способ производства.
- все современные попытки реанимировать эту ошибочную концепцию, как показал Никифоров в своей монографии, научно несостоятельны.

Это там, где вы относили "Капитулярии" к 11-му веку? :lol:

Вранье. Капитулярий Карла "О поместьях" относят к IX веку, около 800 года н.э. Он является важным источником по истории поместного хозяйства в период раннего феодализма. Данный период датируется временем с V по XI вв. н.э.

К 10-11 вв. он неприменим - из-за повсеместного распространения коммутации ренты, я это доказал ссылками на исследования.

Еще раз. Я пишу только о понимании Маркса социализма...

...которого в природе не существовало. :lol:
До вас никак не дойдет элементарное понимание научного метода -что "понимание Марксом" того, что существовало только в гипотезе сродни пониманию каким-нибудь астрономом 19-го века климата Венеры. Т.е. имеет ничтожное значение, особенно в свете реально полученного в 20-м веке исторического опыта.

[Antediluvian]

Капитулярий Карла "О поместьях" относят к IX веку, около 800 года н.э.

800 г. - это ещё VIII век.