Некоторые аспекты теории ОЭФ К. Маркса.

[Vivekkk]

А еще Аристотель хорошо описал явления природы – восьмилапую муху и что «природа не терпит пустоты» :lol:Полагаю, что иных комментариев не требуется.

Вы считаете, что если ученый ошибся в чем-то, то все его взгляды ошибочны автоматически? Плохая логика.

Это называется – «в огороде бузина». Объективные причины образования государства ни единого раза не означают его независимости от объективных классовых интересов..

В том-то и дело, что "в огороде бузина, а в Киеве дядька". То, что государство зависит от классовых интересов (что очевидно), не означает, что государство создано каким-то классом как аппарат насилия и угнетения (что является постулатом марксизма). Вы по существу спора высказываетесь, а не виляйте.

Нерон никакого «класса рабовладельцев» не грабил, он грабил отдельных представителей политической «элиты», от чего власть класса рабовладельцев, в целом и в конечном счете, только укреплялась. Лучшим доказательством этому было сохранение цезаризма еще на столетия, периодическое выдвижение идей возврата к республике не встречало поддержки у класса рабовладельцев.

Необоснованное высказывание. Нерон как раз грабил именно класс рабовладельцев, то есть господствующий класс. Как он это делал и сколько денег получил - озаботьтесь сами почитать у Тацита, Светония и пр. А вот поддерживал как раз часть "всадников" и плебс.

С другой стороны, сенат в древнем Риме существовал как часть государственной власти, и точно также отражал интересы класса рабовладельцев как и император. Только вот войны, который постоянно вел Рим (издержки рабовладельческого способа производства), обширность территории Римской империи требовали единовластия (о чем, собственно, писал еще Ю. Цезарь).

В древнем Египте эксплуатировало свободных ремесленников, крестьян не «государство», а верхушка рабовладельческого класса, посредством государства.В СССР класс капиталистов и феодалов уничтожило, опять же, не «государство», а взявшие власть рабочие и крестьяне, посредством государства. Без всенародной поддержки, невозможны были бы ни победа в гражданской войне, ни раскулачивание, ни уничтожение заговорщиков и предателей перед войной.

Без государства ни фараон (дворец), ни храмовые жрецы в Египте, то есть без специального аппарата управления и принуждения не могли бы эксплуатировать крестьян. Более того, нынешняя историческая наука доказала, что крестьяне, которые строили пирамиды и пр. часто объявляли забастовку и не выходили на работы в связи с отсутствием продовольствия и оплаты. Свободным людям надо платить. В любом случае, государство - главное явление в общественной жизни. И именно рабовладельческое государство проводило политику рабовладельцев  в жизнь, и оно же ее ограничивало в интересах выживания всего общества.

Интересно, если крестьяне и рабочие царской России захватили государство, то что мешало это сделать тем же крестьянам древнего Египта, плебсу древнего Рима? Почему в 1918, а не в 1825-м (восстание декабристов)? Значит, есть какие-то объективные общественные законы развития и общества, и государства

В принципе, в Вашем посте нет противопоставления, а, возможно, какие-то уточнения уже сказанного мной выше. Поэтому, соглашусь.

Ну вы, разумеется, никогда не поймете то, что понимать вам невыгодно...

Это не серьезный поворот спора.

«Такой большой, а в сказки верит» (С) :lol:

Купите билет в Анадырь, осуществите путешествие по Чукотке, и расскажите нам: богата ли Чукотка ресурсами, много ли там людей проживает, каков там климат, флора и фауна, как выглядит Анадырь? Сомнения улетучатся. Абрамович, в принципе, провел грандиозную благотворительную акцию по развитию Чукотки. Вот почему он оттуда сбежал, и вот почему Путину нравился губернатор Абрамович.

[Antediluvian]

Интересно, если крестьяне и рабочие царской России захватили государство, то что мешало это сделать тем же крестьянам древнего Египта, плебсу древнего Рима? Почему в 1918, а не в 1825-м (восстание декабристов)? Значит, есть какие-то объективные общественные законы развития и общества, и государства

И эти закономерности напрямую связаны с уровнем развития производительных сил. Об этом давно уже написал Маркс.

[Pilum]

В Китае подобное случалось, cм. к чему привело.
Да и Г.Ю. Цезарь вообще-то ставленник популяров. :>

Но проблем-с в том, что крестьяне древнего Египта или плебс Рима- это не крестьяне и рабочие XX века - в психологическо-моральном и умственном смыcле, а сознание таки формируется - бытием.

Cм. viewtopic.php?t=5268

Плебс (т.е римский пролетариат - в первоначальном смысле, про плебс вообще не приходится говорить). .. психологически в массе те же милитаризованные рабовладельцы. Ток без рабов - но с огромным желание приобрести, даже если оно подспудно. :>

Более того, нынешняя историческая наука доказала, что крестьяне, которые строили пирамиды и пр. часто объявляли забастовку и не выходили на работы в связи с отсутствием продовольствия и оплаты. Свободным людям надо платить.

Интересно бы послушать это доказательство :>
 Для общества, где фараон числится живым богом на земле, обладает мощной армией и человеческая жизнь не стоит и копейки... :>
Сам факт строительства этих стометровых какашек десятилетиями - уже свидетельствует о многом. :>

И именно рабовладельческое государство проводило политику рабовладельцев в жизнь, и оно же ее ограничивало в интересах выживания всего общества.

Какое-то словоблудие... :>
Так или иначе - выживание рабовладельческого общества не является оправданием существованию класса рабовладельцев. :> И вообще оправданием ни для чего; А выживание людей без оного рабовладельческого общества - имело место де-факто, если вы не заметили.
Так что об "интересах общества" не надо.

[Снег Север]

Вы считаете, что если ученый ошибся в чем-то, то все его взгляды ошибочны автоматически? Плохая логика.

Я считаю, что рассматривать писания древних авторов без анализа их взглядов с позиции современно знания – знания классовой природы государства и права, законов развития производительных сил и смены формаций – это означает вообще стоять вне логики и научной методологии. Именно это вы постоянно демонстрируете.

То, что государство зависит от классовых интересов (что очевидно), не означает, что государство создано каким-то классом как аппарат насилия и угнетения (что является постулатом марксизма).

Вы, в очередной раз, приписываете марксизму свое невежественное истолкование. Уже сто раз объяснялось, что появление такого инструмента классового насилия, как государство – объективный социальный процесс, что «воля класса», проявившееся в создании государства – тоже объективный процесс и т.п. Любой процесс идет разумеется, в конкретных условиях. Условия, при которых классовое разделение приводит к образованию государства изучены, за последнюю сотню лет, достаточно хорошо. Учите.

Нерон как раз грабил именно класс рабовладельцев, то есть господствующий класс. Как он это делал и сколько денег получил - озаботьтесь сами почитать у Тацита, Светония и пр. А вот поддерживал как раз часть "всадников" и плебс.

Опять полнейшая галиматья. А всадники у вас не относятся к классу рабовладельцев? А какая часть крупной рабовладельческой аристократии поддерживала Нерона и обогащалась на его репрессиях, вам известно? А репрессии против римских христиан, большая часть которых относилась к плебсу – это как вписывается в «грабил именно класс рабовладельцев»?
Фоменко скоро отдыхать уйдет, есть смена в вашем лице... :lol:

Без государства ни фараон (дворец), ни храмовые жрецы в Египте, то есть без специального аппарата управления и принуждения не могли бы эксплуатировать крестьян. Более того, нынешняя историческая наука доказала, что крестьяне, которые строили пирамиды и пр. часто объявляли забастовку и не выходили на работы в связи с отсутствием продовольствия и оплаты. Свободным людям надо платить. В любом случае, государство - главное явление в общественной жизни. И именно рабовладельческое государство проводило политику рабовладельцев  в жизнь, и оно же ее ограничивало в интересах выживания всего общества.

Опять «в огороде бузина». Конечно, государство облегчает правящему классу его эксплуататорскую деятельность – а иначе зачем оно было бы нужно? Насчет «ограничения» - у вас снова путаница причин и следствия. Ограничения отдельных рабовладельцев делается в совокупных интересах класса рабовладельцев. Посредством государства, как правило. Аналогично – и в феодальном, и в буржуазном государстве.

Интересно, если крестьяне и рабочие царской России захватили государство, то что мешало это сделать тем же крестьянам древнего Египта, плебсу древнего Рима? Почему в 1918, а не в 1825-м (восстание декабристов)? Значит, есть какие-то объективные общественные законы развития и общества, и государства

Про уровень развития производительных сил, определяющий производственные отношения, вы, похоже, не слыхали.

Абрамович, в принципе, провел грандиозную благотворительную акцию по развитию Чукотки.

«Такой большой, а в сказки верит!» (С) :lol:

[Vivekkk]

Я считаю, что рассматривать писания древних авторов без анализа их взглядов с позиции современно знания – знания классовой природы государства и права, законов развития производительных сил и смены формаций – это означает вообще стоять вне логики и научной методологии. Именно это вы постоянно демонстрируете.

Давайте без личных выпадов.

Чтобы судить о писаниях древних авторов, сначала нужно их знать. У Вас этого не наблюдается. разговор же шел о том, что многие авторы поддерживали и развивали идеи "естественного права". Ваши же посты вовсе не имеют к данной мысли какого-либо прямого отношения.

Вы, в очередной раз, приписываете марксизму свое невежественное истолкование.

Глупости. Я произвел цитату из работы Энгельса. Вы ее, по-видимому, не знали, и поспешили обвинить меня в "невежественном толковании". Попался, который кусался

Уже сто раз объяснялось, что появление такого инструмента классового насилия, как государство – объективный социальный процесс, что «воля класса», проявившееся в создании государства – тоже объективный процесс и т.п. Любой процесс идет разумеется, в конкретных условиях. Условия, при которых классовое разделение приводит к образованию государства изучены, за последнюю сотню лет, достаточно хорошо. Учите.

Учить необходимо Вам, и много. Современная теория государства мной изложена в другой теме. Вы же пишете ерунду. "Воля класса" - это вовсе перл. Читайте работы Венгерова, Марченко, Нерсесянца, Матузова и Малько, Роянова (естественно, работы берите от 2006 года издания). Как прочитаете, так и продолжим спор. У меня нет времени заниматься ликбезом да развенчиванием идеологических мифов.

А всадники у вас не относятся к классу рабовладельцев?

Я писал о части всадников, - наиболее угнетаемой в сословии всадников и патрициев. Читайте внимательно, а то разговор с Вами стремительно теряет смысл.

А репрессии против римских христиан, большая часть которых относилась к плебсу – это как вписывается в «грабил именно класс рабовладельцев»?

А причем здесь это? Что Вы мелете? Я писал только о том, что Нерон как император подчинил себе господствующий класс, хотя по идее коммунизма, должно быть наоборот. Эту очевидность Вы тут с пеной у рта пытаетесь оспорить. Христиане - это песня из другой оперы. Причины гонений и вовсе иные. Да и социальный состав христиан не позволяет отнести их к плебсу. Плебс был, наоборот, против христиан. Что к чему говорите, не ясно.

Ограничения отдельных рабовладельцев делается в совокупных интересах класса рабовладельцев. Посредством государства, как правило. Аналогично – и в феодальном, и в буржуазном государстве.

Смелый вывод, а как он доказан? Только ли? У Вас подобно Хлестакову "легкость мыслей необычайная"

Про уровень развития производительных сил, определяющий производственные отношения, вы, похоже, не слыхали.

Я об этом и писал уже месяц! Вдалбливая Вам и Вашей компании, что существуют объективные общественные законы, которые запрещают "строительство" коммунизма, запрещают возможность только одной волей и желанием менять формации и ход истории! Я рад, что Вы и Допотопный выучили урок Вы попались на простой педагогический прием. И теперь не можете утверждать, что коммунизм (социализм) мог быть "построен" в России! Иначе Вам придется делать для социализма-коммунизма алогичное исключение, и доказывать, что уровень производительных сил в России был выше, чем в Европе, США Ибо постулат марксизма гласит, что коммунизм появится как высшая стадия капитализма, то есть  в наиболее развитых европейских странах (призрак коммунизма бродит по Европе, а не по России).

«Такой большой, а в сказки верит!» (С) :lol:

Вам, возможно, из Израиля и не видно, а мне, в России, виднее.

[Antediluvian]

Вы попались на простой педагогический прием. И теперь не можете утверждать, что коммунизм (социализм) мог быть "построен" в России!

Он был построен в России. Социализм, разумеется, а не коммунизм.

Иначе Вам придется делать для социализма-коммунизма алогичное исключение, и доказывать, что уровень производительных сил в России был выше, чем в Европе, США

А кто сказал, что в Европе и США социализм не может быть построен?

[Vivekkk]

Он был построен в России. Социализм, разумеется, а не коммунизм.

Вы просто в это верите. Думаете, отсутствие частной собственности и монополия государственной собственности - это социализм? А Вам не кажется, что это, в первую очередь, противоречит постулатам К. Маркса (как создателя теории ОЭФ) и очень похоже на устройство стран Ближнего Востока и Азии? Что, получается, в странах Ближнего Востока и Азии уже давно существует социализм?  :shock: А не кажется ли Вам, что Вы называете явление не тем термином?

Давайте вернемся к Марксу.
Первое. Уже было доказано, что социализм для Маркса - это первая фаза коммунизма (доказано прямыми ссылками на работы Маркса, в частности на "Критику Готской программы"). Сразу оговорюсь: я пишу о понимании Маркса сущности социализма. Социализм представляет собой переходный период от капитализма к коммунизму, и выражается в диктатуре общественного класса рабочих над всеми другими классами общества. Естественно, социализм несовместим ни с правом, ни с законом, ни с порядком. Это революционная фаза коммунизма. Вот что такое социализм, с точки зрения Маркса и Энгельса.

Обсуждать же новомодные "разработки" сущности социализма я не буду. Их сколько угодно раз можно называть "развитием" идей Маркса, но по сути они являются логическим отрицанием данных идей.

Второе. Азиатский способ производства. Еще одна проблема теории Маркса. Известно, что впервые характеристика азиатского способа производства дается в переписке Маркса и Энгельса в 1853 и в статье Маркса «Британское владычество в Индии». В дальнейшем сущность этого способа производства раскрывается в «Экономических рукописях 1857 — 1859 годов», в особенности в разделе «Формы, предшествующие капиталистическому производству». Эти исследования позволили Марксу выдвинуть в предисловии к работе «К критике политической экономии» (1859)  положение о том, что «...азиатский, античный, феодальный и современный, буржуазный, способы производства можно обозначить, как прогрессивные эпохи экономической общественной формации». Отдельные черты и стороны азиатского способа производства рассматриваются Марксом в «Капитале» при анализе конкретных экономических категорий, а также Энгельсом в «Анти-Дюринге».

Дальнейшее развитие данной теории происходило очень бурно в 60-х, в СССР и других странах Европы (Васильев Л. С., Стучевский И.А., «Вопросы истории», 1966, .№ 5, Данилова Л.В., «Вопросы философии», 1963, № 12, Дьяконов И.М., «Народы Азии и Африки», 1966, № 1, Меликишвили Г.А., «Вопросы истории», 1966, № 11; Никифоров В.Н., «Вопросы истории», 1968, № 2, Тер-Акопян Н. Б., «Народы Азии и Африки», 1965, № 2, Chesneaux J., «La Pensee», P., 1964, № 114, 1965, № 122, 1966, № 129, 1968, № 138; Godélier М., «La Pensée», 1969, № 143 и др.).

Спор в СССР оказался незавершенным из-за реакции ЦК КПСС. Однако партией была поддержана точка зрения Никифорова В.Н. о второстепенности азиатского способа производства (как вида рабовладельческой или феодальной формации), а то и его отсутствии как самостоятельной формации.

Мы продолжать спор не будем, но отметим, что многие черты "азиатского" способа (а именно вида рабовладельческой или феодальной формации на территории стран Ближнего Востока и Азии) имеют свои особенности и уникальность. Что было освещено в специальной литературе.  И что, главное, эти черты нашлись при анализе социально-экономического строя СССР.

Как Вы это оцените? С одной стороны, понимание Маркса социализма полностью противоречит сущности "социализма" в СССР (а тем более идее "развитого социализма"), а с другой, вал научной литературы констатировал общие признаки, черты "азиатского" способа производства Ближнего Востока, Азии и СССР. Это уже очевидные факты. Что будем делать, - закрывать глаза? И повторять одни и те же догмы? Это, правда, похоже на поведение верующих христиан

А кто сказал, что в Европе и США социализм не может быть построен?

Научная общественность США, Европы понимание социализм так как его понимал К. Маркс. А поэтому больше говорят о коммунизме (при этом понимают, что без социализма к коммунизму не перейти). Политическая общественность Запада под социализмом и вовсе понимает деятельность государства, направленную на поддержку социальных и экономических прав граждан. Буквально: деньги выделяйте не на модернизацию армии, а на пенсии и стипендии (часто эта политика действует).

Таким образом, вопрос сам по себе двусмыслен: какой социализм? В смысле тоталитарный антидемократический строй СССР, попахивающий азиатчиной? Или как фаза коммунизма? В первом случае, вряд ли. Гражданское общество на Западе - это реальная сила, противопоставляющая себя государству. Нам еще учиться и учиться у Запада. Второй случай - возможно, почему нет? Однако я не футуролог и будущее не предсказываю. Исходя из исторических данных, ясно, что любая экономическая система, формация изменчива, а поэтому и капитализм в нынешнем виде обязательно изменится, превратиться в другую формацию, другой тип экономики. Это общественный закон. Когда это произойдет, в силу каких научных открытий, технологических прорывов, появлений новых орудий труда и средств производства (а все это компоненты производительных сил общества) я не знаю.

Интересная ссылка:
Прохоренко И.Д., Курегян С.В. Азиатский способ производства и азиатский социализм. Мн.; "Publishing House" , 1993. - 80 с.

[Pilum]

Вы считаете, что если ученый ошибся в чем-то, то все его взгляды ошибочны автоматически? Плохая логика.

Я считаю, что рассматривать писания древних авторов без анализа их взглядов с позиции современно знания – знания классовой природы государства и права, законов развития производительных сил и смены формаций – это означает вообще стоять вне логики и научной методологии. Именно это вы постоянно демонстрируете.

Это точно - демонстрирует. Cтоит ли мне вспоминать о камнях и авторитетах... :>

Вы просто в это верите. Думаете, отсутствие частной собственности и монополия государственной собственности - это социализм? А Вам не кажется, что это, в первую очередь, противоречит постулатам К. Маркса (как создателя теории ОЭФ) и очень похоже на устройство стран Ближнего Востока и Азии? Что, получается, в странах Ближнего Востока и Азии уже давно существует социализм?

Отсутствие частной собственности на средства производства и эксплуатации человека человеком (именно так) - является ключевым однако, в вопросе - социализм это или не социализм.

А какие такие страны вы имеете ввиду - а скорее выдумываете ввиду ? :>
Ничего такого нету - на уровне общества, обобщая редкие проявления еще наследованных от первобытнообшинного строя общин или влияние тех же марксистких теорий - в целый регион ;   -  вы, в целом, передергиваете. О чем вы вообще конкретно ? :>>

[Снег Север]

Чтобы судить о писаниях древних авторов, сначала нужно их знать.
... Читайте работы Венгерова, Марченко, Нерсесянца, Матузова и Малько, Роянова (естественно, работы берите от 2006 года издания).

Я могу уверенно спорить на миллион, что никаких древних авторов вы сами не читали, иначе не несли бы чушь про «социально-экономический анализ» в их трудах. Вы, в лучшем случае читали что-то про них в макулатуре «от 2006 года издания». Я тоже, признаю честно, в основном читал об их идеях в учебниках, но это были высококачественные советские учебники, которые исчерпывающе раскрывали тему.

Во всех прошлых случаях, когда вы отсылали «к работам от 2006 года издания», оказывалось, что если учебник хоть мало-мальски приличный (хотя до советского уровня ни один не дотягивает), то ничего похожего на ваши писания в нем не содержится. А если содержится, то «учебник» представляет собой безграмотную конъюнктурную поделку. Так что больше не трудитесь – я не собираюсь тратить время на проверки, черпаете ли вы свою галиматью откуда-то или изобретаете сами. Для меня важно только то, что к фактам и науке ваши измышления отношения не имеют.

Я произвел цитату из работы Энгельса. Вы ее, по-видимому, не знали, и поспешили обвинить меня в "невежественном толковании".

Вы ничего не привели, кроме очередной своей глупости. А цитаты надо еще уметь понимать в контексте.

Я писал о части всадников, - наиболее угнетаемой в сословии всадников и патрициев.

Вы жалко изворачиваетесь – что вы писали, можно прочитать.
В любом случае, вы написали глупость – что Нерон, якобы, вел репрессии против «класса рабовладельцев».

Я писал только о том, что Нерон как император подчинил себе господствующий класс, хотя по идее коммунизма, должно быть наоборот. Эту очевидность Вы тут с пеной у рта пытаетесь оспорить.

 Этот сивокобылий бред ни в каком оспаривании не нуждается. Никто и никогда в истории не «подчинял себе господствующий класс», это невозможно в принципе. И уж меньше всего Нерон, который способствовал укреплению власти представляемого им правящего класса.

Да и социальный состав христиан не позволяет отнести их к плебсу.

Тут вы, в очередной раз продемонстрировали полнейшую безграмотность.

Ограничения отдельных рабовладельцев делается в совокупных интересах класса рабовладельцев. Посредством государства, как правило. Аналогично – и в феодальном, и в буржуазном государстве.

Смелый вывод, а как он доказан? Только ли? У Вас подобно Хлестакову "легкость мыслей необычайная"

Это не мой вывод, а тривиальный факт, изложенный в любом толковом учебнике. Естественно, учебники надо брать ДО 1990 года издания.

И теперь не можете утверждать, что коммунизм (социализм) мог быть "построен" в России! Иначе Вам придется делать для социализма-коммунизма алогичное исключение, и доказывать, что уровень производительных сил в России был выше, чем в Европе, США Ибо постулат марксизма гласит, что коммунизм появится как высшая стадия капитализма, то есть  в наиболее развитых европейских странах (призрак коммунизма бродит по Европе, а не по России).

Эту вашу глупость я разбирал десятки раз. Нет никакого «постулата марксизма», уровень развития производительных сил даже в относительно отсталой России был более чем достаточен, социализм и коммунизм – это две разные формации и т.п.
Тем более, что у меня есть две статьи на тему:
Коммунизм – что будет и чего не будет при коммунизме
Коммунизм – как к нему можно придти (часть вторая)
Перечитайте – я повторяться не собираюсь.

«Такой большой, а в сказки верит!» (С) :lol:

Вам, возможно, из Израиля и не видно, а мне, в России, виднее.

Вот как раз из Израиля мне и видно – именно тут и собираются, в конечном итоге, проворовавшиеся в эрэфии «благотворители». Ну кроме пары-тройки, осевших в Европе, как Березовский и Гусинский.

[Снег Север]

Вы просто в это верите. Думаете, отсутствие частной собственности и монополия государственной собственности - это социализм? А Вам не кажется, что это, в первую очередь, противоречит постулатам К. Маркса (как создателя теории ОЭФ) и очень похоже на устройство стран Ближнего Востока и Азии? Что, получается, в странах Ближнего Востока и Азии уже давно существует социализм?

Отсутствие частной собственности на средства производства и эксплуатации человека человеком (именно так) - является ключевым однако, в вопросе - социализм это или не социализм.
А какие такие страны вы имеете ввиду - а скорее выдумываете ввиду ? :>

Совершенно верно - про ключевой вопрос. А про страны разбиралось в теме viewtopic.php?f=34&t=6816