Автор Тема:  (Прочитано 25003 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #10 : 01 Август, 2010, 08:51:44 am »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Любопытный"
Потому что на тот момент вокруг Руси никого «круче» Византии не существовало. Такая вот была геополитическая ситуация.
Это действительно элементарно, дорогой Холмс, но каким образом из наличия Византии следует необходимость под неё прогибаться?... А Руси с этого какие бонусы?
По-моему, я понял, в чем мы не сходимся. Вы почему-то решили, что приняв христианство К. Русь "прогнулась" под Византию. Вопрос терминологии, так что будем корректными.
Крещение, на мой взгляд, было своеобразным реверансом в сторону потенциального выгодного партнера. Причем реверансом спонтанным. Похоже, что Вова первоначально и не собирался крестить страну, и вообще этому шагу не придавал большого политического значения. Вова делал ставку на женитьбу на принцессе Анне. Этот факт хорошо раскрывает ход мыслей и мотив князя.
Вопрос: а вот то, что Вова решил взять в жены византийскую принцессу, - это тоже "прогиб" под Византию? Думается, что нет. Да, такая была практика в международных отношениях в те времена. Если хотелось "замутить" процесс переговоров и наладить сотрудничество, надо было что-то для этого сделать. Замечу, что брак далеко не всегда означал "прогибалово".
И здесь даже не важно, при каких обстоятельствах Вова женился: то ли сразу, а потом Корсунь брал, то ли это была "плата" Василия за помощь против Фоки. Главное, что брак явно имеет для князя Киевского большее значее, чем само крещение (если оно вообще не было проформой).
С этой точки зрения становится понятно, что бабка Ольга здесь вообще ни при чем. Да хоть бы и Кришне она поклонялась - клал на это Вова. Ему нужно было с греками иметь хорошие отношения, чтобы от этого бонусы поиметь. Так неужели его с этого пути свернут чьи-то религиозные предпочтения?
Цитировать
Просто давайте учитывать то обстоятельство, что боевые действия велись на территории Византии и никак не на территории Руси.
Ну давайте учитывать - и что? Я не понимаю, к чему вы это. На Византию в этот период нападают все кому не лень. Причем это набеги с целью грабежа. (Русские князья имели несколько более серьезные намерения - хотели навязать выгодные им торговые отношения. Получалось с переменным успехом.) Против таких набегов греки действовали по-разному. Кому-то давали по лбу, кому-то - денег, в других случаях давали денег другим врагам, чтобы те напали на третьих врагов. Тактик здесь было много. Но я все равно не понимаю, как из этого факта следует, что Византия была "дряхлой" (подразумевая, что Русь была "недряхлой").
Имхо, к этому моменту пик могущества Византии действительно прошел. Да, греки отдали Италию лангобардам и франкам, потерялли часть средиземноморских владений с борьбе с арабами. Но до дряхлости еще ой как далеко.
Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
А вот если вы хотите понять более глубинные пласты отношений Византии и Руси, то посмотрите внимательно на договоры. Посмотрели? Я там дань не увидел.

ПВЛ, конечно, не самый надёжный источник, но об Игоре пишет вот что: "Услышав об этом (о выступлении русского войска), царь (византийский) послал к Игорю лучших бояр, глаголя: ”Не ходи, но возьми дань, какую брал Олег, придам и ещё к той дани”. Это заодно к вопросу о "неудачнике" Игоре.
Ну и что? Дал дань, а в договоре ему мало того, что кукиш показали, это был шаг назад по сравнению с договором Олега (что неудивительно). Хорошая мина при плохой игре.
Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Говоря современным языком, это был стратегический партнер, торговый баланс с которым доминировал над остальными соседями, вместе взятыми.
Ну и чудненько - давайте торговать. А христианство-то зачем принимать? Что, без крещения торговля не клеится?
Клеится, но хуже. Дело, конечно, не в религии, а в дипломатии. А зачем, например, заключать междинастические браки, разве без личной жизни короля торговля и военные союзы невозможны? Тоже возможны, но это так - дипломатически-дружественный акт.
Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Так и с кем все-таки Владимиру надо было «дружить»?
Со своим народом, конечно же. А с остальными - постольку поскольку.
Вот он постольку-поскольку и дружил.
Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Допустим, что так и было. Так что же тогда Ольга не предотвратила войну с Византией ее мужа Игоря?
Кхе-кхе, это было затруднительно сделать, поскольку к моменту крещения она уже лет 10 была вдовой.
Ах вот оно что. Т.е. ее завербовали в момент крещения? Я сперва решил, что вы крещение Ольги принимаете как доказательство ее вербовки. Тогда я не понимаю, с чего вы взяли, что Ольгу вообще завербовали. Где доказательства?
Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Почему не повлияла на своего сыночка Святослава (на которого она имела большое влияние)?
Опять неувязочка: Ольга умерла в 969 году, а Святослав начал войну с Византией в 970.
Теперь ясна ваша мысль. Неясно, из чего видно, что Ольга была "агентом влияния". Какие ее действия говорят об этом?
Цитата: "Antediluvian"
Ну, зачем всё понимать так буквально - не над колыбелькой проповеди читала, ясное дело. Но благодаря ей на Руси, да ещё в самой её столице, завелись христиане. В Киев без конца шастали сомнительные типы из Царьграда. Думаете, катались просто так, пельмешек покушать под водочку? Она создала условия для распространения христианской заразы на Руси - вот что я имел в виду

Во-первых, кроме христиан там была масса других диаспор. Иудеев, кажется, больше. Да мало ли кого. Ну да, единоверцам она покровительстовала, насколько могла. А потом при Святославе покровительство пропало. А Вова сначала вообще репрессии устраивал. Святославу греки, кстати, тоже заплатили за военую помощь, хотя он над христианами открыто смеялся. Не вижу я связи между госудаственной политикой князей и их верой.
А на счет Ольги вопос в силе - чего такого клевого она сделала для Византии? Что изменилось после "вербовки"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #11 : 01 Август, 2010, 08:58:47 am »
На счет "европейской семьи" не согласен с Vivekkk'ом. Судя по делам, европейские государи при принятии решений брали в расчет религию в самую последнюю очередь.

На счет связей с Византией - уверен, что выбора не было. На тот момент торгово-экономические отношения с Византией доминировали. Плюс страна сама по себе большая и богатая. Дружба с греками сулила выгоды. А дружба с З. Европой - что? Нет альтернативы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Gomunkulus

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 94
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #12 : 04 Август, 2010, 15:20:14 pm »
Здравствуйте. Скажите пожалуйста как вы оцениваете книгу Владимир Истархов - Удар русских богов? Мне кажется там много бреда хотя и правда есть. И главное посоветуйте книгу на эту тему  чтоб узнать как все было и как все есть на самом деле.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Gomunkulus »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 673
  • Репутация: +26/-2
(Нет темы)
« Ответ #13 : 04 Август, 2010, 15:26:27 pm »
Цитата: "Gomunkulus"
Здравствуйте. Скажите пожалуйста как вы оцениваете книгу Владимир Истархов - Удар русских богов? Мне кажется там много бреда хотя и правда есть.

Вам совершенно правильно кажется.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #14 : 04 Август, 2010, 17:16:17 pm »
Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Gomunkulus"
Здравствуйте. Скажите пожалуйста как вы оцениваете книгу Владимир Истархов - Удар русских богов? Мне кажется там много бреда хотя и правда есть.
Вам совершенно правильно кажется.
Редкий случай, когда я полностью согласен с ЧГ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #15 : 04 Август, 2010, 18:02:10 pm »
Цитата: "Gomunkulus"
Здравствуйте. Скажите пожалуйста как вы оцениваете книгу Владимир Истархов - Удар русских богов? Мне кажется там много бреда хотя и правда есть. И главное посоветуйте книгу на эту тему  чтоб узнать как все было и как все есть на самом деле.

Истархов рассуждает на уровне нахватавшегося студента.
Книгу на какую именно тему посоветовать?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 11 038
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #16 : 04 Август, 2010, 20:44:13 pm »
Цитата: "Любопытный"
Похоже, что Вова первоначально и не собирался крестить страну, и вообще этому шагу не придавал большого политического значения. Вова делал ставку на женитьбу на принцессе Анне. Этот факт хорошо раскрывает ход мыслей и мотив князя.
Но в таком случае Вовка получается ммбецилом, который по тупости совершил роковой шаг - не потому что женился, а потому что эта женитьба повлекла за собой такие последствия. Ведь в любом случае византийцы его поимели (втёмную или по сговору - это уже не важно). Впоследствии русские цари неоднократно женились на принцессах иного вероисповедания, но менять своё при этом не собирались - наоборот, это невесты меняли своё. Так же поступали принцы и короли прочих держав - хоть на шамаханской царице женись, а веру (читай, идеологию) менять не моги. Ну а Вовка отмочил по полной.

Цитировать
Вопрос: а вот то, что Вова решил взять в жены византийскую принцессу, - это тоже "прогиб" под Византию?

Само по себе решение безобидное. Но византийцы - мастера интриги. На этом они нашего дурачка и сделали. Говорю "дурачка" если считать, что он не был с ними в каком-либо предварительном сговоре.

Цитировать
Думается, что нет. Да, такая была практика в международных отношениях в те времена.

Но чтобы из-за бабы менять религию целого государства - такой практики не было. Во всяком случае, массово.

Цитировать
Главное, что брак явно имеет для князя Киевского большее значее, чем само крещение (если оно вообще не было проформой).
Но тогда почему он не послал эту проформу куда подальше после женитьбы? Что могло ему помешать сказать византийцам: "Вы знаете, ребята, я тут посоветовался с кабинетом министров и мы решили, что крестить Русь преждевременно"? Ну принял бы христианство сам, в конце концов, а всей Руси зачем навязал? Думаете, византийцы здесь не приложили своих шустрых лапок?

Цитировать
Тактик здесь было много. Но я все равно не понимаю, как из этого факта следует, что Византия была "дряхлой" (подразумевая, что Русь была "недряхлой").
Хорошо, скажем так: Русь была на подъёме, а Византия на спаде. Крестив Русь, Византийцы решали серьёзную стратегическую задачу: не просто устраняли опасного проивника, но и делали его союзником. А Русь какую важную стратегическую задачу решала таким образом? Да никакую. На неё-то никто уже (после упразднения Хазарского каганата) активно не нападал - она сама нападала.

Цитировать
Имхо, к этому моменту пик могущества Византии действительно прошел. Да, греки отдали Италию лангобардам и франкам, потерялли часть средиземноморских владений с борьбе с арабами.

А также рисковали потерять ещё и как минимум часть балканских владений в борьбе с русскими и в любом случае вынуждены были русским платить.

Цитировать
Ну и что? Дал дань, а в договоре ему мало того, что кукиш показали, это был шаг назад по сравнению с договором Олега
И что? В любом случае не Византия брала что-то с Руси, а Русь брала с Византии. "По очкам" мы определённо выигрывали.

Цитировать
Клеится, но хуже. Дело, конечно, не в религии, а в дипломатии. А зачем, например, заключать междинастические браки, разве без личной жизни короля торговля и военные союзы невозможны?

Выше писал про династические браки.

Цитировать
Вот он постольку-поскольку и дружил.
В ущерб своему народу - вот что хреново.

Цитировать
Ах вот оно что. Т.е. ее завербовали в момент крещения?

Плюс-минус. Во всяком случае, при живом Игоре она была язычницей, как следует из имеющихся данных тех же летописей.

Цитировать
Тогда я не понимаю, с чего вы взяли, что Ольгу вообще завербовали. Где доказательства?
Да крещение и есть доказательство, хотя бы и косвенное. Ведь ясно же, что после такого шага она уже не могла вести политику, противоречащую интересам Византии. А то ещё проклянут и от церкви отлучат...

Цитировать
Теперь ясна ваша мысль. Неясно, из чего видно, что Ольга была "агентом влияния". Какие ее действия говорят об этом?

Та же ПВЛ свидетельствует о её поползновениях приобщить святослава к христианству. Но он не купился, а христианскую веру назвал уродством. Опять же, уж больно быстро её начали почитать как святую, причём византийские попы (своих тогда на Руси практически не было). Это за какие заслуги такие почести?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 635
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #17 : 05 Август, 2010, 00:01:21 am »
Цитата: "Любопытный"
На счет "европейской семьи" не согласен с Vivekkk'ом. Судя по делам, европейские государи при принятии решений брали в расчет религию в самую последнюю очередь.
Если так, то как исчерпывающе объяснить факт роста влияния римского епископа, впоследствии названного Папой? Да, ростом его земельных владений, но это только один фактор. Сам по себе епископ не обладал ни армией, ни аппаратом, ни землей, ни людьми. Он часто получал эти ресурсы в дар. Это как объяснить? Только ли корыстью князьков?

Тем более, V-XI вв. - время господства религии как формы общественного сознания. Почти любые действия человека были связаны с религиозным культом. Вера в посмертное существование повсеместна. Разве эта вера не могла привести к учитыванию религии как важного политического фактора?
Цитата: "Любопытный"
На счет связей с Византией - уверен, что выбора не было. На тот момент торгово-экономические отношения с Византией доминировали. Плюс страна сама по себе большая и богатая. Дружба с греками сулила выгоды. А дружба с З. Европой - что? Нет альтернативы.
А Византия, - что это, Восточная Европа? Византия - это Восточная Римская империя, императоры Византии - наследники Цезаря и т.д.

Под Европой я понимаю не конкретную территорию, а цивилизацию, которая возникла как синтез античного и варварского начал. Владимир выбрал Европу, а не Восток, единое христианство, а не ислам. Разве это не факты?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 592
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #18 : 05 Август, 2010, 00:41:40 am »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Любопытный"
Похоже, что Вова первоначально и не собирался крестить страну, и вообще ... Вова делал ставку на женитьбу на принцессе Анне. Этот факт хорошо ...
Но в таком случае Вовка получается ммбецилом, который по тупости совершил роковой шаг - не потому что женился, а потому что .... Ведь в любом случае византийцы его поимели (втёмную или по сговору -

это уже не важно). Впоследствии русские цари неоднократно женились ..., а веру (читай, идеологию) менять не моги.

Ну а Вовка отмочил по полной.

...
\

Ребята, а кому вы голову морочите ? Себе или всем ? ? ?

Ну а что такого -конкретно-мерзкого - Вовка отмочил по полной ? ?

 .... Ведь в любом случае византийцы его поимели
ТАК УДАЧТНО (втёмную или по сговору -

это уже не важно). ЧТО Впоследствии ВСЕ русские цари
неоднократно женились ..., а веру (читай, идеологию) менять не моги.


.. НИГДЕ И НИКАК - менять не моги.

И НИ ПРИКА КИХОПС-ТОЯТЕЛЬСТВАХ !


А В ы ему это - в вмну прёте ! Сдуру, чтобль ?
Или - по заданию ...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Gomunkulus

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 94
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #19 : 05 Август, 2010, 02:15:40 am »
Цитата: "Любопытный"
Книгу на какую именно тему посоветовать?

  О евреях , их истории, о том как так получилось что у них вся власть и богатство. О том как они придумали христьянство и как навязали его всему миру.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Gomunkulus »