Дебатня > Изба-Дебатня
Смерть - неужели вам не страшно?
Behaviourist:
--- Цитата: Antares ---Но я все же считаю, что первый шаг тут должна сделать наука, а культура и философия обязательно сделают шаг следом.
--- Конец цитаты ---
Возможно. Я не сомневаюсь в том, что если мышке продлят жизнь в 10 раз, то тема бессмертия куда активнее проникнет в культуру. Но всё же морталистическая культура мешает осознать принципиальную возможность физического бессмертия, что может тормозить исследования.
--- Цитировать ---Даже без раздражителей - она замечает совпадение ее собственных действий и движений с изображением в зеркале. Я понимаю слабость такого подхода
--- Конец цитаты ---
Человек действует во многом аналогично. Более того, если включить у человека возможность самого себя пощекотать, то это будет означать высокий риск бредовых расстройств. Т.к. у нас различие между "Я" и "не-Я" тоже во многом основано на схеме тела и ощущениях от органов чувств.
--- Цитировать ---Я полагаю порог вхождения в общество людей возрастом пару тысяч лет как самостоятельного субъекта (скажем - совершеннолетие) был бы не в 18-21 год, а скажем - 1000 лет.
--- Конец цитаты ---
Сомнительно, т.к. излечение старения не изменило бы ёмкость памяти. А если дойдём до нейропротезирования - то научимся и новые навыки и знания быстрее грузить.
--- Цитировать --- я просто полагаю что "Я" человека и "Я" животного различаются. К примеру есть вот такая позиция
--- Конец цитаты ---
Да, они различаются. Но, наверное, меньше, чем нам кажется.
Vivekkk:
Думаю, что те, кто боится смерти, не понимают природы смерти. Мне кажется, что в страхе смерти главную роль играет страсть к жизни, бессознательный инстинкт самосохранения тела (а мы и есть тело, и ничего больше), - полезное изобретение естественного отбора.
Пока дофаминовые рецепторы живы, тело пышет молодостью, силой и желанием размножаться, - ужасна сама мысль о смерти. Но если накатывает усталость, перенасыщение дофамином, эндорфином и прочем, смерть уже не вызывает такого страха.
Как можно видеть, страх смерти рождается из нашей любви к жизни. А если оставить за скобками эту любовь? Что останется? Просто смерть. А что такое смерть с точки зрения атеиста? Переход в небытие. Небытие. Меня нет. Свет выключен.
Таким образом, смерть - это не старуха с косой, которая будет нас мучить или пытать, а небытие. Отсюда Эпикурово: когда есть мы - нет смерти, когда есть смерть - нас нет. Когда наступит смерть, то нас не станет, и мы не сможем боятся, осознавать смерть, понимать, что умерли и так далее. Нас просто не станет, мы исчезнем. Тогда зачем бояться смерти, пока мы живы? Ведь, пока мы живем, смерти нет.
Antares:
Vivekkk
--- Цитировать ---не понимают природы смерти
--- Конец цитаты ---
Я думаю, ее (смерть)понять априори невозможно, исходя из тех же предпосылок Эпикура, самого свойства акта смерти, в отсутствие воспринимающего наступление смерти самого себя субъекта. Мы можем лишь познать "опыт" смерти другого, но не самих себя. В каком-то смысле, можно даже с позиций материализма сказать, что каждый из нас субъективно бессмертен, так как собственного акта смерти не переживет и не ощутит. Потому нашему воображению так трудно и сложно постичь собственное небытие, так как куда ни ткни-всегда попадаешь в бытие, мимо него не промахнуться, отсюда и все эти представления о пустоте, выключенном экране, отсутствии света, темноте и т.д.
--- Цитировать ---Но если накатывает усталость, перенасыщение дофамином, эндорфином и прочем, смерть уже не вызывает такого
страха.
--- Конец цитаты ---
Вот лично мне это пока незнакомо, и когда я слышу это от старших родственников (бабушки, которой за 85 лет) я почему то думаю что такие слова несколько легковесны и не осмыслены. Возможно, дело в том что в мои года мне еще рано их прокручивать, может позже придет, но у меня все таки есть какой-то стойкий внутренний протест, убеждение любое существование уже лучше чем небытие, т.е. отсутствие субъекта вообще, потому что небытие вообще не дает никакого мерила для сравнения с бытием, если конечно речь не идет о какой-то мучительной болезни и т.д. Не могу я поверить людям которые говорят, что устали от жизни.
--- Цитировать ---смерть - это не старуха с косой, которая будет нас мучить или пытать, а небытие...Нас просто не станет, мы исчезнем. Тогда зачем бояться смерти, пока мы живы? Ведь, пока мы живем, смерти нет.
--- Конец цитаты ---
Если субъективно Vivekkk лично меня пугает не небытие, его и вовсе нет. Пугает факт отсутствия меня в бытии, не несуществование как таковое, а сам факт конечности моего бытия. Эпикур верно пишет, что смерть нас не касается, но мы же и боимся смерти пока живы, и в нас еще играет любовь к жизни, ее наслаждениям, пугает сам факт прекращения этого существования, а не небытие как таковое. У меня - страх смерти - это чрезмерный эгоизм наверное, нежелание как писал Эпикур отойти от стола
Vivekkk:
--- Цитата: Antares от 28 Март, 2025, 11:20:30 am ---
Я думаю, ее (смерть)понять априори невозможно, исходя из тех же предпосылок Эпикура, самого свойства акта смерти, в отсутствие воспринимающего наступление смерти самого себя субъекта. Мы можем лишь познать "опыт" смерти другого, но не самих себя. В каком-то смысле, можно даже с позиций материализма сказать, что каждый из нас субъективно бессмертен, так как собственного акта смерти не переживет и не ощутит. Потому нашему воображению так трудно и сложно постичь собственное небытие, так как куда ни ткни-всегда попадаешь в бытие, мимо него не промахнуться, отсюда и все эти представления о пустоте, выключенном экране, отсутствии света, темноте и т.д.
--- Конец цитаты ---
Я полагаю, что, как раз, априори понять смерть можно, а, вот, апостериори, скорее, нет. Ваш пост, думаю, касается последнего. Эпикур понимал смерть и объяснял ее из общих теоретических размышлений, абстрактного моделирования, основанного на фактах чувственной реальности. Я лично не вижу здесь гносеологических проблем. Думаю, иначе смерть и не познать.
Да, мы видим смерть других (как говорил царь Урука Гильгамеш, живший около 4,5 тысяч лет назад в Месопотамии, "куда не кину взгляд, - смерть повсюду"), но этого мало, наши знаний глубже и основаны на научном понимании жизни, - жизни как способа существования белковых тел (Ф. Энгельс "Диалектика природы"). Понимая, что такое жизнь, что такое наши высшие психические функции, сознание, в том числе, понимая, что они основаны или являются движением нейронов в нашем мозгу, мы можем понять что такое смерть. Смерти без жизни не существует. То, что не живет - не умирает. Смерть вытекает из жизни и неразрывно связана с ней. Отсюда, повторюсь, понимание смерти рождается из понимания жизни, а что такое жизнь мы можем понять и априори, и апостериори.
Жизнь мы непосредственно ощущаем, мы и есть жизнь, в каком-то смысле. Кстати говоря, отсюда и мысль Эпикура о том, что смерти не бывает при жизни, пока есть жизнь - смерти нет. Мы и не можем ощущать смерть. Ощущать, значит, жить. Смерть - отсутствие ощущений. Уверен, что Эпикур очень подробно все это описал и доказал, но, увы, верующие идеалисты (типа Платона) физически уничтожили его многотомные труды. Видимо, не смогли найти иного способа их опровергнуть. Однако многие положения теории Эпикура понятны сегодня.
Понимание смерти - это не воображение выключенного экрана или черного цвета. Ошибка здесь, - мы оставляем себя как наблюдающего субъекта. Правильное понимание смерти, с точки зрения, атеистического материализма, заключается, на мой взгляд, в отсутствии самого представления о себе как о существующем субъекте. Подбираясь к пониманию природы смерти, мы обязаны устранить свое "Я", и больше теоретически, абстрактно понять, что смерть - это, в первую очередь, отсутствие нас самих. Умерев, некому будет наблюдать "черный экран", так как наблюдатель будет отсутствовать. Это и есть понимание смерти как небытия. Абсолютный ноль. Обнуление нас самих.
И на самом деле, это не трудно представить, так как у нас, как ни парадоксально звучит, есть такой опыт, - о чем пишет Эпикур, - опыт нашего небытия до момента нашего рождения. Мы понимаем, что до нашего рождения нас не существовало. Мы с Вами не существовали, не жили во времена князя Ярослава или императора Наполеона. Более того, не существовали совсем и вовсе, - никогда не существовали. Это наш опыт понимания смерти, собственного небытия.
И нет никакой трудности представить тоже самое с момента нашей смерти. Будет тоже самое несуществование. После наступления смерти мы никогда не будем существовать. Никакой сансары/перерождения индуистов, вечного возвращения Ницше, вечной души христиан, переноса сознания на компьютер секты Панъинформационистов/кибернетиков и так далее. Говоря это, немного дергается что-то внутри, - страшно, не хочется. Это проснулся инстинкт самосохранения, проснулась воля к жизни, но бывает так, что воля к жизни может угаснуть быстрее, чем наступит сама смерть, которая уже не страшит. Значит, и здесь все довольно относительно.
Вы пишите: "В каком-то смысле, можно даже с позиций материализма сказать, что каждый из нас субъективно бессмертен, так как собственного акта смерти не переживет и не ощутит", но смерть и есть: "не переживет и не ощутит", то есть отсутствие жизни и ощущения. Вы уже привели объяснение смерти, но, видимо, что-то мешает Вам понять сказанное, - страх, воля к жизни, недооценка теоретического мышления (такого успешного и эффективного в теоретической физике)?
Мысль Эпикура прекрасна в своей простоте: смерть - это явление, связанное с жизнью, но никогда не возникающее, когда жизнь есть, - мы есть. Пока мы живые и живем, смерти никогда не будет. Когда наступит смерть, не станет жизни, ощущений, чувств, мыслей, - нас не станет. Мы не сможем ощутить смерть, почувствовать ее, смерть не несет страданий или мучений. Мы исчезнем раньше смерти, потому что, еще раз, пока мы есть - нет смерти. Если мы никогда со смертью не встретимся, если они никакого отношения к нам не имеет, то нет смысла ее бояться. Надо жить так, как-будто мы вечные. Да, немного лукавит Эпикур, специально, опуская некоторые детали, но это лукавство доброе, мудрое и оправдано.
--- Цитировать ---Вот лично мне это пока незнакомо, и когда я слышу это от старших родственников (бабушки, которой за 85 лет) я почему то думаю что такие слова несколько легковесны и не осмыслены.
--- Конец цитаты ---
Знаете, я тоже уже давно не молод. Однако возраст ни о чем не говорит. Эпикуру тоже было за 70 лет, когда он писал свои мысли. Известный психолог Ялом, которому сегодня за 80, тоже, повторяя мудрость Эпикура, говорит тоже самое. Дело - в знаниях, в компетенции, в философских размышлениях и т.д.
Так что, не думаю, что Вы высказали аргумент.
--- Цитировать ---Возможно, дело в том что в мои года мне еще рано их прокручивать, может позже придет, но у меня все таки есть какой-то стойкий внутренний протест, убеждение любое существование уже лучше чем небытие, т.е. отсутствие субъекта вообще, потому что небытие вообще не дает никакого мерила для сравнения с бытием, если конечно речь не идет о какой-то мучительной болезни и т.д. Не могу я поверить людям которые говорят, что устали от жизни.
--- Конец цитаты ---
Усталость от жизни. Читали "Герой нашего времени", "Евгений Онегина"? Там, молодые люди, насытившись жизнь, то есть посадивших свои дофаминовые рецепторы, потеряли, скорее всего, чувствовать радость от деятельность и жизни, хотя наши комментаторы объясняют их бегство от жизни проблемой "лишних людей", хотя какие лишние люди, - дворянин и офицер Печорин или Онегин, способных сделать любую карьеру?
Словом, астения, апатия может возникнуть в любом возрасте, и связана она, скорее, с медицинскими проблемами, чем возрастными или социальными (хотя последние, скорее всего, тоже влияют).
Знаете, чувствовать, что существование лучше несуществования можно чувствовать и в 20, и в 90 лет. Это здоровый инстинкт самосохранения или воля к жизни. Эволюция решила за нас. Если мы не чувствовали радость жизни, то наш вид, наверное, исчез бы давно.
--- Цитировать ---Если субъективно Vivekkk лично меня пугает не небытие, его и вовсе нет. Пугает факт отсутствия меня в бытии, не несуществование как таковое, а сам факт конечности моего бытия. Эпикур верно пишет, что смерть нас не касается, но мы же и боимся смерти пока живы, и в нас еще играет любовь к жизни, ее наслаждениям, пугает сам факт прекращения этого существования, а не небытие как таковое. У меня - страх смерти - это чрезмерный эгоизм наверное, нежелание как писал Эпикур отойти от стола
--- Конец цитаты ---
Верно пишите. Небытие само по себе нам безразлично, точно также, как безразличны Вам острова около Индии, где Вас нет. Это нормальное ощущение. Мы - есть. Это основная наша доминанта. И наше понимание и должно ее учитывать. Эпикуровское понимание смерти ее и учитывает, убирая нас в смерти. Если нас в смерти нет, то смерть нам безразлична.
Эпикур всей своей философией пытался избавить человека от страхов, мучений, страданий, говоря, что философ - это врач души. Думаю, ему многое удалось. Почитайте работу Ялома "Вглядываясь в Солнце". Он пишет, что главный страх, отравляющий нам радость жизни, - страх смерти, и его методы борьбы с этим страхом основаны на теории Эпикура.
Философия - это такая штука, которую мало знать, по-школярски изучив. В нее надо вникать, что-то перечитывая, словом, заниматься постоянно и, наверное, всю жизнь. Тогда придет понимание.
Antares:
Vivekkk
--- Цитировать ---Я полагаю, что, как раз, априори понять смерть можно, а, вот, апостериори, скорее, нет. Ваш пост, думаю, касается последнего. Эпикур понимал смерть и объяснял ее из общих теоретических размышлений, абстрактного моделирования, основанного на фактах чувственной реальности. Я лично не вижу здесь гносеологических проблем. Думаю, иначе смерть и не познать.
--- Конец цитаты ---
Возможно я зря написал понять, скорее - представить ее нельзя даже априорно, так как любое представление дано через существование, ощущение, мысль. Отсюда, как Вы верно пишете: "мы оставляем себя как наблюдающего субъекта." следует ее "непредставляемость" в отношении себя, ведь даже обращая мысль к периоду до моего рождения, я не могу сказать о небытии себя ничего - потому что его нет. К примеру, когда я терял сознание, апостериорный опыт сводился к тому, что я уже после возвращения сознания, понимал, что был период когда я полностью утрачивал ощущение существования, лишался чувств, мыслей. Думаю я сумел объяснить, что имел ввиду, когда сказал что собственная смерть - непознаваема.
--- Цитировать ---И на самом деле, это не трудно представить, так как у нас, как ни парадоксально звучит, есть такой опыт, - о чем пишет Эпикур, - опыт нашего небытия до момента нашего рождения. Мы понимаем, что до нашего рождения нас не существовало. Мы с Вами не существовали, не жили во времена князя Ярослава или императора Наполеона. Более того, не существовали совсем и вовсе, - никогда не существовали. Это наш опыт понимания смерти, собственного небытия.
--- Конец цитаты ---
Я соглашаюсь и с Вами и с Эпикуром, действительно, само отсутствие субъекта полностью исключает любое переживание относительно ощущений небытия, но это все же не опыт, хотя и безусловно логичное, но все же концептуальное представление. Сам акт смерти исключает любой опыт, это как представление об отсутствии звуков в космосе - мы знаем, что их нет, но это не опыт "беззвучия".
--- Цитировать ---Никакой сансары/перерождения индуистов, вечного возвращения Ницше, вечной души христиан, переноса сознания на компьютер секты Панъинформационистов/кибернетиков и так далее. Говоря это, немного дергается что-то внутри, - страшно, не хочется.
--- Конец цитаты ---
Я Vivekkk разделяю Ваши убеждения относительно теистических иллюзий бессмертия, это рудимент, пережиток прошлых веков, питающийся нашим страхом смерти, предлагающий уютный самообман, они делают из нас страусов, зарывших голову в песок собственных заблуждений. Но материализм, в моем представлении, помимо того, что лишил нас надежд на загробное бытие, открыл важное свойство жизни и сознания, не как подарка от бога, непостижимого и нетворимого умом человеческим, а как свойства, способа существования сложноорганизованной материальной системы. И хотя нам этого не увидеть, я не так пессимистичен как Вы относительно перспектив человечества как в отложении смерти на неопределенный срок с развитием медицины, так и в целом - в разрешении "трудной проблемы сознания", получении исчерпывающего "алгоритма" сознания и т.д. И мне представляется, что философия может лишь опосредованно внести вклад в этот процесс, главное слово здесь за наукой. Почему Вы так пессимистичны?
--- Цитировать ---Вы уже привели объяснение смерти, но, видимо, что-то мешает Вам понять сказанное, - страх, воля к жизни, недооценка теоретического мышления (такого успешного и эффективного в теоретической физике)?
--- Конец цитаты ---
Сказанное я понимаю, но Эпикур и правда по-отечески, по-доброму лукавит, сравнивая период до моего рождения и после смерти. Его прекрасные мысли помогли избавиться мне от страха смерти как акта, но это лишь часть онтологии страха. Меня пугает не само "возвращение" в небытие, а именно прекращение существования, обрыв процесса жизни, утрата "Я" как сознательного состояния. И это не потому, что я не понял мысль Эпикура. Наверное Вы читали Д.Парфита, который писал об ассиметричном отношении к прошлому и будущему? "Когда я думаю о том, что моё существование когда-то закончится, я склонен воспринимать это как трагедию. Но тот факт, что я не существовал в течение бесконечного времени до своего рождения, не кажется мне потерей. Это иррационально: почему безграничное небытие после меня должно волновать больше, чем безграничное небытие до? Страх смерти коренится в том, что она разрушает связь между моими нынешними и будущими психическими состояниями. Но если "я" — это лишь цепь связанных состояний, то смерть не уничтожает "меня", а прерывает цепь. Однако именно эта прерывистость пугает нас, потому что мы отождествляем себя с текущим моментом сознания" Меня пугает, не небытие, которого нет, не то, что меня не было в прошлом, а будущее - так как оно угрожает нынешнему "Я", который уже обладает сознанием, страхом, погружен в бытие. Тот факт, что до спектакля меня не было на сцене, не отменяет страха, что занавес закроется прямо сейчас, пока я играю роль.
--- Цитировать ---Знаете, я тоже уже давно не молод. Однако возраст ни о чем не говорит. Эпикуру тоже было за 70 лет, когда он писал свои мысли. Известный психолог Ялом, которому сегодня за 80, тоже, повторяя мудрость Эпикура, говорит тоже самое. Дело - в знаниях, в компетенции, в философских размышлениях и т.д.
Так что, не думаю, что Вы высказали аргумент.
--- Конец цитаты ---
Конечно не аргумент, я ведь и не спорил. Я просто сказал, что мне правда непонятны фразы о желании умереть, усталости от жизни, и я не Ваши слова имел ввиду.
--- Цитировать ---Читали "Герой нашего времени", "Евгений Онегина"? Там, молодые люди, насытившись жизнь, то есть посадивших свои дофаминовые рецепторы, потеряли, скорее всего, чувствовать радость от деятельность и жизни, хотя наши комментаторы объясняют их бегство от жизни проблемой "лишних людей", хотя какие лишние люди, - дворянин и офицер Печорин или Онегин, способных сделать любую карьеру?
--- Конец цитаты ---
Да я конечно же читал, правда давненько, только общее впечатление осталось. Мне это чувство усталости от жизни вообще незнакомо Vivekkk, поэтому я и не могу его понять и объяснить сопоставляя с самим собой. Честно говоря не задумывался о том, что трагедия Печогина и Онегина обусловлена медицинскими аспектами. Печорин - для меня скорее не трагедия личностная, а сословная, историческая, результат стагнации общества, утраты идеалов дворянства и т.д. В личностном же смысле Печорин - предвестник героев Камю, но перед ним абсурдность существования еще не осветила мир беспощадным солнцем как перед "Посторонним", а лишь слегка забрезжила на горизонте - слабая, едва различимая. Печорин это пожалуй "посторонний" 19 века, но не в экзистенциальном смысле, а скорее историческом, социальном. Возможно что я ошибаюсь конечно.
--- Цитировать ---Эпикур всей своей философией пытался избавить человека от страхов, мучений, страданий, говоря, что философ - это врач души. Думаю, ему многое удалось.
--- Конец цитаты ---
Бесспорно, очень многое, но как я написал Выше - это не исключает всех аспектов страха небытия. К примеру, вышеупомянутый Парфит считает, что представление об иллюзорности "Я" помогает переживать страх смерти "Если мы перестанем верить в устойчивое "Я", смерть перестанет быть личной катастрофой. Это всего лишь конец определённой цепи событий, которая не более трагична, чем её отсутствие до рождения"
--- Цитировать ---Почитайте работу Ялома "Вглядываясь в Солнце"
--- Конец цитаты ---
Да, я прочитал, и даже поблагодарил Вас за ссылку на нее в этом топике, еще раз спасибо.
Навигация
Перейти к полной версии