Дебатня > Изба-Дебатня
Смерть - неужели вам не страшно?
Behaviourist:
--- Цитата: Antares --- Но в силу того, что это субъективное начало одинаково у всех людей как вида - это ощущение непрерывно пока живо человечество.
--- Конец цитаты ---
Только ли у людей? У других млекопитающих же тоже есть сознание, личность и субъективная реальность. Для человекообразных обезьян доказывали наличие самосознания и зачатков абстрактного мышления. Да что там млекопитающие, даже для насекомых не исключено наличие субъективного ощущения боли.
--- Цитировать ---Личность же в открытом индивидуализме не иллюзорна - это связанный с деятельностью конкретного организма накопленный опыт и процессы его осмысления.
--- Конец цитаты ---
Существование границ между сознаниями отдельных людей связано исключительно с тем, что информация внутри ЦНС передаётся намного интенсивно, чем при коммуникации. Как только это условие нарушается (например, у сросшихся мозгами сиамских близнецов), границы между отдельными сознаниями размываются.
--- Цитировать ---Но неизбежно и оставляет нас наедине с ужасом пред небытием. И спастись от страха думаю можно только коллективно -да, одно понимание что я не одинок в своем страхе делает его уже не таким сильным.
--- Конец цитаты ---
Да, верно, но для спасения от ужаса небытия потребуется не философия, а развитие биотехнологий и лечение старения. А после лечения старения - развитие средств резервного копирования для личности и доведение прочности тел до уровня Терминатора.
Antares:
Behaviourist
--- Цитировать ---Только ли у людей?
--- Конец цитаты ---
Не знаю, есть различные взгляды на эту проблему.
--- Цитировать ---О качественном различии между мозгом млекопитающих и человека пишет Й. Хамори: ... даже между мозгом человека и наиболее развитых млекопитающих (например, шимпанзе) существует большое различие - и не только количественное, но и качественное, так что даже самый тщательный анализ мозга животного не может привести к удовлетворительному пониманию всей полноты механизмов функционирования мозга человека
--- Конец цитаты ---
Й. Хамори
--- Цитировать ---Говорящие обезьяны показали, что между высшими приматами и человеком нет непроходимой пропасти, а есть преемственность
--- Конец цитаты ---
Сергеев Б. Ф.
Я убежден, что преемственность есть, но не знаю одинакова ли "модель" сознания у человека и обезьяны. Исходя из различных внешних проявлений мышления, полагаю отличия все таки есть и они достаточно сильные.
--- Цитировать ---Существование границ между сознаниями отдельных людей связано исключительно с тем, что информация внутри ЦНС передаётся намного интенсивно, чем при коммуникации. Как только это условие нарушается (например, у сросшихся мозгами сиамских близнецов), границы между отдельными сознаниями размываются.
--- Конец цитаты ---
Согласен. И меня это довольно сильно убеждает в "универсальности модели" сознания
--- Цитировать ---Да, верно, но для спасения от ужаса небытия потребуется не философия, а развитие биотехнологий и лечение старения. А после лечения старения - развитие средств резервного копирования для личности и доведение прочности тел до уровня Терминатора.
--- Конец цитаты ---
Вы говорите о противодействии смерти - собственно человечество достаточно далеко в этом продвинулось с развитием медицины, науки, увеличив продолжительность жизни. И я всеми руками за развитие биотехнологий и "лечения" старения, хотя помочь ничем не могу. Однако даже отсроченный конец рождает экзистенциональный ужас, и мы можем в этом убедится - ведь нас же не успокаивает мысль о том, что две тысячи лет назад назад человек жил в среднем в два раза меньше? Мы продукт своей эпохи, возможно все эти философствования можно будет воспринимать как архаизм, когда человечество обретет "средства резервного копирования для личности", но пока что наше мышление также продукт "смертной" эпохи.
Behaviourist:
--- Цитата: Antares ---Я убежден, что преемственность есть, но не знаю одинакова ли "модель" сознания у человека и обезьяны. Исходя из различных внешних проявлений мышления, полагаю отличия все таки есть и они достаточно сильные.
--- Конец цитаты ---
Думаю, что даже у человека и крысы сознание в целом похоже, т.к. мозг устроен похоже. И более того, и те, и другие видят сновидения, похоже реагируют на боль, имеют одни и те же базовые эмоции. Да, у нас больше долговременная и рабочая память, есть язык и абстрактное мышление, но это всё скорее про интеллект, чем про сознание.
--- Цитата: Antares ---науки, увеличив продолжительность жизни.
--- Конец цитаты ---
Увеличили среднюю, но не максимальную (125 лет).
--- Цитировать --- Однако даже отсроченный конец рождает экзистенциональный ужас,
--- Конец цитаты ---
Думаю, проблема не только в смертности, но и в старении, оно ужасает как бы не больше, чем сама смерть. Но если вылечить старение, то бессмертия не будет, и средняя продолжительность жизни составит около 5000 лет, главным образом из-за инфекционных заболеваний, несчастных случаев, убийств и самоубийств. Впрочем, без старения и с такой продолжительностью жизни я бы, наверное, полностью принял бы отношение Эпикура к смерти.
--- Цитировать ---но пока что наше мышление также продукт "смертной" эпохи.
--- Конец цитаты ---
И это существенно замедляет прогресс в области биотехнологии. Старение не осознаётся как смертельное неизлечимое заболевание вроде ВИЧ или рака. И смертническая культура преподносит старение и смерть как нечто неизбежное и даже желательное.
Antares:
Behaviourist
--- Цитировать ---Думаю, что даже у человека и крысы сознание в целом похоже, т.к. мозг устроен похоже. И более того, и те, и другие видят сновидения, похоже реагируют на боль, имеют одни и те же базовые эмоции. Да, у нас больше долговременная и рабочая память, есть язык и абстрактное мышление, но это всё скорее про интеллект, чем про сознание.
--- Конец цитаты ---
Давайте так - похоже - термин слишком протяженный и не исключающий наличие принципиального различия. У меня нет твердых оснований считать, что такое принципиальное различие есть, однако во внешних проявлениях нашего сознания - человеческой деятельности отражается то, что недоступно проявлениям животного мира, это факт - животные не приспосабливают под себя среду, не занимаются искусством и т.д. И я думаю, что способность к принципиально отличному от животного существованию заложена именно в том, что человеческое сознание, появившееся в процессе эволюции обзавелось таким же принципиально отличным от животных признаком, или функцией. Возможно, что это отличие - наличие рефлексии - ее я понимаю как "самоприменимость" моделей "сознания" (употребляю в кавычках так как отношу его исключительно к человеку) к самому себе. Возможно - что то иное.
--- Цитировать ---Думаю, проблема не только в смертности, но и в старении, оно ужасает как бы не больше, чем сама смерть. Но если вылечить старение, то бессмертия не будет, и средняя продолжительность жизни составит около 5000 лет, главным образом из-за инфекционных заболеваний, несчастных случаев, убийств и самоубийств. Впрочем, без старения и с такой продолжительностью жизни я бы, наверное, полностью принял бы отношение Эпикура к смерти.
--- Конец цитаты ---
Это Вы сейчас говорите что приняли бы, так как сравниваете действительную продолжительность и недостижимую для нас. Я убежден, что живи мы и 5000 лет, страх смерти никуда бы не делся - мы бы воспринимали и 5000 лет не как подарок, а как краткий миг существования, сожалея о его краткосрочности. Но кто знает, возможно, что человек со сроком жизни нашего времени и человек имеющий возможность жить даже больше 1000 лет имели бы различные модели мышления.
--- Цитировать ---И это существенно замедляет прогресс в области биотехнологии. Старение не осознаётся как смертельное неизлечимое заболевание вроде ВИЧ или рака. И смертническая культура преподносит старение и смерть как нечто неизбежное и даже желательное
--- Конец цитаты ---
Мне нечего сказать относительно того, что мешает развитию биотехнологиям борьбы со старением. Я не знаю, что мешает науке этим заниматься и мешает ли вообще, но я сомневаюсь что это философия.
Behaviourist:
--- Цитата: Antares ---Возможно, что это отличие - наличие рефлексии - ее я понимаю как "самоприменимость" моделей "сознания" (употребляю в кавычках так как отношу его исключительно к человеку) к самому себе. Возможно - что то иное.
--- Конец цитаты ---
Простейшие формы самосознания есть и у шимпанзе и гориллы, т.к. они способны узнать себя в зеркале.
--- Цитировать ---И я думаю, что способность к принципиально отличному от животного существованию заложена именно в том, что человеческое сознание, появившееся в процессе эволюции обзавелось таким же принципиально отличным от животных признаком, или функцией.
--- Конец цитаты ---
Думаю, эти качественные отличия от других животных обусловлены не сознанием. А наличием языка и абстрактного мышления, увеличенным объёмом рабочей памяти, повышенным социальным интеллектом и другими полезными способностями. А сознанию скорее всего уже сотни миллионов лет.
--- Цитировать ---Я убежден, что живи мы и 5000 лет, страх смерти никуда бы не делся - мы бы воспринимали и 5000 лет не как подарок, а как краткий миг существования, сожалея о его краткосрочности.
--- Конец цитаты ---
Вполне возможно. Но мы сейчас начинаем стареть уже в подростковом возрасте. И молодость длиной несколько тысяч лет наверняка бы притупила ощущение скоротечности жизни. К тому же такая длинная жизнь дала бы возможность дожить до каких-то других, ещё более прогрессивных технологий.
--- Цитировать ---Мне нечего сказать относительно того, что мешает развитию биотехнологиям борьбы со старением.
--- Конец цитаты ---
Не исключено, что отсутствие общественного запроса на лечение старения. Сама культура такие идеи отчасти блокирует и может рисовать личное физическое бессмертие в негативном ключе. Причём это видно даже в фантастике: тема сверхсветовых перелётов там развита значительно больше, чем тема бессмертия (но оно бывает в фентези, например, у толкиеновских эльфов). Хотя первое законами природы запрещено, второе - нет.
Навигация
Перейти к полной версии