Смерть - неужели вам не страшно?

[Behaviourist]

Но в силу того, что это субъективное начало одинаково у всех людей как вида - это ощущение непрерывно пока живо человечество.

Только ли у людей? У других млекопитающих же тоже есть сознание, личность и субъективная реальность. Для человекообразных обезьян доказывали наличие самосознания и зачатков абстрактного мышления. Да что там млекопитающие, даже для насекомых не исключено наличие субъективного ощущения боли.

Личность же в открытом индивидуализме не иллюзорна - это связанный с деятельностью конкретного организма накопленный опыт и процессы его осмысления.

Существование границ между сознаниями отдельных людей связано исключительно с тем, что информация внутри ЦНС передаётся намного интенсивно, чем при коммуникации. Как только это условие нарушается (например, у сросшихся мозгами сиамских близнецов), границы между отдельными сознаниями размываются.

Но неизбежно и оставляет нас наедине с ужасом пред небытием. И спастись от страха думаю можно только коллективно -да, одно понимание что я не одинок в своем страхе делает его уже не таким сильным.

Да, верно, но для спасения от ужаса небытия потребуется не философия, а развитие биотехнологий и лечение старения. А после лечения старения - развитие средств резервного копирования для личности и доведение прочности тел до уровня Терминатора.

[Antares]

Behaviourist

Только ли у людей?

Не знаю, есть различные взгляды на эту проблему.

О качественном различии между мозгом млекопитающих и человека пишет Й. Хамори: ... даже между мозгом человека и наиболее развитых млекопитающих (например, шимпанзе) существует большое различие - и не только количественное, но и качественное, так что даже самый тщательный анализ мозга животного не может привести к удовлетворительному пониманию всей полноты механизмов функционирования мозга человека

Й. Хамори

Говорящие обезьяны показали, что между высшими приматами и человеком нет непроходимой пропасти, а есть преемственность

Сергеев Б. Ф.
Я убежден, что преемственность есть, но не знаю одинакова ли "модель" сознания у человека и обезьяны. Исходя из различных внешних проявлений мышления, полагаю отличия все таки есть и они достаточно сильные.

Существование границ между сознаниями отдельных людей связано исключительно с тем, что информация внутри ЦНС передаётся намного интенсивно, чем при коммуникации. Как только это условие нарушается (например, у сросшихся мозгами сиамских близнецов), границы между отдельными сознаниями размываются.

Согласен. И меня это довольно сильно убеждает в "универсальности модели" сознания

Да, верно, но для спасения от ужаса небытия потребуется не философия, а развитие биотехнологий и лечение старения. А после лечения старения - развитие средств резервного копирования для личности и доведение прочности тел до уровня Терминатора.

Вы говорите о противодействии смерти -  собственно человечество достаточно далеко в этом продвинулось с развитием медицины, науки, увеличив продолжительность жизни. И я всеми руками за развитие биотехнологий и "лечения" старения, хотя помочь ничем не могу.  Однако даже отсроченный конец рождает экзистенциональный ужас, и мы можем в этом убедится - ведь нас же не успокаивает мысль о том, что две тысячи лет назад назад человек жил в среднем в два раза меньше? Мы продукт своей эпохи, возможно все эти философствования можно будет воспринимать как архаизм, когда человечество обретет "средства резервного копирования для личности", но пока что наше мышление также продукт "смертной" эпохи.

[Behaviourist]

Я убежден, что преемственность есть, но не знаю одинакова ли "модель" сознания у человека и обезьяны. Исходя из различных внешних проявлений мышления, полагаю отличия все таки есть и они достаточно сильные.

Думаю, что даже у человека и крысы сознание в целом похоже, т.к. мозг устроен похоже. И более того, и те, и другие видят сновидения, похоже реагируют на боль, имеют одни и те же базовые эмоции. Да, у нас больше долговременная и рабочая память, есть язык и абстрактное мышление, но это всё скорее про интеллект, чем про сознание.

науки, увеличив продолжительность жизни.

Увеличили среднюю, но не максимальную (125 лет).

Однако даже отсроченный конец рождает экзистенциональный ужас,

Думаю, проблема не только в смертности, но и в старении, оно ужасает как бы не больше, чем сама смерть. Но если вылечить старение, то бессмертия не будет, и средняя продолжительность жизни составит около 5000 лет, главным образом из-за инфекционных заболеваний, несчастных случаев, убийств и самоубийств. Впрочем, без старения и с такой продолжительностью жизни я бы, наверное, полностью принял бы отношение Эпикура к смерти.

но пока что наше мышление также продукт "смертной" эпохи.

И это существенно замедляет прогресс в области биотехнологии. Старение не осознаётся как смертельное неизлечимое заболевание вроде ВИЧ или рака. И смертническая культура преподносит старение и смерть как нечто неизбежное и даже желательное.

[Antares]

Behaviourist

Думаю, что даже у человека и крысы сознание в целом похоже, т.к. мозг устроен похоже. И более того, и те, и другие видят сновидения, похоже реагируют на боль, имеют одни и те же базовые эмоции. Да, у нас больше долговременная и рабочая память, есть язык и абстрактное мышление, но это всё скорее про интеллект, чем про сознание.

Давайте так - похоже - термин слишком протяженный и не исключающий наличие принципиального различия. У меня нет твердых оснований считать, что такое принципиальное различие есть, однако во внешних проявлениях нашего сознания - человеческой деятельности отражается то, что недоступно проявлениям животного мира, это факт - животные не приспосабливают под себя среду, не занимаются искусством и т.д. И я думаю, что способность к принципиально отличному от животного существованию заложена именно в том, что человеческое сознание, появившееся в процессе эволюции обзавелось таким же принципиально отличным от животных признаком, или функцией. Возможно, что это отличие - наличие рефлексии - ее я понимаю как "самоприменимость" моделей "сознания" (употребляю в кавычках так как отношу его исключительно к человеку) к самому себе. Возможно - что то иное.

Думаю, проблема не только в смертности, но и в старении, оно ужасает как бы не больше, чем сама смерть. Но если вылечить старение, то бессмертия не будет, и средняя продолжительность жизни составит около 5000 лет, главным образом из-за инфекционных заболеваний, несчастных случаев, убийств и самоубийств. Впрочем, без старения и с такой продолжительностью жизни я бы, наверное, полностью принял бы отношение Эпикура к смерти.

Это Вы сейчас говорите что приняли бы, так как сравниваете действительную продолжительность и недостижимую для нас. Я убежден, что живи мы и 5000 лет, страх смерти никуда бы не делся - мы бы воспринимали и 5000 лет не как подарок, а как краткий миг существования, сожалея о его краткосрочности. Но кто знает, возможно, что человек со сроком жизни нашего времени и человек имеющий возможность жить даже больше 1000 лет имели бы различные модели мышления.

И это существенно замедляет прогресс в области биотехнологии. Старение не осознаётся как смертельное неизлечимое заболевание вроде ВИЧ или рака. И смертническая культура преподносит старение и смерть как нечто неизбежное и даже желательное

Мне нечего сказать относительно того, что мешает развитию биотехнологиям борьбы со старением. Я не знаю, что мешает науке этим заниматься и мешает ли вообще, но я сомневаюсь что это философия.

[Behaviourist]

Возможно, что это отличие - наличие рефлексии - ее я понимаю как "самоприменимость" моделей "сознания" (употребляю в кавычках так как отношу его исключительно к человеку) к самому себе. Возможно - что то иное.

Простейшие формы самосознания есть и у шимпанзе и гориллы, т.к. они способны узнать себя в зеркале.

И я думаю, что способность к принципиально отличному от животного существованию заложена именно в том, что человеческое сознание, появившееся в процессе эволюции обзавелось таким же принципиально отличным от животных признаком, или функцией.

Думаю, эти качественные отличия от других животных обусловлены не сознанием. А наличием языка и абстрактного мышления, увеличенным объёмом рабочей памяти, повышенным социальным интеллектом и другими полезными способностями. А сознанию скорее всего уже сотни миллионов лет.

Я убежден, что живи мы и 5000 лет, страх смерти никуда бы не делся - мы бы воспринимали и 5000 лет не как подарок, а как краткий миг существования, сожалея о его краткосрочности.

Вполне возможно. Но мы сейчас начинаем стареть уже в подростковом возрасте. И молодость длиной несколько тысяч лет наверняка бы притупила ощущение скоротечности жизни. К тому же такая длинная жизнь дала бы возможность дожить до каких-то других, ещё более прогрессивных технологий.

Мне нечего сказать относительно того, что мешает развитию биотехнологиям борьбы со старением.

Не исключено, что отсутствие общественного запроса на лечение старения. Сама культура такие идеи отчасти блокирует и может рисовать личное физическое бессмертие в негативном ключе. Причём это видно даже в фантастике: тема сверхсветовых перелётов там развита значительно больше, чем тема бессмертия (но оно бывает в фентези, например, у толкиеновских эльфов). Хотя первое законами природы запрещено, второе - нет.

[Antares]

Behaviourist

Простейшие формы самосознания есть и у шимпанзе и гориллы, т.к. они способны узнать себя в зеркале.

Да, даже утверждается, что у попугая Жако наблюдается сознание. Но я уверен, что модель человеческого сознания, а точнее функционирования человеческого мозга существенно отличается от остальных.

Думаю, эти качественные отличия от других животных обусловлены не сознанием. А наличием языка и абстрактного мышления, увеличенным объёмом рабочей памяти, повышенным социальным интеллектом и другими полезными способностями. А сознанию скорее всего уже сотни миллионов лет.

Возможно и не сознанием, но это не означает, что модели сознания человека и "сознания" шимпанзе неразличимы.  Шимпанзе может выучить простейший язык, а к примеру попугай Жако может даже манипулировать с понятием "О" (нуля). Есть свой язык и у дельфинов и т.д. Но как Вы считаете - может ли скажем детеныш шимпанзе, с самого начала находящийся в человеческом обществе, получая опыт социализации неотличимый от опыта ребенка, успешно социализироваться? Я полагаю что нет, и причина тут не в том, что объем памяти у него меньше, просто в процессе  эволюции у человека модель мышления/сознания/интеллекта получила некий набор функций, свойственный только для него. Именно эти чисто человеческие способности позволяют ребенку социализироваться, и не позволяют социализироваться в обществе шимпанзе. Я понимаю это так, что у человека как минимум 10% генетические отличия от мозга шимпанзе обуславливают набор врожденных способностей к социализации, рефлексии и т.д. Кроме того, мы не знаем "каково это быть летучей мышью", и  является ли "узнавание" себя обезьяны в зеркале осознанием собственного "Я", а не неким "выученным" алгоритмом. Грубо говоря есть ли у нее вообще понятие "Я" - чтобы его можно было соотнести с отражением.  Не хочется чтобы показалось будто я предполагаю некую незримую субстанцию в мозгу - вовсе нет, просто мы говорим о феномене, который фактически не определен в науке и есть широкое поле интерпретаций. Сознание - продукт деятельности материального мозга, но этот мозг, его структура не идентичны у человека и животных. И да, согласитесь - Вы же не убеждены в том, что обезьяна, глядя в зеркало, в точности также как Вы или Я думают - "Это Я", отделяя себя от остального мира, а не машинально реагирует на некий знакомый сигнал? Человек тоже конечно же реагирует на входящие сигналы, но у него есть способность построить абстрактное понятие, образ "Я", и это "Я" отделено от мира. И у человека же есть возможность построить другую, даже несуществующую модель некого объекта, который он не видел - скажем единорога, либо отрицательного числа. У обезьяны - вряд ли есть такая возможность, так как это выходит за пределы ее "вычислительной способности", самой возможности мозга.   Возможно я Вас запутал, и сам немного ушел в сторону,  но если сравнивать человека и обезьяну мне представляются не просто отличия в объеме памяти, а скорее в более развитой "операционной системе". И хотя это эволюционное отличие, оно может быть принципиально качественным.

Вполне возможно. Но мы сейчас начинаем стареть уже в подростковом возрасте. И молодость длиной несколько тысяч лет наверняка бы притупила ощущение скоротечности жизни. К тому же такая длинная жизнь дала бы возможность дожить до каких-то других, ещё более прогрессивных технологий.

Интуитивно я с Вами полностью согласен, но интуиция - вещь обманчивая. Мы не можем влезть в образ мышления человека живущего 5 000 лет, я почему то полагаю, что это не совсем те же мироощущения, что есть у нас сейчас. Чтобы было более понятно о чем я, скажем можно представить, что процесс образования у  человека, живущего 5 000 лет длился бы не 11 классов плюс профессиональное образование в несколько лет, а в десятки, если не сотни лет. Время воспитания, образования, социализации в том обществе было бы растянуто до немыслимых для нас пределов, и мы, доживая до 3 000 лет, точно также  оглядывались бы  назад на свою жизнь и  сожалели о том, что только получив жизненный опыт, накопив мудрость вынуждены стареть, ужасаясь скоротечности времени.

Не исключено, что отсутствие общественного запроса на лечение старения. Сама культура такие идеи отчасти блокирует и может рисовать личное физическое бессмертие в негативном ключе. Причём это видно даже в фантастике: тема сверхсветовых перелётов там развита значительно больше, чем тема бессмертия (но оно бывает в фентези, например, у толкиеновских эльфов). Хотя первое законами природы запрещено, второе - нет

Наверное Вы правы. Хотя могу себе представить обратную ситуацию - культура меняется под влиянием науки. Сможет наука осуществить личное "бессмертие", а точнее в разы продлить жизнь человека, культура будет видоизменяться вслед.

[Behaviourist]

Но как Вы считаете - может ли скажем детеныш шимпанзе, с самого начала находящийся в человеческом обществе, получая опыт социализации неотличимый от опыта ребенка, успешно социализироваться?

Не может, такие опыты проводились. Мозг слишком маленький.

и  является ли "узнавание" себя обезьяны в зеркале осознанием собственного "Я", а не неким "выученным" алгоритмом. Грубо говоря есть ли у нее вообще понятие "Я" - чтобы его можно было соотнести с отражением.

Думаю, что является: если шимпанзе может стереть краску со своей морды, используя зеркало, то какое-то понятие "Я" у них есть. Также шимпанзе - социальные животные, и им для социализации в стае нужна простейшая "модель психического", подразумевающая понимание "Я" и "не-Я", пусть и без языковых и философских абстракций.
Кстати, у человека "модель психического"(theory of mind) тоже работает скорее через эмоции и образы, чем через логические рассуждения.

Чтобы было более понятно о чем я, скажем можно представить, что процесс образования у  человека, живущего 5 000 лет длился бы не 11 классов плюс профессиональное образование в несколько лет, а в десятки, если не сотни лет.

Думаю, что учиться пришлось бы вообще всю жизнь, без отрыва от производства. Но и сейчас таких профессий хватает.

но если сравнивать человека и обезьяну мне представляются не просто отличия в объеме памяти, а скорее в более развитой "операционной системе". И хотя это эволюционное отличие, оно может быть принципиально качественным.

Согласен: отличия не только количественные. Хотя человек тоже является обезьяной, а генетические отличия между нами и шимпанзе - примерно как между волками и лисами, если не меньше.

[Antares]

Behaviourist

Не может, такие опыты проводились. Мозг слишком маленький.

Согласен сойтись на том, что он просто другой

Думаю, что является: если шимпанзе может стереть краску со своей морды, используя зеркало, то какое-то понятие "Я" у них есть. Также шимпанзе - социальные животные, и им для социализации в стае нужна простейшая "модель психического", подразумевающая понимание "Я" и "не-Я", пусть и без языковых и философских абстракций.
Кстати, у человека "модель психического"(theory of mind) тоже работает скорее через эмоции и образы, чем через логические рассуждения.

Я все же сомневаюсь в том, что у обезьяны есть индивидуальное "Я" и здесь недостаточно зеркального теста. К примеру - креветка, получив источник боли в своей "мини-антене" будет потирать ее и после устранения источника боли - совсем как человек, но это вовсе не означает, что процессы приводяшие к этому "потиранию" идентичны, и креветка отделяет часть своего тела от мира. Скажем так, чтобы стереть краску со своей морды вовсе не обязательно делать это на основании понимания тождества "Я" в зеркале и собственного "Я" - обезьяне может быть достаточно того, что стирая краску с морды, она получает нужный эффект - ведь она ощущает прикосновение к своей морде, т.е. части организма, что вызывает отклик нервной системы, а эти действия буквально совпадают с визуальной картинкой. Я не убежден в том, что если бы обезьяна была скажем парализована, и не ощущала никаких раздражителей, она могла бы соотносить и отождествлять себя в зеркале. Даже без раздражителей - она замечает совпадение ее собственных действий и движений с изображением в зеркале. Я понимаю слабость такого подхода, (до философского зомби недалеко) и я не отказываю животным в наличии сознания, я просто полагаю что "Я" человека и "Я" животного различаются. К примеру есть вот такая позиция
Французский психолог и антрополог Л. Леви-Брюль, изучая особенности мышления первобытных племен, еще в начале XX в. первым высказал идею о том, что формированию индивидуального сознания предшествовал этап, на котором существовало только коллективное (групповое) сознание. Эта идея была первоначально встречена научной общественностью в штыки, но позднее получила признание. В нашей стране она активно развивалась Б.Ф. Поршневым в 60-70-ые г.г. прошлого века.
В соответствии с ней древний человек распознавал и осознавал все то, что окружало его в природной среде, но он был не в состоянии отделить себя от того сообщества, в котором жил; он не мог представить себя как отдельное живое существо; для него реальностью был не он сам, а группа, к которой он принадлежал. Все, что происходило внутри сообщества, не осознавалось и продолжало регулироваться биосоциальными инстинктами (иерархический, родительский и др.) В соответствии с ней древний человек распознавал и осознавал все то, что окружало его в природной среде, но он был не в состоянии отделить себя от того сообщества, в котором жил; он не мог представить себя как отдельное живое существо; для него реальностью был не он сам, а группа, к которой он принадлежал.до сих пор на Земле существуют отдельные племенные языки, в лексике которых отсутствует личное местоимение первого лица единственного числа ("я" в русском языке, "мин" – в татарском и т.д.), но имеется аналогичное местоимение множественного числа ("мы").

Думаю, что учиться пришлось бы вообще всю жизнь, без отрыва от производства. Но и сейчас таких профессий хватает.

Возможно я косноязычно выразился, но я имел ввиду не сколько обучение некой профессиональной деятельности, сколько социализацию в таком обществе. Я полагаю порог вхождения в общество людей возрастом пару тысяч лет как самостоятельного субъекта (скажем - совершеннолетие) был бы не в 18-21 год, а скажем - 1000 лет. Да и сама активная фаза жизни позволяла бы решать в течение жизни задачи по объему не сопоставимые с нашими, но и изучение всего накопленного знания требовала бы также неизмеримо больше времени. Да и самые обычные сценарии жизни растягивались бы куда дольше - представьте, чтобы женится, люди бы изучали своего партнера пару сотен лет. И хотя я с Вами целиком согласен, что такое продолжение жизни имеет смысл, и более того - желанно лично для меня, я не думаю что это бы решило проблему осознания конечности существования как такового.

Согласен: отличия не только количественные. Хотя человек тоже является обезьяной, а генетические отличия между нами и шимпанзе - примерно как между волками и лисами, если не меньше.

Я в целом со всем Вами написанным тоже почти согласен, а в чем не согласен оспорить не могу - это вопросы интерпретации. С главным же Вашим посылом я тоже согласен, если я верно его понял, воспринимать смерть в нашем пределе срока жизни как нечто нормальное - не резон, и это следует преодолеть. Но я все же считаю, что первый шаг тут должна сделать наука, а культура и философия обязательно сделают шаг следом.

[Born]

Antares с цитатами старая болезнь Форума. у некоторых они есть, а у некоторых , несмотря на все танцы с бубном, нет. Пользуйтесь значком "Цитата" в верхней правой части окна "ответы".

[Antares]

Born

с цитатами старая болезнь Форума. у некоторых они есть, а у некоторых , несмотря на все танцы с бубном, нет. Пользуйтесь значком "Цитата" в верхней правой части окна "ответы".

Да, спасибо, я именно так уже и делаю.