Школа "естественного" права и позитивное право.

[Vivekkk]

Для понимания понятия "естественного права", думаю, надо обратиться к анализу положений Аристотеля, Цицерона, римских юристов, а также Фомы Аквинского, Гроция, Локка, Монтеня. Вольтера, Дидро, Маритена, Канта. Все эти выдающиеся мыслители и философы писали об естественном праве, анализировали его сущность и признаки. Без знания данных положения нельзя продвинуться в нашем споре.

[Vivekkk]

Хочу добавить, что предел права государства обусловлен природой самих граждан ,которые лишь в той мере признают это право государства, в какой они боятся его угроз. Спиноза писал, что все то, к выполнению чего никто не может быть побужден ни наградами, ни угрозами, не относится к праву государства. Так, вне сферы права государства находится способность суждения, вера в Бога, вопросы любви и ненависти, право человека не убивать своих родителей, свидетельствовать против себя, право на избежание смерти. Это и есть понимание естественного права.

Государство - продукт исторического развития, как и право волеустановленное, право позитивное, законы. Это тоже надо иметь в виду.

Вы писали, что государство вправе принять закон об уничтожении гражданина. Однако это явное нарушение его естественных прав на жизнь и свободу. Если гражданин не преступник, если он честно исполнял договор между собой и государством, то в этом случае, он имеет естественное право на протест, на восстание против государства.

Цель государства - мир и справедливость, безопасность граждан. Если же государство начнет вести войну против своих же граждан, то такое государство несправедливо и незаконно. такое государство - тираническое государство, которое необходимо
свергнуть.

Гоббс выделял один из естественных законов: стремление к миру, основанный на инстинкте самосохранения. Второй закон: самозащиты. Третий: обязанность соблюдать соглашения. Люди путем договора передают свои естественные права государству, и оно обязуется соблюдать их права, но естественные права людей не прекращаются. Государство возникнув как договор, может быть и уничтожено как отказ от договора. Законы государства должны соответствовать естественным правам людей как существ политических. И если, кажем, государство прикажет вам калечить себя самого, то вы имеете право восстать против такого приказа и такого государства.

Локк утверждал, что в догосударственный период, люди свободно распоряжались своей личностью, жили в условиях равенства. При согласии народа в целях защиты свободы, собственности на имущество, равенства организуется государство. При этом права на жизнь, имущество, свободу и равенство люди не отчуждают государству (и никому) ни при каких обстоятельствах. Это неотчуждаемые ценности, - границы власти и действия государства. Цель государства -  реализация людьми своих гражданских интересов: жизнь, здоровье, свободу, собственность. Эта цель может быть достигнута путем разделения государства на власть законодательную, исполнительную и судебную как гарантию неприкосновенности естественных прав создателей государства, - граждан. Главный принцип государства: законность. Закон определяет меру добра и зла, меру свободы и меру наказания. Никто и ничто не может нарушать закон, вести себя вопреки закону, даже суверен, даже монарх. Где нет законов, там нет свободы, писал Локк.

Нельзя не упомянуть и Монтескье. Предшествует созданию государства гражданское состояние людей. Справедливость также предшествует позитивному закону, издаваемому государством. Закон должен быть правомерен, разумен, справедлив. Закон должен предусматривать порядок выбора должностных лиц государства. Здесь тоже государство разделено на ветви власти. Цель разделения - пресечь злоупотребления властью. Разделенные власти взаимно сдерживают друг друга. Думаю, разжевывать на примерах это теоретическое умозаключение не нужно.

Руссо привнес четкое обоснование первичности суверенитета народа над суверенитетом государства. Государство здесь - вынужденный договор, в котором народ проигрывает. Он порожден неравенством и частной собственностью. Руссо разрабатывает свою идею государства, идеализируя прошлое. Человек передает свою свободу государству, а оно обязано через принятие законов эту свободу вернуть. Человек - это гражданин государства, но и одновременно член гражданского общества. Общество первично по отношению к государству. Правда, Руссо противоречив. Затем он пишет о абсолютной власти суверена, распоряжающегося жизнь и смертью граждан.

Кант. Стоит ли о нем писать? Его взгляды знают все, как и его великий "категорический императив". Человек - субъект нравственного сознания. Каждое лицо обладает совершенным достоинством, абсолютной ценностью. Вопрос для юриста: что такое право, это как вопрос для логики: что есть истина? Право должно гарантировать мораль. Право - это совокупность условий, ограничивающих произвол одного по отношению к другим. Государство создается для права. Цель государства - в гарантии права. Естественное право - это право основанное на априорных принципах. Оно бывает частным и публичным.

Однако лучше всех выразил различие естественного права (философского права, права  себе) от позитивного права,  - Гегель. Однако его сложно пересказывать .

[Снег Север]

Меня всегда поражало стремление некоторых личностей с «гуманитарным образом мышления» :lol: искать истины не в современных научных результатах и их анализе собственной головой, а в «священных писаниях» (включая в это понятие труды всяких локков и аристотелей).

Ведь достаточно, например, прочитать, что «Локк утверждал, что в догосударственный период, люди свободно распоряжались своей личностью, жили в условиях равенства» и сравнить это с современными данными науки, то станет ясно, что Локк писал дичайшую глупость. В догосударственный период как раз ни малейшего признака «свободного распоряжения своей личностью» не только не существовало, но и не существовало самого представления о личности. Каждый член такого общества был абсолютно и безусловно включен в семью, род, общину, выполнял в них заранее и навсегда определенную функцию и требовались совершенно чрезвычайные обстоятельства, чтобы эту функцию изменить. И этот «деспотизм» (по меркам современного дебила-интеллигентика) был не только естественен и правилен, он был единственно правилен, поскольку только такая организация общества обеспечивала его выживание и развитие.

Нет и быть не может никаких "естественных прав", включая право жить и дышать! Каждое право нужно зарабатывать. Его нельзя получить, выпросить, украсть, купить — в этом случае оно перестаёт быть правом.

Государство, как строго установлено и доказано историческими исследованиями, возникает на этапе классового расслоения общества, существует как орудие классового господства и должно исчезнуть с уничтожением частной собственности, эксплуататорских классов и классового расслоения. Цель государства вовсе не «мир, справедливость, безопасность граждан» и прочие благоглупости, а осуществление на практике интересов правящего класса. Это, разумеется, относится и к социалистическому государству, государству переходной эпохи.

Мир, справедливость и безопасность гражданам государство обеспечивает также в соответствии с классовой принадлежностью. Не стану много рассказывать о рабовладельческих, феодальных и раннекапиталистических государствах – любой грамотный человек, если он не полный... интеллигент знает если не из курса школы, то хоть из художественной литературы, какие «мир, справедливость, безопасность граждан» они обеспечивали малоимущим классам. Но для современного «либерального и демократического» буржуазного типа государства мало что изменилось. Эти государства захлестывает вал преступности, от которого имущие спасаются за стенами охраняемых особняков и бронированных лимузинов, а жертвами становятся трудящиеся. Эти государства ведут, руками наемных армий, агрессивные войны во многих странах. Большинство граждан этих стран не имеет никакой перспективы в жизни, кроме унизительной отупляющей работы или нищенского существование на пособие. Нет ничего удивительного в том, что в них постоянно растет жестокость, насилие и, как их оборотная сторона, наркомания и социальная апатия.

[Vivekkk]

Ты, Павлуша, решил с Локком поспорить, а заодно с Аристотелем? Давай, спорь. Да, кстати, если ты снова будешь употреблять оскорбительные слова, - будешь писать только в Политинформации. Надеюсь, мы друг друга поняли?

[Снег Север]

Ты, Павлуша, решил с Локком поспорить, а заодно с Аристотелем? Давай, спорь. Да, кстати, если ты снова будешь употреблять оскорбительные слова, - будешь писать только в Политинформации. Надеюсь, мы друг друга поняли?

Деточка, тебе надо научиться сначала разговаривать со взрослыми людьми, а потом уже рассуждать об локках и аристотелях.

И Локк, и Аристотель выражали классовые интересы общества, к которому они принадлежали - буржуазного и рабовладельческого, соответственно. Для своего времени их идеи представляли интерес и новизну, для человека современности, вооруженного материалистической диалектикой и другими методологическими и фактическими достижениями марксизма, идеи Локка или Аристотеля в области права и государства интересны не более, чем грамотному химику - алхимические трактаты.

[Vivekkk]

И Локк, и Аристотель выражали классовые интересы общества, к которому они принадлежали - буржуазного и рабовладельческого, соответственно. Для своего времени их идеи представляли интерес и новизну...

Выражали, и что с того? Да, Аристотель ясно писал, что есть люди "по природе рабы", а Локк выступал за либерализм, в то время выгодный появившейся буржуазии. Однако ни наследие Аристотеля, ни Локка не исчерпывается только этим. Попытка отрицать культурное и интеллектуальное значение работ Аристотеля или Локка - это мракобесие. До сих пор мысли, высказанные Аристотелем о политическом праве, о формах справедливого государства, о системе права, не говоря уже о его философских идеях (категориях логики, отношений формы и содержания и т.д.) составляют непреходящий интерес и пищу для ума. Вас это не интересует? Вам достаточно классовой теории? Это Ваше право, но и мое право спорить с Вами.

Классовая теория государства, права, общества в современной системе общественных наук - лишь часть, лишь элемент, лишь одна из многочисленных теорий. Вы поддерживаетесь данной теории, - хорошо, где-то она обоснованна, где-то не очень, но зачем отождествлять классовую теорию с наукой? У людей, которые мало интересуются общественными науками может возникнуть ошибочное представление, что, дескать, научная теория - это только классовая, а все остальное - околонаучная чепуха. Я бы сказал, что это нечестно.

... для человека современности, вооруженного материалистической диалектикой и другими методологическими и фактическими достижениями марксизма, идеи Локка или Аристотеля в области права и государства интересны не более, чем грамотному химику - алхимические трактаты.

Опять же, говорите только за себя. Я лично знаю много ученых, много специалистов, которые страстно интересуются историей научной и философской мысли, и многие новые теории, новые идеи восходят именно к идеям и теориям прошлого. Вы знаете, что человек как вид не изменился со времени Аристотеля, и мысли людей прошлого не теряют ценности. Мы обязаны знать эти мысли, чтобы самим мыслить. Книги пишутся из книг, мысль рождается от мысли, - это тоже справедливо. Зная все богатство человеческой мысли и фантазии, мы, сегодня, можем понять тенденции развития человеческой культуры, проблемы, которые стояли перед обществом в конкретное время и во все времена, - есть общие проблемы, которые вызывали спор и рассуждения и во времена Сократа, и в сейчас.

Таким образом, история человеческой мысли - кладезь идей, мыслей, теорий, которые всегда будут актуальны на ищущего ума, сомневающегося ума. Эта история - фундамент новых мыслей и идей. Естественно, мы будем где-то спорить с прошлым, но и где-то соглашаться. Главное, что мы сохраним преемственность в развитии мысли, культуры человечества.

Вы уже нашли свою теорию, Вы уже ни в чем не сомневаетесь. Это хорошо, и плохо. Это Ваше право. Не ругайте тех, кто до сих пор неудовлетворен ни Марксом, ни Лениным, ни Аристотелем, ни Локком. Каждому свое в этом мире.

[Снег Север]

Не ругайте тех, кто до сих пор неудовлетворен ни Марксом, ни Лениным, ни Аристотелем, ни Локком. Каждому свое в этом мире.

Я мог бы только восхититься этими неудовлетворенными, если бы их неудовлетворение проявлялось в форме новых научных достижений, а не в форме повторения старых ошибок. Пока что, во всех, без исключения случаях критики Маркса, Ленина или Сталина, я вижу второе, а не первое.

Ни одна «теория», претендующая на замену классового подхода к принципам государства и права, за последние полсотни лет, не сказала ни единого нового слова, по сравнению со своими предшественницами, раскритикованными и отвергнутыми марксистской научной мыслью еще в первой половине прошлого века. Во всяком случае, я не встречал даже упоминания о таковой, хотя стараюсь внимательно следить за развитием вопроса.

Я лично знаю много ученых, много специалистов, которые страстно интересуются историей научной и философской мысли, и многие новые теории, новые идеи восходят именно к идеям и теориям прошлого. Вы знаете, что человек как вид не изменился со времени Аристотеля, и мысли людей прошлого не теряют ценности.

Какая-то демагогия... Можно (и нужно) изучать историю развития идей и в рамках этого изучения – труды того же Аристотеля. Но брать идеи для новых теорий из нафталина... такое может прийти в голову только личностям с «гуманитарным образом мышления». Могу себе представить биолога, строящего новую теорию на аристотелевской идее четверолапой мухи или физика, строящего теорию на аристотелевой механике... :lol:

[Antediluvian]

Ты, Павлуша, решил с Локком поспорить, а заодно с Аристотелем?

Они-таки уже записаны в непререкаемые аторитеты?  

[Antediluvian]

Я лично знаю много ученых, много специалистов, которые страстно интересуются историей научной и философской мысли, и многие новые теории, новые идеи восходят именно к идеям и теориям прошлого.

Вот это и плохо. Где начинается страстность, там научность очень быстро исчезает.

Вы знаете, что человек как вид не изменился со времени Аристотеля, и мысли людей прошлого не теряют ценности.

Нелогично. Человек как биологический вид, действительно, изменился мало. Но это не значит, что человек также мало изменился как социальное существо. Соответственно, колоссальные изменения произошли в общественном сознании. Даже если бы Аристотель писал о человеке как биологическом виде, это не значит, что его теории были бы верны. Но так ведь он ещё и не об этом писал.

Мы обязаны знать эти мысли, чтобы самим мыслить.

О-о, вот это ну совсем не обязательно. Мысли Аристотеля (Локка, Руссо, Монтескьё и т.д.) знать полезно. Чтобы не устраивать регулярных прогулок по граблям. Но что мышление невозможно, если не знаешь мыслей Аристотеля... А у Аристотеля тогда откуда мысли появились?  

Книги пишутся из книг, мысль рождается от мысли, - это тоже справедливо.

Это, Вивеккк, идеализм. Мысль рождается в созерцании материи и, главное, в практической материальной деятельности. А чужие мысли - они, конечно, могут служить фактическим материалом для собственных выводов, но как таковые мысль не рождают.

[Прохвессор]

Ты, Павлуша, решил с Локком поспорить, а заодно с Аристотелем?

Они-таки уже записаны в непререкаемые аторитеты?  

http://andrey-lensky.livejournal.com/84415.html

Как по мне, величайшее отличие между современной наукой и наукой тысячелетней давности — в ответе на простой вопрос. Какой факт круче и значимее: "Аристотель сказал, что у мухи восемь ног" — или "Я посчитал ноги у нескольких мух, их шесть, хотите, посчитайте сами". Тысячу лет назад предполагалось, что первый — а всех найденных мух о шести лапках полагаем ошибками опыта, калеками или шестиногами Бенедикта. С большим трудом осознали, что муха все-таки лучше Аристотеля разбирается в собственных лапках. ;-)

К сожалению, и сейчас приоритет мухи над Аристотелем признан не повсеместно.

Далеко не все усматривают что-то ненормальное в дискуссии, в которой один из участников приводит аргументы, а другой — чьи-то мнения. Хотя, казалось бы, очевидно, что аргумент должен быть по определению сильнее; можно подвергать его сомнению, можно искать в нем ошибки, но нелепо и абсурдно противопоставлять ему тот факт, что имярек думает иначе.