Форум атеистического сайта

Научный атеизм: теория и практика => Проблемы и "белые пятна" науки => Тема начата: Jury от 07 Декабрь, 2019, 15:18:23 pm

Название: Кельвин - не основная, а производная единица измерения?
Отправлено: Jury от 07 Декабрь, 2019, 15:18:23 pm
   Кельвин - не основная, а производная единица измерения?
Во всех энциклопедиях и учебниках написано, что Кельвин — основная единица измерения СИ (одна из семи).
 В тоже самое время во всех энциклопедиях и учебниках написано:
 mv²/2=3kT/2
 k- постоянная Больцмана.
 T — абсолютная температура в кельвинах.
 mv²/2 — средняя кинетическая энергия молекулы в джоулях.
 Из этой формулы получаем:
 T=mv²/3k то есть абсолютная температура Кельвин выводится через джоули кинетической энергии молекулы.
 А это значит, что Кельвин — не основная, а производная единица измерения?     
Название: Re: Кельвин - не основная, а производная единица измерения?
Отправлено: mrAVA от 07 Декабрь, 2019, 15:40:33 pm
А это значит, что Кельвин — не основная, а производная единица измерения?
Во-первых, систем единиц много.
Во-вторых, в вашей системе постоянная Больцмана -- основная или производная?
В-третьих, T=0K -- это температура, при которой прекращается тепловое движение молекул. Отсель, Кельвины -- основная единица, т.к. напрямую связана с "реальностью".
В-четвёртых, а вам не всё равно?
Название: Re: Кельвин - не основная, а производная единица измерения?
Отправлено: Jury от 07 Декабрь, 2019, 21:00:54 pm
Напоминаю:Основные единицы Международной системы единиц (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86) (СИ) — семь основных единиц измерения основных физических величин (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B0) СИ. Эти величины — длина (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0), масса (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B0), время (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F), сила электрического тока (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B0), термодинамическая температура (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0), количество вещества (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B2%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0) и сила света (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0). Единицы измерения для них — основные единицы СИ — метр (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D1%80), килограмм (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC), секунда (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BA%D1%83%D0%BD%D0%B4%D0%B0), ампер (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80), кельвин (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B2%D0%B8%D0%BD), моль (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D1%8C_(%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)) и кандела (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B0) соответственно.


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D1%8B_%D0%A1%D0%98
Название: Re: Кельвин - не основная, а производная единица измерения?
Отправлено: Born от 08 Декабрь, 2019, 05:01:47 am
451грд по Фаренгейту.Божественный Фаренгейт, убийственный Фаренгейт.
Название: Re: Кельвин - не основная, а производная единица измерения?
Отправлено: Jury от 12 Декабрь, 2019, 21:44:12 pm
А это значит, что Кельвин — не основная, а производная единица измерения?
Во-первых, систем единиц много.
Во-вторых, в вашей системе постоянная Больцмана -- основная или производная?
В-третьих, T=0K -- это температура, при которой прекращается тепловое движение молекул. Отсель, Кельвины -- основная единица, т.к. напрямую связана с "реальностью".
В-четвёртых, а вам не всё равно?
1. Постоянная Больцмана - это не единица измерения. Это постоянная, константа.
Мой вопрос про единицы измерения.

Ещё одним доказательством, что Кельвин - не основная, а производная единица, является сайт-конвертор

Перевести единицы: кельвин [К] <—> джоуль [Дж]


https://www.translatorscafe.com/unit-converter/ru-RU/energy/70-1/ (https://www.translatorscafe.com/unit-converter/ru-RU/energy/70-1/)
Название: Re: Кельвин - не основная, а производная единица измерения?
Отправлено: Eleanor R от 13 Декабрь, 2019, 19:30:42 pm
А можете перечислить ОСНОВНЫЕ ФИЗИЧЕСКИЕ единицы?
Название: Re: Кельвин - не основная, а производная единица измерения?
Отправлено: Jury от 14 Декабрь, 2019, 18:53:19 pm
А можете перечислить ОСНОВНЫЕ ФИЗИЧЕСКИЕ единицы?

А что тут сложного? Прогуглить элементарно сложно?

Основные единицы Международной системы единиц (СИ) — семь основных единиц измерения основных физических величин СИ. Эти величины — длина, масса, время, сила электрического тока, термодинамическая температура, количество вещества и сила света. Единицы измерения для них — основные единицы СИ — метр, килограмм, секунда, ампер, кельвин, моль и кандела соответственно

Склеено 14 Декабрь, 2019, 18:58:12 pm
ВОТ ТАК БУДЕТ ВЫГЛЯДЕТЬ ТЕРМОМЕТР С ТРЕМЯ ШКАЛАМИ:

Название: Re: Кельвин - не основная, а производная единица измерения?
Отправлено: mrAVA от 14 Декабрь, 2019, 19:46:59 pm
Основные единицы Международной системы единиц (СИ)
Кроме неё используются в науке и другие, например, сгс, её любят физики-прикладники.
Постоянная Больцмана - это не единица измерения. Это постоянная, константа.
Если вы не поняли вопроса, это ваши проблемы. Но разъясню, что в зависимости от, разные константы могут быть базовыми, а могут быть производными.

В вашей формуле вы "выводите" значение градуса Кельвина из... постоянной Больцмана: T=mv²/3k

Но фишка в том, что сама постоянная Больцмана определяется через КЕЛЬВИНЫ: k=1,380,649x10^{-23} Дж/К.

И в системе единиц Планка (в ней с=1 и её используют в теоретической физике для описания возникновения Вселенной) это ОСНОВНАЯ единица измерения.
Название: Re: Кельвин - не основная, а производная единица измерения?
Отправлено: Jury от 16 Декабрь, 2019, 17:29:14 pm
разъясню, что в зависимости от, разные константы могут быть базовыми, а могут быть производными.

В вашей формуле вы "выводите" значение градуса Кельвина из... постоянной Больцмана: T=mv²/3k

Но фишка в том, что сама постоянная Больцмана определяется через КЕЛЬВИНЫ: k=1,380,649x10^{-23} Дж/К.

И в системе единиц Планка (в ней с=1 и её используют в теоретической физике для описания возникновения Вселенной) это ОСНОВНАЯ единица измерения.

Спасибо. В Системе Планка отсутствует масса - это уж слишком..

 АВТОРИТЕТНЫЕ МНЕНИЯ ПО ЭТОМУ ВОПРОСУ:

Академики, физики Лауреат Нобелевской премии Лев Ландау и Лившиц Е. М.

Теоретическая физика. том 1. М. 1976г. стр. 51

«Температура может измерятся в единицах энергии, например, в эргах».

Сивухин Д. В. Термодинамика и молекулярная физика.Том II. М. 1990 г.  стр. 201 §5

"Энергетическая шкала температур… теоретически является наиболее совершенной температурной шкалой...Температура в энергетической шкале измеряется теми же единицами, что и энергия".

Кузнецов С.И. Молекулярная физика. Термодинамика: Учебное пособие. — Томск: Изд-во ТПУ, 2006.

« Наиболее естественно было бы использовать для измерения температуры… кинетическую энергию поступательного движения молекул газа».

Джей Орир. Физика. М. 2010 г. стр. 219

« Наиболее естественно было бы использовать для измерения температуры… кинетическую энергию поступательного движения молекул газа».

То есть, кроме «исторически сложившейся практики»,  привычки, инерции мышления, измерение температуры в градусах, а не джоулях ничем не обосновано.
Название: Re: Кельвин - не основная, а производная единица измерения?
Отправлено: Dig386 от 16 Декабрь, 2019, 19:08:38 pm
Но фишка в том, что сама постоянная Больцмана определяется через КЕЛЬВИНЫ: k=1,380,649x10^{-23} Дж/К.
Скорее наоборот: кельвин определяется через постоянную Больцмана, значение которой с 2019 года является точным. Также из-за того, что число Авогадро теперь тоже точное, то точным является и значение универсальной газовой постоянной.
Название: Re: Кельвин - не основная, а производная единица измерения?
Отправлено: mrAVA от 17 Декабрь, 2019, 05:16:50 am
«Температура может измерятся в единицах энергии, например, в эргах».
АВТОРИТЕТНЫЕ мнения в ФИЗИКЕ можете засунуть себе в ж*пу. И вспомнить ШКОЛЬНЫЙ курс физики, лучше советской, в котором описывается, как измерять температуру в Дж.

Так что ничего нового или интересного вы не сообщаете. Расстояние так же можно измерять в световых миллисекундах. Только зачем чесать правое ухо левой пяткой соседа снизу?!
Название: Re: Кельвин - не основная, а производная единица измерения?
Отправлено: Eleanor R от 20 Декабрь, 2019, 20:31:42 pm
Цитировать
И вспомнить ШКОЛЬНЫЙ курс физики, лучше советской, в котором описывается, как измерять температуру в Дж.
Ты с ума сошел?Температуру уж в советские времена измеряли точно в цельсиях и кельвинах.
Дурак, блин.
Только я тебя чуть полюбила... но дурак дураком.


Название: Re: Кельвин - не основная, а производная единица измерения?
Отправлено: Jury от 21 Декабрь, 2019, 05:45:49 am
Современная физика считает, что кельвин — основная единица измерения СИ (одна из семи).

Однако некоторые ученые считают, что это не правильно:

Калинин М. И. Коногонов С. А. ВНИИМС, Москва Озерная ул. 46 Измерительная техника, 2005, N7, с.5-8

«Мы можем принять в качестве естественной меры температуры величину Θ. Она является абсолютной температурой. Для неё не нужно никаких реперных точек.

Действительно, единица измерения величины Θ (Дж) уже определена размерностями трёх основных физических величин системы СИ: массы, времени и расстояния.

Необходимость иметь среди основных единиц физических величин температуру отпадает."

http://fi.z-pdf.ru/34raznoe/86073-1-mi-kalinin-kononogov-vniims-moskva-ozernaya-izmeritelnaya-tehnika-2005-5-8-vvedenie-rabote-1-proa.php

 

2010 г. Переопределение единицы термодинамической температуры в международной системе единиц (СИ) М. И. Калинин, С. А. Кононогов

http://www.mathnet.ru/php/archive.phtml?jrnid=tvt&option_lang=rus&paperid=634&wshow=paper#forwardlinks
Название: Re: Кельвин - не основная, а производная единица измерения?
Отправлено: Alev от 22 Январь, 2020, 23:13:15 pm
В принципе Юрий совершенно прав: необходимости в температуре как основной единицы нет. Температура – величина, пропорциональная средней кинетической энергии молекул, приходящейся на одну степень свободы. Можно было бы положить коэффициент пропорциональности равным безразмерной единице и измерять температуру в Джоулях.
Температуру в качестве основной единицы ввели для практического удобства.
И она – не единственная искусственно введенная основная единица системы SI (System International). Такой же искусственной единицей является Ампер; он введен для рационализации и удобства. Систему SI называют также системой MKSA (Meter, Kilogramm, Sekunde, Amper).

На самом деле для полного описания всех физических величин достаточно ТРЕХ основных единиц – сантиметр, грамм, секунда, как это имеет место в системе CGS. Но в ней – вот беда! – в электростатике появляются дробные показатели степени. Поэтому из соображений удовства и создали систему SI.

А еще лучше в качестве основных единиц выбрать мировые константы: скорость света C, гравитационную постоянную G и постоянную Планка h. Тогда все физические величины выразятся через их комбинации в различных (дробных) степенях.
Так, например, единица длины будет равна корень(Gh/C^3),  eдиница массы – корень(Ch/G), единица времени – корень (Gh/C^5).