Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Философия и религия => Тема начата: vpush от 20 Декабрь, 2010, 17:57:21 pm
-
Здравствуйте!
Ниже приведены мои размышления о возможности применения логики в вопросе определения отношения к религии. Буду рад получить отзывы и мнения, спасибо!
Итак...
-------------
Возможно ли определить свое отношение к религии рядовому, умеренно образованному человеку, основываясь только на логических рассуждениях и общеизвестной и доступной информации?
Мне, кажется, удалось найти ответ на этот вопрос.
Прежде всего, нужно определиться с тем, что такое Бог. В моем понимании это нечто сверхъестественное. Это то, что создало весь мир: звезды, планеты, землю, людей и животных, и т.д. Кроме того, Бог управляет созданным им миром.
Религия определяет способ взаимоотношений людей и Бога. Она объясняет людям, как должны быть построены взаимоотношения.
Самый простой (но не обязательно ошибочный) способ взаимоотношений людей с Богом предложен атеистами: Бога не существует – значит, нет и взаимоотношений. Религия – заблуждение. Огромное количество людей мыслят именно так. Среди них есть компетентные ученые. Нельзя считать всех атеистов глупыми, продажными или предателями. Примем их взгляды к сведению.
Рассмотрим более подробно другой взгляд. Бог существует. Если предположить, что это так – возникает вопрос: а нужно ли Богу, чтобы люди каким-то образом с ним взаимодействовали, чтобы они обращались к нему, молились?
Все известные религии говорят, что нужно. А если все-таки нет? Ведь Бог всемогущ. Он может достичь всего без участия людей. И даже, если он создал людей, не приписывают ли люди в своей гордыне себе излишнюю значимость для бога? Можно ведь допустить, что Бог творил нечто более важное, чем люди. А люди – это побочный продукт творения Бога.
Такие размышления, конечно, не радуют нас, уменьшают наше самомнение. Но с другой стороны, они не противоречат логике. И если допустить их справедливость, то получается, что Богу не до людей, и всякие попытки обращения к нему бессмысленны. Примем и это к сведению.
Однако, пути господни неисповедимы, и возможно Богу нужны люди, их вера, их молитвы, а людям нужен Бог.
Каким же образом люди должны обращаться к Богу? Разные религии дают на этот вопрос разные ответы. Причем каждая из них считает себя единственно верной, а все остальные либо бесполезными, либо даже крайне вредными.
Естественно, что в каждой религии выработана система доказательств того, что именно эта религия верна. Таких доказательств, как правило, хватает чтобы убедить обывателя, недостаточно образованного, не желающего потратить много усилий на их проверку и морально подготовленного к тому, чтобы принять их (ведь такую же веру исповедуют родные, близкие, и т.д.). Но убедить ими адептов другой веры не удается. В приводимых доказательствах находятся какие-то неточности, сомнительные моменты, неоднозначные толкования. В противном случае их надо было бы принять и отказаться от своей веры.
Может ли обыватель что-либо сделать в этой ситуации? Не может. У него не хватает ни знаний, ни времени, ни возможностей изучать факты и документы, чтобы сравнить системы доказательств справедливости разных религий и каким-то образом определиться.
Это глобальная задача. Если ее вообще можно решить на основе научного подхода – сделать это должны ученые-теологи, представители различных церквей, философы.
Сегодня обыватель, выбирая веру, фактически играет в лотерею. Может быть, кто-нибудь угадает и обратится в правильную веру, а может быть, не угадает никто, потому что правильной веры не существует.
Резюме.
1. Возможно Бога нет.
2. Возможно Богу люди не интересны.
3. Возможно Богу люди нужны, но он не дал ясного знака, как обращаться к нему, а сами люди пока разобраться в этом не могут.
Что делать?
Жить в соответствии с правилами сосуществования в больших коллективах (типа христианских десяти заповедей, или морального кодекса строителя коммунизма, или чего-то подобного). А теологи – пусть изучают, проверяют, ищут единую веру.
Найдут – будем верить!
----------
Еще раз спасибо за внимание!
К модераторам: если пост не по теме - прошу перебросить в нужную ветку.
-
Прежде всего, нужно определиться с тем, что такое Бог. В моем понимании это нечто сверхъестественное. Это то, что создало весь мир: звезды, планеты, землю, людей и животных, и т.д. Кроме того, Бог управляет созданным им миром.
Да. Однако, думаю, стоит уточнить: есть понятие "бог" вообще, а есть понятие "бог Яхве", "бог Аллах", "бог Кришна". В последнем случае, богов много и они отличаются друг от друга. Мы, конечно, не будем придерживаться мнения нашей христианской религии (а именно мракобеса Дворкина) о том, что все боги - аватары Сатаны, но пройти мимо этого факта тоже не можем. Разнообразие богов определяется историческими условиями возникновения конкретных религий (иудаизма, христианства, ислама, индуизма и пр.). В каждой религии можно легко установить этнические, традиционные, культурные особенности того или иного народа, который поддерживает эту религию. Этот факт свидетельствует о том, что народ (а лучше, человек) - творец богов, творец религии. Так сказать, историческое доказательство небытия бога Яхве, бога Аллаха и пр.
Другое дело, когда мы касаемся понятия "бог" вообще. Есть предположение, что в понятии "бог" искусственно синтезировались черты человека и материи. Так, бог по сути является нам как человек, наделенный вечностью, бессмертием, всемогуществом, всезнанием. Понятно, что знание, могущество - это сугубо человеческие качества, искусственно приписанные богу, а вечность - качество материи, окружающей нас реальности, также искусственно приписанное тому же богу. Получается, что бог - это сверхчеловек, идеал человека, а проще, его выдумка ;)
Важно отметить понятие "сверхъестественное". Учитывая опыт споров на эту тему, думаю, необходимо подчеркнуть, что сверхъестественное - это неестественное, невозможное (как верно отметил ВерсияМ), то есть чудо. Так, хождение по воде Иисуса Христа - чудо, дело невозможное, как и превращение бога Зевса в белого бычка. Религия, религиозные люди пытаются "доказать" нам, что эти чудесные явления - факты реальности! Однако единственным доказательством у них выступает требование веры старым писаниям в Библии, Коране, Бхагават-Гите и пр. Конечно, это несерьезно.
Бог - это существо именно сверхъестественное, то есть такое существо, которое не может существовать в мире в силу законов самого мира. Не может в мире существовать какое-то существо, личность (!), обладающее вечностью, бессмертием, всемогуществом. Это самым наглым образом противоречит законам природы. Только в фантастическом мире человеческого воображения существования подобного существа возможно. Этому мы находим обильное подтверждение в литературе.
Сверхъестественное, по материалам Википедии, — мировоззренческая категория, которая определяет то, что находится над физическим миром измерений и действует вне влияния законов природы, выпадает из цепи причинных связей и зависимостей (выделено мной - V.).
В силу искусственности образования понятия "бог" и учитывая вышесказанное, данное понятие содержит в себе ряд неустранимых логических противоречий. Они касаются антиномий "существо-вечность", "существо-всемогущество", "абсолютная свобода - существование" и пр.
Таким образом, основываясь на логических основаниях, можно с большой доле вероятности заявить: ребята, в реальном мире бога нет.
Такие размышления, конечно, не радуют нас, уменьшают наше самомнение. Но с другой стороны, они не противоречат логике. И если допустить их справедливость, то получается, что Богу не до людей, и всякие попытки обращения к нему бессмысленны.
Интересно, что атеистический взгляд и вовсе выбивает табурет из-под ног осужденного к повешению верующего человека ;) Как результат, религиозная вера умирает, а человек остается жить наедине с другими людьми и бездушным миром. Так, по крайней мере, честнее. Не надо будет бога обвинять в том, что какое-то там землетрясение в Китае уничтожило до 800 000 человек.
Это глобальная задача. Если ее вообще можно решить на основе научного подхода – сделать это должны ученые-теологи, представители различных церквей, философы.
Замечу, что теолог, священник ничего не изучает, он только защищает, то есть занимается не наукой, а апологетикой религиозных догм. Признавать теологию наукой, значит, впадать в маразм или в малодушие перед политическими лобби. Теология никогда не была и не будет наукой, она не познает мир, не устанавливает законы и закономерности мира, не собирает о нем факты, не объясняет их возникновение и изменение. Теология занимается сверхъестественным, то есть невозможным, чудом, а резче сказать, вымышленными существами. Вся квинтэссенция теологии выражена в средневековом споре: сколько чертей поместится на кончике швейной иглы? И это наука!?
Резюме.
1. Возможно Бога нет.
2. Возможно Богу люди не интересны.
3. Возможно Богу люди нужны, но он не дал ясного знака, как обращаться к нему, а сами люди пока разобраться в этом не могут.
Что делать?
Включать мозги - думать! Возможно, что А, а возможно, что не-А. Это банальный силлогизм, которые требует своего разрешения на основании законов формально-индуктивной логики. Впадать в агностицизм нет достаточных причин. Силлогизм может быть разрешен уже на почве существующих фактов и научных теорий.
-
Не может в мире существовать какое-то существо, личность (!), обладающее вечностью, бессмертием, всемогуществом. Это самым наглым образом противоречит законам природы.
Не может, потому-что не можем мы? Этого не может быть, потому-что этого не может быть ни когда?
Vivekkk, предположим что время это материальная субстанция, раз уж его можно измерить, хорошо? Расстояние материально?
Тогда конечно вы можете возразить, что и время и расстояние условны и не материальны. Значит их не существует.
Но, человек всё время отталкивался во всех законах физики именно на эти понятия. Что же тогда физика - фикция?
Создание времени, а значит и владение временем, такой же рабочий процесс, как и преодоление расстояния или прокладка дороги.
Интересно, что атеистический взгляд и вовсе выбивает табурет из-под ног осужденного к повешению верующего человека ;)
Это каким же образом?
Возможно, что А, а возможно, что не-А.
Если переименовать А в Б, то безусловно будет Б.
Но с другой стороны, они не противоречат логике. И если допустить их справедливость, то получается, что Богу не до людей, и всякие попытки обращения к нему бессмысленны.
vpush, вы не модератор этого форума, поэтому радоваться вам действительно причин нет. Но, получается иногда и такая ситуация:
Ваш близкий и родной вам человек отъехал в определённое место и выбросил, променял, пропил свою мобилу. Специально, что бы с вами не разговаривать или случайно по-разгильдяйству. И бывает ситуация, когда ни под каким предлогом нельзя самому разыскивать этого человека. Надо, что бы он сам сделал этот первый шаг вам навстречу. Вот, такая бывает ситуация. И она бывает.
А бывает ещё такая ситуация, то же безрадостая, что для того что бы отличить своих от подставных, даётся определённый сигнал, который различают только свои. И тут надо либо прислушиваться к звучанию, либо находить, покупать, выменивать то, что должно его принимать.
-
Тогда конечно вы можете возразить, что и время и расстояние условны и не материальны.
Пространство и время - формы существования материи. Без них никакой материи нет. Матчасть учить в обязательном порядке.
-
Отсутствие доказательств отсутствия не является доказательством наличия.
ката так. это фсё о нём.
-
Прежде всего, нужно определиться с тем, что такое Бог. ...
Да. Однако, ... Получается, что бог - это сверхчеловек, идеал человека, а проще, его выдумка ;)
Важно отметить .., что сверхъестественное - это неестественное, невозможное (как верно отметил ВерсияМ), то есть чудо. Так, ....
В силу искусственности образования понятия "бог" и учитывая вышесказанное, данное понятие содержит в себе ряд неустранимых логических противоречий. Они касаются антиномий "существо-вечность", "существо-всемогущество", "абсолютная свобода - существование" и пр.
Таким образом, основываясь на логических основаниях, можно с большой доле вероятности заявить: ребята, в реальном мире бога нет.
Такие размышления, конечно, не радуют нас, .. получается, что Богу не до людей, и всякие попытки обращения к нему бессмысленны.
.. атеистический взгляд и вовсе выбивает табурет из-под ног осужденного к повешению верующего человека ;) Как результат, ... Так, по крайней мере, честнее. Не надо будет бога обвинять ...
Это глобальная задача. ...
Что делать?
Включать мозги - думать! Возможно, что .. уже на почве существующих фактов и научных теорий.
\
Разумеется !
Спасение утопающих -
дело рук (и ног) .. самих утопающих !
Вот Вера пускай и спасёт - осужденного к повешению верующего человека ;)
-
Начнем с того, что логическая непротиворечивость – необходимое (но не достаточное) условие истинности и объективного существования.
Иначе говоря, то, что содержит логические противоречия, не может быть истинным и не может объективно существовать.
Покажем, что идея бога (по крайней мере иудео-христианско-мусульманского) логически противоречива.
Этих противоречий несколько.
Перечислим.
Противоречие первое
Религиозные догмы утверждают, что бог
1) всемогущ,
2) всеведущ,
3) обладает свободной волей,
4) он наделил свободной волей человека.
Если он ВСЕведущ, то ему должно быть ведомо ВСЁ, в том числе и то, что будет (будущее).
Но если он сегодня с достоверностью знает, что произойдет завтра (послезавтра, через год, через 1000 лет и т.д.), то он не в силах этого изменить. В самом деле: если он что-либо изменит, то будущее будет не таким, каким он его сегодня знает, т.е. его знание окажется ложным и он окажется не всеведущим.
Итак: либо он всемогущ, либо всеведущ – что-нибудь одно.
Вывод: всеведение и всемогущество противоречат друг другу.
Свободная воля по той же причине противоречит всеведению.
В самом деле: если я обладаю свободной волей, то я могу поступить так или иначе – по своему произволу. Но если богу от начала времен в силу его всеведения с достоверностью было известно, что я сегодня поступлю именно так, а не иначе, то моя свободная воля – лишь иллюзия: я могу поступить только так, как это было Ему известно, и никак иначе, в противном случае его знание оказалось бы ложным, что противоречит его всеведению.
Вывод: всеведение и свободная воля противоречат друг другу.
Продолжение следует.
-
Продолжение
Противоречие второе
Нам говорят теисты: бог – первопричина всего существующего.
Откуда они это взяли?
Очень просто; они рассуждают так:
"Все существующее имеет свою причину. Обычно эту мысль выражают в форме: «Наличие часов предполагает существование часовщика». Однако цепочка причинно-следственных связей не может продолжаться бесконечно. Таким образом, должна существовать самая первая причина, иначе говоря, первопричина. Это и есть бог."
Что же мы видим?
А вот что:
Исходная посылка была: «Все имеет причину»
Вывод – «Бог является первопричиной».
Но «первопричина» это то, что не имеет причины.
В этих рассуждениях из посылки "все имеет причину" выводят следствие "не все имеет причину".
Таким образом отрицается исходная посылка, т.е. эти рассуждения содержат логическое противоречие.
Вывод:
Из посылки «наличие часов предполагает существование часовщика» не следует существование первопричины. Более того: из этой посылки логически следует, что первопричины существовать не может.
Итак:
Либо посылка «все имеет причину» истинна, тогда «первопричины» (бога) не существует;
либо эта посылка ложна, тогда приведенное выше «доказательство» бытия бога исходит из ложной посылки.
Продолжение следует
-
Покажем, что идея бога (по крайней мере иудео-христианско-мусульманского) логически противоречива.
Этих противоречий несколько.
Перечислим.
Противоречие первое
Религиозные догмы утверждают, что бог
1) всемогущ,
2) всеведущ,
3) обладает свободной волей,
4) он наделил свободной волей человека.
Если он ВСЕведущ, то ему должно быть ведомо ВСЁ, в том числе и то, что будет (будущее).
Но если он сегодня с достоверностью знает, что произойдет завтра (послезавтра, через год, через 1000 лет и т.д.), то он не в силах этого изменить. В самом деле: если он что-либо изменит, то будущее будет не таким, каким он его сегодня знает, т.е. его знание окажется ложным и он окажется не всеведущим.
Итак: либо он всемогущ, либо всеведущ – что-нибудь одно.
Вывод: всеведение и всемогущество противоречат друг другу.
Тут противоречия нет.Бог ,допустим, знает наперед,что будет делать,т.е. он знает, будет он изменять это будущее, или нет.Он знает наперед именно с учетом всемогущества.У вас получается бог, который знает будущее, но как будто забывает о своем всемогуществе,а когда происшествие уже на носу, вспоминает, что оказывается может его изменить (по всемогуществу).
-
Продолжение
Противоречие третье
Даже если мы закроем глаза на противоречие второе, то что же следует из упомянутого «доказательства» бытия бога?
«Часы предполагают наличие часовщика. Часы не могут возникнуть сами собой. А Вселенная сложнее часов, следовательно, она тем менее могла возникнуть сама собой. Кто-то должен был ее сотворить = бог».
Отсюда должно было бы следовать: часовщик сложнее часов, значит часовщика тоже кто-то должен был сотворить (его родители). Но и бог сложнее Вселенной. Следовательно, и его кто-то должен был сотворить. Кто же? Еще один «сверхбог»? И так далее до бесконечности?
На это у деистов есть два варианта ответа:
1) Бога никто не сотворял, он существует вечно;
2) Время – свойство материи, оно сотворено богом вместе с материей, а сам бог существует вне времени.
Рассмотрим оба варианта внимательно.
1) Бог существует вечно.
Во-первых:
Если можно существовать вечно, то зачем усложнять картину введением еще одной ступени (бога), почему бы не сказать, что материя существует бесконечно давно? В этом случае ее не нужно сотворять, и бог тут излишен.
Во-вторых:
Вечное существование = актуальная бесконечность, она логически противоречива.
В самом деле: если бог существует вечно, он должен был закончить все дела бесконечно давно; в этом случае и Вселенная должна была бы существовать бесконечно давно. Но тогда бог опять оказывается лишней ступенькой.
2) Бог существует вне времени.
Время – выражение всякого движения (в философском смысле – как любого изменения). Изменение означает, что раньше было так, потом стало эдак. Сотворение Вселенной – процесс изменения, т.е. временнóй процесс. Таким образом бог, чтобы творить, должен тоже изменяться, т.е. существовать во времени (о чем библия и повествует: «В начале сотворил бог небо и землю... И сказал бог: «Да будет свет!» И стал свет... И был вечер, и было утро: день первый...» и т.д.
А существовать вне времени – значит не меняться, и в этом случае он был бы не в состоянии ничего творить.
-
Тут противоречия нет. Бог, допустим, знает наперед, что будет делать, т.е. он знает, будет он изменять это будущее, или нет. Он знает наперед именно с учетом всемогущества.
Ошибаетесь.
Представьте себе, что Абсолютно Непогрешимый Оракул предсказал события сегодняшнего дня. Можно в этом случае поступить вопреки предсказанию? Очевидно, что нет, ибо в противном случае Оракул оказался бы лжецом.
Если бог от начала времен знал, что сегодня произойдут определенные события (пусть с учетом всего его всемогущества, это ничего не меняет), то сегодня должны произойти именно те события, и никакие другие.
И Он не может передумать и изменить предначертанное.
А раз не может, то не всемогущ.
Кроме того, я тоже не могу поступить по своему произволу, а должен поступить так, как было «запланировано». Стало быть у меня нет свободы воли.
У вас получается бог, который знает будущее, но как будто забывает о своем всемогуществе, а когда происшествие уже на носу, вспоминает, что оказывается может его изменить (по всемогуществу).
И в этом вы тоже ошибаетесь.
Помнит бог или нет, а ничего изменить уже невозможно, хочет он того, или нет. Ибо все уже заранее однозначно запрограммировано. Ибо он с самого начала в точности знал, что и когда произойдет. Следовательно, если Он (или кто-либо другой) внесет изменения, то его знание окажется ложным и он окажется не всеведущим.
Железная логика. И нечего тут выкручиваться.
-
Железная логика. И нечего тут выкручиваться.
Никто тут не выкручивается, плохая и примитивная логика.
"Абсолютно Непогрешимый Оракул предсказал события сегодняшнего дня. Можно в этом случае поступить вопреки предсказанию? Очевидно, что нет, ибо в противном случае Оракул оказался бы лжецом."
Оракул то непогрешимый ,то такой дурной, что не знает, будет ли он сам поступать вопреки предсказанию.
"Если бог от начала времен знал, что сегодня произойдут определенные события (пусть с учетом всего его всемогущества, это ничего не меняет), то сегодня должны произойти именно те события, и никакие другие.
И Он не может передумать и изменить предначертанное."
Вы на первый план ставите всеведение, а на второй всемогущество, и упускаете тот момент ,что будущее просчитывается уже исходя из всемогущества.То есть ситуации, что вдруг надо что-то менять, в принципе быть не может.Если Бог захочет изменить предначертанное,он это уже будет знать ,раз всеведующий,и исходя из этого будет знать будущее.
Само всемогущество в принципе абсурдно, но в данном случае противоречия не вижу,по крайней меря такого явного, как,например, в случае с всемогуществом и всеблагостью в одном флаконе.
-
Если Бог захочет изменить предначертанное,
то нихера не сможет сделать, поскольку хотелка запрограммирована раз и навсегда по одному сценарию.
-
Тут противоречия нет.Бог ,допустим, знает наперед,что будет делать,т.е. он знает, будет он изменять это будущее, или нет.
Если "будет изменять", то это не будущее.
-
Pasha:
Оракул то непогрешимый ,то такой дурной, что не знает, будет ли он сам поступать вопреки предсказанию.
В том-то и дело, что ни Оракул, ни кто-либо другой не может поступить вопреки предсказанию. Следовательно, непогрешимость Оракула противоречит свободе воли, а также всемогуществу.
Вы на первый план ставите всеведение, а на второй всемогущество...
Нет, я ставлю и то, и другое на первый план.
Если Бог захочет изменить предначертанное, он это уже будет знать, раз всеведущий, и исходя из этого будет знать будущее.
Если он заранее знает, то это не будет изменением предначертанного. Изменение означает, что события произойдут не так, как Он предвидел.
Вы правы в том, что «ситуации, что вдруг надо что-то менять, в принципе быть не может»
А раз не может, то не всемогущ. Что и означает, что всеведение и всемогущество противоречат друг другу.
Само всемогущество в принципе абсурдно...
Согласен
... но в данном случае противоречия не вижу...
Не видите? Сочувствую...
Farmazon
Если Бог захочет изменить предначертанное,..
... то нихера не сможет сделать, поскольку хотелка запрограммирована раз и навсегда по одному сценарию.
Вот именно!
-
Начнем с того, что логическая непротиворечивость – необходимое (но не достаточное) условие истинности и объективного существования.
Начнем с того, что логическая (не)противоречивость не имеет ни малейшей связи с истинностью и объективностью существования. Формальная логика - это один из способов примитивного модельного представления реальной действительности и не более того.
Еще древние диалектики отметили - а диалектики 19-го века строго доказали, что реальный мир ПРОТИВОРЕЧИВ и что именно противоречия являются источником движения (любого изменения) материи. Точно так же противоречивость неустранима из любого адекватного представления действительности в научных теория и философских концепциях.
Если бы не существовало этих противоречий, то лучшими философами и теоретиками в мире были бы компьютеры - у них формальная логика работает безупречно и не дает ошибок... :lol:
-
Начнем с того, что реальный мир противоречив не в логическом, а в диалектическом смысле. Не надо путать.
Здесь вообще имеет место терминологическая путаница, доставшаяся нам в наследство от немецкой классической философии (Кант - Гегель - Маркс/Энгельс). Единство ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ неудачно назвали ПРОТИВОРЕЧИЕМ, хотя слово "противоречие" уже было заряжено другим – формально-логическим – смыслом.
Продолжим тем, что реальный мир вообще не может быть противоречив, поскольку противоречить друг другу могут только высказывания и суждения, а они существуют только субъективно – в нашем сознании, а не в реальном мире.
По той же причине в реальном мире не может быть и «диалектических противоречий». Коль скоро мы говорим, что диалектика – это «высшая логика», то мы тем самым признаем, что диалектика – это (как и формальная логика) наука о правильном мышлении. А не о реальном мире.
Тут, конечно, можно долго препираться на тему «законы мышления – это отражение сознанием взаимосвязей реального мира» и т.д. Заранее согласен. Но в контексте моих прежних сообщений важно не это.
Важно то, что, если наше высказывание / суждение о реальном мире логически противоречиво, то оно не может быть истинным.
Конечно, под чертой практика – критерий истины. Однако если, например, некая теория логически противоречива, то нет нужды проверять ее на практике, чтобы признать ее ложной.
-
Начнем с того, что реальный мир противоречив не в логическом, а в диалектическом смысле. Не надо путать.
Здесь вообще имеет место терминологическая путаница, ... Единство ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ неудачно назвали ПРОТИВОРЕЧИЕМ, хотя слово "противоречие" уже было заряжено другим – формально-логическим – смыслом.
Продолжим тем, что ... Коль скоро мы говорим, что диалектика – это «высшая логика», то мы тем самым признаем, что диалектика – это (как и формальная логика) наука о правильном мышлении. А не о реальном мире.
Тут, конечно, можно долго препираться .. и т.д. Заранее согласен. Но ... важно не это.
Важно то, что, если наше высказывание / суждение о реальном мире логически противоречиво, то оно не может быть истинным.
Конечно, под чертой ... Однако . . .
\
1. Однако, не то чтобы долго - но и вообще . . .
совершенно незачем препираться ..
Если наука о правильном мышлении -
не о реальном мире, ТОГДА - О ЧЁМ ОНА ?
Разве что - об очередных СС-совских завихрениях !
==
2. Логически противоречивое суждение о реальном мире -
запросто может быть истинным, если оно - ДЕМОНСТРАЦИЯ . .
- об очередных СС-совских завихрениях !
==
-
Начнем с того, что реальный мир противоречив не в логическом, а в диалектическом смысле. Не надо путать.
Здрасьте, приехали!
Наука о правильном мышлении – т.е. логика это и есть диалектика. А в частном случае, диалектика переходит в формальную логику.
Здесь вообще имеет место терминологическая путаница, доставшаяся нам в наследство от немецкой классической философии (Кант - Гегель - Маркс/Энгельс). Единство ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ неудачно назвали ПРОТИВОРЕЧИЕМ, хотя слово "противоречие" уже было заряжено другим – формально-логическим – смыслом.
Начнем с того, что то, что именно Гегель показал полную никчемность формальной логики для правильного мышления. Потому, что формальная логика обречена на повторение тавтологий.
Отсюда вытекает, что недопустимость в формальной логике любого противоречия является следствием методологической ограниченности формальной логики. Тот же Гегель показал, что есть минимум два разных вида противоречий – формальное противоречие и диалектическое противоречие.
Продолжим тем, что реальный мир вообще не может быть противоречив, поскольку противоречить друг другу могут только высказывания и суждения, а они существуют только субъективно – в нашем сознании, а не в реальном мире.
Утверждение противоречит даже формальной логике :lol: , ибо из второго никак первое не следует. Реальный мир, представьте себе, не давал вам никаких обязательств в отношении своей непротиворечивости... :lol:
Далее, Энгельс показал в «Диалектике природы» массу примеров реальной противоречивости реального мира. А неклассическая физика 20-го века эти примеры умножила.
Тут, конечно, можно долго препираться на тему «законы мышления – это отражение сознанием взаимосвязей реального мира» и т.д. Заранее согласен. Но в контексте моих прежних сообщений важно не это.
а самом деле только это и важно, причем важно тем, что делает ваши рассуждения полностью несостоятельными.
Раз реальная действительность отражается нашим мышлением противоречиво, то это, как минимум, явное указание на противоречивость самой действительности.
Важно то, что, если наше высказывание / суждение о реальном мире логически противоречиво, то оно не может быть истинным.
Может быть истинным и неистинным – противоречивость не имеет к истинности ни малейшего отношения.
Ваше заявление примерно равносильно заявлению, что раз я не умею решать нелинейные задачи, то истинными следует считать только линейные модели действительности... :lol:
Учитесь работать с противоречивыми утверждениями – только и всего!
Конечно, под чертой практика – критерий истины. Однако если, например, некая теория логически противоречива, то нет нужды проверять ее на практике, чтобы признать ее ложной.
Бессмысленное заявление.
В любой действующей теории имеются логические противоречия. Взять, хотя бы, «перенормировку» в квантовой механике...
-
Наука о правильном мышлении – т.е. логика это и есть диалектика. А в частном случае, диалектика переходит в формальную логику.
Да?
А высшая математика в частном случае переходит в элементарную?
И почему диалектику ПРОТИВОПОСТАВЛЯЮТ формальной логике (и вы в том числе)?
Гегель показал полную никчемность формальной логики для правильного мышления.
Вот как? А как же он это сделал? На что он опирался в своих рассуждениях? Не на формальную ли логику? Если нет, то на какую логику? На диалектическую? Но, чтобы на нее опираться, ее нужно сначала обосновать. С помощью чего?
И если "формальная логика полностью никчемна", как вы объясните существование математики? Что является доказательным инструментом математики, как не формальная логика? Уж не диалектика ли?
И что значит "показать никчемность логики", как не доказать, что она сама себе противоречит? Неужто Гегель это доказал? Тут от вас требуются дальнейшие разъяснения.
Утверждение противоречит даже формальной логике , ибо из второго никак первое не следует.
Какое именно утверждение противоречит, и что вы называете первым и вторым?
Я говорил, что «реальный мир вообще не может быть противоречив, поскольку противоречить друг другу могут только высказывания и суждения, а они существуют только субъективно – в нашем сознании». Что тут "первое" и "второе"? И где же тут нарушение логики?
Из посылок «противоречия могут существовать только между утверждениями» и «утверждения существуют только в мышлении (т.е. субъективно), а не в объективном мире» следует как раз, что в природе нет противоречий.
Реальный мир не давал вам никаких обязательств в отношении своей непротиворечивости...
Чепуха. В реальном мире нет утверждений, высказываний и умозаключений, следовательно в нем нечему противоречить.
Кефир: "Важно то, что, если наше высказывание / суждение о реальном мире логически противоречиво, то оно не может быть истинным."
Снег Север: "Может быть истинным и неистинным – противоречивость не имеет к истинности ни малейшего отношения."
Вот как?
Объясните в таком случае, почему работают доказательства «методом от противного». А именно, если мы делаем предположение (например, «два перпендикуляра к одной прямой пересекаются») и при этом приходим к логическому противоречию, то наше предположение является ложным.
Учитесь работать с противоречивыми утверждениями
Зачем? Я и так умею! Доказательство «от противного» и есть «работа с противоречивыми утверждениями».
В любой действующей теории имеются логические противоречия. Взять, хотя бы, «перенормировку» в квантовой механике...
О перенормировках рассуждать не берусь – квантовую электродинамику мне изучать не довелось.
Но ваше утверждение в любом случае ложно. Ибо претендует на всеобщность (благодаря слову «ЛЮБОЙ»). Потому что не в любой. Как известно, чтобы опровергнуть любое «всеобщее» утверждение, достаточно назвать один-единственный пример, который ему противоречит. Пожалуйста, целых два примера: геометрия Евклида и теория пределов. Могу назвать и другие примеры.
-
Наука о правильном мышлении – т.е. логика это и есть диалектика. А в частном случае, диалектика переходит в формальную логику.
Да?
А высшая математика в частном случае переходит в элементарную?
И почему диалектику ПРОТИВОПОСТАВЛЯЮТ формальной логике (и вы в том числе)?
Гегель показал полную никчемность формальной логики ...
Вот как? А как же он .. опирался в своих рассуждениях? Не на формальную ли логику? Если нет, то на какую логику? На диалектическую? Но, чтобы на нее опираться, ее нужно сначала обосновать. С помощью чего?
И если "формальная логика полностью никчемна", как вы объясните существование математики? Что является доказательным инструментом математики, как не формальная логика? Уж не диалектика ли?
И что значит "показать никчемность логики", ..? Тут от вас требуются дальнейшие разъяснения.
...
\
ТЫК-ДЫК . . давно ж всем нормальным известно -
почему диалектику ПРОТИВОПОСТАВЛЯЮТ формальной логике !
ПО НЕ МЫСЛИЮ - собственному ! ! !
Я этим остолопам тоже - много раз И ЗДЕСЬ . .
И В ДР ТЕМАХ : пытался втолковать О НЕОБХОДИМОСТИ -
обоснования их хвалёной диалектики ..
ЧЕМ ТО ! ! ! ГОРРР-АААЗДО БОЛЕЕ СУЩЕСТВЕННЫМ . .
Начнем с того, что ... Коль скоро мы говорим, что диалектика – это «высшая логика», то мы тем самым признаем, что диалектика – это (как и формальная логика) наука о правильном мышлении. А не о реальном мире.
Тут, конечно, можно долго препираться .. и т.д. Заранее согласен. Но ...
... Однако . . .
\
1. Однако, не то чтобы долго - но и вообще . . .
совершенно незачем препираться ..
Если наука о правильном мышлении -
не о реальном мире, ТОГДА - О ЧЁМ ОНА ?
Разве что - об .. завихрениях !
==
2. .. - ДЕМОНСТРАЦИЯ . .
- об очередных СС-совских завихрениях !
==
\
НИКТО, конечно и не внял - Гласу Разума . .
Как и раньше - нносятся со своей диалектикой . .
как идиоты с сумОЙ РАЗ-ПИЗ-ной ! ! !
-
Наука о правильном мышлении – т.е. логика это и есть диалектика. А в частном случае, диалектика переходит в формальную логику.
Да?
А высшая математика в частном случае переходит в элементарную?
Разумеется!
Даже не в очень частном случае – про преобразования Хэвисайда вы, надеюсь, слыхали?
И почему диалектику ПРОТИВОПОСТАВЛЯЮТ формальной логике (и вы в том числе)?
По той же причине, по которой элементарную алгебру противопоставляют высшей математике. В элементарной алгебре НЕЛЬЗЯ брать логарифм или корень четной степени из отрицательного числа, а в высшей математике – МОЖНО.
Аналогично, в формальной логике запрещено любое противоречие, действует «закон исключенного третьего», а в диалектической логике – НЕ запрещено и НЕ действует.
Гегель показал полную никчемность формальной логики для правильного мышления.
Вот как? А как же он это сделал? На что он опирался в своих рассуждениях?
А вы возьмите и прочитайте...
Или, если слишком сложно, почитайте более простой и понятный разбор вопроса у Ильенкова (http://caute.2084.ru/ilyenkov/texts/dl/index.html).
И если "формальная логика полностью никчемна", как вы объясните существование математики? Что является доказательным инструментом математики, как не формальная логика?
А зачем мне «объяснять существование математики»?! Что тут объяснять? Что есть инструмент ФОРМАЛЬНОГО мышления? Да, есть.
Если вы не в курсе, то сообщаю, что некоторые великие математики, Пуанкаре, например, считали, что в математике по-настоящему важны фантазия и интуиция, а не формально-логический аппарат, последний они оставляли школьникам...
Я говорил, что «реальный мир вообще не может быть противоречив, поскольку противоречить друг другу могут только высказывания и суждения, а они существуют только субъективно – в нашем сознании». Что тут "первое" и "второе"? И где же тут нарушение логики?
Да, у вас с формальной логикой совсем плохо...
Объясняю подробно: у вас есть посылка А «противоречить друг другу могут только высказывания и суждения» и вывод из посылки Б, что поэтому «реальный мир вообще не может быть противоречив». Так вот, Б из А не следует логически никак. Если не понятно почему – откройте любой учебник формальной логики и узнайте. Намек – неверен «универсум» силлогизма, субъективный мир это тоже часть реального мира.
Более того, и правильность посылки А ничем не подтверждена. Вам так хочется, но это – не основание... :lol:
Объясните в таком случае, почему работают доказательства «методом от противного».
Объясняю – эти доказательства работают ТОЛЬКО в заранее определенных частных рамках. А вовсе не везде и не всегда.
Пожалуйста, целых два примера: геометрия Евклида и теория пределов. Могу назвать и другие примеры.
и то и другое – НЕ теории. Под теориями я, как и все философы-материалисты, понимаю обобщения представлений о материальном мире. С некоторыми оговорками – обобщения в социальном мире. Математика не является наукой о реальном мире (кстати, это придумал не я, я прочитал это еще студентом у известного физика Фейнмана).
-
Поправка - в последнем предложении следует читать "Математика не является наукой о материальном или социальном мире"... и далее то тексту.
-
Кефир: «А высшая математика в частном случае переходит в элементарную?»
Снег Север: «Разумеется! Даже не в очень частном случае – про преобразования Хэвисайда вы, надеюсь, слыхали?»
Увы, не слыхал. Про преобразование Фурье и Лапласа слыхал, про функцию Хевисайда слыхал, про преобразование Хевисайда не слыхал. Давайте что-нибудь попроще.
Кефир: «почему диалектику ПРОТИВОПОСТАВЛЯЮТ формальной логике?»
Снег Север: «По той же причине, по которой элементарную алгебру противопоставляют высшей математике. В элементарной алгебре НЕЛЬЗЯ брать логарифм или корень четной степени из отрицательного числа, а в высшей математике – МОЖНО.»
Неверно.
Комплексные числа и операции с ними вводятся в элементарной математике. Так что корень четной степени из отрицательного числа легко берется в элементарной математике.
Высшая математика вводит лишь еще один инструмент для вычислений – формулу Эйлера.
Снег Север: «Аналогично, в формальной логике запрещено любое противоречие, действует «закон исключенного третьего», а в диалектической логике – НЕ запрещено и НЕ действует.»
Неверно.
Диалектика ни в коем случае не противоречит логике, а опирается на нее, так же как высшая математика опирается на элементарную.
Закон исключенного третьего гласит: «Любое утверждения является или истинным, или ложным». И этот закон продолжает действовать. И нет в диалектике логических противоречий, а есть противоположности, иногда неудачно называемые «диалектическим противоречием».
Снег Север: «Гегель показал полную никчемность формальной логики для правильного мышления.»
Кефир: «А как же он это сделал? На что он опирался в своих рассуждениях?»Снег Север: «А вы возьмите и прочитайте...»
Читал, читал, «Науку логики» читал. И опирается в ней товарищ Гегель на обычную логику (больше опираться-то и не на что). Так что нет никакого противоречия между логикой и диалектикой.
Кефир: "И если "формальная логика полностью никчемна", как вы объясните существование математики? Что является доказательным инструментом математики, как не формальная логика?"
Снег Север: «А зачем мне «объяснять существование математики»?! Что тут объяснять? Что есть инструмент ФОРМАЛЬНОГО мышления? Да, есть.»
Затем, что, по-вашему, «формальная логика ПОЛНОСТЬЮ НИКЧЕМНА». Но при этом вся математика основана на ней. Из никчемного может получиться только никчемное. Как же в таком случае объяснить исключительную эффективность математики?
Снег Север: «... некоторые великие математики, Пуанкаре, например, считали, что в математике по-настоящему важны фантазия и интуиция, а не формально-логический аппарат, последний они оставляли школьникам...»
В математике существуют две школы: интуиционизм и логицизм. Пуанкаре относился к первой школе. А другие великие математики (например, Пеано, Рассел, Гильберт) относились ко второй и придерживались прямо противоположной точки зрения.
Приводить мнение только одной из сторон – по меньшей мере недобросовестно.
Кефир: «Я говорил, что реальный мир вообще не может быть противоречив, поскольку противоречить друг другу могут только высказывания и суждения, а они существуют только субъективно – в нашем сознании».
Снег Север: «Да, у вас с формальной логикой совсем плохо...
Объясняю подробно: у вас есть посылка А «противоречить друг другу могут только высказывания и суждения» и вывод из посылки Б, что поэтому «реальный мир вообще не может быть противоречив». Так вот, Б из А не следует логически никак.»
Да нет, у меня-то с логикой все в порядке, а вот вы, похоже, не зря не любите логику: у вас с ней проблемы.
Объясняю еще раз, специально для великих диалектиков.
Посылка А: «противоречить друг другу могут ТОЛЬКО суждения». Это можно сформулировать в виде логической формулы: «Если есть противоречия, то есть суждения».
Отсюда сразу логически следует: «Если нет суждений, то нет противоречий».
Посылка Б: «Суждения существуют только в нашем сознании», иначе говоря, «В природе суждений не существует».
А теперь простейший силлогизм:
«В природе суждений не существует» и «Если нет суждений, то нет противоречий» ---> «В природе нет противоречий».
Окончание следует...
-
Окончание.
Снег Север: «...субъективный мир это тоже часть реального мира.»
Это вы, как я понимаю, говорите для того, чтобы оспорить мой тезис, что суждения существуют только в сознании, а не в реальном мире.
Так вот, «субъективный мир – часть реального мира» – это неверно. Учите диамат.
Однако на эту тему я разворачивать споры не хочу – это приведет к неконтролируемому экспоненциальному росту числа обсуждаемых вопросов. А еще и потому, что мне это не мешает. Для меня в контексте нашей дискуссии вполне достаточно, если вы согласитесь со следующей формулировкой:
«Высказывания и суждения не существуют за пределами сознания».
Снег Север: Более того, и правильность посылки А ничем не подтверждена.
Вы же упрекали меня в нелогичности. А истинность посылок лежит за пределами логики.
Что до существа, то посылка А состояла в том, что «противоречить друг другу могут только высказывания и суждения». Вы не согласны? Почему? Обоснование – на стол.
Только не говорите, что вы не согласны потому, что противоречить друг другу могут не только высказывания и суждения, но также и утверждения. Это было бы несерьезно.
Кефир: «Объясните в таком случае, почему работают доказательства методом от противного». Снег Север: «Объясняю – эти доказательства работают ТОЛЬКО в заранее определенных частных рамках. А вовсе не везде и не всегда.»
Это интересно.
В таком случае объясните, в каких случаях работает, а в каких нет. И почему все же работает в этих «некоторых» случаях. Ибо в этих случаях наличие противоречия говорит об ошибочности тезиса, что и требовалось доказать.
Кроме того, вы так ничего и не объяснили. Я просил объяснить, ПОЧЕМУ работает, а не декларировать, будто работает не всегда.
Кефир: «... геометрия Евклида и теория пределов.»
Снег Север: «и то и другое – НЕ теории. Под теориями я, как и все философы-материалисты...»
А-а-а, так вы философ-материалист?! Вау! Я трепещу!Снег Север: «... понимаю обобщения представлений о материальном мире. Математика не является наукой о реальном мире»
А о чем же математика? О нереальном мире? Ну-ка, ну-ка!..
-
про преобразование Хевисайда не слыхал.
Его еще называют операционным исчислением. Позволяет свести операции дифференцирования и интегрирования к умножению и делению на некоторый параметр а решение дифференциально-интегральных уравнений к решению простых алгебраических уравнений.
Неверно.
Комплексные числа и операции с ними вводятся в элементарной математике. Так что корень четной степени из отрицательного числа легко берется в элементарной математике.
Высшая математика вводит лишь еще один инструмент для вычислений – формулу Эйлера.
Верно у меня, неверно у вас. Комплексные числа к элементарной математике никогда не относились, они относятся к теории комплексных функций, разделу высшей математики.
Неверно.
Диалектика ни в коем случае не противоречит логике, а опирается на нее, так же как высшая математика опирается на элементарную.
Закон исключенного третьего гласит: «Любое утверждения является или истинным, или ложным». И этот закон продолжает действовать. И нет в диалектике логических противоречий, а есть противоположности, иногда неудачно называемые «диалектическим противоречием».
Опять, всё верно у меня, всё неверно у вас.
Закон исключенного третьего не действует уже даже в многозначной формальной логике – про трехзначную логику Лукасевича или четырехзначную логику Порецкого вы не слыхали?
«Не противоречит, а опирается» – вам самому не смешно от такой демагогии? Если в высшей теории разрешено то, что запрещено в низшей, это «опора», а не противоречие? Ну-ну...
Противоположности, составляя единство, образуют диалектическое противоречие – это азы диалектики и тут спорить просто не о чем, идите и поучите «матчасть».
Читал, читал, «Науку логики» читал. И опирается в ней товарищ Гегель на обычную логику (больше опираться-то и не на что). Так что нет никакого противоречия между логикой и диалектикой.
Значит, плохо читали – главного не заметили. Перечитайте еще раз.
Затем, что, по-вашему, «формальная логика ПОЛНОСТЬЮ НИКЧЕМНА». Но при этом вся математика основана на ней. Из никчемного может получиться только никчемное. Как же в таком случае объяснить исключительную эффективность математики?
Опять вам кол по формальной логики – из никчемного не обязательно возникает только никчемное. «Исключительная эффективность» математики – бред. В чем она «исключительно эффективна» - в своей собственной области? С таким же успехом можно заявить, что «исключительно эффективна» игра в шахматы.
Конечно, сейчас вы заявите какую-нибудь благоглупость, типа, что «область знания становится наукой, когда в нее приходит математика». Так я заранее сообщаю вам, что «цель расчетов – не числа, а ПОНИМАНИЕ». Т.е. математика – просто один из рядовых инструментов, годный для своей цели – как лопата или молоток. Молоток никчемен, если надо пилить или строгать, а не забивать. Так и формальная логика и математика никчемны, если нужно разбираться с устройством реального противоречивого мира за пределами формальных схем.
Объясняю еще раз, специально для великих диалектиков.
Посылка А: «противоречить друг другу могут ТОЛЬКО суждения». Это можно сформулировать в виде логической формулы: «Если есть противоречия, то есть суждения».
Отсюда сразу логически следует: «Если нет суждений, то нет противоречий».
Посылка Б: «Суждения существуют только в нашем сознании», иначе говоря, «В природе суждений не существует».
А теперь простейший силлогизм:
«В природе суждений не существует» и «Если нет суждений, то нет противоречий» ---> «В природе нет противоречий».
Вот только сейчас ваш силлогизм стал формально правильным - при условии правильности посылок. Но, на самом деле, обе посылки неверны.
Суждения являются «объективизированным субъективным», т.е. частью реального мира, «природы». Вы читаете суждения давно умерших людей и воспринимаете их – это значит, что эти суждения вовсе не плод лично вашего сознания, т.е. существуют объективно. Про то, что «в природе нет противоречий» уже и писать не стану – в любом учебнике диамата примеров таких противоречий навалом. Если лично вы чего-то в них не понимаете, то это – лично ваша проблема. Вон тупица Поппер из своей неспособности разобраться в диалектической логики вывел целую философию и до сих пор некоторыми воспринимается всерьез...
-
Так вот, «субъективный мир – часть реального мира» – это неверно. Учите диамат.
Выше уже показано, что суждения не являются только частью субъективного мира. Так что снова у вас всё неверно.
Что до существа, то посылка А состояла в том, что «противоречить друг другу могут только высказывания и суждения». Вы не согласны? Почему? Обоснование – на стол.
Обоснования – в любом учебнике диамата. Каждое единство противоположностей составляет диалектическое противоречие. Если же у вас некоторое специфическое понимание термина «противоречие», то это снова лично ваша проблема.
В таком случае объясните, в каких случаях работает, а в каких нет. И почему все же работает в этих «некоторых» случаях. Ибо в этих случаях наличие противоречия говорит об ошибочности тезиса, что и требовалось доказать.
Что вы доказали-то? Если в шахматной партии ладьей пойти, как конем, то противоречие хода правилам говорит об его ошибочности – с точки зрения правил. А если ход формально правилен – можете ли вы формально оценить, правилен ли он ДЛЯ ВЫИГРЫША ПАРТИИ? Нет, не можете, если рассматриваете только соблюдение правил, а не цель игры. Вот об этом я вам всю дорогу и толкую – правила являются вполне произвольной формальной схемой, а схему можно выбирать. У гроссмейстера Авербаха есть интересной исследование-реконструкция шахматной партии из одной средневековой поэмы. Он рассказывает, что реконструировав всю игру, стал в тупик перед финалом – он противоречил правилам игры! И только потом догадался – финал был дан по средневековым правилам ходов, которые отличались от нынешних! Вот вам наглядный пример противоречия.
Кроме того, вы так ничего и не объяснили. Я просил объяснить, ПОЧЕМУ работает, а не декларировать, будто работает не всегда.
Не понимаю, что я должен объяснять – что можно ввести некоторые правила и из них делать «правильные» и «неправильные» выводы? Возьмите любую игру с правилами – вот вам пример, он же – объяснение.
А о чем же математика? О нереальном мире?
Да – об абстрактном мире чисел и форм. Там, где удается описать поведение реального мира некоторой формальной схемой и подобрать ей соответствие из схем математики – получаем некоторую пользу от математики. А там, где не можем – обходимся. Фейнман, описывая распады частиц, не стал изобретать многостраничные формулы, а рисовал простенькие диаграммы – «диаграммы Фейнмана». И это оказывалось очень эффективно – для ПОНИМАНИЯ.
-
Кефир: про преобразование Хевисайда не слыхал.
Снег Север: Его еще называют операционным исчислением...
Вообще-то операционным исчислением называют преобразование Лапласа.
Я на досуге порылся в википедии. То, что вы назвали преобразованием Хевисайда, известно мне под названием «операторный (не путать с операционным) метод решения дифуров».
Чего я при этом не понял – это какое отношение оно имеет к нашей дискуссии.
Кефир: Комплексные числа и операции с ними вводятся в элементарной математике.
Снег Север: Комплексные числа к элементарной математике никогда не относились, они относятся к теории комплексных функций, разделу высшей математики.
Опять неверно.
В элементарной математике осуществляется пошаговое расширение понятия «число». Изложение начинается с множества натуральных чисел. Оказывается, операция вычитания выводит нас за это множество, поэтому понятие «число» обобщается путем введения отрицательных целых чисел. На новом множестве целых чисел не выполняется операция деления, поэтому понятие «число» снова расширяется путем введения рациональных, а затем и иррациональных чисел. Однако на новом множестве «вещественных» (или «реальных») чисел не выполняется извлечение корня. Поэтому понятие «число» еще раз расширяется путем введения мнимых чисел. Новое множество комплексных чисел позволяет выполнять все арифметические операции.
И все это делается в рамках элементарной математики.
Высшая математика начинается с линейной алгебры и анализа.
ТФКП опирается на понятие «комплексное число» и операции над ними, введенные в элементарной математике и занимается анализом (т.е. дифференциальным и интегральным исчислением) на множестве комплексных чисел (т.е. комплекснозначными функциями от комплексного аргумента).
Кефир: Диалектика ни в коем случае не противоречит логике, а опирается на нее, так же как высшая математика опирается на элементарную.
Закон исключенного третьего гласит: «Любое утверждения является или истинным, или ложным». И этот закон продолжает действовать.
Снег Север: Закон исключенного третьего не действует уже даже в многозначной формальной логике – про трехзначную логику Лукасевича или четырехзначную логику Порецкого вы не слыхали?
А вы про бесконечнозначную логику слыхали?
В двузначной логике функция истинности принимает только 2 значения: 0 (ложно) и 1 (истинно). В бесконечнозначной – любые значения между 0 и 1. Имеет место аналогия (хотя и не полная) между этой логикой и теорией вероятностей: функцию истинности можно рассматривать, как вероятность истинности высказывания.
Разве это противоречит обычной логике? Ни в коем случае. Так же, как арифметика на множестве вещественных чисел не противоречит арифметике на множестве натуральных чисел. Более того: все теоремы бесконечнозначной логики доказываются с помощью обычной логики.
Снег Север: «Не противоречит, а опирается» – вам самому не смешно от такой демагогии?
Никак нет. Если я скажу, что аналитическая геометрия не противоречит элементарной геометрии, а опирается на нее, вам же не будет смешно?
Снег Север: Противоположности, составляя единство, образуют диалектическое противоречие – это азы диалектики...
Вот тут вы в порядке исключения правы. Только ключевым словом в термине «диалектическое противоречие» является «ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ». Я уже говорил не раз, что этот термин неудачен, т.к. многие (и вы в том числе) ведутся на внешнее сходство слов и в результате путают понятия. Нужно четко понимать, что «диалектическое противоречие» и «логическое противоречие» – это не одно и то же, они имеют разную смысловую нагрузку. Диалектические противоположности ни в коем случае не противоречат друг другу в формально-логическом смысле.
Кефир: «Науку логики» читал..
Снег Север: Значит, плохо читали – главного не заметили.
Хорошо читал.
Снег Север: ... из никчемного не обязательно возникает только никчемное...
В общем случае не обязательно, но в данном случае это так.
Почему математические вычисления всегда дают правильные результаты?
Например, почему мы можем быть уверены, что какой бы треугольник на плоскости мы ни взяли, сумма внутренних углов всегда будет равна 180°? Потому что это строго доказано с помощью формальной логики. Только логическое доказательство дает нам уверенность во ВСЕГДАШНЕЙ правильности результатов. Если же логика, как вы считаете, «никчемна», то у нас не может быть такой уверенности. В порядке исключения может иногда получиться и правильный результат, но мы не будем знать – какой правильный, а какой нет, и пользоваться такой математикой было бы невозможно. Поэтому математика, основанная на «никчемных» посылках, не отвечала бы своему предназначению, т.е. была бы тоже «никчемной».
Quod erat demonstrandum.
Снег Север: «Исключительная эффективность» математики – бред. В чем она «исключительно эффективна» - в своей собственной области? С таким же успехом можно заявить, что «исключительно эффективна» игра в шахматы.
1) Любая теория (также и физическая, а не только математическая) эффективна только в области своей применимости. Однако вы заявляете, будто математика – не наука. Надо, видимо, понимать так, что в отличие от естественных наук (например, физики). Но чем же физика, по-вашему, лучше математики? Как мы видим, в плане применимости только в своей области они не различаются.
2) Исключительная эффективность математики состоит, например, в том, что если нам известны масса, начальная скорость и зависимость сопротивления воздуха от скорости, математика позволяет рассчитать траекторию снаряда. И расчетная траектория будет совпадать с фактической с исключительной точностью.
Снег Север: Конечно, сейчас вы заявите какую-нибудь благоглупость, типа, что «область знания становится наукой, когда в нее приходит математика».
Это не благоглупость, и именно это я и заявлю.
Кто-то из классиков естествознания сказал: «Все науки делятся на физику и коллекционирование марок». Почему? Очень просто: без математики отрасль знания является чисто качественной и описательной, т.е. сборищем фактов (коллекцией марок). Чтобы это сборище превратить в науку, нужно начать измерять и вычислять. Сэр Исаак Ньютон превратил тогдашнюю физику в современную науку, соединив ее с математикой. Алхимия стала химией трудами Лавуазье, который начал взвешивать и считать.
Снег Север: Так я заранее сообщаю вам, что «цель расчетов – не числа, а ПОНИМАНИЕ».
С этим можно согласиться. Но вы сами сказали: «цель РАСЧЕТОВ – не числа, а понимание» (я лишь иначе расставил акценты). Т.е. расчеты необходимы для понимания.
Снег Север: ... формальная логика и математика никчемны, если нужно разбираться с устройством реального противоречивого мира за пределами формальных схем.
Еще раз: реальный мир не противоречив в формально-логическом смысле (см. выше).
А разобраться с устройством реального мира означает ни что иное, как объяснить его с помощью формальных схем.
Кефир: ... Посылка А: «противоречить друг другу могут ТОЛЬКО суждения»... Посылка Б: «Суждения существуют только в нашем сознании»...
Снег Север: Вот только сейчас ваш силлогизм стал формально правильным - при условии правильности посылок...
Он с самого начала был правильным, только вы этого не понимали (или делали вид, что не понимали?), пока я вам все не разжевал шаг за шагом.
Я, вообще-то, исходил из того, что вы – человек образованный, на идиота не похожи, стало быть, способны самостоятельно додумать выпущенные логические ступеньки. Видимо, я кое в чем немного ошибся. Или вы все понимали с самого начала, но хотели повыпендриваться и свою образованность показать?
Снег Север: Но, на самом деле, обе посылки неверны.
На самом деле обе посылки верны.
Снег Север: Суждения являются «объективизированным субъективным», т.е. частью реального мира, «природы».
Здассьте, приехали! Выходит, что сознание является материей?! К чему тогда основной вопрос философии?
Снег Север: Про то, что «в природе нет противоречий» уже и писать не стану – в любом учебнике диамата примеров таких противоречий навалом. Если лично вы чего-то в них не понимаете, то это – лично ваша проблема.
Это вы чего-то не понимаете. Повторяю в десятый раз: в учебниках диамата полно «ДИАЛЕКТИЧЕСКИХ противоречий» – т.е. примеров единства противоположностей. А не логических противоречий.
Снег Север: Вон тупица Поппер из своей неспособности разобраться в диалектической логики вывел целую философию и до сих пор некоторыми воспринимается всерьез...
А-а, понимаю: Поппер – тупица... Хорошо, что есть на свете Снег Север, который, со свойственной ему мудростью, все понял и во всем разобрался, и теперь может указать тупице Попперу на его глупость.
Насчет доказательств методом от противного:
Если мы выдвигаем гипотезу, а логические следствия из нее приводят к логическим противоречиям, то эта гипотеза неверна. И это работает всегда, и на этом зиждется математика. И не только математика. Термодинамика, например, тоже (теорема Карно: «Не существует процесса, кпд которого выше, чем кпд цикла Карно» доказывается методом от противного). Кажется ясно? При чем тут конь и ладья?
Кефир: А о чем же математика? О нереальном мире?
Снег Север: Да – об абстрактном мире чисел и форм.
1) А, например, механика - о чем? Об абстрактном мире координат, скоростей, ускорений, сил и масс. Чем же физика лучше математики? Однако физику вы считаете наукой, а математику – нет. Чем вы руководствуетесь?
2) Мир чисел и форм вовсе не такой абстрактный, как кажется некоторым - забывающим о том, что числа и формы не высосаны из пальца, а взяты из реального мира. Так же, как силы и массы.
Снег Север: Фейнман, описывая распады частиц, не стал изобретать многостраничные формулы, а рисовал простенькие диаграммы – «диаграммы Фейнмана». И это оказывалось очень эффективно – для ПОНИМАНИЯ.
И для понимания, и для вычислений. Диаграммы Фейнмана есть ни что иное, как символическое исчисление. По аналогии с операционным исчислением. За каждой диаграммой стоит «многостраничная формула», как за «изображением» Лапласа стоит «прообраз».
-
Вообще-то операционным исчислением называют преобразование Лапласа.
...Я на досуге порылся в википедии. То, что вы назвали преобразованием Хевисайда, известно мне под названием «операторный (не путать с операционным) метод решения дифуров».
В очередной раз убеждаюсь, что педивикию пишут законченные идиоты...
Хэвисайд вывел простые формулы и теоремы, которые позволяют заменять операции дифференцирования и интегрирования умножением и делением, а решение дифференциальных и интегральных уравнений – решением алгебраических уравнений. С помощью этих формул и теорем можно делать все, ни разу не вспоминая ни о преобразовании Лапласа, ни о вычетах и пр. В этом как раз и мощь метода.
А преобразование Лапласа может использоваться как один из вариантов формального обоснования метода. Но вот что еще важно – по Хэвисайду можно элементарно просто решать задачи, которые в классической математике неразрешимы, а требуют привлечения, например, аппарата обобщенных функций (таких, как дельта-функция Дирака). Стандартный формальный аппарат для этого был создан только в середине 20-го века. А Хэвисайд решал задачи за полстолетия до того – без всяких лишних обоснований.
Чего я при этом не понял – это какое отношение оно имеет к нашей дискуссии.
Это был наглядный пример сведения сложных задач высшей математики к элементарной алгебре. Вы уверяли, что такое не возможно.
В элементарной математике осуществляется пошаговое расширение понятия «число».
В элементарной математике не осуществляется никаких расширений понятия «число». Этим занимается теория чисел – тоже раздел высшей математики. В элементарной математике постулируют наличие целых и вещественных чисел и возможные операции с ними. Ничего более.
Разве это противоречит обычной логике? Ни в коем случае. Так же, как арифметика на множестве вещественных чисел не противоречит арифметике на множестве натуральных чисел. Более того: все теоремы бесконечнозначной логики доказываются с помощью обычной логики.
Противоречит и никак не доказывается «обычной логикой» (кстати, а что это – «обычная логика»?). Доказывается каждый раз в рамках той логики, которая рассматривается.
Если я скажу, что аналитическая геометрия не противоречит элементарной геометрии, а опирается на нее, вам же не будет смешно?
Будет очень смешно. Конечно, противоречит.
Только ключевым словом в термине «диалектическое противоречие» является «ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ».
Нет, ключевым словом является ПРОТИВОРЕЧИЕ. Именно противоречие – это фундамент логики развития. Отсутствие противоречий – тавтология.
Почему математические вычисления всегда дают правильные результаты?
Например, почему мы можем быть уверены, что какой бы треугольник на плоскости мы ни взяли, сумма внутренних углов всегда будет равна 180°? Потому что это строго доказано с помощью формальной логики.
Почему мы уверены, что А=А? Потому, что это строго доказано с помощью формальной логики. :lol:
Только логическое доказательство дает нам уверенность во ВСЕГДАШНЕЙ правильности результатов. Если же логика, как вы считаете, «никчемна», то у нас не может быть такой уверенности.
Правильность результатов доказывается не логикой, а общественно-исторической практикой. А с помощью логики можно сколько угодно доказывать прямо противоположные вещи, и они, формально, будут всегда правильными. Потому, что правильность результата определяется, прежде всего, правильностью посылок, а посылки формальная логика как раз и не проверяет принципиально.
Но чем же физика, по-вашему, лучше математики? Как мы видим, в плане применимости только в своей области они не различаются.
Вы, как и в случае с Гегелем, упорно ухитряетесь не видеть самого главного – реальности. Физика изучает процессы реального мира и она была и останется наукой, даже если в ней не будет ни грана математики. Математика же, вне реальных приложений – «игра в бисер», абсолютно никчемное и бесплодное занятие.
Кто-то из классиков естествознания сказал: «Все науки делятся на физику и коллекционирование марок». Почему? Очень просто: без математики отрасль знания является чисто качественной и описательной, т.е. сборищем фактов (коллекцией марок). Чтобы это сборище превратить в науку, нужно начать измерять и вычислять.
Вы напрасно приписали «классику» столь дичайшую глупость – он говорил абсолютно об ином. О том, что я только что написал выше. Вот математика как раз не отличается от коллекционирования марок.
Снег Север: Так я заранее сообщаю вам, что «цель расчетов – не числа, а ПОНИМАНИЕ».
С этим можно согласиться. Но вы сами сказали: «цель РАСЧЕТОВ – не числа, а понимание» (я лишь иначе расставил акценты). Т.е. расчеты необходимы для понимания.
И после иной расстановки акцентов получили глупость – расчеты МОГУТ помочь пониманию, но цель именно ПОНИМАНИЕ. И если что-то можно понять БЕЗ расчетов, то это – огромный плюс.
А разобраться с устройством реального мира означает ни что иное, как объяснить его с помощью формальных схем.
М-да... идеализм махровый и колосящийся... :lol:
Он с самого начала был правильным, только вы этого не понимали (или делали вид, что не понимали?), пока я вам все не разжевал шаг за шагом.
С самого начало он был формально бессмысленнен – что я вам, как любителю формальной логики, и указал. После этого вы его существенно изменили. Если вы попытаетесь заявить, что «до» и «после» – одно и то же, я вас стану очень больно бить... формальной же логикой. Так что лучше соглашайтесь сразу, что вначале сморозили чепуху.
Снег Север: Суждения являются «объективизированным субъективным», т.е. частью реального мира, «природы».
Здассьте, приехали! Выходит, что сознание является материей?! К чему тогда основной вопрос философии?
Основной вопрос философии – к ПЕРВИЧНОСТИ. И не более того. В данном случае первичность материального соблюдена – что вам непонятно? Повторю еще раз – если вы, я, Петр Петрович, Сидор Иванович читают записанные суждения некого классика и воспринимают их примерно равнозначно, то эти суждения существуют ОБЪЕКТИВНО. Ибо иначе такая равнозначность была бы чудом. Но, при этом, объективное существование этих суждения принципиально отличается от существования материальных предметов, поскольку целиком и полностью зависит от конкретного социума. Поэтому такое объективное существование в материалистической философии называют «объективизированным субъективным».
Если мы выдвигаем гипотезу, а логические следствия из нее приводят к логическим противоречиям, то эта гипотеза неверна. И это работает всегда, и на этом зиждется математика.
Если ваша гипотеза относится к математике или сильно математизированной области естествознания, то такая формалистика может быть принята.
В любом ином случае, это рассуждение следует считать глупостью, а следствия проверять опытом, а не логикой.
-
Снег Север: В очередной раз убеждаюсь, что педивикию пишут законченные идиоты...
На каком же материале вы в данном случае убедились? Я не знаю, как в целом, но в статье о преобразовании Хевисайда все написано правильно. Я всего лишь сказал, что оно мне знакомо под другим названием (а именно – операторный метод решения дифуров), только и всего.
Кефир: Чего я при этом не понял – это какое отношение оно имеет к нашей дискуссии.
Снег Север: Это был наглядный пример сведения сложных задач высшей математики к элементарной алгебре. Вы уверяли, что такое не возможно.
Где я уверял? Цитату на стол.
Снег Север: В элементарной математике не осуществляется никаких расширений понятия «число». Этим занимается теория чисел – тоже раздел высшей математики.
Отсылаю вас к любому школьному учебнику элементарной математики. Рациональные, вещественные и комплексные числа – школьная программа элементарной математики.
Снег Север: Противоречит и никак не доказывается «обычной логикой» (кстати, а что это – «обычная логика»?). Доказывается каждый раз в рамках той логики, которая рассматривается.
Обычная логика – это двузначная аристотелева логика. Она лежит в основе доказательного аппарата ВСЕХ разделов математики.
Кефир: Если я скажу, что аналитическая геометрия не противоречит элементарной геометрии, а опирается на нее, вам же не будет смешно?
Снег Север: Будет очень смешно. Конечно, противоречит.
Смех без причины. В чем же противоречие?
Противоречие – это если бы, к примеру, в элементарной геометрии была бы справедлива теорема Пифагора, а аналитическая геометрия давала бы несовместимый с ней результат.
Снег Север: Нет, ключевым словом является ПРОТИВОРЕЧИЕ. Именно противоречие – это фундамент логики развития.
Мы говорим о разных вещах: я – о логическом противоречии, вы – о единстве противоположностей.
Кефир: почему мы можем быть уверены, что какой бы треугольник на плоскости мы ни взяли, сумма внутренних углов всегда будет равна 180°? Потому что это строго доказано с помощью формальной логики.
Снег Север: Почему мы уверены, что А=А? Потому, что это строго доказано с помощью формальной логики.
Не оглупляйте. Во-первых, А=А не доказано, а постулировано (первый закон логики). Во-вторых, сумма углов = 180° - утверждение совсем не тривиальное, в отличие от А=А. И никакой опыт (практика) не дает гарантии, что в следующем треугольнике эта сумма не окажется другой. Только строгое доказательство дает такую гарантию.
Снег Север: Правильность результатов доказывается не логикой, а общественно-исторической практикой. А с помощью логики можно сколько угодно доказывать прямо противоположные вещи, и они, формально, будут всегда правильными.
Неверно.
Общественно-исторической практикой обосновывается правильность посылок (система аксиом). Аксиомы должны удовлетворять требованию непротиворечивости Если посылки непротиворечивы, с помощью логики НЕЛЬЗЯ доказать противоположные вещи. А если все-таки оказывается, что следствия из аксиом логически противоречат друг другу, то это значит, что набор аксиом был внутренне противоречив и ошибку нужно искать в них.
Кефир: Но чем же физика, по-вашему, лучше математики? Как мы видим, в плане применимости только в своей области они не различаются.
Снег Север: Физика изучает процессы реального мира... Математика же, вне реальных приложений – «игра в бисер», абсолютно никчемное и бесплодное занятие.
Математика тоже изучает отношения реального мира, а именно – количества и формы. Физика абстрагируется от одних сторон действительности, математика – от других.
Как вы только что сами совершенно правильно сказали, правильность посылок (аксиом) доказывается практикой. Так что в конечном счете и математика, и физика изучают реальный мир, только разные его стороны. И никакой «игры в бисер»
Кефир: А разобраться с устройством реального мира означает ни что иное, как объяснить его с помощью формальных схем.
Снег Север: М-да... идеализм махровый и колосящийся...
По существу сказать нечего, так вы начали развешивать ярлыки.
Да и никакой это не идеализм. Я разве сказал, что сознание первично? Никак нет. Я сказал, и это совершенно правильно, что разобраться с устройством реального мира – это значит выявить причинно-следственные связи, т.е. выразить его в категориях мышления, в понятиях. А это и есть формальные схемы.
Кефир: Он с самого начала был правильным, только вы этого не понимали, пока я вам все не разжевал шаг за шагом.
Снег Север: С самого начало он был формально бессмысленнен – что я вам, как любителю формальной логики, и указал. После этого вы его существенно изменили.
Неправда, я ничего не менял.
С самого начала я сказал (08.05.11): «Логическая непротиворечивость – необходимое (но не достаточное) условие истинности...».
Вы, конечно, указали мне на единство противоположностей, на что я ответил (21.05.11), что противоположности не находятся в логическом противоречии; в следующем абзаце я сказал: «Реальный мир вообще не может быть противоречив, поскольку противоречить друг другу могут только высказывания и суждения, а они существуют только субъективно – в нашем сознании, а не в реальном мире.»
В этом вы увидели логическое противоречие. И долго издевались над отсутствием у меня логики.
В чем же тут смысл сказаного?
Здесь есть две посылки и следствие. Посылки: 1) Противоречить друг другу могут ТОЛЬКО суждения, 2) Суждения существуют ТОЛЬКО в сознании. Следствие: Реальный мир не может быть противоречив.
А теперь сравним с тем, что я сказал 29.05.11, и с чем вы согласились:
Посылка А: «противоречить друг другу могут ТОЛЬКО суждения». Это можно сформулировать в виде логической формулы: «Если есть противоречия, то есть суждения».
Отсюда сразу логически следует: «Если нет суждений, то нет противоречий».
Посылка Б: «Суждения существуют только в нашем сознании», иначе говоря, «В природе суждений не существует».
А теперь простейший силлогизм:
«В природе суждений не существует» и «Если нет суждений, то нет противоречий» ---> «В природе нет противоречий».
В чем же различие между сказанным мною 21 и 29 мая? По существу ни в чем. Разница лишь в форме: 29 мая мне пришлось подробно расшифровать смысл сказанного мною 21 мая – специально для великих философов, отличающихся умом и сообразительностью.
Снег Север: Суждения являются «объективизированным субъективным», т.е. частью реального мира, «природы».
Кефир: Здассьте, приехали! Выходит, что сознание является материей?! К чему тогда основной вопрос философии?
Снег Север: Основной вопрос философии – к ПЕРВИЧНОСТИ. И не более того. В данном случае первичность материального соблюдена – что вам непонятно?
Нет, я не то имел в виду.
По ленинскому определению все, что объективно существует – материя. Если суждения (форма сознания) существует объективно, то сознание тоже является материей. В таком случае не существует ничего, кроме материи, нет почвы для противопоставления материи и сознания, и основной вопрос философии просто отпадает за беспредметностью.
Кефир: Если мы выдвигаем гипотезу, а логические следствия из нее приводят к логическим противоречиям, то эта гипотеза неверна. И это работает всегда, и на этом зиждется математика.
Снег Север: Если ваша гипотеза относится к математике или сильно математизированной области естествознания, то такая формалистика может быть принята.
Спасибо и на этом.
Хотя на самом деле это остается в силе, к чему бы гипотеза ни относилась. Если теория внутренне противоречива, то она заведомо ошибочна. И именно НА ПРАКТИКЕ никто не станет тратить силы и средства на проверку логически противоречивых теорий.
Снег Север: В любом ином случае, это рассуждение следует считать глупостью, а следствия проверять опытом, а не логикой.
Что значит «глупое рассуждение»? Ошибочное рассуждение?
Если выдвинута гипотеза, и некто путем логических рассуждений показал, что она ведет к логическому противоречию, но при этом эти его рассуждения сами были ошибочными (глупыми), то такие рассуждения говорят лишь о недостаточной профессиональной компетенции автора и интереса не представляют.
Поэтому мы тут будем рассматривать только правильные рассуждения. Если они, исходя из гипотезы, ведут к противоречию, то гипотеза однозначно ложна.
В этом случае нет надобности ставить эксперимент.
Или, если угодно, можете рассматривать проверку на логическую непротиворечивость как «первый эшелон обороны» проверки практикой. Логика - концентрированное выражение практического опыта, его составная часть.
-
Где я уверял? Цитату на стол.
У вас был риторический вопрос: «А высшая математика в частном случае переходит в элементарную?» Не?
Отсылаю вас к любому школьному учебнику элементарной математики. Рациональные, вещественные и комплексные числа – школьная программа элементарной математики.
У вас элементарная математика определяется тем, что входит в школьный учебник? Оригинально-с... :lol:
Обычная логика – это двузначная аристотелева логика. Она лежит в основе доказательного аппарата ВСЕХ разделов математики.
Клиника...
Уже 100500 раз продемонстрировано, что двузначная логика применима только там, где исходные посылки формируются как двузначные утверждения. Кстати, если вы не в курсе, аристотелива логика у Аристотеля была трехзначной. Это неудивительно, поскольку в рамках двузначной логики силлогистика противоречива и логические уравнения, вообще говоря, неразрешимы. Великий советский ученый Н.П.Брусенцов (автор пионерских работ по многозначной логике, конструктор первой в мире троичной ЭВМ) отмечает, что испоганил аристотелеву логику Хрисипп, именно он ввел «исключенное третье» и урезал логику до схоластической догмы.
Мы говорим о разных вещах: я – о логическом противоречии, вы – о единстве противоположностей.
Это две формы одного и того же явления - ПРОТИВОРЕЧИЯ.
И никакой опыт (практика) не дает гарантии, что в следующем треугольнике эта сумма не окажется другой.
А она и будет другой – если вы перейдете в геометрию Лобачевского или Римана. И никакая логика вам не подскажет, в какой геометрии вы находитесь – это вне ее компетенции.
Не говоря уже о перенесении измерения углов из теории в практику – в геодезию, например. :wink:
Общественно-исторической практикой обосновывается правильность посылок (система аксиом). Аксиомы должны удовлетворять требованию непротиворечивости Если посылки непротиворечивы, с помощью логики НЕЛЬЗЯ доказать противоположные вещи. А если все-таки оказывается, что следствия из аксиом логически противоречат друг другу, то это значит, что набор аксиом был внутренне противоречив и ошибку нужно искать в них.
Непротиворечивость аксиом вы можете определить только получив неверное заключение – другого способа не предусмотрено в логике. Таким образом, ваше рассуждение попадает в замкнутый круг тавтологии, чего и следовало ожидать.
Математика тоже изучает отношения реального мира, а именно – количества и формы.
На самом деле, количества и формы изучает метрология, поскольку только в ней мы получаем механизм для измерения количеств и форм. А математика изучает абстрактные соотношения между количествами и формами, а не их самих.
Да и никакой это не идеализм. Я разве сказал, что сознание первично? Никак нет. Я сказал, и это совершенно правильно, что разобраться с устройством реального мира – это значит выявить причинно-следственные связи, т.е. выразить его в категориях мышления, в понятиях. А это и есть формальные схемы.
В виде исключения – принимается, и обвинение в идеализме снимается :wink: Раз уж вы четко различаете реальный мир и его модели, в виде формальных схем.
Но ошибка, тем не менее, присутствует – выявление причинно-следственных связей, категории мышления, никак не сводятся к формально-логическим схемам. Последние – только один из частных случаев мышления.
в следующем абзаце я сказал: «Реальный мир вообще не может быть противоречив, поскольку противоречить друг другу могут только высказывания и суждения, а они существуют только субъективно – в нашем сознании, а не в реальном мире.»
В этом вы увидели логическое противоречие.
Нет я увидел некорректный, с точки зрения формальной логики, силлогизм.
Хорошо, объясню максимально подробно – во-первых, по правилам силлогистики, для вывода необходимы, как минимум, две посылки, а у вас явно приведена только одна. Во-вторых, для высказываний в отношении множеств, необходимо определение универсума. Его у вас тоже нет. Поэтому ваш силлогизм следует дополнить двумя утверждениями: 1) универсум состоит из «реального мира» и «субъективного мира» и 2) «реальный мир» и «субъективный мир» составляют непересекающиеся множества.
Это вы сделали впоследствии, после чего я и сказал, что ваш силлогизм стал формально правилен.
Заявление типа, что эти две дополнительные посылки «интуитивно очевидны» никак не проходит, поскольку они не только не очевидны, но и неверны. Так же, как и неверна посылка, что «высказывания и суждения... существуют только субъективно». Я это уже показал выше.
Нет, я не то имел в виду. По ленинскому определению все, что объективно существует – материя.
Вы просто неверно поняли ленинское определение материи. В нем говорится, что «материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них», но вовсе не утверждается, что всё, что существует вне индивидуального сознания – материя.
Хотя на самом деле это остается в силе, к чему бы гипотеза ни относилась. Если теория внутренне противоречива, то она заведомо ошибочна.
Утверждение неверно. Например, в «классической» КМ элементарная частица – точечный объект, что приводит к бесконечной плотности энергии – очевидное формальное противоречие. И это противоречие ничуть не мешало пользоваться КМ.
-
СС: У вас был риторический вопрос: «А высшая математика в частном случае переходит в элементарную?»
Ну да, был такой риторический вопрос. Но я не говорил, что свести сложную задачу к простой невозможно. А вы в самом деле считаете, что свести сложную задачу к простой – то же самое, что заявить, будто элементарная математика является частным случаем высшей? И при этом одновременно считаете, что между ними имеются логические противоречия? Вам не кажется, что вам следовало бы выбрать что-нибудь одно?
СС: У вас элементарная математика определяется тем, что входит в школьный учебник? Оригинально-с...
В школьный учебник ЭЛЕМЕНТАРНОЙ математики – конечно, в значительной мере определяется. Отрицательные, рациональные, иррациональные и комплексные числа вводятся там раньше, чем начинается изучение высшей математики. Также и в историческом плане все эти числа стали известны раньше, чем возникла высшая математика.
К: Обычная логика – это двузначная аристотелева логика. Она лежит в основе доказательного аппарата ВСЕХ разделов математики.
СС: … двузначная логика применима только там, где исходные посылки формируются как двузначные утверждения.
Ну так в математике (и не только в математике) все утверждения формулируются как двузначные. Они либо истинны, либо ложны.
Прямые либо пересекаются, либо нет. Уравнение либо имеет решение, либо не имеет.
Высшая математика либо переходит в элементарную, либо не переходит :)
И именно на этом основан метод доказательства «от противного».
К: Мы говорим о разных вещах: я – о логическом противоречии, вы – о единстве противоположностей.
СС: Это две формы одного и того же явления - ПРОТИВОРЕЧИЯ.
Как говорится, «назови хоть горшком, только в печь не ставь». Суть в том, что единство противоположностей не содержит в себе логического противоречия.
А называя единство противоположностей противоречием, вы вносите терминологическую путаницу, и потом незаметно подменяете понятия, смешивая единство противоположностей (неудачно называемое «диалектическим противоречием») с логическим противоречием.
К: И никакой опыт (практика) не дает гарантии, что в следующем треугольнике эта сумма не окажется другой.
СС: А она и будет другой – если вы перейдете в геометрию Лобачевского или Римана.
Я говорил о геометрии на плоскости.
Сколь часто бы вы ни убеждались на практике, что сумма углов равна 180°, нет гарантии, что в следующем треугольнике это тоже будет так.
Сколь часто бы вы ни убеждались на практике, что теорема Ферма выполняется, не было гарантии, что она будет выполняется всегда – пока эта теорема не была строго доказана.
СС: И никакая логика вам не подскажет, в какой геометрии вы находитесь – это вне ее компетенции.
А с этим я никогда и не спорил. Выбор системы аксиом лежит за пределами логики. Он лежит в практике. Поэтому я и говорил, что математика – тоже наука. Ее корни лежат в практике, в реальном мире.
СС: Непротиворечивость аксиом вы можете определить только получив неверное заключение – другого способа не предусмотрено в логике. Таким образом, ваше рассуждение попадает в замкнутый круг тавтологии, чего и следовало ожидать.
И да и нет.
Да – потому что до тех пор, пока не получено неверное заключение, мы не можем ничего сказать о непротиворечивости системы аксиом. Нет – потому что как только такое заключение получено, можно сказать, что аксиомы противоречат друг другу, и, следовательно, по крайней мере одна из них является ложной.
Точно такая же ситуация имеется в физике: никакой эксперимент не может доказать истинность теории, он может ее только опровергнуть.
Тем не менее удалось доказать, что геометрия Лобачевского непротиворечива, если непротиворечива геометрия Евклида, а последняя непротиворечива, если непротиворечива арифметика.
К: Математика тоже изучает отношения реального мира, а именно – количества и формы.
СС: На самом деле, количества и формы изучает метрология, поскольку только в ней мы получаем механизм для измерения количеств и форм. А математика изучает абстрактные соотношения между количествами и формами, а не их самих.
Никак нет. Метрология занимается практическими измерениями и методами измерений.
Математика изучает их идеально, теоретически. И она изучает и количества и формы, и соотношения между ними, которые, как и сами количества и формы, тоже взяты из реального мира.
К: ...разобраться с устройством реального мира – это значит выявить причинно-следственные связи, т.е. выразить его в категориях мышления, в понятиях. А это и есть формальные схемы.
СС: ... выявление причинно-следственных связей, категории мышления, никак не сводятся к формально-логическим схемам. Последние – только один из частных случаев мышления.
Ну хорошо, в таком случае поясните, что же, по-вашему, является «общим случаем мышления».
К: Реальный мир вообще не может быть противоречив, поскольку противоречить друг другу могут только высказывания и суждения, а они существуют только субъективно – в нашем сознании, а не в реальном мире.
СС: ... во-первых, по правилам силлогистики, для вывода необходимы, как минимум, две посылки, а у вас явно приведена только одна...
Нет, здесь две посылки.
Первая: «Противоречить могут только суждения»
Вторая: «Суждения существуют только в сознании».
Что вы называете «явным приведением», не очень понятно. Я полагал, что моя мысль достаточно понятна и без того, чтобы ее подробнейшим образом расписывать по пунктам: всякий грамотный человек способен додумать сам. То же относится и к «непересекающимся множествам».
СС: ... эти две дополнительные посылки ... не только не очевидны, но и неверны. Так же, как и неверна посылка, что «высказывания и суждения... существуют только субъективно». Я это уже показал выше.
А я показал выше, что вы ошибаетесь.
К: По ленинскому определению все, что объективно существует – материя.
СС: Вы просто неверно поняли ленинское определение материи. В нем говорится, что ... (цитата), но вовсе не утверждается, что всё, что существует вне индивидуального сознания – материя.
Ну и в чем же вы видите разницу?
Начнем с того, что слова «философская категория для обозначения» излишни. Это как если бы мы определяли параллелограмм как «геометрическая категория для обозначения четырехугольника с попарно параллельными сторонами», вместо «четырехугольника с попарно параллельными сторонами».
Итак, без лишних слов определение выглядит так: «Материя – это объективная реальность, которая...» и т.д. по тексту. Короче: материя = объективная реальность, которую в принципе можно наблюдать. Quod erat demonstrandum.
Вы говорили, что чужое сознание существует объективно. При этом оно наблюдаемо (вообще объективно существовать – значит взаимодействовать, т.е. быть принципиально наблюдаемым). Таким образом, сознание – это по определению тоже материя. Но в этом случае уничтожается различие между материей и сознанием, а основной вопрос философии становится беспредметным. Как я и говорил.
К: Если теория внутренне противоречива, то она заведомо ошибочна.
СС: Утверждение неверно. Например, в «классической» КМ элементарная частица – точечный объект, что приводит к бесконечной плотности энергии – очевидное формальное противоречие. И это противоречие ничуть не мешало пользоваться КМ.
Во-первых, в классической КМ частица – это волна, а не точечный объект.
Во-вторых, это не есть внутреннее противоречие. ВНУТРЕННЕЕ противоречие - это когда теория об одном и том же предмете дает два взаимоисключающих результата.
В-третьих, даже если бы она там была точечным объектом, то бесконечная плотность энергии означала бы неполноту теории и необходимость ее совершенствования. Так же, как в свое время «ультрафиолетовая катастрофа» означала неполноту классической физики, в результате чего и возникла КМ. Так же, как и теперь сингулярность в теории большого взрыва является катастрофой теории и говорит о том, что теория несостоятельна и требует модификации. Все это не мешает пользоваться этими теориями (и даже классической механикой) в качестве приемлемой аппроксимации в определенных границах. Это не отменяет того факта, что классическая механика ошибочна.
-
А вы в самом деле считаете, что свести сложную задачу к простой – то же самое, что заявить, будто элементарная математика является частным случаем высшей?
Это была наглядная иллюстрация. У меня нет возможности писать в форуме монографии на тему.
И при этом одновременно считаете, что между ними имеются логические противоречия? Вам не кажется, что вам следовало бы выбрать что-нибудь одно?
Не кажется. Более того, логические противоречия именно потому и есть, что одна является частным случаем второй. Общее всегда противоречит частному.
Отрицательные, рациональные, иррациональные и комплексные числа вводятся там раньше, чем начинается изучение высшей математики. Также и в историческом плане все эти числа стали известны раньше, чем возникла высшая математика.
Мало ли что когда вводится и стало известно. Без высшей математики последовательное введение комплексных чисел невозможно – я вам это показал на примере логарифма. Но вы предпочли «не заметить».
Ну так в математике (и не только в математике) все утверждения формулируются как двузначные. Они либо истинны, либо ложны.
Это только лично у вас такая математика. :lol:
А в мировой науке знают чуть-чуть побольше, и даже ЭВМ строили на трехзначной логике.
Суть в том, что единство противоположностей не содержит в себе логического противоречия.
Логика - это наука о правильном мышлении. Т.е. диалектика. А вовсе не формальная логика, как вам кажется. Во всяком случае, это так со времен работ Гегеля и Маркса.
Поэтому не путайте логическое противоречие и формально-логическое противоречие.
Сколь часто бы вы ни убеждались на практике, что сумма углов равна 180°, нет гарантии, что в следующем треугольнике это тоже будет так.
Разумеется. И никакая логика вам сие не гарантирует. Но, поскольку опыт говорит, что это, чаще всего, верно, то данный факт ввели в число постулатов геометрии. А вовсе не «вывели логически», как вам ошибочно представляется. (То, что этот постулат может иметь несколько разных эквивалентных формулировок, сути не меняет).
Выбор системы аксиом лежит за пределами логики. Он лежит в практике. Поэтому я и говорил, что математика – тоже наука. Ее корни лежат в практике, в реальном мире.
«Корни» любых абстракций лежат в реальном мире – просто в силу основного вопроса философии. И это никак не отменяет существования абстракций чисто умозрительного плана. Если вы мысленно соедините голову человека с телом льва, то «корни» этой абстракции будут в реальном мире, но результат – сфинкс – никакого отношения к реальному миру не имеет. Так понятнее?
И да и нет.
О, какой прогресс! Первый отход от двузначной логики, который я у вас наблюдаю! :lol:
Да – потому что до тех пор, пока не получено неверное заключение, мы не можем ничего сказать о непротиворечивости системы аксиом. Нет – потому что как только такое заключение получено, можно сказать, что аксиомы противоречат друг другу, и, следовательно, по крайней мере одна из них является ложной.
Рассуждение не проходит, поскольку вы можете из неверных аксиом получить и верное заключение.
Точно такая же ситуация имеется в физике: никакой эксперимент не может доказать истинность теории, он может ее только опровергнуть.
А вот этой попперовской бредятины – не надо. Я эту чушь уже не раз разбирал тут, на форуме.
Математика изучает их идеально, теоретически. И она изучает и количества и формы, и соотношения между ними, которые, как и сами количества и формы, тоже взяты из реального мира.
Нет – см. выше.
Ну хорошо, в таком случае поясните, что же, по-вашему, является «общим случаем мышления».
Мышление, процесс отражения объективной действительности, составляющий высшую ступень человеческого познания. ... Единство познавательных и логических аспектов мышления нашло своё наиболее полное выражение в марксистской диалектической логике, представляющей собой учение о развитии, самодвижении предмета познания, как оно отражается в движении понятий мышления.(БСЭ)
Я полагал, что моя мысль достаточно понятна и без того, чтобы ее подробнейшим образом расписывать по пунктам: всякий грамотный человек способен додумать сам. То же относится и к «непересекающимся множествам».
Я вам ПОКАЗАЛ, что вы неправы. Вы, похоже, ничего не поняли. Прочитайте учебник вашей любимой формальной логики, чтобы понять.
СС: ... эти две дополнительные посылки ... не только не очевидны, но и неверны. Так же, как и неверна посылка, что «высказывания и суждения... существуют только субъективно». Я это уже показал выше.
А я показал выше, что вы ошибаетесь.
Вы ничего не показали, вы продекларировали то, что вам так хочется. Но это – ваши проблемы.
А я именно ПОКАЗАЛ, что суждения могут быть объективной реальностью. Вы либо «не заметили», либо опять не поняли. Но это, снова, ваши личные проблемы.
Ну и в чем же вы видите разницу?
Я уже отмечал, что для человека постоянно превозносящего формальную логику вы, на удивление, малоспособны ею пользоваться. В данном случае у вас элементарная и грубейшая формально-логическая ошибка – материя существует объективно, но вовсе не всё, что существует объективно – материя.
Вы говорили, что чужое сознание существует объективно. При этом оно наблюдаемо (вообще объективно существовать – значит взаимодействовать, т.е. быть принципиально наблюдаемым).
Вы снова ни черта не поняли, хотя я разжевал для вас, казалось бы, до предела.
Объективно существует не само чужое сознание, а зафиксированные социальной практикой идеальные объекты, продукты этого сознания. Суждения, теории, музыка и т.д. и т.п.
Во-первых, в классической КМ частица – это волна, а не точечный объект.
Не надо нести чушь, просто загляните, например, в учебник Ландау и Лившица издания 70-80-х (не знаю, может позже это исправили).
Во-вторых, это не есть внутреннее противоречие. ВНУТРЕННЕЕ противоречие - это когда теория об одном и том же предмете дает два взаимоисключающих результата.
(вздыхая, повторяет скучным голосом прописные истины) Если в отношении некого объекта утверждается нечто, явно противоречащее реальности, но при этом, в других отношениях, утверждения совпадают с реальностью, то имеет место формально-логическое противоречие утверждений.
В-третьих, даже если бы она там была точечным объектом, то бесконечная плотность энергии означала бы неполноту теории и необходимость ее совершенствования.
А вот с этим я не спорю. Я как раз и показываю, что именно такие противоречия и являются источником развития теории. Будь в теории всё непротиворечиво, какой смысл ее развивать?
-
СС: ... логические противоречия [между элементарной и высшей математикой] именно потому и есть, что одна является частным случаем второй. Общее всегда противоречит частному.
Бред. Частное не может противоречить общему. Оно является формально-логическим следствием общего. Например: общее – теорема косинусов, частное – теорема Пифагора. Если угол в треугольнике равен 90°, теорема косинусов переходит в теорему Пифагора; никакого логического противоречия нет.
В дальнейшем я буду для краткости вместо «формальная логика» говорить просто «логика», а вместо «формально-логический» – просто «логический».
Логическое противоречие между элементарной и высшей математикой имело бы место, если бы они приводили к разным результатам (например, объем конуса был бы в элементарной математике равен Пи*R^2*h/3, а интегрирование давало бы результат, скажем, Пи*R^2*h/2)
К: Отрицательные, рациональные, иррациональные и комплексные числа вводятся там раньше, чем начинается изучение высшей математики. Также и в историческом плане все эти числа стали известны раньше, чем возникла высшая математика.
СС: Мало ли что когда вводится и стало известно. Без высшей математики последовательное введение комплексных чисел невозможно – я вам это показал на примере логарифма. Но вы предпочли «не заметить».
Чепуха. Очень даже возможно, что и было на самом деле сделано. Рациональные числа и операции с ними были известны еще древним грекам (т.е. округленно за 2000 лет до изобретения высшей математики), пифагорейцам было известно о существовании иррациональных чисел.
Также и комплексные числа и операции над ними были известны до изобретения высшей математики. И они излагались без помощи высшей математики вполне последовательно и логично.
Что до логарифмов, то вы ничего не «показали». Вы просто ляпнули чушь, не потрудившись ни подумать, ни аргументировать.
Элементарная математика не запрещает логарифмы от отрицательных чисел. Она запрещает их НА МНОЖЕСТВЕ ВЕЩЕСТВЕННЫХ ЧИСЕЛ. Это не одно и то же. Причем этот запрет сохраняется и в высшей математике (в противном случае между ними действительно имелось бы логическое противоречие). Просто у элементарной математики нет средств для практического вычисления таких логарифмов, т.к. для этого нужна формула Эйлера, а она выводится только в высшей математике.
Но логического противоречия тут нет.
К: ... в математике (и не только в математике) все утверждения формулируются как двузначные. Они либо истинны, либо ложны.
СС: Это только лично у вас такая математика. А в мировой науке знают чуть-чуть побольше, и даже ЭВМ строили на трехзначной логике.
Неправда, такая математика у всех (кроме, м.б., вас). Любое утверждение в математике либо истинно, либо ложно, третьего не дано.
Что до ЭВМ, то там не логика трехзначная, а система счисления троичная. Почувствуйте разницу, как говорится.
К: Суть в том, что единство противоположностей не содержит в себе логического противоречия.
СС: Логика - это наука о правильном мышлении. Т.е. диалектика. А вовсе не формальная логика, как вам кажется.
Неправильно. Логика бывает формальная и диалектическая. Формальную логику я для краткости называю (и не только я, все так называют) просто логикой, а диалектическую – просто диалектикой.
Так вот, единство противоположностей не означает формально-логического противоречия. Между диалектикой и логикой вообще нет формально-логических противоречий, в противном случае диалектику пришлось бы выкинуть на свалку.
К: Сколь часто бы вы ни убеждались на практике, что сумма углов равна 180°, нет гарантии, что в следующем треугольнике это тоже будет так.
СС: Разумеется. И никакая логика вам сие не гарантирует. Но, поскольку опыт говорит, что это, чаще всего, верно, то данный факт ввели в число постулатов геометрии. А вовсе не «вывели логически», как вам ошибочно представляется. (То, что этот постулат может иметь несколько разных эквивалентных формулировок, сути не меняет).
Я так и знал, что вы начнете говорить об эквивалентных формулировках пятого постулата!
Возражение не принимается: ВСЕ теоремы геометрии в этом смысле эквивалентны набору аксиом (т.к. являются их логическим следствием). Можно, конечно, выбрать другой (эквивалентный) набор аксиом, тогда пятый постулат станет теоремой.
Речь не о том.
Чтобы вы перестали заниматься демагогией (т.е. уводить разговор в сторону, высказываясь не по существу), будем говорить не о сумме углов треугольника, а, например, о теореме Ферма. Я надеюсь, вы не станете предлагать включить эту теорему в число аксиом ?!
Так вот, никакой опыт не дает гарантии, что теорема Ферма будет выполняться ВСЕГДА. Такую гарантию дает только доказательство. И пока теорема не была доказана, у математиков не было уверенности в ее справедливости.
К: И да и нет.
СС: О, какой прогресс! Первый отход от двузначной логики, который я у вас наблюдаю!
Я ждал, что вы сильно обрадуетесь. Только радость ваша необоснованна.
Ибо никакого отхода от двузначной логики на самом деле нет.
Вы вырвали мое «и да и нет» из контекста, а ведь дальше я объясняю – почему да и почему нет: да – в одном смысле, нет – в другом. Логическое противоречие (отход от двузначной логики, нарушение закона исключенного третьего) имело бы место, если бы «да» и «нет» были высказаны в одном и том же отношении.
К: Да – потому что до тех пор, пока не получено неверное заключение, мы не можем ничего сказать о непротиворечивости системы аксиом. Нет – потому что как только такое заключение получено, можно сказать, что аксиомы противоречат друг другу, и, следовательно, по крайней мере одна из них является ложной.
СС: Рассуждение не проходит, поскольку вы можете из неверных аксиом получить и верное заключение.
Поразительно: вы кичитесь якобы виртуозным владением логикой, но совершенно не способны применять ее на практике.
Объясняю подробно, специально для зазнаек.
ЕСЛИ АКСИОМЫ ВЕРНЫЕ, ТО И ЛОГИЧЕСКИЕ СЛЕДСТВИЯ ИЗ НИХ ВЕРНЫЕ.
ОТСЮДА СЛЕДУЕТ: ЕСЛИ СЛЕДСТВИЯ НЕВЕРНЫЕ, ТО И АКСИОМЫ НЕВЕРНЫЕ.
А ваше возражение, что «из неверных аксиом МОЖНО получить верное следствие», никаких выводов делать не позволяет (можно получить верные, а можно получить и неверные, т.е. если аксиомы неверны, о следствиях вообще ничего утверждать нельзя) и сказанному мною не противоречит.
К: ... никакой эксперимент не может доказать истинность теории, он может ее только опровергнуть.
СС: А вот этой попперовской бредятины – не надо. Я эту чушь уже не раз разбирал тут, на форуме.
Чушь – это ваши «разбирательства». А мой тезис правильный.
Вы же сами только что соглашались, что никакой опыт не может дать гарантии, что в следующем треугольнике сумма углов будет 180°. Применительно к физике это значит, что до тех пор, пока очередной эксперимент согласуется с теоретическим предсказанием, это может усиливать нашу субъективную уверенность в правильности теории, но по гамбургскому счету он ничего не доказывает, т.к. нет гарантии, что следующий эксперимент тоже "впишется" в теорию. Но как только очередной эксперимент не укладывается в рамки теории, это означает, что теория опровергнута и нужно создавать новую.
К: ...разобраться с устройством реального мира – это значит выявить причинно-следственные связи, т.е. выразить его в категориях мышления, в понятиях. А это и есть формальные схемы.
СС: ... выявление причинно-следственных связей, категории мышления, никак не сводятся к формально-логическим схемам. Последние – только один из частных случаев мышления.
К: Ну хорошо, в таком случае поясните, что же, по-вашему, является «общим случаем мышления».
СС: "Мышление, процесс отражения объективной действительности, составляющий высшую ступень человеческого познания..." и т.д. по тексту.
Вместо содержательного ответа вы привели порцию разжижителя мозгов. Никакого отношения к теме «разобраться с устройством мира».
Могу только повторить: причина, следствие, их связь – это абстракции, категории мышления. Они существуют только в сознании, т.е. идеально. Разобраться с ними – значит выразить мир в понятиях и высказываниях. Т.е. в формальных схемах мышления.
К: Я полагал, что моя мысль достаточно понятна и без того, чтобы ее подробнейшим образом расписывать по пунктам
СС: Я вам ПОКАЗАЛ, что вы неправы. Вы, похоже, ничего не поняли.
Вы ничего не показали, вы просто СКАЗАЛИ. И сами ничего не поняли в моих аргументах.
Попытаюсь объяснить еще раз:
С самого начала я выразил мою мысль лаконично, опустив промежуточные логические шаги и строгое обоснование.
Вы стали говорить, что у меня отсутствует логика.
Тогда я привел все пропущенные подробности, и вы вынуждены были признать, что «вот теперь все правильно».
Но «теперь» в сухом остатке нет ничего нового по сравнению с моим исходным утверждением: «Реальный мир вообще не может быть противоречив, поскольку противоречить друг другу могут только высказывания и суждения, а они существуют только субъективно – в нашем сознании»
СС: А я именно ПОКАЗАЛ, что суждения могут быть объективной реальностью. Вы либо «не заметили», либо опять не поняли. Но это, снова, ваши личные проблемы.
Нет, это ваши проблемы: вы опять ничего не показали, а просто СКАЗАЛИ. Причем сказали чушь.
Вы путаете материальный носитель информации (который действительно существует объективно) со смысловым наполнением информации (оно сущестцвует только в сознании). Объективно книга – это всего лишь стопка бумаги, испачканная типографской краской. Чтобы наполнить информацию, содержащуюся в книге, смысловым содержанием, ее необходимо прочитать, т.е. ввести информацию в наше сознание. Только в нашем сознании информация и наполняется смыслом.
СС: Я уже отмечал, что для человека постоянно превозносящего формальную логику вы, на удивление, малоспособны ею пользоваться. В данном случае у вас элементарная и грубейшая формально-логическая ошибка – материя существует объективно, но вовсе не всё, что существует объективно – материя.
Вам следовало бы отвыкать посматривать на оппонентов свысока, господин зазнайка. Ибо оснований для зазнайства у вас нет: вы совершенно не способны мыслить логически.
Объясняю.
Ленинское определение материи ставит знак равенства между материей и объективной реальностью (которая копируется, фотографируется и т.д. по тексту). Но знак равенства имеет свойство рефлексивности: если a = b, то b = a. Иначе говоря, определение можно переформулировать так: «Чтобы быть материей, необходимо и достаточно объективно существовать».
Рассмотрите аналогию - определение параллелограмма (четырехугольник с попарно параллельными сторонами). Из определения сразу следует: если параллелограмм, то стороны попарно параллельны И если стороны попарно параллельны, то параллелограмм.
И как вы себе представляете, что «не все, что существует объективно – материя»?
Определение материи (как и любое определение) должно быть конструктивно, т.е. давать нам возможность по указанным в определении признакам отличать материю от не-материи. В ленинском определении указан только один признак – объективное существование. Если этого признака оказывается недостаточно, то все определение никуда не годится и его можно смело выбросить на помойку.
СС: Объективно существует не само чужое сознание, а зафиксированные социальной практикой идеальные объекты, продукты этого сознания. Суждения, теории, музыка и т.д.
Реникса.
«Объекты» (ужасно неудачное слово!) либо идеальны, но тогда они не могут существовать объективно (и поэтому не являются объектами), либо существуют объективно, и тогда они материальны.
Суждения, теории, музыка существуют только в сознании. Рассмотрим музыку (это проще): объективно существуют колебания воздуха различных частот и амплитуд, а вовсе не музыка. Эти колебания превращаются в музыку нашим сознанием.
К: в классической КМ частица – это волна, а не точечный объект.
СС: Не надо нести чушь, просто загляните, например, в учебник Ландау и Лившица
Не могу: этой книги у меня нет. Но в этом и нет необходимости. Вспомните просто, что КМ иначе называют ВОЛНОВОЙ механикой. Вспомните еще, что поведение частиц описывается ВОЛНОВОЙ функцией. И, наконец, вспомните принцип неопределенности, который запрещает частице находиться в одной точке пространства.
Припоминаю также, что во времена Ландау имела место долгая дискуссия на тему: «Что существует „на самом деле“ – волна или частица?» Вариацией этой дискуссии был также вопрос: «Что существует „на самом деле“ – модулированная по амплитуде синусоида, или две синусоиды с близкими частотами?»
Именно Ландау положил конец этой дискуссии, спросив: «Что существует „на самом деле“ – (a+b)(a–b), или a^2 – b^2 ?»
К: ВНУТРЕННЕЕ противоречие - это когда теория об одном и том же предмете дает два взаимоисключающих результата.
СС: Если в отношении некого объекта утверждается нечто, явно противоречащее реальности, но при этом, в других отношениях, утверждения совпадают с реальностью, то имеет место формально-логическое противоречие утверждений.
Никак нет.
То, о чем вы говорите – это «ВНЕШНЕЕ» противоречие, т.е. когда теория противоречит вновь открывшимся фактам.
Я же говорил о «ВНУТРЕННЕМ» противоречии, т.е. когда теория противоречит САМА СЕБЕ. В последнем случае она не может быть истинной ни при каких обстоятельствах, и нет необходимости тратить силы и средства на ее экспериментальную проверку.
-
Частное не может противоречить общему. Оно является формально-логическим следствием общего. Например: общее – теорема косинусов, частное – теорема Пифагора.
Знаете, вы – наглядное пособие по второму закону диалектики, у вас количество написанного бреда уже перешло в новое качество... И качество это таково, что мне дискутировать с идиотом становится просто неинтересно. Поэтому просто буду очень коротко отмечать ваши глупости, не тратя времени на разбор.
По данному вопросу – теорема косинусов и теорема Пифагора не являются связкой общее/частное, они находятся на одном уровне. Общее/частное – это все виды геометрии по отношению к эвклидовой геометрии, например.
Просто у элементарной математики нет средств для практического вычисления таких логарифмов, т.к. для этого нужна формула Эйлера, а она выводится только в высшей математике.
Идиотизм. Следствие полного невежества и непонимания, что запрещает нечто математика как раз потому, что у нее нет средства для операций с этим запрещенным.
Что до ЭВМ, то там не логика трехзначная, а система счисления троичная. Почувствуйте разницу, как говорится.
Идиотизм. Не идиот мог бы элементарно найти сайт Брусенцова, и убедиться - http://ternarycomp.cs.msu.ru/ (http://ternarycomp.cs.msu.ru/)
Так вот, никакой опыт не дает гарантии, что теорема Ферма будет выполняться ВСЕГДА. Такую гарантию дает только доказательство. И пока теорема не была доказана, у математиков не было уверенности в ее справедливости.
А теперь у математиков нет уверенности, что доказательство – правильное, поскольку разобрать 130 стр. математического текста могут два-три человека во сем мире... :lol:
На самом деле ваш бред не имеет не малейшего отношения к теме – суть в том, что сколько не доказывай эту теорему, в практике можно использовать конкретный и проверяемый результат. Мог бы сослаться на историю систем шифрования, которая как раз тестно связана с теоремами теории чисел, но не стану метать бисер...
Но как только очередной эксперимент не укладывается в рамки теории, это означает, что теория опровергнута и нужно создавать новую.
Идиотизм. Если эксперимент, например, Майкельсона-Морли не укладывается в рамки ньютоновской механики, это не значит, что ньютоновская механика опровергнута. Это значит, что для верной ньютоновской механики установлены границы применимости.
Вот по этой причине никакой «принцип фальсифицируемости» в науке неприменим.
Вместо содержательного ответа вы привели порцию разжижителя мозгов. Никакого отношения к теме «разобраться с устройством мира».
«И всё то вздор, чего не знает наш Митрофанушка!» :lol:
Но «теперь» в сухом остатке нет ничего нового по сравнению с моим исходным утверждением: «Реальный мир вообще не может быть противоречив, поскольку противоречить друг другу могут только высказывания и суждения, а они существуют только субъективно – в нашем сознании»
Для идиотов могу только рекомендовать перечитывать мои замечания про число посылок и универсум, до просветления.
Вы путаете материальный носитель информации (который действительно существует объективно) со смысловым наполнением информации (оно сущестцвует только в сознании). Объективно книга – это всего лишь стопка бумаги, испачканная типографской краской. Чтобы наполнить информацию, содержащуюся в книге, смысловым содержанием, ее необходимо прочитать, т.е. ввести информацию в наше сознание. Только в нашем сознании информация и наполняется смыслом.
Для идиотов поясняю в последний раз, что я ничего не путаю. Путаются в трех соснах идиоты.
Речь идет о том, что ежели 100500 человек, прочитав фразу: «Kefir - долбодятел» воспринимают ее практически идентичным образом, то это может быть только если а) у них идентичное сознание, одно на всех, б) они полные телепаты или в) фраза имеет объективное содержание, не зависящее от свойств индивидуального сознания. Варианты а) и б0 противоречат практике, остается вариант в).
Ленинское определение материи ставит знак равенства между материей и объективной реальностью (которая копируется, фотографируется и т.д. по тексту). Но знак равенства имеет свойство рефлексивности: если a = b, то b = a. Иначе говоря, определение можно переформулировать так: «Чтобы быть материей, необходимо и достаточно объективно существовать».
Для идиотов поясняю – ленинское определение НЕ ставит знака равенства, оно ставит знак импликации.
Не могу: этой книги у меня нет.
Загляните в другой учебник, или хоть БСЭ http://slovari.yandex.ru/~ (http://slovari.yandex.ru/~)книги/БСЭ/Квантовая%20теория%20поля/ Это что, моя проблема?
Припоминаю также, что во времена Ландау имела место долгая дискуссия на тему: «Что существует „на самом деле“ – волна или частица?»
Для идиотов поясняю – эта дискуссия закончилась в тридцатых годах и никакого отношения к вопросу о точечности частиц не имеет.
То, о чем вы говорите – это «ВНЕШНЕЕ» противоречие, т.е. когда теория противоречит вновь открывшимся фактам.
Я же говорил о «ВНУТРЕННЕМ» противоречии, т.е. когда теория противоречит САМА СЕБЕ.
Для идиотов поясняю, что противоречие именно внутреннее, никаких «вновь открывшихся фактов» нет. Просто теория работает для многих приложений, но дает абсурдные результаты в некоторых случаях.
-
Снегу Северу.
Ты не только продемонстрировал воинствующее невежество и непроходимую тупость, но еще и оказался ******** и хамом.
Ты мне больше не интересен.
Засим всякие разговоры с тобой прекращаю.
******** Kefir, воздерживайтесь от прямых оскорблений (модератор).
-
Модератору:
А этому хаму называть меня идиотом, по-вашему, позволительно, это у вас возражений не вызвало?!
-
Модератору:
А этому хаму называть меня идиотом, по-вашему, позволительно, это у вас возражений не вызвало?!
В отличие от Вас Снег Север никого не конкретизировал, употребляя слово "идиот". И слово это не является бранным, чего не скажешь об использованном Вами.
-
В отличие от Вас Снег Север никого не конкретизировал, употребляя слово "идиот". И слово это не является бранным, чего не скажешь об использованном Вами.
А-а-а, вот оно что! Идиот - не бранное слово, значит, я могу называть идиотом кого хочу, тем более, если я в явном виде не называю его имени.
Ваши правила игры понял.
Ну что же, учту на будущее и буду активно пользоваться.
-
Так кто логически выведет определение Богу единому и другим упоминаемым Богам в рамках теории познания?Соображения есть?
-
Модератору:
Во избежание недоразумений хотел бы прояснить еще один вопрос:
Какие слова вы считаете бранными, а какие – нет?
Как я понял, слово «идиот» в ваших глазах бранным не является, а слово «скотина» – является.
Скажите, какие слова из следующих двух рядов являются для вас бранными:
1) олигофрен, дебил, имбецил, идиот, шизофреник, психопат, параноик, слабоумный, недоумок, придурок, дурак;
2) зверь, животное, скотина, сокол, орел, собака, свинья, корова, курица, осел, козел.
Хотелось бы получить полный список слов, считающихся на вашем форуме бранными.
-
Это что же тут происходит?
Я написал «дeбил», а слово при трансляции на сайт превратилось в «неумного человека», а слово «пpидypoк» – в «умненького».
Это мне напоминает время, когда я участвовал в дискуссиях на мусульманском форуме. Тамошний модератор – ein Vollidiot – решил заставить всех уважать имя Аллаха и в принудительном порядке писать слово «бог» с заглавной буквы. И запрограммировал комп таким образом, что все слова, начинающиеся буквами «бог...», автоматически получали заглавную первую букву. В результате слова «Богатый», «Богомерзкий», «Богохульник» и т.д. на его сайте тоже стали писаться с заглавной буквы. Вот уж воистину «пошли дyрaкa богу молиться...».
Вам его лавры спать мешают?
-
Модератору:
Во избежание недоразумений хотел бы прояснить еще один вопрос:
Какие слова вы считаете бранными, а какие – нет?
Хоть я в данном разделе и не модератор, но правило в данном отношении одно для всех. Безличные конструкции и выражения без указания конкретного лица оскорблениями не считаются. То есть выражения типа "идиотам не понять..." или "идиоты всегда норовят..." не запрещены, хотя и не приветствуются. Запрещаются прямые оскорбления, типа "ты идиот" или "имярек идиот".
-
Так .. определение Богу единому и другим упоминаемым Богам .. ?Сооб..я есть?
\
ДА НЕ БУДЕТ у тя - других богов, ОКРОМЯ МЯ !
Запо-ведь Божья .
-
Так .. определение Богу единому и другим упоминаемым Богам .. ?Сооб..я есть?
\
ДА НЕ БУДЕТ у тя - других богов, ОКРОМЯ МЯ !
Запо-ведь Божья .
Ну и о ком речь знаете или только слышали звон...?
-
Так .. опр ..
ДА НЕ БУДЕТ у тя - других богов, .. !
Запо-ведь Божья .
Ну и о ком речь знаете ...?
\
О ЕДИНОМ ВСЕдеРЖИтеле - Неба и Земли !
моисеевом господе изРАиля . .
-
Так .. определение Богу единому и другим упоминаемым Богам .. ?Сооб..я есть?
\
ДА НЕ БУДЕТ у тя - других богов, ОКРОМЯ МЯ !
Запо-ведь Божья .
Ну и о ком речь знаете или только слышали звон...?
-
Так кто логически выведет определение Богу единому и другим упоминаемым Богам в рамках теории познания?Соображения есть?
Богу нет места в теории познания. Он непознаваем... :lol:
-
Вам его лавры спать мешают?
Это особенность нового движка форума - некоторые слова, как матерные так и не очень, оцензуриваются. :mrgreen:
А вообще не надо засорять тему оффтопом.
-
Так .. опр ..
ДА НЕ БУДЕТ у тя - других богов, .. !
Запо-ведь Божья .
Ну и о ком речь знаете ...?
\
О ЕДИНОМ ВСЕдеРЖИтеле - Неба и Земли !
моисеевом господе изРАиля . .
И давно путаете Бога единого с его посредниками (иерархией)?Слышали о иерархии Бога и ее функциональных обязанностях?
-
Так кто логически выведет определение Богу единому и другим упоминаемым Богам в рамках теории познания?Соображения есть?
Богу нет места в теории познания. Он непознаваем... :lol:
Ну полностью многое не познаваемо,таже река.И вообще речь шла о определении,а не полном познании.
-
Ну полностью многое не познаваемо,таже река.И вообще речь шла о определении,а не полном познании.
Кто вам сказал, что река непознаваема? Она может быть непознана - а это принципиально разные вещи.
Бог же вне познания и любые определения для него лишены смысла, поскольку непроверяемы.
-
Ну полностью многое не познаваемо,таже река.И вообще речь шла о определении,а не полном познании.
Кто вам сказал, что река непознаваема?
Логика.
Она может быть непознана - а это принципиально разные вещи.
Незнаю что тут сложного - все течет,все меняется и река довольно наглядный пример.
Бог же вне познания и любые определения для него лишены смысла, поскольку непроверяемы.
Бог пантеизма,язычества вне познания ?Ну если Вы выдумали себе какого-то Бога,то возможно он и не познаваем,но определить его как фантазию можно.
-
Кто вам сказал, что река непознаваема?
Логика.
Странная у вас логика, мягко говоря...
Незнаю что тут сложного - все течет,все меняется и река довольно наглядный пример.
Не вижу ни малейшей связи с "непознаваемостью". Изменения объекта никак не препятствуют его познаваемости.
Бог пантеизма,язычества вне познания ?Ну если Вы выдумали себе какого-то Бога,то возможно он и не познаваем,но определить его как фантазию можно.
Бог пантеизма, безусловно, вне познания, если его понимать как бога, а не как устаревший синоним реального мира. Боги язычества - предъявите их, для опознания, пожалуйста! :lol: А в ином случае обсуждать их свойства бессмысленно.
-
Кто вам сказал, что река непознаваема?
Логика.
Странная у вас логика, мягко говоря...
Вы первый претензию предъявили
Незнаю что тут сложного - все течет,все меняется и река довольно наглядный пример.
Не вижу ни малейшей связи с "непознаваемостью". Изменения объекта никак не препятствуют его познаваемости.
Да Вы что?Кому нужно знание которое тут же устарело?
Бог пантеизма,язычества вне познания ?Ну если Вы выдумали себе какого-то Бога,то возможно он и не познаваем,но определить его как фантазию можно.
Бог пантеизма, безусловно, вне познания, если его понимать как бога, а не как устаревший синоним реального мира
А имена систем так важны?
. Боги язычества - предъявите их, для опознания, пожалуйста! :lol: А в ином случае обсуждать их свойства бессмысленно.
Боги язычества не цветочки подснежники,которые и то сложно предъявить на заказ ,а аномальные явления.
Обсуждать свойства наблюдаемых аномалий не так уж бессмысленно.
-
Ну и о ком ...?
\
О ЕДИНОМ ВСЕдеРЖИтеле - .. изРАиля . .
И давно путаете .. о иерархии Бога и ее фу..стях?
\
Так у Вас их - опять много ?
Это мне напоминает борьбу с бюрократией :
после каждого очередного "сокращения" -
кол-во госчиновников всё прирастает . .
-
Да Вы что?Кому нужно знание которое тут же устарело?
Еще более странное утверждение...
Вы никогда не слыхали об изучении динамических процессов? Вам даже название «гидродинамика» ничего не говорит? А вот она, в частности, изучает всякие водные течения...
А имена систем так важны?
Я написал «понимать», а не «называть». А как понимать – это, разумеется, не просто важно, это – ключевой момент.
Боги язычества не цветочки подснежники,которые и то сложно предъявить на заказ ,а аномальные явления.
Обсуждать свойства наблюдаемых аномалий не так уж бессмысленно.
Ключевое тут - наблюдаемых. Я как раз утверждаю, что боги – это НЕнаблюдаемые «аномалии», поскольку вам нечего предъявить для наблюдения. Впрочем, не только вам, если это вас утешит, :wink: а любому другому верущему – тоже...
-
Странная у вас логика, мягко говоря...
Вы первый претензию предъявили
Правда? Тогда я буду вторым.
Да Вы что?Кому нужно знание которое тут же устарело?
Именно поэтому существует статика. Именно в сознании человека.
Боги язычества не цветочки подснежники,которые и то сложно предъявить на заказ ,а аномальные явления.
Обсуждать свойства наблюдаемых аномалий не так уж бессмысленно.
Не так уж. Но бессмысленно привлекать к обсуждению каких-то богов.
-
="KWAKS"]
О ЕДИНОМ ВСЕдеРЖИтеле - .. изРАиля . .
И давно путаете .. о иерархии Бога и ее фу..стях?
\
Так у Вас их - опять много ?
.
Много не у меня ,а у человечества в рамках познавательной деятельности.
-
Да Вы что?Кому нужно знание которое тут же устарело?
Еще более странное утверждение...
Вы никогда не слыхали об изучении динамических процессов? Вам даже название «гидродинамика» ничего не говорит? А вот она, в частности, изучает всякие водные течения...
А речь не только о течениях.
А имена систем так важны?
Я написал «понимать», а не «называть». А как понимать – это, разумеется, не просто важно, это – ключевой момент.
А что Вам не понятно в системах и их свойствах?
Боги язычества не цветочки подснежники,которые и то сложно предъявить на заказ ,а аномальные явления.
Обсуждать свойства наблюдаемых аномалий не так уж бессмысленно.
Ключевое тут - наблюдаемых. Я как раз утверждаю, что боги – это НЕнаблюдаемые «аномалии», поскольку вам нечего предъявить для наблюдения.
Утверждать голословно Вы конечно можете.Но я Вам посоветую начать с известных аномалий,а потом доказать что они с "богами" имеют принципиальную разницу.
Впрочем, не только вам, если это вас утешит, :wink: а любому другому верущему – тоже...
Я не верующий.
-
Странная у вас логика, мягко говоря...
Вы первый претензию предъявили
Правда? Тогда я буду вторым.
Да будьте,мне не жалко.
Боги язычества не цветочки подснежники,которые и то сложно предъявить на заказ ,а аномальные явления.
Обсуждать свойства наблюдаемых аномалий не так уж бессмысленно.
Не так уж. Но бессмысленно привлекать к обсуждению каких-то богов.
Почему каких то?В пантеизме Бог един,да и в христианстве тоже.
-
А речь не только о течениях.
И у меня – тоже. Любые реально существующие динамические системы прекрасно познаваемы.
А что Вам не понятно в системах и их свойствах?
Мне – всё понятно. В том, что реально существует, разумеется. А вот нереальность я как-то понимать не умею.
Но я Вам посоветую начать с известных аномалий,а потом доказать что они с "богами" имеют принципиальную разницу.
Какие аномальности вы имеете ввиду? «Черные дыры»? Бозон Хиггса? Так их изучают, но их принципиальная разница с богами очевидна для любого вменяемого человека. Или вы про что?
-
А речь не только о течениях.
И у меня – тоже. Любые реально существующие динамические системы прекрасно познаваемы.
Частично.Ведь Вы не сможете иметь достоверное знание о количестве рыбы в реке,ее местонахождение и ее разновидности.
А что Вам не понятно в системах и их свойствах?
Мне – всё понятно. В том, что реально существует, разумеется. А вот нереальность я как-то понимать не умею.
А кто Вам предлагает нереальность.
Но я Вам посоветую начать с известных аномалий,а потом доказать что они с "богами" имеют принципиальную разницу.
Какие аномальности вы имеете ввиду? «Черные дыры»? Бозон Хиггса? Так их изучают, но их принципиальная разница с богами очевидна для любого вменяемого человека. Или вы про что?
Я про аномалии наблюдаемые на земле.Вы какие признаете?
-
Частично.Ведь Вы не сможете иметь достоверное знание о количестве рыбы в реке,ее местонахождение и ее разновидности.
Могу, с любой необходимой степенью достоверности – если приложить соответствующие усилия, разумеется. Расставить датчики, эхолоты, подводные телекамеры и т.п.
А кто Вам предлагает нереальность.
Вы.
Я про аномалии наблюдаемые на земле. Вы какие признаете?
Мне неизвестны никакие аномалии на Земле, в реальной действительности. Они существуют только в воображении журналистов желтой прессы.
-
И . . .
Много не у меня ,а у человечества в рамках познавательной деятельности.
\
Если к позн де..сти причислить досужие упражнения ума . .
тогда всего много окажется - и богов, и философий, и аномалий и пр и т д и т п .
-
Частично.Ведь Вы не сможете иметь достоверное знание о количестве рыбы в реке,ее местонахождение и ее разновидности.
Могу, с любой необходимой степенью достоверности – если приложить соответствующие усилия, разумеется. Расставить датчики, эхолоты, подводные телекамеры и т.п.
Ну если брать всю имеющуюся современную технику,а если брать все имеющиеся водоемы?
А кто Вам предлагает нереальность.
Вы.
Может и пример приведете.
Я про аномалии наблюдаемые на земле. Вы какие признаете?
Мне неизвестны никакие аномалии на Земле, в реальной действительности. Они существуют только в воображении журналистов желтой прессы.
Что Вы относите к воображению желтой прессы и что Вам нужно взамен?
-
И . . .
Много не у меня ,а у человечества в рамках познавательной деятельности.
\
Если к позн де..сти причислить досужие упражнения ума . .
тогда всего много окажется - и богов, и философий, и аномалий и пр и т д и т п .
Во блин как Вы ловко начали множить сущности.Может и мотивчик обозначите? :D
-
Мне неизвестны никакие аномалии на Земле, в реальной действительности. Они существуют только в воображении журналистов желтой прессы.
Ну почему же? Вот я, например, живу неподалёку от Курской магнитной аномалии. Впрочем, аномальность не помешала не только описать эти залежи железной руды, но и активно их разрабатывать.
-
Мне неизвестны никакие аномалии на Земле, ...
Ну почему же? Вот .. Курской магнитной аномалии. Впрочем, аномальность не помешала ...
\
Эх, токо хотел прочистить нос СС-у . .
а Вы меня - опередили !
-
И . . .
Много не у меня ,а у человечества в рамках познавательной деятельности.
\
Если к позн де..сти причислить досужие упражнения ума . .
тогда всего много окажется - и богов, и философий, и аномалий и пр и т д и т п .
Во блин как Вы ловко начали множить сущности.Может и мотивчик обозначите? :D
\
Это не у меня ,а у человечества - досужие упражнения ума . .
причисляются в рамки познавательной деятельности !
-
"KWAKS"]
И . . .
Много не у меня ,а у человечества в рамках познавательной деятельности.
\
Если к позн де..сти причислить досужие упражнения ума . .
тогда всего много окажется - и богов, и философий, и аномалий и пр и т д и т п .
Во блин как Вы ловко начали множить сущности.Может и мотивчик обозначите? :D
\
Это не у меня ,а у человечества - досужие упражнения ума . .
причисляются в рамки познавательной деятельности ![/quote]
Пока Ваш тезис не доказан - у Вас мил-чел. :D
-
И . . .
Во блин как Вы ловко ... мотивчик обозначите? :D
\
Это не у меня ,а у человечества - досужие упражнения ума . .
причисляются в рамки познавательной деятельности !
Пока Ваш тезис не доказан - у Вас мил-чел. :D
\
ЭХХЬ, дрю-жёчек мой юный . . Вам бы поначалу - потренироваться с тэгами управляться . .
(прежде чем требовать доказанности тезисов - хоть у кого нибудь) .
А ситуЁБинка здесь - проще пареной репы . .
В каждом учебнике, да на 1-х страницах -
про-пИсаны КРИ-ТЕ-РИ-И ! ! !
ПредьявляЁМАЁ к Предмету, уизучаемому данной дисциплиной .
В ТОМ ЧИСЛЕ И К познавательной деятельности, КАК ТАКОВОЙ !
= = = =
А когда в одну охапку сгрЁБЫваеццо всЁ подряд откуда попало . .
тогда очень ЕСТЕССТВЕННО ПОЛУЧАЮТСЯ досужие упражнения ума . .
ВМЕСТО - познавательной деятельности !
-
Ну если брать всю имеющуюся современную технику,а если брать все имеющиеся водоемы?
А в чем разница, какие принципиальные отличия мониторинга рыбы в одном водоеме или в 100500? Никаких, значит – познаваемость та же. Разумеется, в реальной действительности, такой мониторинг никому не нужен.
Может и пример приведете.
Боги, которых вы мне предлагаете познавать.
Что Вы относите к воображению желтой прессы и что Вам нужно взамен?
Дайте примеры "аномалий", в вашем понимании, тогда разговор станет предметным.
-
И . . .
Во блин как Вы ловко ... мотивчик обозначите? :D \
Это не у меня ,а у человечества - досужие упражнения ума . .
причисляются в рамки познавательной деятельности !
Пока Ваш тезис не доказан - у Вас мил-чел. :D \
ЭХХЬ, дрю-жёчек мой юный . . Вам бы поначалу - потренироваться с тэгами управляться . .
(прежде чем требовать доказанности тезисов - хоть у кого нибудь) .
Опять лишние сущности привлекаете?
А ситуЁБинка здесь - проще пареной репы . .
В каждом учебнике, да на 1-х страницах -
про-пИсаны КРИ-ТЕ-РИ-И ! ! !
ПредьявляЁМАЁ к Предмету, уизучаемому данной дисциплиной .
В ТОМ ЧИСЛЕ И К познавательной деятельности, КАК ТАКОВОЙ !
= = = =
Только осилить сие не многие могут.Вот Вы например.
А когда в одну охапку сгрЁБЫваеццо всЁ подряд откуда попало . .
тогда очень ЕСТЕССТВЕННО ПОЛУЧАЮТСЯ досужие упражнения ума . .
ВМЕСТО - познавательной деятельности !
"Так и я могу! А ты мурку сыграй!"...
-
Ну если брать всю имеющуюся современную технику,а если брать все имеющиеся водоемы?
А в чем разница, какие принципиальные отличия мониторинга рыбы в одном водоеме или в 100500? Никаких, значит – познаваемость та же.
В затратах разница,нет такого количества техники и средств ни у кого.
Может и пример приведете.
Боги, которых вы мне предлагаете познавать.
Я просил реальный пример,а не гипотетический.
Что Вы относите к воображению желтой прессы и что Вам нужно взамен?
Дайте примеры "аномалий", в вашем понимании, тогда разговор станет предметным.
Да вот к примеру...
Щелпы – представители иной формы жизни на Урале
Урал – загадочный край, имеющий многовековую историю и хранящий много загадок. Самой, наверное, интересной из них является легенда о щелпах, бестелесных существах, представляющих собой сгусток энергии и способных принимать любой облик. Свидетельства об их существовании десятками поступают как от местных жителей, так и от исследователей, изучающих Урал.
http://www.liveinternet.ru/tags/%F9%E5%EB%EF%FB/ (http://www.liveinternet.ru/tags/%F9%E5%EB%EF%FB/)
-
В затратах разница,нет такого количества техники и средств ни у кого.
В очередной раз удивляюсь вашей «логике»...
Вы сами не понимаете, что несете бред? Познаваемость явления доказывается на самом простом примере, а дальше уже идет сам процесс познания, который основан на факте познаваемости. Выучите азы, наконец, с вами становится неинтересно иметь дело.
Я просил реальный пример,а не гипотетический.
Я не виноват, что у вас примеры гипотетические. Я же четко написал, что в реальном мире непознаваемого нет. Непознаваемо то, что к реальности не относится.
Щелпы – представители иной формы жизни на Урале
Вот это как раз – типичный пример лженауки, всучиваемой доверчивому зрителю желтой прессой. Бред полнейший!
-
В затратах разница,нет такого количества техники и средств ни у кого.
В очередной раз удивляюсь вашей «логике»...
Вы сами не понимаете, что несете бред? Познаваемость явления доказывается на самом простом примере, а дальше уже идет сам процесс познания, который основан на факте познаваемости. Выучите азы, наконец, с вами становится неинтересно иметь дело.
Вы говорите о теоретическом,а я и о практическом(эмпирическом).
Я просил реальный пример,а не гипотетический.
Я не виноват, что у вас примеры гипотетические.
Только обозначить Вы их не можете.
Щелпы – представители иной формы жизни на Урале
Вот это как раз – типичный пример лженауки, всучиваемой доверчивому зрителю желтой прессой.
Вы свидетельства относите к лженауке?
Бред полнейший!
Вас просили указать,что Вам нужно взамен.Так что именно?
-
... :D \
..
А когда в одну охапку сгрЁБЫваеццо всЁ . . .
тогда очень ЕС..ННО ПОЛУЧАЮТСЯ досужие упражнения ума . .
ВМЕСТО - познавательной деятельности !
"Так и я могу! А ты ..!"...
\
Вот на том и сойдёмся . . по сходной цене !
-
... :D \
..
А когда в одну охапку сгрЁБЫваеццо всЁ . . .
тогда очень ЕС..ННО ПОЛУЧАЮТСЯ досужие упражнения ума . .
ВМЕСТО - познавательной деятельности !
"Так и я могу! А ты ..!"...
\
Вот на том и сойдёмся . . по сходной цене !
Я ничто не покупаю :!:
-
Вы говорите о теоретическом,а я и о практическом(эмпирическом).
Еще хуже... Например, лично я не могу сейчас исследовать фазовый переход второго рода в некотором материале – нет нужного оборудования. Это, по-вашему, означает его непознаваемость в эмпирическом смысле? :lol:
Только обозначить Вы их не можете.
Простите, это вы не можете дать вменяемый пример.
Вы свидетельства относите к лженауке?
Такие «свидетельства» - безусловно. Тут, в другом разделе, Antediluvian дал удачный пример – есть тысячи «свидетельств явления» людям зеленых чертиков и розовых слоников, но поскольку эти явления связаны со специфическим состоянием, именуемым в просторечии «белая горячка», то их справедливо относят по ведомству психических расстройств галлюцинаций. И любая попытка трактовать их иначе – махровая лженаука.
Вас просили указать,что Вам нужно взамен.Так что именно?
Лично мне – ничего не нужно. Это вы нечто хотите доказать. Вот и доказывайте. А я стану оценивать ваши доказательства.
Пока что у вас ничего не получается. Но «пилите, Шура, пилите...» (С) :lol:
-
Вы говорите о теоретическом,а я и о практическом(эмпирическом).
Еще хуже... Например, лично я не могу сейчас исследовать фазовый переход второго рода в некотором материале – нет нужного оборудования. Это, по-вашему, означает его непознаваемость в эмпирическом смысле? :lol:
Это означает что Вы привлекли лишнюю сущность,без всякой необходимости.
Только обозначить Вы их не можете.
Простите, это вы не можете дать вменяемый пример.
На Ваше утверждение я должен давать примеры? :lol:
Вы свидетельства относите к лженауке?
Такие «свидетельства» - безусловно. Тут, в другом разделе, Antediluvian дал удачный пример – есть тысячи «свидетельств явления» людям зеленых чертиков и розовых слоников,
Вам предлагали розовых слоников?Вы же грубо фантазируете. :D
но поскольку эти явления связаны со специфическим состоянием, именуемым в просторечии «белая горячка», то их справедливо относят по ведомству психических расстройств галлюцинаций. И любая попытка трактовать их иначе – махровая лженаука.
Махровая лженаука относить неугодные свидетельства к психическим расстройствам.Вы совершенно не знакомы с методологией.На таких основаниях "от балды" можно любого назвать психом.
Вас просили указать,что Вам нужно взамен.Так что именно?
Лично мне – ничего не нужно. Это вы нечто хотите доказать. Вот и доказывайте. А я стану оценивать ваши доказательства.
Пока что у вас ничего не получается.
Пока не получается у Вас,но я Вам еще чуть помогу.Так чьи свидетельства Вы желаете получить или таковых не существует?
-
Это означает что Вы привлекли лишнюю сущность,без всякой необходимости.
Это называется – в огороде бузина. В последний раз – выучите азы, что такое познаваемость и познаность и перестаньте их путать. Пока что с вами нечего обсуждать.
На Ваше утверждение я должен давать примеры? :lol:
Похоже, вы сами уже запутались. У меня не было никаких утверждений, которые я сам не подкреплял примерами. У вас же – только такие и есть.
Вам предлагали розовых слоников?
Именно. Щелпы как раз по разряду розовых слонов и зеленых человечков из летающих блюдечек и проходят.
Махровая лженаука относить неугодные свидетельства к психическим расстройствам.Вы совершенно не знакомы с методологией.На таких основаниях "от балды" можно любого назвать психом.
Наоборот, я как раз знаком с методологией НАУЧНЫХ исследований, а психов с «аномальными явлениями» встречал еще лет тридцать назад и прекрасно знаю все характерные симптомы...
Так чьи свидетельства Вы желаете получить или таковых не существует?
Свидетельства меня совершенно не интересуют. У ментов есть присказка: «Врёт, как очевидец»...
Меня интересуют только проверяемые факты. То, что можно изучить приборами, и что подтверждено научными публикациями в рецензируемых журналах.
-
Меня интересуют только проверяемые факты. То, что можно изучить приборами, и что подтверждено научными публикациями в рецензируемых журналах.
Последнее, к сожалению, не даёт гарантии, особенно в наше время. Так что лучше уж приборы.
-
Это означает что Вы привлекли лишнюю сущность,без всякой необходимости.
Это называется – в огороде бузина. В последний раз – выучите азы, что такое познаваемость и познаность и перестаньте их путать.
Эмпирическое познание основано на эксперименте,а не сомнительной гипотезе.
На Ваше утверждение я должен давать примеры? :lol:
Похоже, вы сами уже запутались. У меня не было никаких утверждений, которые я сам не подкреплял примерами. У вас же – только такие и есть.
Ну если Вы так быстро теряете нить разговора,не буду Вам секретарем.
Вам предлагали розовых слоников?
Именно. Щелпы как раз по разряду розовых слонов и зеленых человечков из летающих блюдечек и проходят.
Вы сначала укажите на такие свидетельства.Пока что Ваши слоны все те же лишние сущности. :D
Я легко добавлю своих.
"В Покайнском лесу расположена и так называемая Долина духов. Там "водятся" странные светящиеся шары, невидимые невооруженным глазом, но появляющиеся на фотоснимках.
Специалисты Латвийского центра исследований аномальных явлений Ufolats дали этому феномену условное название ШОНГи - "шаровые объекты неизвестного генезиса". Евгений Сидоров полагает, что светящиеся НЛО могут иметь "психоактивную природу", то есть могут быть наделены разумом!
Побывавшим в зоне экстрасенсам, контактерам и йогам иногда удавалось с помощью медитации "вызывать" НЛО, которые впоследствии фиксировались фотоаппаратурой. Это подтверждает версию о разумной природе объектов."
http://zudemon.ru/news/esoterics/26-sam ... -zona.html (http://zudemon.ru/news/esoterics/26-samaya-moschnaya-anomalnaya-zona.html)
Махровая лженаука относить неугодные свидетельства к психическим расстройствам.Вы совершенно не знакомы с методологией.На таких основаниях "от балды" можно любого назвать психом.
Наоборот, я как раз знаком с методологией НАУЧНЫХ исследований, а психов с «аномальными явлениями» встречал еще лет тридцать назад и прекрасно знаю все характерные симптомы...
Вы не знаете,как устанавливается факт психического заболевания.Уверяю Вас это не делается голословными заявлениями.
Так чьи свидетельства Вы желаете получить или таковых не существует?
Свидетельства меня совершенно не интересуют. У ментов есть присказка: «Врёт, как очевидец»...
Нормальный аргумент. :lol: Так гинеколог принимавший роды у Вашей матери соврал?Да уж,Ваш паспорт придется выкинуть ибо фальшивка.Может скините видео его уничтожения? :D
Меня интересуют только проверяемые факты. То, что можно изучить приборами,
Дойдем и до приборов.
и что подтверждено научными публикациями в рецензируемых журналах.
Ссылочку будьте любезны,на публикацию Вашего свидетельства о рождении в таком журнальчике. :lol:
-
Эмпирическое познание основано на эксперименте,а не сомнительной гипотезе.
Опять «в огороде бузина». Эксперимент – это мониторинг одного пруда, если вам это невдомек. Впрочем уже понятно, что вы абсолютно не в теме.
"В Покайнском лесу расположена и так называемая Долина духов. Там "водятся" странные светящиеся шары, невидимые невооруженным глазом, но появляющиеся на фотоснимках.
Специалисты Латвийского центра исследований аномальных явлений Ufolats дали этому феномену условное название ШОНГи - "шаровые объекты неизвестного генезиса". Евгений Сидоров полагает, что светящиеся НЛО могут иметь "психоактивную природу", то есть могут быть наделены разумом!
Побывавшим в зоне экстрасенсам, контактерам и йогам иногда удавалось с помощью медитации "вызывать" НЛО, которые впоследствии фиксировались фотоаппаратурой. Это подтверждает версию о разумной природе объектов."
Для любого вменяемого человека одного упоминания «экстрасенсов, контактеров и йогов» вполне достаточно, чтобы диагностировать бред. А дополнения в виде «центра исследований аномальных явлений» и «НЛО могут иметь "психоактивную природу"» подтверждают бред со 100% гарантией.
Все, без исключения, сообщения такого рода делятся на два класса – «добросовестный» бред психически неадекватных личностей и заведомое вранье, с целью наживы на «сенсации». Есть очень незначительный процент сообщений, которые представляют собой шуточную мистификацию, но хотя ее авторы обычно очень быстро признаются, эти мистификации нередко потом десятилетиями гуляют по страницам «аномальных» изданий. Например «тайна острова Барса-Кельмес» целиком и полностью сочинена писателем-фантастом Сергеем Лукьяненко, совместно другом Гришей Савичем, в его молодые годы, когда он жил в Алма-Ате.
«Текст был абсолютно издевательский, - пожимает плечами Сергей. - Мы и датировали его первым апреля! Думали, сразу раскусят. Отослали сказочку москвичам, а они это приняли за чистую монету. Ребята из МГУ прислали письмо: "Ваша сказка в аллегорической форме подтвердила самые смелые ожидания!" Еще они написали, что там и динозавров видели, и люди пропадали на долгие годы в тумане... И мне стало интересно: до чего весь этот идиотизм можно довести?
Следующим пунктом жульничества было "письмо рыбака". Сергей сочинил его от имени некоего труженика весла и невода, который шел на баркасе мимо острова, да у него сломался мотор. В глубине острова в тумане он увидел сверкающие сооружения, мосты... Письмо перевели на казахский.
- Листок с каракулями для придания достоверности я трое суток носил в заднем кармане джинсов, - вспоминает писатель-фантаст. - Азия, лето, жара, - сам понимаешь... В заключение обернул им ставриду холодного копчения (чтобы письмо пахло "шаландами, полными кефали. - Прим. авт.).
Потом студент-медик запустил еще несколько слухов. Любители фантастики в Москве заинтересовались Барса-Кельмесом не на шутку. На остров собралась ехать большая экспедиция энтузиастов. Вдобавок в 1992 году история об острове была растиражирована на всю страну в журнале "Техника - молодежи".
- Жалко, что экспедиция не приехала, - посмеивается Сергей. - Мы уже приготовили "загадочные предметы", которые хотели подбросить на Барса-Кельмес. Один из них - "кусок машины времени" - до сих пор валяется у меня на балконе. Я на нем гвозди выправляю.
Наконец Лукьяненко решил "расколоться". Часть его друзей долго ржали. А другие... не поверили.»
Рекомендую и вам избавляться от легковерия...
Вы не знаете,как устанавливается факт психического заболевания.Уверяю Вас это не делается голословными заявлениями.
Представьте себе, но в данном случае то, как устанавливается факт психического заболевания, должно вас интересовать в последнюю очередь... А в первую – то, что любое утверждение, противоречащее уже даже школьному учебнику природоведения за 3-й класс, автоматически обязано вызывать активное недоверие.
Ссылочку будьте любезны,на публикацию Вашего свидетельства о рождении в таком журнальчике. :lol:
А я кому-то что-то доказываю, относительно моего свидетельства о рождении???
-
Эмпирическое познание основано на эксперименте,а не сомнительной гипотезе.
Опять «в огороде бузина». Эксперимент – это мониторинг одного пруда, если вам это невдомек.
И где мониторинг какой либо реки?У Вас в воображении?
"В Покайнском лесу расположена и так называемая Долина духов. Там "водятся" странные светящиеся шары, невидимые невооруженным глазом, но появляющиеся на фотоснимках.
Специалисты Латвийского центра исследований аномальных явлений Ufolats дали этому феномену условное название ШОНГи - "шаровые объекты неизвестного генезиса". Евгений Сидоров полагает, что светящиеся НЛО могут иметь "психоактивную природу", то есть могут быть наделены разумом!
Побывавшим в зоне экстрасенсам, контактерам и йогам иногда удавалось с помощью медитации "вызывать" НЛО, которые впоследствии фиксировались фотоаппаратурой. Это подтверждает версию о разумной природе объектов."
Для любого вменяемого человека одного упоминания «экстрасенсов, контактеров и йогов» вполне достаточно, чтобы диагностировать бред.
Менты упомянутые Вами так не считают.
http://kinotort.ru/films/823-ekstrasens ... -2011.html (http://kinotort.ru/films/823-ekstrasensy-vedut-rassledovanie-2011.html)
А дополнения в виде «центра исследований аномальных явлений» и «НЛО могут иметь "психоактивную природу"» подтверждают бред со 100% гарантией.
А дополнения в виде истории изучения аномальных явлений разведкой Военно-морского флота СССР и академии наук тоже?
Вы не знаете,как устанавливается факт психического заболевания.Уверяю Вас это не делается голословными заявлениями.
Представьте себе, но в данном случае то, как устанавливается факт психического заболевания, должно вас интересовать в последнюю очередь...
Ну нет Вы выдвинули тезис и теперь в кусты? :D
Ссылочку будьте любезны,на публикацию Вашего свидетельства о рождении в таком журнальчике. :lol:
А я кому-то что-то доказываю, относительно моего свидетельства о рождении???
Речь о достоверности Вашего свидетельства.
Где Вы вообще видели чтобы свидетели доказывали правдивость своих наблюдений? :lol:
-
И где мониторинг какой либо реки?
Я прекрасно мониторил свой аквариум, еще школьником... :lol:
У вас есть хоть одно основание считать, что описанный мной мониторинг не может дать достоверной картины? Нет! Вопрос закрыт, до свидания.
Менты упомянутые Вами так не считают.
...А дополнения в виде истории изучения аномальных явлений разведкой Военно-морского флота СССР и академии наук тоже?
Про разведку и академию наук СССР – вранье стопроцентное.
А что там считают сегодняшние идиоты или казнокрады меня совершенно не интересует.
Ну нет Вы выдвинули тезис и теперь в кусты?
Вы сами-то здоровы? Написанное понимать способны?
Объясняю в последний раз – я ничего доказывать не должен. Это «аномальные» должны доказать свою психическую вменяемость, свою научную добросовестность и свою компетентность. Причем доказать не на уровне «мамой клянусь», а так чтобы выдержать любую пристрастную и заведомо недоброжелательную проверку.
Хорошо известна премия Джеймса Рэнди в миллион долларов тому, кто продемонстрирует какие-либо «паранормальные» способности - телепатию, исцеление больных посредством пассов и так далее. Ни один «экстрасенс» пройти проверку даже не пытался – поскольку Джеймс Рэнди профессионально знает иллюзионную технику и надуть никакому шарлатану не под силу. Надувать они предпочитают публику – и с вашей помощью, в том числе, как их рекламщика.
Где Вы вообще видели чтобы свидетели доказывали правдивость своих наблюдений? :lol:
В любом научном исследовании это только так – если наблюдение не может быть в любой момент повторено другим независимым и более того, пристрастно недоброжелательным (но честным, разумеется) наблюдателем, оно не принимается во внимание. Т.е., фактически, не существует.
Так были отброшены карты «каналов Марса», «N-лучи» и многое другое.
-
И где мониторинг какой либо реки?
Я прекрасно мониторил свой аквариум, еще школьником... :lol:
Вы аквариум от реки отличаете?
Менты упомянутые Вами так не считают.
...А дополнения в виде истории изучения аномальных явлений разведкой Военно-морского флота СССР и академии наук тоже?
Про разведку и академию наук СССР – вранье стопроцентное.
Что именно вранье?Это?
* Вторая половина 1970-х г. * В досье Разведуправления ВМФ СССР накапливается большое количество донесений с флотов и флотилий, а также зарубежных данных о наблюдении НЛО. Назрела необходимость разработки методики наблюдения НЛО в море с целью дальнейшей классификации этих явлений и выработки рекомендаций для частей и соединений ВМФ по действиям при встрече с ними.
* 1977 год. * Положено начало официальному изучению проблемы НЛО Министерством Обороны и Академией наук СССР. Решающим толчком к этому решению послужил так называемый "Петрозаводский феномен". 20 сентября 1977 года на исходе ночи многочисленные жители северо-западного региона СССР в течение нескольких минут наблюдали развитие необычного крупномасштабного светового явления. Оставить без внимания или попросту отмахнуться от такого бесспорного события было невозможно. Президент Академии наук СССР академик
А.П. Александров направляет заместителю председателя правительства и одновременно председателю Военно-промышленной комиссии (ВПК) Л.В. Смирнову письмо. В нем говорится, что "Академия наук СССР более не может игнорировать, равно, как и не может объяснить аномальные явления, аналогичные тому, что наблюдалось в сентябре 1977 г. в Петрозаводске, в связи с чем, просит организовать комплексные исследования аномальных явлений с подключением к работе организаций Министерства обороны и ВПК" ("Вестник РАН", № 6, 2000 г.).
Ну нет Вы выдвинули тезис и теперь в кусты?
Вы сами-то здоровы? Написанное понимать способны?
Объясняю в последний раз – я ничего доказывать не должен.
Вы обязаны доказать свои тезисы.
Это «аномальные» должны доказать свою психическую вменяемость,
Доказывает утверждающий?Учите матчасть. :D
Где Вы вообще видели чтобы свидетели доказывали правдивость своих наблюдений? :lol:
В любом научном исследовании это только так – если наблюдение не может быть в любой момент повторено другим независимым и более того, пристрастно недоброжелательным (но честным, разумеется) наблюдателем, оно не принимается во внимание. Т.е., фактически, не существует.
Как Вы себе представляете повтор своего рождения? :lol:
-
Вы аквариум от реки отличаете?
Ну-ну с нетерпение жду от вас разъяснения разницы, в контексте вопроса. Может вы мне еще расскажите, что вода в аквариуме и в реке разная? :lol:
Что именно вранье?Это?
НЛО – это, к вашему сведению означает «неопознанный летающий объект». Всего лишь.
Опознание НЛО выявило, что ими являются метеорологические и разведывательные шары-зонды, части ракет, оптические явления в атмосфере и шаровые молнии. Вот этим участие разведки и академии наук и исчерпывалось. Всё остальное, в т.ч. «аномалии» - плод досужего воображения фальсификаторов.
Доказывает утверждающий?Учите матчасть. :D
Именно – учите матчасть. Или вы воображаете, что можете изречь любой идиотизм и кто-то станет тратить время на его опровержение?
Держите карман шире! :lol:
Как Вы себе представляете повтор своего рождения? :lol:
Для особо альтернативно одаренных – факт моего рождения мне доказывать не надо уже потому, что ни одного случая существования кого-то, кто не был предварительно рожден, в человеческой истории не было.
-
Вы аквариум от реки отличаете?
Ну-ну с нетерпение жду от вас разъяснения разницы, в контексте вопроса.
Достаточно того,что мониторинг реки никто не проводил и нет конкретных проектов по его осуществлению.
Что именно вранье?Это?
НЛО – это, к вашему сведению означает «неопознанный летающий объект». Всего лишь.
Опознание НЛО выявило, что ими являются метеорологические и разведывательные шары-зонды, части ракет, оптические явления в атмосфере и шаровые молнии. Вот этим участие разведки и академии наук и исчерпывалось.
Доказать можете?
. Всё остальное, в т.ч. «аномалии» - плод досужего воображения фальсификаторов.
Детское голословие.
Заключение
Следует признать, что в вопросе изучения НЛО и НПО наука столкнулась с совершенно новым для нее явлением, которое пока не поддается объяснению с позиций укоренившихся у нас представлений. Трудно не согласиться с мнением Американской академии ВВС о том, что научное исследование НЛО пока наталкивается на ограниченные познания человечества в области физики, а наши современные знания неприемлемы для постижения НЛО.
Чернавин В.Н., адмирал флота, в 1985-92 гг. Главнокомандующий ВМФ
- заместитель Министра обороны СССР: "Если говорить об НЛО и всяких неопознанных объектах, то мы не можем с позиций современной науки, сегодняшнего нашего мировоззрения оценить их как нормальное явление. Это явление - вне нашего технического понимания. При нынешнем развитии техники такого ни у кого нет, и быть не может. Но это не значит, что такого не может быть вообще".
Что же представляют собой загадочные световые и звуковые явления в океанах, неопознанные подводные и летающие объекты? Есть ли между ними взаимосвязь, или это не связанные между собой явления?
Версий не так уж много.
Во-первых, - природное происхождение многих аномальных явлений. Эта версия достаточно аргументирована и имеет право на существование. В то же время гипотеза "естественных природных явлений" может относиться лишь к некоторым наблюдениям, поскольку не в состоянии объяснить многие особенности НПО и НЛО. При рассмотрении всего спектра АЯ в гидросфере гипотезы о светящихся микроорганизмах и энергетических выбросах, как правило, не выдерживают критики. Разумный характер поведения многих таинственных объектов также не позволяет принять исключительно "естественно-природную" гипотезу.
Во-вторых, существует достаточно аргументированная версия, что многие НЛО и НПО - это продукт деятельности каких-то земных групп, владеющих технологиями, о которых широкие слои общества даже не подозревают. К примеру, ведущий научный сотрудник Института США и Канады, член-корреспондент Международной академии информатизации В. Васильев, многие годы посвятивший изучению этих проблемы, убежден, что в США существует некая научная элита, которая располагает уфологической информацией (в том числе и технологического характера) в объемах, на порядки превышающих объемы, доступные общественным уфологам. Именно с помощью этой группы ученых политики манипулируют сознанием широких масс, предпринимают попытки скрытого управления научно-техническим прогрессом в мире. Однако эта версия также не отвечает на все вопросы. Например, она не в состоянии объяснить то, что летающие и ныряющие под воду объекты люди наблюдали много веков назад и практически повсеместно.
Высказывается мнение, что параллельно "наземной" цивилизации на нашей планете существует древняя высокоразвитая цивилизация, которая особо не скрывает, но и лишний раз не афиширует своего присутствия. И что она не только давно обжила подводные пространства и воздушный океан, но и имеет выход космос. И что именно проявление деятельности этой цивилизации мы наблюдаем в виде некоторых аномальных явлений и неопознанных объектов.
Существует также предположение, что за феноменами НЛО и НПО стоят внеземные силы. Характер задач, выполняемых ими на нашей планете, остается неизвестным, однако не исключено, что некоторые манифестации - своеобразное приглашение человечества к диалогу. Почему оно делается столь экстравагантным способом, а не путем контактов с земными правительствами? Трудно сказать. Предполагается, что столь демонстративные шаги вызваны тем, что "внеземные партнеры" не удовлетворены уже имеющимися закулисными соглашениями с засекреченной элитой человечества и всё чаще заявляют о себе всенародно.
По мнению ряда экспертов, нельзя исключать и другой вариант: часть манифестаций НЛО и НПО - совместный спектакль двух кукловодов - земных и неземных.
Игра в "кошки-мышки" с использованием феноменов НЛО и НПО - игра не только сложная, но и драматическая. Хотя бы потому, мы находимся с партнером в неравных условиях: он, судя по всему, знает о нас намного больше, чем мы о нем.
И всё же, несмотря на то, что множество вопросов по НЛО и НПО пока остается без ответа, кое о чем можно уже сказать определенно. Так, например, мы пока не наблюдаем прямого насилия над собой, подавления, откровенного навязывания нам чьей-то воли. А потому можем сделать обнадеживающий вывод: те, кто стоит за этими феноменами, либо еще не имеют полной власти над людьми, либо не хотят использовать грубое принуждение или угрозу. Учитывая, что "они" обладают технологиями, которым земная техника противостоять не в силах, похоже, что у "них" пока нет намерений истребить человечество.
Мы ничего достоверно не знаем о происхождении этих сил (земное? внеземное? иномерное?..), но можем предположить, что некоторыми своими манифестациями они пытаются определенным образом повлиять на наше мировоззрение, направить наши взгляды и убеждения в нужное им русло.
Можно еще долго гадать о природе феноменов НЛО и НПО. Очевидно лишь одно: эти удивительные явления свидетельствуют о том, что мир, который еще недавно казался нам почти познанным, открывается с совершенно новой стороны. Может, эти феномены - знаки того, что заканчивается период полного обособления человечества и начинается следующий виток его эволюции - время, когда мы обретем новое сознание целостности мира и неразрывной связи с Разумом безграничной Вселенной.
Указатель имён
* Ажажа Владимир Георгиевич * - ветеран подводного флота,
кандидат технических наук, доктор философских наук.
* Амелько Николай Николаевич * - адмирал (1964), в 1969-1978 гг.
- заместитель Главнокомандующего ВМФ, в 1979-1987 гг. - заместитель начальника Генштаба по ВМФ.
* Балашов Виктор Павлович * - генерал-лейтенант, профессор, руководитель 22-го Центрального Научно-исследовательского испытательного института Министерства обороны (в/ч 67947, Мытищи).
* Барклай Игорь Максимович * - капитан первого ранга, в 1970-е
гг. сотрудник Разведуправления ГШ ВМФ СССР. В 1976-1978 гг. внедрял в ВМФ
"Методические указания по наблюдению НЛО". Занимался анализом донесений,
рапортов и разведданных по НЛО в ВМФ.
* Бережной Виктор Ефимович * - капитан 1 ранга, бывший начальник разведки флотилии Северного флота. В 1970-1980-е гг. занимался сбором и анализом информации о наблюдениях НЛО на Северном флоте и подготовкой соответствующих отчетов.
* Волобуев Евгений Иванович * - вице-адмирал, в 1978-1986 гг. - начальник управления противолодочной борьбы Главного штаба ВМФ, заместитель начальника Главного штаба ВМФ по противолодочной борьбе.
* Горшков Сергей Георгиевич * (1910-1988) - Адмирал Флота Советского Союза (1967), дважды Герой Советского Союза; 1956-1986 гг. - Главнокомандующий ВМФ, заместитель Министра обороны СССР.
* Домысловский Виктор Александрович * (1920-1979) -
контр-адмирал, в 1970-1975 гг. - начальник разведки Тихоокеанского флота.
* Григорян Вагинак Леонидович * - капитан 1 ранга, ответственный секретарь Международной Ассоциации ветеранов подводного флота и моряков-подводников.
* Иванов Юрий Васильевич * (1920-1990) - вице-адмирал (1972), 1964-1978 гг. - начальник разведки ВМФ, начальник Разведывательного управления Главного штаба ВМФ, заместитель начальника Главного штаба ВМФ СССР по разведке.
* Квятковский Юрий Петрович * - вице-адмирал (1989), В 1987-1992 гг. - начальник Разведывательного управления ГШ ВМФ, заместитель начальника Главного штаба ВМФ СССР по разведке.
* Комарицын Анатолий Александрович * - адмирал (1997), в
1994-2006 гг. - Начальник Главного управления МО РФ по навигации и океанографии (ГУНиО), Начальник гидрографической службы ВМФ РФ, доктор технических наук, профессор, бывший командир дивизии подводных лодок на Тихоокеанском флоте (в 1977-1984 гг.).
* Коржев Алексей Николаевич * (1936-2006) - капитан 1 ранга, в 1970-е гг. - командир атомной подводной лодки на Северном флоте. В 1975 г. имел контакт с НЛО в Мотовском заливе, имеет дневник, где зарисован НЛО и описана эта встреча.
* Костев Игорь Георгиевич * - капитан 1 ранга, в 1980-е гг. - командир атомной подводной лодки.
* Кулинченко Вадим Тимофеевич * - капитан 1 ранга, в 1970-е гг. - сотрудник Главного штаба ВМФ СССР, ветеран подводного флота.
* Лобода Сергей Александрович * - капитан 1 ранга в отставке.
* Мигулин Владимир Васильевич * - академик АН СССР, директор Института земного магнетизма, ионосферы и распространения радиоволн АН СССР (ИЗМИРАН). Руководитель исследований НЛО в АН СССР.
* Монастыршин Владимир Михайлович * - контр-адмирал, генеральный директор Международной ассоциации ветеранов подводного флота и моряков-подводников
* Навойцев Петр Николаевич * (1920-1993) - адмирал (1978), 1975-1988 гг. - первый заместитель начальника Главного штаба ВМФ.
* Смирнов Николай Иванович * (1917-1992) - адмирал флота (1973), Герой Советского Союза (1984). В 1969-1974 гг. командующий Тихоокеанским флотом. С 1974 г. первый заместитель Главнокомандующего ВМФ.
* Чернавин Владимир Николаевич * - адмирал флота (1983), Герой Советского Союза (1981). 1974-1977 гг. - начальник штаба, 1-й заместитель командующего, командующий Северным флотом. С 1981 г. начальник Главного штаба ВМФ. 1985-1992 гг. - Главнокомандующий ВМФ - заместитель Министра обороны СССР.
Об авторах
* Литвинов Евгений Петрович * - капитан 1 ранга, ветеран подводного флота, председатель комиссии Русского географического общества по изучению аномальных явлений (КАЯ РГО).
* Правдивцев Виталий Леонидович * - полковник Ракетно-космической обороны, кандидат технических наук,
Доказывает утверждающий?Учите матчасть. :D
Именно – учите матчасть. Или вы воображаете, что можете изречь любой идиотизм и кто-то станет тратить время на его опровержение?
Изрекаете Вы голословно называя свидетелей тем кем они не являются.
Как Вы себе представляете повтор своего рождения? :lol:
Для особо альтернативно одаренных – факт моего рождения мне доказывать не надо уже потому, что ни одного случая существования кого-то, кто не был предварительно рожден, в человеческой истории не было.
Речь была о проверке факта.
-
Следует признать, что в вопросе изучения НЛО и НПО наука столкнулась с совершенно новым для нее явлением, которое пока не поддается объяснению с позиций укоренившихся у нас представлений. Трудно не согласиться с мнением Американской академии ВВС о том, что научное исследование НЛО пока наталкивается на ограниченные познания человечества в области физики, а наши современные знания неприемлемы для постижения НЛО.
Так, мне надоело, начинаю больно бить канделябрами...
Поскольку вы «скромно» не дали ссылки, провел небольшое расследование и выяснил, что цитата принадлежит опусу под названием «К истории изучения аномальных явлений разведкой Военно-морского флота СССР» слепленной некими «Правдивцев В. Л., полковник, кандидат технических наук, Литвинов Е.П., капитан 1 ранга». Набор фамилий, который вы мошеннически поместили под текстом, даже у авторов фигурирует в разделе «Указатель имён» т.е. имеет очень мало общего с содержанием.
И действительно, делаем небольшую проверку. В списке фигурирует, например, Мигулин Владимир Васильевич - академик АН СССР, директор Института земного магнетизма, ионосферы и распространения радиоволн АН СССР (ИЗМИРАН). Руководитель исследований НЛО в АН СССР. Теперь находим фрагмент интервью Мигулина газете "Ленинское знамя" 11 ноября 1979 года. Hа вопрос корреспондента о предположениях, что Землю уже посещали инопланетяне, которые даже оставили здесь свои следы, В. В. Мигулин ответил так: "Могу ответить кратко: это глупость и домыслы. Простительно, когда подобными предположениями занимаются писатели-фантасты. Совсем другое дело, если такие, мягко выражаясь, ошибочные выводы принадлежат ученому. Источник аналогичных гипотез один: неумение или нежелание найти научное, логичное объяснение какому-нибудь необычному факту. Тогда-то вот и рождаются самые невероятные высказывания и утверждения. Это приносит огромный вред: нелепицы подхватывают любители хлестких сенсаций, идеалистических толкований различных непонятных явлений, которые потом обрастают удивительнейшими подробностями.
Вспомните мифы про летающие тарелки. Действительно, многие атмосферные явления, наблюдаемые людьми, пока еще трудно объяснить, эти случаи необходимо систематизировать, изучать, объективно оценивать. И тогда наверняка появятся научно обоснованные гипотезы.
Очень важна здесь и такая деталь. При исследовании нужно пользоваться только достоверными фактами и информацией, полностью игнорируя плоды буйной фантазии любителей сенсаций. Следует также учитывать, что многие случаи по явления тарелок вызваны нашей человеческой деятельностью. Так, например, выяснилось, что ими нередко оказывались небольшие шары - зонды, потерявшие управление части космических аппаратов".
Полагаю, что позиция академика исчерпывающе ясна. И под бредом, типа: «...в вопросе изучения НЛО и НПО наука столкнулась с совершенно новым для нее явлением, которое пока не поддается объяснению с позиций укоренившихся у нас представлений» он в жизни бы подписи не поставил.
Исключением тут является некий Ажажа, Владимир Георгиевич. Это шарлатан со стажем. Его облик хорошо характеризуют бесстрастные замечания из Википедии: «В. Г. Ажажа заявляет, что в 1997 году защитил диссертацию на соискание учёной степени доктора философских наук «Концептуальные основы уфологии»[1]. Однако поиск в каталоге диссертаций Российской Государственной Библиотеки ни по его фамилии, ни по указанному названию результатов не даёт.
В одном из интервью В. Г. Ажажа утверждает: «В 2000 году я получил патент Международной палаты интеллектуально-информационной новизны при ООН за открытие неединственности человеческого разума во Вселенной»[2]. Однако в официальном списке организаций системы ООН указанная организация не значится». Налицо лгун, фальсификатор и шарлатан.
Итак, с данным текстом и с теми, кто его использует, в качестве аргумента, всё ясно. И разговаривать с фальсификаторами мне больше не о чем.
-
«К истории изучения аномальных явлений разведкой Военно-морского флота СССР»
В СССР отродясь не было такого ведомства, как "разведка военно-морского флота". Дальше можно даже и не разбирать.
-
Следует признать, что в вопросе изучения НЛО и НПО наука столкнулась с совершенно новым для нее явлением, которое пока не поддается объяснению с позиций укоренившихся у нас представлений. Трудно не согласиться с мнением Американской академии ВВС о том, что научное исследование НЛО пока наталкивается на ограниченные познания человечества в области физики, а наши современные знания неприемлемы для постижения НЛО.
Так, мне надоело, начинаю больно бить канделябрами...
Поскольку вы «скромно» не дали ссылки, провел небольшое расследование и выяснил, что цитата принадлежит опусу под названием «К истории изучения аномальных явлений разведкой Военно-морского флота СССР» слепленной некими «Правдивцев В. Л., полковник, кандидат технических наук, Литвинов Е.П., капитан 1 ранга». Набор фамилий, который вы мошеннически поместили под текстом, даже у авторов фигурирует в разделе «Указатель имён» т.е. имеет очень мало общего с содержанием.
И действительно, делаем небольшую проверку. В списке фигурирует, например, Мигулин Владимир Васильевич - академик АН СССР, директор Института земного магнетизма, ионосферы и распространения радиоволн АН СССР (ИЗМИРАН). Руководитель исследований НЛО в АН СССР. Теперь находим фрагмент интервью Мигулина газете "Ленинское знамя" 11 ноября 1979 года. Hа вопрос корреспондента о предположениях, что Землю уже посещали инопланетяне, которые даже оставили здесь свои следы, В. В. Мигулин ответил так: "Могу ответить кратко: это глупость и домыслы. Простительно, когда подобными предположениями занимаются писатели-фантасты. Совсем другое дело, если такие, мягко выражаясь, ошибочные выводы принадлежат ученому. Источник аналогичных гипотез один: неумение или нежелание найти научное, логичное объяснение какому-нибудь необычному факту. Тогда-то вот и рождаются самые невероятные высказывания и утверждения. Это приносит огромный вред: нелепицы подхватывают любители хлестких сенсаций, идеалистических толкований различных непонятных явлений, которые потом обрастают удивительнейшими подробностями.
Вспомните мифы про летающие тарелки. Действительно, многие атмосферные явления, наблюдаемые людьми, пока еще трудно объяснить, эти случаи необходимо систематизировать, изучать, объективно оценивать. И тогда наверняка появятся научно обоснованные гипотезы.
Очень важна здесь и такая деталь. При исследовании нужно пользоваться только достоверными фактами и информацией, полностью игнорируя плоды буйной фантазии любителей сенсаций. Следует также учитывать, что многие случаи по явления тарелок вызваны нашей человеческой деятельностью. Так, например, выяснилось, что ими нередко оказывались небольшие шары - зонды, потерявшие управление части космических аппаратов".
Полагаю, что позиция академика исчерпывающе ясна. И под бредом, типа: «...в вопросе изучения НЛО и НПО наука столкнулась с совершенно новым для нее явлением, которое пока не поддается объяснению с позиций укоренившихся у нас представлений» он в жизни бы подписи не поставил.
Исключением тут является некий Ажажа, Владимир Георгиевич. Это шарлатан со стажем. Его облик хорошо характеризуют бесстрастные замечания из Википедии: «В. Г. Ажажа заявляет, что в 1997 году защитил диссертацию на соискание учёной степени доктора философских наук «Концептуальные основы уфологии»[1]. Однако поиск в каталоге диссертаций Российской Государственной Библиотеки ни по его фамилии, ни по указанному названию результатов не даёт.
В одном из интервью В. Г. Ажажа утверждает: «В 2000 году я получил патент Международной палаты интеллектуально-информационной новизны при ООН за открытие неединственности человеческого разума во Вселенной»[2]. Однако в официальном списке организаций системы ООН указанная организация не значится». Налицо лгун, фальсификатор и шарлатан.
Итак, с данным текстом и с теми, кто его использует, в качестве аргумента, всё ясно. И разговаривать с фальсификаторами мне больше не о чем.
Хотите капитулировать?Да пожалуйста .
Контрольный выстрел. :lol:
http://onlinevideo.mylivepage.ru/forum/1132/913_ (http://onlinevideo.mylivepage.ru/forum/1132/913_)НЛО_уходит_под_воду
-
Хотите капитулировать?Да пожалуйста .
Контрольный выстрел. :lol:
http://onlinevideo.mylivepage.ru/forum/1132/913_ (http://onlinevideo.mylivepage.ru/forum/1132/913_)НЛО_уходит_под_воду
Вы разоблачены, как пропагандист заведомых фальшивок. Разговаривать с вами не о чем.
Идиотские клипы я даже смотреть не стану - любой человек, владеющий 3d-редактором и программой нелинейного видеомонтажа настрогает таких "свидетельств" десятки.
-
Хотите капитулировать?Да пожалуйста .
Контрольный выстрел. :lol:
http://onlinevideo.mylivepage.ru/forum/1132/913_ (http://onlinevideo.mylivepage.ru/forum/1132/913_)НЛО_уходит_под_воду
Вы разоблачены, как пропагандист заведомых фальшивок. Разговаривать с вами не о чем.
Идиотские клипы я даже смотреть не стану - любой человек, владеющий 3d-редактором и программой нелинейного видеомонтажа настрогает таких "свидетельств" десятки.
Капитуляция принята!!!Вы показали субъективную диалектику вне всяких методологий.Вешать голословные ярлыки может любой. :D
-
Капитуляция принята!!!Вы показали субъективную диалектику вне всяких методологий.Вешать голословные ярлыки может любой. :D
Вот Вам тоже клипец.
http://www.youtube.com/watch?v=LwLdD8dyJQU (http://www.youtube.com/watch?v=LwLdD8dyJQU)
Так что либо объясняйте факт наличия джиннов и ковров-самолётов, либо капитулируйте. :lol:
-
Капитуляция принята!!!Вы показали субъективную диалектику вне всяких методологий.Вешать голословные ярлыки может любой. :D
Вот Вам тоже клипец.
http://www.youtube.com/watch?v=LwLdD8dyJQU (http://www.youtube.com/watch?v=LwLdD8dyJQU)
Так что либо объясняйте факт наличия джиннов и ковров-самолётов, либо капитулируйте. :lol:
Учите матчасть.Можете начать с бритвы Оккама. :D
-
Бритва - дело хорошее, всем "аномальщикам" немедленно отрезает яйца... :lol:
-
Бритва - дело хорошее, всем "аномальщикам" немедленно отрезает яйца... :lol:
Вам нужно утешиться?Вы уверены что прямо здесь? :lol:
Не нужно оффтопить,если нечего сказать по теме. :!:
-
Бритва - дело хорошее, всем "аномальщикам" немедленно отрезает яйца... :lol:
Вам нужно утешиться?Вы уверены что прямо здесь? :lol:
Не нужно оффтопить,если нечего сказать по теме. :!:
Деточка, раз ты, по обыкновению, нифига не понял, поясняю - все "аномалии" имеют простые естественные объяснения. В т.ч. заведомый обман публики с корыстными целями и психические расстройства. Посему прочие "объяснения" обрезаются, как лишние суЧности.
-
Бритва - дело хорошее, всем "аномальщикам" немедленно отрезает яйца... :lol:
Вам нужно утешиться?Вы уверены что прямо здесь? :lol:
Не нужно оффтопить,если нечего сказать по теме. :!:
Деточка, раз ты, по обыкновению, нифига не понял, поясняю - все "аномалии" имеют простые естественные объяснения. В т.ч. заведомый обман публики с корыстными целями и психические расстройства. Посему прочие "объяснения" обрезаются, как лишние суЧности.
В первую нашу встречу Ваши посты представляли из себя нечто.Хотя может мне показалось.Короче,флейм мне не нужен и Вам тем более ибо я бью всех подряд и флейм не является исключением.
Будет что по теме?
-
Будет что по теме?
В смысле - по вашим фальшивкам? Нет, с ними всё ясно.
-
Будет что по теме?
В смысле - по вашим фальшивкам? Нет, с ними всё ясно.
Вы серьезно не понимаете,что тезис про фальшивки требует доказательств?
Не верите мне спросите у своих ,надеюсь на форуме есть понимающие в этих вопросах. :D
-
Вы серьезно не понимаете,что тезис про фальшивки требует доказательств?
Доказательства уже были представлены. Например - по «К истории изучения аномальных явлений разведкой Военно-морского флота СССР», явной фальшивке. Поскольку все ваши примеры из той же серии, больше можно не трудиться.
И если вы желаете, чтобы с вами разговаривали, усвойте одну вещь - это ВЫ обязаны доказывать, поскольку вы уверяете, что есть явления, якобы, необъяснимые в рамках твердо установленных научных знаний. И доказывать обязаны строго в соответствии с принятой в науке методологией. Потому что в науке господствует "презумпция виновности" - бремя доказательства правоты всегда лежит на утверждающем нечто новое. А ваши оппоненты вам ничего не обязаны доказывать и даже не обязаны тратить время на опровержения заведомой чуши, если вы не сумели убедить, что это - не чушь.
-
Вы серьезно не понимаете,что тезис про фальшивки требует доказательств?
Доказательства уже были представлены. Например - по «К истории изучения аномальных явлений разведкой Военно-морского флота СССР», явной фальшивке. Поскольку все ваши примеры из той же серии, больше можно не трудиться.
Ваши доказательства курам на смех.
И если вы желаете, чтобы с вами разговаривали, усвойте одну вещь - это ВЫ обязаны доказывать, поскольку вы уверяете, что есть явления, якобы, необъяснимые в рамках твердо установленных научных знаний. И доказывать обязаны строго в соответствии с принятой в науке методологией.
Свидетельства связанные с познавательной деятельностью являются доказательством в соответствии с методологией юриспруденции.
Потому что в науке господствует "презумпция виновности" - бремя доказательства правоты всегда лежит на утверждающем нечто новое.
Вы путаете или не понимаете,что такое утверждение и что такое свидетельство.
А ваши оппоненты вам ничего не обязаны доказывать
Вы выдвинули тезис о фальшивках,Вам его и доказывать.Вы не разбираетесь в элементарных вещах. :D
-
Свидетельства связанные с познавательной деятельностью являются доказательством в соответствии с методологией юриспруденции.
Всем, кто действительно занимается познавательной деятельностью - исследователям, в естественных и социальных науках, в высшей степени наплевать на "доказательства в соответствии с методологией юриспруденции". Если вы этого не понимаете, то с вами, тем более, обсуждать нечего.
-
Свидетельства связанные с познавательной деятельностью являются доказательством в соответствии с методологией юриспруденции.
Всем, кто действительно занимается познавательной деятельностью - исследователям, в естественных и социальных науках, в высшей степени наплевать на "доказательства в соответствии с методологией юриспруденции". .
Вы не понимаете что такое познавательная деятельность.Ей занимается каждый наблюдатель фиксирующий в своей памяти реальные события.
Вы похоже не знаете что такое исторические факты.Нельзя воспроизвести прошлые события.Они все доказываются очевидцами и нет другой методологии как м.юриспруденции призванной устанавливать истину.
-
Вы не понимаете что такое познавательная деятельность.Ей занимается каждый наблюдатель фиксирующий в своей памяти реальные события.
Реальные события и собака в своей памяти фиксирует. В каком-то смысле это тоже "познавательная деятельность" :lol:
Вот только к научной познавательной деятельности она отношения не имеет.
Вы похоже не знаете что такое исторические факты.Нельзя воспроизвести прошлые события.Они все доказываются очевидцами и нет другой методологии как м.юриспруденции призванной устанавливать истину.
В огороде - бузина, снова. В истории, сколько бы ни было "свидетелей" схождения богов с Олимпа, историческим фактом это не становится...
Ладно, мне надоело иметь дело с невменяемым. Просто буду знать, что от вас, кроме идиотизмов, ничего ожидать не следует.
-
Вы не понимаете что такое познавательная деятельность.Ей занимается каждый наблюдатель фиксирующий в своей памяти реальные события.
Реальные события и собака в своей памяти фиксирует. В каком-то смысле это тоже "познавательная деятельность" :lol:
Вот только к научной познавательной деятельности она отношения не имеет.
Она имеет отнощение к наблюдаемым фактам.Вам не нравятся наблюдаемые факты.Вы наверное не признаете фактом ничего из того что наблюдаете?Вы собаку на улице узнаете или бежите звать науку для подтверждения? :lol:
Вы похоже не знаете что такое исторические факты.Нельзя воспроизвести прошлые события.Они все доказываются очевидцами и нет другой методологии как м.юриспруденции призванной устанавливать истину.
В огороде - бузина, снова. В истории, сколько бы ни было "свидетелей" схождения богов с Олимпа, историческим фактом это не становится...
Вам никто не предлагал такие свидетельства.Вы по прежнему множите сущности без необходимости.Так сложно овладеть бритвой? :lol:
Ладно, мне надоело иметь дело с невменяемым. Просто буду знать, что от вас, кроме идиотизмов, ничего ожидать не следует.
Позорная капитуляция представителей атеизма,для меня обычное явление,не знающее пока исключений. :D
-
Вы выдвинули тезис о фальшивках,Вам его и доказывать.Вы не разбираетесь в элементарных вещах. :D
А что тут доказывать? Уже одно название данного опуса свидетельствует о его фальшивости.
-
Вы выдвинули тезис о фальшивках,Вам его и доказывать.Вы не разбираетесь в элементарных вещах. :D
А что тут доказывать? Уже одно название данного опуса свидетельствует о его фальшивости.
1.Причем тут название?Можете внятно объяснить?
2.Вы забыли про документальный фильм?
О фильме: Неопознанные летающие объекты. Исследуя этот феномен, мы часто не задумываемся, что три четверти земной поверхности занимают морские просторы - места, мало населенные - откуда сообщения об этих явлениях поступают довольно редко. А, между тем, НЛО явно тяготеют к водной стихии... О событиях, связанных с изучением неопознанных летающих объектов в Военно-морском флоте, о своих встречах с этими явлениями расскажут командиры атомных подводных лодок. Ветераны разведки ВМФ, исследователи аномалий в гидросфере. Об организации сбора информации о НЛО расскажет бывший главнокомандующий ВМФ СССР адмирал флота В.Н. Чернавин.
http://onlinevideo.mylivepage.ru/forum/1132/913_ (http://onlinevideo.mylivepage.ru/forum/1132/913_)НЛО_уходит_под_воду
-
1.Причем тут название?Можете внятно объяснить?
Что тут объяснять? Такого ведомства, как "разведка ВМФ", в СССР просто не было.
Об организации сбора информации о НЛО расскажет бывший главнокомандующий ВМФ СССР адмирал флота В.Н. Чернавин.
Можно подумать, что раз на человеке форма и погоны, он не может нагло врать. Если генерал-майор Леонов А.А. врёт, как сивый мерин, то почему адмиралу Чернавину нельзя? Где там кадры кино- или видеосъёмки, подлинность которых установлена? Их там нет - одна анимация, причём выполненная из рук вон плохо.
-
1.Причем тут название?Можете внятно объяснить?
Что тут объяснять? Такого ведомства, как "разведка ВМФ", в СССР просто не было.
Так отчет и не идет с этого ведомства.Разницу понимаете?Автор вправе назвать "статью" как хочет.Главное что смысл не искажен.
Об организации сбора информации о НЛО расскажет бывший главнокомандующий ВМФ СССР адмирал флота В.Н. Чернавин.
Можно подумать, что раз на человеке форма и погоны, он не может нагло врать.
1.Там много свидетелей.
2.Факт лжесвидетельства доказывает утверждающий.Докажите?
http://news.mail.ru/society/2744658/ (http://news.mail.ru/society/2744658/)
13. Статистический анализ типов движения НЛО и их динамических характеристик показал, что «поведение» треугольных НЛО может являться системным или разумным.
http://anomalia.kulichki.ru/text6/639.htm (http://anomalia.kulichki.ru/text6/639.htm)
-
Факт лжесвидетельства доказывает утверждающий.Докажите?
А я ничего не утверждаю. Утверждают уфологи. Если есть данные, то почему бы не предъявить их вместо сляпанной на коленке анимации? "Недавно эти материалы рассекретили", - обрадовали лохов Ажажа с подельниками в статье по ссылке. Ну так покажите "рассекреченные" материалы, чего стесняетесь?
-
Факт лжесвидетельства доказывает утверждающий.Докажите?
А я ничего не утверждаю.
То есть Ваш тезис о лжесвидетельстве военных просто фантазия?Так бы сразу и сказали.
Утверждают уфологи. Если есть данные, то почему бы не предъявить их вместо сляпанной на коленке анимации?
Вам и предъявили историю изучения,со свидетельствами очевидцев наблюдавших феномен.
-
Вам и предъявили историю изучения,со свидетельствами очевидцев наблюдавших феномен.
Не надо ля-ля. Документики на бочку. В противном случае имеются более чем веские основания считать создателей сего киношедевра наглыми лгунами.
-
Вам и предъявили историю изучения,со свидетельствами очевидцев наблюдавших феномен.
Не надо ля-ля. Документики на бочку.
Вам давали ссылку на документальный фильм и статистику.
В противном случае имеются более чем веские основания считать создателей сего киношедевра наглыми лгунами.
На основании чего считать,Ваших фантазий?Будет Вам фантазировать ни о чем.Ведь Вы же ничего не утверждаете? :D
-
Вам давали ссылку на документальный фильм и статистику.
Не увидел в "документальном" фильме ни одного документа. Где они? Покажите хоть один.
На основании чего считать,Ваших фантазий?
Моих? При чём тут я, если это авторы фильма из скромности не решаются подкрепить свои заявления документальными данными? Так кто же фантазёр?
-
Вам давали ссылку на документальный фильм и статистику.
Не увидел в "документальном" фильме ни одного документа. Где они? Покажите хоть один.
Документы составляются на основе наблюдений аномалий очевидцами.Свидетельств там достаточно.
На основании чего считать,Ваших фантазий?
Моих? При чём тут я, если это авторы фильма из скромности не решаются подкрепить свои заявления документальными данными? Так кто же фантазёр?
Свидетельство и есть документ.Например свидетельство о рождении.
-
Документы составляются на основе наблюдений аномалий очевидцами.Свидетельств там достаточно.
Эти "свидетельства" представляют интерес только для вас и других фанатиков и шарлатанов. Для науки их значение нулевое, и вам уже сто раз объяснили - почему.
Пока что вам нечего предъявить, так что - свободны.
-
Документы составляются на основе наблюдений аномалий очевидцами.Свидетельств там достаточно.
Эти "свидетельства" представляют интерес только для вас и других фанатиков и шарлатанов. Для науки их значение нулевое, и вам уже сто раз объяснили - почему.
Ага ,а Ваше голословное утверждение чего то стоит?Кроме капитуляции ничего. :lol:
http://secrets.grimuar.info/ (http://secrets.grimuar.info/)проект-сетка-министертсва-обороны-ссср-60.html
http://secrets.grimuar.info/ (http://secrets.grimuar.info/)проект-сетка-академии-накук-ссср-59.html
-
Ага ,а Ваше голословное утверждение чего то стоит?Кроме капитуляции ничего. :lol:
http://secrets.grimuar.info/ (http://secrets.grimuar.info/)проект-сетка-министертсва-обороны-ссср-60.html
http://secrets.grimuar.info/ (http://secrets.grimuar.info/)проект-сетка-академии-накук-ссср-59.html
Вот, давно бы так. Припёрли к стенке - и Владимир тут же вытащил на свет ворох фальшивок с загадочного сайта "гримуар" - бр-р, аж мурашки по коже от такой мощной мистики. :lol:
Обратите внимание, что на документах "АН СССР" за разные годы фигурирует один и тот же, причём несуразно большой номер - 11204. Сбацать, например, к 3-му марта 1981 года (то есть всего за 2 месяца) 11204 документа - это, конечно, не фунт изюму:
(http://secrets.grimuar.info/uploads/posts/2008/1204054564_setka_3.png)
Для сравнения, вот архивная копия настоящей выписки из протокола заседания Президиума АН СССР. Здесь всё вполне резонно - документ от 20 ноября имеет номер 390:
(http://www.prometeus.nsc.ru/science/calendar/2011/arhif.jpg)
-
Ага ,а Ваше голословное утверждение чего то стоит?Кроме капитуляции ничего. :lol:
http://secrets.grimuar.info/ (http://secrets.grimuar.info/)проект-сетка-министертсва-обороны-ссср-60.html
http://secrets.grimuar.info/ (http://secrets.grimuar.info/)проект-сетка-академии-накук-ссср-59.html
Вот, давно бы так. Припёрли к стенке - и Владимир тут же вытащил на свет ворох фальшивок
Про фальшивки уже было.Вы или доказывайте либо молчите и не предлагайте вместо аргументов - мурашки. :lol:
-
Про фальшивки уже было.Вы или доказывайте либо молчите и не предлагайте вместо аргументов - мурашки. :lol:
Я показал вернейший признак фальшивки - номера на документах. Вам чего ещё, гражданин?
-
Про фальшивки уже было.Вы или доказывайте либо молчите и не предлагайте вместо аргументов - мурашки. :lol:
Я показал вернейший признак фальшивки - номера на документах. Вам чего ещё, гражданин?
1.С чего Вы взяли ,что это именно порядковый номер?
2.Это не единственный документ из предоставленных.
-
Про фальшивки уже было.Вы или доказывайте либо молчите и не предлагайте вместо аргументов - мурашки. :lol:
Я показал вернейший признак фальшивки - номера на документах. Вам чего ещё, гражданин?
У Wladimir'а логика в духе старого анекдота: " Пейте томатный сок! Томатный сок - это витамины. Витамины - это здоровье. Здоровье - это работа. Работа - это деньги. Деньги - это секс. Секс - это СПИД. СПИД - это смерть. Смерть - это плохо. НЕ пейте томатный сок!!!"...
Не столь важно даже, что среди этих "документов" фальшивка, а что – подлинно. Аффтар попросту, как положено мошеннику, постоянно подменяет предмет доказательства.
Занимались ли НЛО в советской армии (флоте)? Конечно, занимались – ведь надо установить что это – безобидный свой метеозонд, или оптический эффект в атмосфере, или разведывательное устройство НАТО, или шаровая молния. Занимались ли в АН СССР? Да, например упоминавшийся выше академик Мигулин, как специалист по свойствам ионосферы. Есть ли среди реально проведенных наблюдений такие, которым не удалось найти однозначную интерпретацию? Наверняка, есть – даже причины "стукота и грюкота" в бабкином подполье не всегда можно однозначно определить... Доказывает ли это, всё вместе взятое, что «...в вопросе изучения НЛО и НПО наука столкнулась с совершенно новым для нее явлением, которое пока не поддается объяснению с позиций укоренившихся у нас представлений»? Да ни в каком виде! Вот и всё.
-
1.С чего Вы взяли ,что это именно порядковый номер?
А какой ещё номер полагается ставить на документе?
2.Это не единственный документ из предоставленных.
В том-то и дело, что по ссылке на многих "документах" стоит один и тот же номер, причём разные даты. Если я с Вами расплачусь купюрами, на которых водяные знаки и прочие цацки вроде бы на месте, но стоят одинаковые номера, Вы их возьмёте?
Но главное даже не фальшивость отдельных бумажек, а то, что они в общем-то ничего не доказывают, как уже отметил Снег Север. НЛО - это неопознанный летающий объект, и не надо думать, что это летающая тарелка с зелёными человечками. Это любая передвигающаяся в атмосфере хрень, природу которой не удалось своевременно выяснить - например, разведывательный летательный аппарат, клочок поднятой ветром газеты или какое-либо атмосферное явление (скажем, шаровая молния). Конечно, в армии и на флоте следят за воздухом и докладывают по инстанциям обо всём, что наблюдали. Конечно, эта информация (хотя бы частично) попадает в Академию Наук. Конечно, в некоторых случаях проводят расследования. И что?
-
Сейчас у меня совсем малое предприятие и я нумерую все исходящие письма по формуле а/с, где а - последние две цифры года, с - порядковый номер.
Раньше, когда предприятие было чуть больше, нумеровали по формуле ав/с
где а - год, в - номер отдела, с - порядковый номер...
-
1.С чего Вы взяли ,что это именно порядковый номер?
А какой ещё номер полагается ставить на документе?
Глаза разуйте там еще цифры есть...
2.Это не единственный документ из предоставленных.
В том-то и дело, что по ссылке на многих "документах" стоит один и тот же номер, причём разные даты. Если я с Вами расплачусь купюрами, на которых водяные знаки и прочие цацки вроде бы на месте, но стоят одинаковые номера, Вы их возьмёте?
1.Не путайте денежные знаки с секретными документами.
2.Контекст был по свидетельствам,которых Вы избегаете.
как уже отметил Снег Север. НЛО - это неопознанный летающий объект, и не надо думать, что это летающая тарелка с зелёными человечками.
Характеристики объекта выявлены.
Это любая передвигающаяся в атмосфере хрень, природу которой не удалось своевременно выяснить - например, разведывательный летательный аппарат, клочок поднятой ветром газеты или какое-либо атмосферное явление (скажем, шаровая молния).
Ага,13 лет изучали и главное надо же назвали газету аномалией.Вы как дети. :lol:
Конечно, в армии и на флоте следят за воздухом и докладывают по инстанциям обо всём, что наблюдали. Конечно, эта информация (хотя бы частично) попадает в Академию Наук. Конечно, в некоторых случаях проводят расследования. И что?
Выводы сделали и Вам их предоставили.
13. Статистический анализ типов движения НЛО и их динамических характеристик показал, что «поведение» треугольных НЛО может являться системным или разумным.
ЛИТЕРАТУРА:
Гиндилис Л.М., Петухов А.Б. Исследование территориального распределения сообщений о наблюдениях аномальных аэрокосмических явлений. //ВСНТО, Комиссия по АЯ, Москва, 1984 г. (рукопись).
Besse P. Etude comparative des resultats statistiques eientntaires relatifs aux obsevations de phenomens aerospatiaux non indentifies: Note tecnique N 2/CNES, GEPAN.- Toulouse, 21 Avr. 1980.
Poher С., Valle J. Basic patterns in UFO observations. AIAA 13-th, Aerospase Sciences Meeting, Pasadena, Calif, January 20 – 25,1975 – AIAA, Paper 25-42.
Гиндилис Л.М., Меньков Д.А., Петровская И.Г. Наблюдения аномальных атмосферных явлений в СССР. Статистический анализ. Результаты обработки первой выборки наблюдательных данных. Препринт N 473/ ИКИ АН СССР. М., 1979.
Гиндилис Л.М., Петухов А.Б. Сравнительный анализ временного распределения шаровых молний и аномальных аэрокосмических явлений над территорией СССР. М., 1982. (рукопись) – 25 с.
Петухов А.Б. Статистический анализ форм, динамических цветовых и сопутствующих характеристик аномальных явлений (объектов) / ВСНТО, КАЯ. – М., 1990. (рукопись) – 62с.
-
Глаза разуйте там еще цифры есть...
А Вы вообще в курсе, зачем делают номера с дробью? Порядковый номер документа всегда ставится в числителе (в данном случае - 11204), а в знаменателе может указываться, например, номер папки или же порядковый номер по другому ведомству (если документ совместный). С таким убогим знанием матчасти зря Вы пытаетесь тут что-то кому-то доказать.
1.Не путайте денежные знаки с секретными документами.
Во-первых, на представленных документах нигде нет грифа секретности. Только ДСП (не путать с древесно-стружечной плитой). А во-вторых, какой смысл номера на документе? Во-первых, он нужен для облегчения делопроизводства (его проще найти по номеру), а во-вторых обеспечивает дополнительную степень защиты (скажем, если номер на документе не совпадает с номером в регистрационной книге, то это фальшивка). Но Вы, похоже, знаете ещё какую-то великую тайну документоведения. Просветите.
Контекст был по свидетельствам,которых Вы избегаете.
А какие свидетельства? Какая-то объяснительная какого-то рядового, да ещё в таком контексте, что доверия не вызывает? Не густо.
Характеристики объекта выявлены.
Тогда это опознанный объект.
Ага,13 лет изучали и главное надо же назвали газету аномалией.
Ещё раз объясняю: если удастся выяснить, что это газета, то это будет уже опознанный летающий объект.
13. Статистический анализ типов движения НЛО и их динамических характеристик показал, что «поведение» треугольных НЛО может являться системным или разумным.
ЛИТЕРАТУРА:
И что? Во-первых, раз может являться, значит, может и не являться. Во-вторых, даже если оно системное разумное, из чего следует, что здесь не может быть нормального объяснения? Фтопку Ваши доводы вместе с фальшивками.
-
Глаза разуйте там еще цифры есть...
А Вы вообще в курсе, зачем делают номера с дробью? Порядковый номер документа всегда ставится в числителе (в данном случае - 11204), а в знаменателе может указываться, например, номер папки или же порядковый номер по другому ведомству (если документ совместный). С таким убогим знанием матчасти зря Вы пытаетесь тут что-то кому-то доказать.
Конечно зря у Вас же двойные стандарты.Есть правильные свидетельства ,а есть не правильные.
1.Не путайте денежные знаки с секретными документами.
Во-первых, на представленных документах нигде нет грифа секретности. Только ДСП (не путать с древесно-стружечной плитой). А во-вторых, какой смысл номера на документе? Во-первых, он нужен для облегчения делопроизводства (его проще найти по номеру), а во-вторых обеспечивает дополнительную степень защиты (скажем, если номер на документе не совпадает с номером в регистрационной книге, то это фальшивка). Но Вы, похоже, знаете ещё какую-то великую тайну документоведения. Просветите.
Там есть для служебного пользования,что явное ограничение к доступу.
Документ рассылался по воинским частям практически как копия.Стоит ли копии нумеровать?
Контекст был по свидетельствам,которых Вы избегаете.
А какие свидетельства? Какая-то объяснительная какого-то рядового, да ещё в таком контексте, что доверия не вызывает? Не густо.
У Вас и главнокомандующий ВМФ лгун.
Характеристики объекта выявлены.
Тогда это опознанный объект.
Опознаный без опознавательных знаков? :D
Ага,13 лет изучали и главное надо же назвали газету аномалией.
Ещё раз объясняю: если удастся выяснить, что это газета, то это будет уже опознанный летающий объект.
Газеты и метеозонты и воды не вылетают.
13. Статистический анализ типов движения НЛО и их динамических характеристик показал, что «поведение» треугольных НЛО может являться системным или разумным.
ЛИТЕРАТУРА:
И что? Во-первых, раз может являться, значит, может и не являться. Во-вторых, даже если оно системное разумное, из чего следует, что здесь не может быть нормального объяснения?
Где нормальное обяснение?Снег Север вообще про аномалии не слышал.У него только метеозонты да газеты летают.
-
Конечно зря у Вас же двойные стандарты.Есть правильные свидетельства ,а есть не правильные.
Короче, слив.
(http://photos.lifeisphoto.ru/17/0/171112.jpg)
-
У Вас и главнокомандующий ВМФ лгун.
Вполне возможно, но точно утверждать не буду.
Газеты и метеозонты и воды не вылетают.
Я ещё раз повторяю: приведите хоть одно документальное свидетельство вылетевшей из воды не газеты, не метеозонда и вообще не какого-либо из известных предметов. На кораблях что, вся фото- и видеоаппаратура дружно отказала? В чём дело, если несколько кораблей что-то там пронаблюдали и ничего не могут показать?
-
Сейчас у меня совсем малое предприятие и я нумерую все исходящие письма по формуле а/с, где а - последние две цифры года, с - порядковый номер.
Раньше, когда предприятие было чуть больше, нумеровали по формуле ав/с
где а - год, в - номер отдела, с - порядковый номер...
Ну, в частной лавочке нумерация в принципе может быть любой (хотя год, как правило, указывается в знаменателе дроби). Но АН СССР - не частная лавочка, и там применялась стандартная государственная нумерация документов. Год в государственных документах вообще в номер не входит, т.к. дата документа указывается отдельно.
-
Конечно зря у Вас же двойные стандарты.Есть правильные свидетельства ,а есть не правильные.
Короче, слив.
Согласен!!!С такой методологией и диалектикой вам кроме поднятия белого флага ничего не осилить.
-
У Вас и главнокомандующий ВМФ лгун.
Вполне возможно, но точно утверждать не буду.
Неопровергнутые свидетельства являются доказательством.
Газеты и метеозонты и воды не вылетают.
Я ещё раз повторяю: приведите хоть одно документальное свидетельство вылетевшей из воды не газеты, не метеозонда и вообще не какого-либо из известных предметов. На кораблях что, вся фото- и видеоаппаратура дружно отказала? В чём дело, если несколько кораблей что-то там пронаблюдали и ничего не могут показать?
Свидетельства и есть документ.Если не понимаете,то хотя бы запомните.
-
Сейчас у меня совсем малое предприятие и я нумерую все исходящие письма по формуле а/с, где а - последние две цифры года, с - порядковый номер.
Раньше, когда предприятие было чуть больше, нумеровали по формуле ав/с
где а - год, в - номер отдела, с - порядковый номер...
Ну, в частной лавочке нумерация в принципе может быть любой (хотя год, как правило, указывается в знаменателе дроби). Но АН СССР - не частная лавочка, и там применялась стандартная государственная нумерация документов. Год в государственных документах вообще в номер не входит, т.к. дата документа указывается отдельно.
Я достаточно долго проработал в госучреждениях СССР и могу дать точную справку о правилах нумерации документов в т.ч. в АН СССР.
Вы правы – первая часть номера, до косой черты, это всегда порядковый номер регистрации в текущем году, по книге учета. Цифры после косой – условный номер подразделения (отдела, лаборатории), которая ответственна за это письмо. Это позволяло сразу сортировать ответы по исполнителям. После этого номера могли быть, через дефис или пробел, вспомогательные атрибуты, уже не регламентированные.
Обычная, ДСП и секретная корреспонденция учитывались отдельно и имели самостоятельную нумерацию.
-
Пора, наконец, привести подлинные данные о том, что же исследовали в СССР.
Ю. В. Платов, Б. А. Соколов, Изучение неопознанных летающих объектов в СССР, Вестник Российской Академии Наук т. 70, № 6, с. 507-515 (2000) (http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/UFO.HTM)... 20 сентября 1977 г. на исходе ночи жители северо-западного региона СССР в течение нескольких минут наблюдали развитие необычного крупномасштабного светового явления. Его описание, составленное со слов очевидцев, появилось 23 сентября в газете "Известия" в заметке "Неопознанное явление природы"...
... Очевидцы этого красочного явления были весьма многочисленны и состояли из представителей разных профессий - работники бригады скорой помощи, сотрудники милиции, моряки и докеры Петрозаводского озерного порта, военнослужащие, персонал аэропорта и даже астроном-любитель. Таким образом, сам факт наблюдения жителями Петрозаводска необычного светового явления не вызывал сомнений.
Вскоре выяснилось, что в это же самое время аналогичную картину в небе наблюдали в местах, весьма удаленных от Петрозаводска, например, в Финляндии (Саданкюль) она была зафиксирована на нескольких фотографиях. Оставить без внимания или попросту отмахнуться от такого события было невозможно, в связи с чем местные власти обратились за объяснениями в Президиум АН СССР. Параллельно с этим в Академию наук и в редакции газет пошел поток писем от населения с тем же вопросом: что же произошло в ночном небе над Петрозаводском в ту сентябрьскую ночь? Тот же вопрос был поставлен в официальных обращениях в адрес президента АН СССР, поступивших из ряда сопредельных государств северной Европы. Они проявляли обеспокоенность тем, не являются ли наблюдаемые эффекты следствием каких-либо военно-технических экспериментов, представляющих опасность для природной среды региона.
Под давлением перечисленных обстоятельств президент АН СССР академик А.П. Александров подписал письмо, адресованное заместителю председателя правительства и одновременно председателю Военно-промышленной комиссии (ВПК) Л.В. Смирнову с просьбой рассмотреть в срочном порядке возможность постановки научно-исследовательской работы по комплексному изучению аномальных явлений, подобных "Петрозаводскому", с широким привлечением организаций Министерства обороны и оборонных отраслей промышленности. В соответствии с принятым в то время порядком рассмотрения подобных вопросов, председатель ВПК поручил одному из своих заместителей, возглавлявшему Научно-технический совет (НТС) ВПК, академику А.Н. Щукину обсудить на ближайшем заседании этого совета обращение президента АН СССР. Такое заседание состоялось в октябре 1977 г. в Кремле под председательством генерал-лейтенанта Б.А. Киясова, одного из заместителей академика А.Н. Щукина.
... Таким образом, в 1978 г. в СССР стартовала государственная программа изучения феномена НЛО, продолжавшаяся без перерыва 13 лет вплоть до 1990 г. Сыгравшее столь важную роль в организации этой программы заседание Научно-технического совета ВПК в октябре 1977 г. было первым и последним мероприятием, специально посвященным этой проблеме, со столь высоким должностным уровнем участников. Позднее еще дважды, в 1981 и 1986 гг., утверждались пятилетние планы научно-исследовательских работ по оборонной тематике, в которые включалась проблема аномальных явлений. Отметим, что после окончания программы исследований при Отделении общей физики и астрономии РАН до 1996 г. продолжала действовать экспертная группа, в задачи которой входил анализ сообщений, поступавших от очевидцев странных явлений. В настоящее время такие сообщения единичны, но и они проходят экспертизу в отделении.
Обращаем внимание на то, что в официальных документах было не принято употребление аббревиатуры НЛО, вместо нее использовался термин "аномальное явление". Дело в том, что словосочетание "аномальное явление" больше соответствовало природе наблюдаемых эффектов, чем "неопознанный летающий объект", и не было связано с ажиотажем вокруг " инопланетян, посещающих Землю на летающих тарелках ".
... Программа исследований строилась на трех основных принципах. В соответствии с ними аномальные явления признавались реальным объективным фактором, исследователи отказывались от априорных решений и ориентировались на длительное и глубокое исследование проблемы. Несмотря на то, что в начале работы мы старались избежать предвзятого отношения к какой-либо гипотезе о природе НЛО, теоретически возможные версии их происхождения все же имели некоторый приоритетный характер:
• НЛО - продукт человеческой деятельности, то есть аномальные явления имеют антропогенное происхождение;
• НЛО - продукт естественных процессов, происходящих на Земле, в земной атмосфере и ближайшем космосе, то есть аномальные явления имеют природное происхождение;
• НЛО - проявление деятельности внеземных цивилизаций.
Последняя версия, хотя и самая интригующая, особого энтузиазма не вызывала, однако полностью исключить ее из рассмотрения было бы некорректно.
... В ходе выполнения программы за 13 лет получено около 3 тыс. сообщений о наблюдениях необычных явлений. Практически все они проанализированы и идентифицированы. Большая их часть относится к разряду массовых наблюдений, когда одно и то же явление было описано многими независимыми очевидцами. Говорить о массовом наблюдении можно, когда имеется 7-10 сообщений об одном и том же эпизоде. В отдельных, наиболее масштабных эпизодах, обусловленных погодными условиями, временем развития явления и многими другими причинами, количество описаний достигало 50 и более. Таким образом, за время выполнения проекта в целом было зарегистрировано немногим более 300 событий, квалифицированных как явления неординарные или аномальные. Относительно небольшое число явлений, зарегистрированных как аномальные, вероятнее всего объясняется тем, что по мере сбора сообщений на местах наблюдений они проходили достаточно квалифицированную проверку и многие сразу же отбраковывались.
Интересно, что из войсковых частей, обслуживающих испытательные полигоны или расположенные от них в непосредственной близости, сообщений о наблюдениях НЛО практически не поступало. Очевидно, это обстоятельство связано с тем, что эффекты, сопровождающие проведение военно-технических испытаний и экспериментов, хорошо известны специалистам, но вызывают недоумение и воспринимаются как аномалии людьми, не сведущими в этих направлениях человеческой деятельности.
... За 13 лет выполнения государственной программы исследований аномальных явлений всего несколько раз пришлось прибегать к срочному расследованию обстоятельств, связанных с наблюдениями НЛО и с их вероятным вмешательством в деятельность войсковых частей. Во всех случаях сообщения о наблюдении НЛО поступали к головному исполнителю не обычной фельдъегерской почтой, а порядком, предусмотренным табелем срочных донесений, то есть немедленно и с докладом высшему военному руководству. В расследовании таких событий пришлось принимать участие и авторам этой статьи.
Первый эпизод произошел 5 октября 1983 г. в расположении одной из дивизий ракетных войск стратегического назначения, дислоцированной в районе г. Хмельницкий на Украине. В тот день с 18 до 22 часов многие военнослужащие дивизии и члены их семей (до 50 человек) стали свидетелями необычного для них красочного светового явления. В северном направлении достаточно высоко над линией горизонта появлялись на несколько минут, исчезали и снова появлялись похожие по форме на дирижабль яркие светящиеся объекты. Некоторые очевидцы утверждали, что видели на этих объектах темные, похожие на окна пятна, из которых иногда протягивались к земле дугообразные, светлые струи. Описанное событие, хотя и было достаточно впечатляющим, не стало бы предметом срочного доклада в Москву, если бы не одно сопутствующее обстоятельство. Во время наблюдения этого явления на пульте управления командного пункта дивизии загорелся контрольный транспарант, свидетельствующий о неисправности в системе запуска ракет. Спустя несколько десятков секунд транспарант так же самопроизвольно погас, однако сомнения в исправности аппаратуры у боевого расчета остались. В такой обстановке командир дивизии принял решение срочно доложить о кратковременной неисправности аппаратуры командного пункта дивизии в Генеральный штаб, связав неисправность с появлением в небе над расположением части необычных светящихся объектов.
Начальник Генерального штаба, ознакомившись с донесением, приказал срочно направить на место происшествия специальную комиссию, включив в ее состав специалистов, занимающихся исследованием аномальных явлений. Комиссия начала работать утром 6 октября и уже через два часа выяснила, что же видели ракетчики накануне вечером. Опрос очевидцев помог определить направление (практически на север от расположения части), в котором наблюдалось странное явление. Первым серьезным потенциальным источником НЛО на этом направлении оказался авиационный полигон 26-й воздушной армии в белорусском Полесье, примерно в 400 км от места наблюдения.
Запрос на командный пункт ВВС позволил установить, что на этом полигоне в то время, когда наблюдались аномальные световые явления, выполнялись упражнения по постановке осветительных авиационных бомб с последующим бомбометанием обычными бомбами с использованием оптических прицелов. Осветительные бомбы сбрасывались с самолетов на высоте около 10 км, после чего они опускались на парашютах, обеспечивая достаточную освещенность большой территории в течение 5-7 минут. Именно эти световые эффекты в ночном небе над белорусским авиационным полигоном и наблюдали военнослужащие ракетной части, удаленной на 400 км к югу.
Отработка действий по постановке осветительных авиационных бомб на белорусском полигоне производилась ежегодно по нескольку раз как в предыдущие годы, так и впоследствии, но только 5 октября 1982 г. эти эффекты смогли наблюдать на большом удалении от полигона. Линия горизонта для наблюдателей проходила над полигоном на высоте свыше 12 км, так что вся траектория движения осветительных авиационных бомб и связанные с ними световые явления происходили "под горизонтом". Это обстоятельство свидетельствует, что при определенных, вероятно, очень редких условиях в атмосфере возможно развитие эффектов сверхрефракции. Остается добавить, что неисправность в аппаратуре командного пункта никакого отношения к наблюдавшимся явлениям не имела, кроме того, что совершенно случайно совпала с ними по времени. Однако именно совпадение и послужило основной причиной срочного расследования этого события.
... Выше мы привели две причины появления НЛО - полеты высотных баллонов и пуски ракет. Эти эффекты объясняют большую часть наблюдаемых аномальных явлений (более 90%). Вне всякого сомнения, что предложенные модели не единственно возможные, и мы далеки от намерения ставить знак равенства между схемой развития большинства наблюдающихся странных явлений и всеми возможными механизмами. Для построения достаточно полной картины необходима разработка гипотез, столь же разнообразных, как и сами явления.
Результаты проведенной работы показали, что подавляющее большинство явлений, воспринимаемых очевидцами как нечто аномальное, имеют вполне объяснимую природу. В основном они связаны с технической деятельностью человечества, бурно развивающейся в последние десятилетия, или с редкими формами природных явлений [1-3]. К одному из наиболее важных результатов, пожалуй, стоит отнести не идентификацию большей части наблюдавшихся явлений и даже не разработку физических моделей их развития, хотя, на наш взгляд, в этом направлении получены чрезвычайно интересные результаты. Самое удивительное, что в противовес многочисленным описаниям различного рода контактов с инопланетянами, собранными в коллекциях уфологов, в рамках проекта, использовавшего огромный наблюдательный потенциал армии и гражданских организаций, не зафиксировано ни одного сообщения о посадке НЛО, о контактах с пилотами НЛО, о похищении людей НЛО. Возможно, по каким-то причинам в течение по крайней мере 13 лет территория СССР была закрыта для посещения инопланетных визитеров, либо гипотеза инопланетного происхождения НЛО несостоятельна. Любой серьезный исследователь проблемы НЛО должен считаться с этим результатом.
В последние годы во многих публикациях, касающихся проблемы НЛО, многократно упоминались "секретные файлы КГБ", "секретные данные о военных операциях по захвату НЛО" и пр. Современный рынок наполнен видеозаписями этих архивов. После ознакомления с ними остается только развести руками - большей нелепости трудно себе представить. В английском языке есть хорошая поговорка: "Somebody is fooling somebody all right", которую приблизительно можно перевести как "Будь здоров какое надувательство". Кажется, это полностью отражает взаимоотношения авторов этих публикаций и их потребителей.
-
В дополнение - данные об авторах вышеприведенной статьи -
Платов Юлий Викторович - кандидат физико-математических наук, ведущий научный сотрудник Института земного магнетизма, ионосферы и распространения радиоволн РАН; в 1978-1996 гг. был заместителем председателя Экспертной группы Академии наук по аномальным явлениям.
Соколов Борис Александрович - кандидат технических наук, полковник в отставке; в 1978-1989 гг. был координатором исследований аномальных явлений в Министерстве обороны и АН СССР.
Итак, вопреки фальшивкам и уверениям шарлатанов, все реально зарегистрированные аномальные явления имели совершенно объяснимое земное происхождение.
-
Согласен!!!С такой методологией и диалектикой вам кроме поднятия белого флага ничего не осилить.
Мил человек, когда вместо фальшивок и трёпа перед телекамерой у Вас будут документальные свидетельства, тогда и приходите. А пока не надо размахивать белым платочком, Вам не удастся выдать его за корабль марсиан.
-
Согласен!!!С такой методологией и диалектикой вам кроме поднятия белого флага ничего не осилить.
Мил человек, когда вместо фальшивок и трёпа перед телекамерой у Вас будут документальные свидетельства, тогда и приходите. .
Вы просите документальные документы?Вы мил-чел путаетесь в противоречиях.
Wladimir писал(а):
У Вас и главнокомандующий ВМФ лгун.
Вполне возможно, но точно утверждать не буду.
-
Какие итоги?В указанные годы проект был засекречен и разумеется ничего кроме о наблюдении метеозонтов военные не могли озвучить.
Опять тупое вранье. Проект был завершен в 1990-м. Статья написана в 2000-м. Выводы были уже давно несекретны.
Разгадку НЛО надо искать на дне океанов
Материал предоставлен изданием Свободная Пресса
Дальше можно не читать. Пока вы не представите материал из источника, хотя бы такой же степени достоверности, как "Вестник РАН", можете идти лесом, со своей «Продажной Прессой».
-
Какие итоги?В указанные годы проект был засекречен и разумеется ничего кроме о наблюдении метеозонтов военные не могли озвучить.
Опять тупое вранье. Проект был завершен в 1990-м. Статья написана в 2000-м. Выводы были уже давно несекретны.
Какая статья?Статья на основе старых источников?
[quote="Wladimir"]Разгадку НЛО надо искать на дне океанов
Материал предоставлен изданием Свободная Пресса
Дальше можно не читать. Пока вы не представите материал из источника, хотя бы такой же степени достоверности, как "Вестник РАН", можете идти лесом, со своей «Продажной Прессой».[/quote]
Ага разогнался...Когда докажите факт публикации ложной информации,тогда и получите орден.
-
Какая статья?Статья на основе старых источников?
Вы вообще читать умеете? У меня дана ссылка на полный текст статьи. После закрытия проекта в 90-м, никаких новых материалов, в реальной действительности, не существует.
Когда докажите факт публикации ложной информации,тогда и получите орден.
Деточка, пойми наконец, что тебе никто ничего доказывать не должен и не собирается. Твои "источники информации" достоверными не признаются никем, кроме тебя самого. Вот и давай - лесом, лесом...
-
Какая статья?Статья на основе старых источников?
Вы вообще читать умеете? У меня дана ссылка на полный текст статьи. После закрытия проекта в 90-м, никаких новых материалов, в реальной действительности, не существует.
Голословие.
Наш собеседник — директор Института земного магнетизма, ионосферы и распространения радиоволн член-корреспондент АН СССР В. В. Мигулин
От двух до десяти процентов наблюдений не удалось разгадать
http://smena-online.ru/stories/klyuchi- ... kakh-nauki (http://smena-online.ru/stories/klyuchi-ot-tain-v-rukakh-nauki)
Когда докажите факт публикации ложной информации,тогда и получите орден.
Деточка, пойми наконец, что тебе никто ничего доказывать не должен и не собирается. Твои "источники информации" достоверными не признаются никем, кроме тебя самого.
Голословие основанное на субъективном скептицизме.
-
Наш собеседник — директор Института земного магнетизма, ионосферы и распространения радиоволн член-корреспондент АН СССР В. В. Мигулин
От двух до десяти процентов наблюдений не удалось разгадать
http://smena-online.ru/stories/klyuchi- ... kakh-nauki (http://smena-online.ru/stories/klyuchi-ot-tain-v-rukakh-nauki)
Деточка, там как раз про таки, как ты написано: "Я не стал бы столь подробно останавливаться на этих давно разоблаченных мифах, если б они были безобидны и не возрождались с удивительным постоянством. Еще недавно читались безграмотные лекции об НЛО, показывались слайды, которые на девяносто восемь процентов были фальшивками, подтасовывались факты. Лженаука, как правило, неразборчива в выборе средств и очень агрессивна." Научись читать, наконец.
-
Наш собеседник — директор Института земного магнетизма, ионосферы и распространения радиоволн член-корреспондент АН СССР В. В. Мигулин
От двух до десяти процентов наблюдений не удалось разгадать
http://smena-online.ru/stories/klyuchi- ... kakh-nauki (http://smena-online.ru/stories/klyuchi-ot-tain-v-rukakh-nauki)
Деточка, там как раз про таки, как ты написано: "Я не стал бы столь подробно останавливаться на этих давно разоблаченных мифах,
Голословие.Была куча проигнорированных наблюдений.
Например НЛО над Нальчиком.
если б они были безобидны и не возрождались с удивительным постоянством. Еще недавно читались безграмотные лекции об НЛО, показывались слайды, которые на девяносто восемь процентов были фальшивками, подтасовывались факты. Научись читать, наконец.
Да подтасовывать Вы умеете,наперсточки не практиковали?
Речь о десяти процентах.Сообразили?
-
Голословие.Была куча проигнорированных наблюдений.
Например НЛО над Нальчиком.
Лесом, лесом... И не задерживаясь.
-
Голословие.Была куча проигнорированных наблюдений.
Например НЛО над Нальчиком.
Лесом, лесом... И не задерживаясь.
Давно бы перешли на краткую "аргументацию" ибо смысла марать бумагу нет.
Ярлыки,что вы вешаете могут вешать и детском саду.Вы походу оттуда и вещаете.
Это надо же было додуматся,что взрослые люди будут врать на весь мир.Я конечно могу предположить,что для вас вранье привычное занятие,но совсем не уверен,что вы готовы по телевидению сочинять байки о розовых слонах или готовы? :D
-
Голословие. . .
Лесом, лесом...
. .
Ярлыки, . .
Это надо же было додуматся,что взрослые люди будут врать . . Я конечно могу предположить,что для вас ..
\
:-l Тут и предполагать нечего . .
Это на самом деле - его привычное занятие !
-
Это надо же было додуматся,что взрослые люди будут врать на весь мир.Я конечно могу предположить,что для вас вранье привычное занятие,но совсем не уверен,что вы готовы по телевидению сочинять байки о розовых слонах или готовы? :D
Деточка, лучшее доказательство, что ты еще интеллектуально не вышел из детсадовского возраста - этот перл. Комментарии излишни.
-
Это надо же было додуматся,что взрослые люди будут врать на весь мир.Я конечно могу предположить,что для вас вранье привычное занятие,но совсем не уверен,что вы готовы по телевидению сочинять байки о розовых слонах или готовы? :D
Деточка, лучшее доказательство, что ты еще интеллектуально не вышел из детсадовского возраста - этот перл.
Ну орден сутулого 1 степени с закруткой на спине Вы конечно заработали.Готовьте дырку... :lol:
А про доказательства забудьте,не закрепились за Вами такие навыки. :D
-
Ну орден сутулого 1 степени с закруткой на спине Вы конечно заработали.Готовьте дырку... :lol:
А про доказательства забудьте,не закрепились за Вами такие навыки. :D
Лесом, детка, лесом... Пока не научишься тому, что положено знать взрослым. И не употребляй слов, смысл которых до тебя явно не доходит. Таких, как "доказательства", например.
-
Ну орден сутулого 1 степени с закруткой на спине Вы конечно заработали.Готовьте дырку... :lol:
А про доказательства забудьте,не закрепились за Вами такие навыки. :D
Лесом, детка, лесом... Пока не научишься тому, что положено знать взрослым. И не употребляй слов, смысл которых до тебя явно не доходит. Таких, как "доказательства", например.
Ага,снег,север,пурга...какие блин доказательства. :D
-
Вы просите документальные документы?Вы мил-чел путаетесь в противоречиях.
Это где у меня противоречия? Повторяю: рассказ какого-то дедушки не является документальным свидетельством, даже если дедушка надел адмиральские погоны. Так понятно?
-
Вы просите документальные документы?Вы мил-чел путаетесь в противоречиях.
Это где у меня противоречия? Повторяю: рассказ какого-то дедушки не является документальным свидетельством,
Вы фантазируете.Нет такого понятия документального документа(свидетельства).
даже если дедушка надел адмиральские погоны. Так понятно?
Понятно что Вы шельмуете.
Вам никто не предлагает единственное С. Вам предложена совокупность.
-
Вам предложена совокупность.
Вами предложена мошенническая подтасовка и фальшивка. Вас в этой теме ловили за руку и тыкали мордой во вранье сколько раз? Другой, просто из самоуважения, уже заткнулся бы.
-
Вам предложена совокупность.
Вами предложена мошенническая подтасовка и фальшивка.
Вы не в состоянии доказать что предложенная инфа является дезинформацией.По Вашей методологии Вас тоже можно определить и в мошенники и трепачи и более интересные категории граждан. :D
http://modernlib.ru/books/delyan_dimitr ... lo/read_1/ (http://modernlib.ru/books/delyan_dimitr/serezno_o_nlo/read_1/)
-
Вы не в состоянии доказать что предложенная инфа является дезинформацией.
Признаки фальсификации были приведены. Принципы доказательства научных фактов - тоже. Альтернативно одаренным личностям что-то осталось непонятно? Это - ваши личные трудности.
-
Обобщенные данные о действиях этого НЛО сообщил начальник Главного штаба войск ПВО страны генерал-полковник авиации И.Мальцсв.
...(Рабочая трибуна. 1990. 19 апреля).
Сивокобылий бред "перестроечного" журналюшки комментировать не имеет смысла, а само событие разъяснялось в "Красной звезде", в статье генерал-лейтенанта Е. Тимохина. Наблюдались, на самом деле, хорошо известные помехи от перемещения воздушных масс. Грани преломления их воспринимаются высокочувствительной аппаратурой РЛС и выдаются как отметки целей. Они могут быть на экранах до нескольких минут.
Вам не надоело с громким плеском садиться в лужу, в очередной раз?
-
(Рабочая трибуна. 1990. 19 апреля).
Владимир, когда уже начнёте постить сюда астрологические прогнозы? Все заждались.
-
Где опровержение.
Деточка, где доказательство? Доказательство по тем правилам, которые приняты в науке?
Уфологический бред из третьих рук можешь не постить. Он никого не интересует.
-
Где опровержение?
Там же, где опровержение полёта старика Хоттабыча на ковре-самолёте.
-
Где опровержение.
Деточка, где доказательство? Доказательство по тем правилам, которые приняты в науке?
Так Вы и понятия не имеете о таких доказательльствах ибо путаете доказательства в логике с доказательствами в юриспруденции.В юриспруденции,праве доказательством являются свидетельства.
Уфологический бред из третьих рук можешь не постить. Он никого не интересует.
Нет в праве таких методологий называть бредом свидетельства.Так что бредите Вы пытаясь предлагать субъективные понятия от балды.
-
Где опровержение?
Там же, где опровержение полёта старика Хоттабыча на ковре-самолёте.
Детский аргумент.
Где многочисленные свидетельства о этом,в том числе свидетельства военных и политиков?
-
Так Вы и понятия не имеете о таких доказательльствах ибо путаете доказательства в логике с доказательствами в юриспруденции.В юриспруденции,праве доказательством являются свидетельства.
Деточка, твои идиотизмы уже надоели. «Доказательства юриспруденции» можешь засунуть себе в соответствующее место, в естественных науках они не котируются. И никогда котироваться не будут.
Нет в праве таких методологий называть бредом свидетельства.
Деточка, никого в естественных науке не интересует «право». В статье, в «Вестнике РАН» дан обзор исследований, в т.ч. на основе реальных свидетельств, «аномальных» явлений. И сделаны выводы, которые я цитировал. Точка.
Идиоты могут считать «свидетельствами» всякий бред из СМИ, но наука своей вердикт вынесла. И ни единой причины для его пересмотра нет.
-
Все связанное с человеком регулируется с помощью права.Вот когда естественные науки начнут выдавать свидетельства о рождении,вести различные расследования,то будете возникать.
Деточка, похоже, уфология вызывает тяжелую форму умственной отсталости. Тебе - к врачу, а форум засорять хватит.
-
Ну, логика тут не ночевала, философия тоже... Владимир, где гороскопы? А то Сатурн входит в созвездие Большого Ишака, хотелось бы знать, что это сулит дорогим россиянам.
-
Да согласен Вы по прежнему алогичны - множите сущности ,без необходимости.
И много ли сущностей я размножил?
21 сентября 1910. г...
Пойду покурю...
-
Да согласен Вы по прежнему алогичны - множите сущности ,без необходимости.
И много ли сущностей я размножил?
Посчитайте они выше.Последняя - гороскопы.
-
Так Вы и понятия не имеете о таких доказательльствах ибо путаете доказательства в логике с доказательствами в юриспруденции.В юриспруденции,праве доказательством являются свидетельства.
Хорошо-хорошо, посмотрим на проблему с юридической точки зрения.
ДОСТАТОЧНОСТЬ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА (или их совокупности) - одно из требований, предъявляемых законом к доказательствам; означает, что они позволяют сделать достоверный вывод о существовании факта, в подтверждение которого они собраны. Если такого вывода сделать нельзя, то это указывает на недостаточность доказательств или их совокупности. Так, единичное косвенное доказательство всегда является недостаточным, поскольку позволяет сделать лишь предположительный, а не достоверный вывод о доказываемом факте. Недостаточными будут также доказательства, противоречащие друг другу, и те, достоверность которых сомнительна (показания заинтересованного свидетеля, объяснения сторон, не подкрепленные другими данными, и т.п.). Недостаточные доказательства не могут быть положены в основу судебного решения до тех пор, пока этот их недостаток не будет устранен путем собирания дополнительных доказательств. (Юридический словарь)
Во всех этих случаях показания либо никакими другими данными не подкрепляются, либо получают вполне адекватное объяснение.
Теперь о том, что же в юриспруденции полагается считать доказательством:
Доказательствами по делу являются полученные в предусмотренном настоящим Кодексом и другими федеральными законами порядке сведения о фактах, на основании которых арбитражный суд устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, обосновывающих требования и возражения лиц, участвующих в деле, а также иные обстоятельства, имеющие значение для правильного рассмотрения дела. В качестве доказательств допускаются письменные и вещественные доказательства, объяснения лиц, участвующих в деле, заключения экспертов, показания свидетелей, аудио- и видеозаписи, иные документы и материалы.
(АПК РФ, ст. 64, п. 1 - 2).
Как видим, Вы маленечко соврамши - доказательством являются сведения о фактах, причём на первом месте стоят вещдоки, а свидетельские показания значатся ближе к концу.
Свидетелем является лицо, располагающее сведениями о фактических обстоятельствах, имеющих значение для рассмотрения дела. Свидетель обязан по вызову арбитражного суда явиться в суд. Свидетель обязан сообщить арбитражному суду сведения по существу рассматриваемого дела, которые известны ему лично, и ответить на дополнительные вопросы арбитражного суда и лиц, участвующих в деле. (АПК РФ, ст. 56, ч. 1 - 3).
Не припомню, чтобы кого-то вызывали в суд по поводу НЛО и предупреждали об ответственности за дачу заведомо ложных показаний.
Доказательство признается арбитражным судом достоверным, если в результате его проверки и исследования выясняется, что содержащиеся в нём сведения соответствуют действительности. (АПК РФ, ст. 71, ч. 3).
Проверки и исследования дали вполне научное объяснение рассмотренным случаям. Те показания, проверки и исследования истинности которых не проводилось, достоверными доказательствами считаться не могут.
Так что и с юридической точки зрения все Ваши замечательные рассуждения оказываются мимо тазика. Опять же, не припомню, чтобы хоть один суд в мире вынес решение, прямо или косвенно указывающее на существование загадочных летающих тарелок. И так во всех вопросах, где результат можно проверить (естественные науки, документоведение, юриспруденция) Вы демонстрируете дичайшее невежество. Что поделать, видимо, карма у Вас такая.
-
Посчитайте они выше.Последняя - гороскопы.
А что гороскопы? Я их не множу, я всё жду, когда Вы начнёте их постить. Это вполне в Вашем стиле и на вашем уровне доказательности.
-
Так Вы и понятия не имеете о таких доказательльствах ибо путаете доказательства в логике с доказательствами в юриспруденции.В юриспруденции,праве доказательством являются свидетельства.
Хорошо-хорошо, посмотрим на проблему с юридической точки зрения.
ДОСТАТОЧНОСТЬ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА (или их совокупности) - одно из требований, предъявляемых законом к доказательствам; означает, что они позволяют сделать достоверный вывод о существовании факта, в подтверждение которого они собраны. Если такого вывода сделать нельзя, то это указывает на недостаточность доказательств или их совокупности. Так, единичное косвенное доказательство всегда является недостаточным, поскольку позволяет сделать лишь предположительный, а не достоверный вывод о доказываемом факте. Недостаточными будут также доказательства, противоречащие друг другу, и те, достоверность которых сомнительна (показания заинтересованного свидетеля, объяснения сторон, не подкрепленные другими данными, и т.п.). Недостаточные доказательства не могут быть положены в основу судебного решения до тех пор, пока этот их недостаток не будет устранен путем собирания дополнительных доказательств. (Юридический словарь)
Во всех этих случаях показания либо никакими другими данными не подкрепляются, либо получают вполне адекватное объяснение.
Теперь о том, что же в юриспруденции полагается считать доказательством:
Доказательствами по делу являются полученные в предусмотренном настоящим Кодексом и другими федеральными законами порядке сведения о фактах, на основании которых арбитражный суд устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, обосновывающих требования и возражения лиц, участвующих в деле, а также иные обстоятельства, имеющие значение для правильного рассмотрения дела. В качестве доказательств допускаются письменные и вещественные доказательства, объяснения лиц, участвующих в деле, заключения экспертов, показания свидетелей, аудио- и видеозаписи, иные документы и материалы.
(АПК РФ, ст. 64, п. 1 - 2).
Как видим, Вы маленечко соврамши - доказательством являются сведения о фактах, причём на первом месте стоят вещдоки, а свидетельские показания значатся ближе к концу.
Свидетелем является лицо, располагающее сведениями о фактических обстоятельствах, имеющих значение для рассмотрения дела. Свидетель обязан по вызову арбитражного суда явиться в суд. Свидетель обязан сообщить арбитражному суду сведения по существу рассматриваемого дела, которые известны ему лично, и ответить на дополнительные вопросы арбитражного суда и лиц, участвующих в деле. (АПК РФ, ст. 56, ч. 1 - 3).
Не припомню, чтобы кого-то вызывали в суд по поводу НЛО и предупреждали об ответственности за дачу заведомо ложных показаний.
Доказательство признается арбитражным судом достоверным, если в результате его проверки и исследования выясняется, что содержащиеся в нём сведения соответствуют действительности. (АПК РФ, ст. 71, ч. 3).
Проверки и исследования дали вполне научное объяснение рассмотренным случаям. Те показания, проверки и исследования истинности которых не проводилось, достоверными доказательствами считаться не могут.
Так что и с юридической точки зрения все Ваши замечательные рассуждения оказываются мимо тазика. Опять же, не припомню, чтобы хоть один суд в мире вынес решение, прямо или косвенно указывающее на существование загадочных летающих тарелок. И так во всех вопросах, где результат можно проверить (естественные науки, документоведение, юриспруденция) Вы демонстрируете дичайшее невежество. Ч
Да невежества Вам не занимать.Вы не знаете элементарного.Методология юриспруденции применяется не только в судебной практике,но и при служебных,журналистских расследованиях и т.д.
-
Да невежества Вам не занимать.Вы не знаете элементарного.Методология юриспруденции применяется не только в судебной практике,но и при служебных,журналистских расследованиях и т.д.
Ну а Ваше "вежество" просто умиляет. Вам подсказать, куда лучше пройти с такого рода "служебными и журналистскими расследованиями", какие Вы тут выложили, или сами догадаетесь?
-
Тема не про гороскопы.Думайте хоть чуть-чуть. :D
Вы тоже не забывайте включать мозг - тема и не про НЛО.
-
Да невежества Вам не занимать.Вы не знаете элементарного.Методология юриспруденции применяется не только в судебной практике,но и при служебных,журналистских расследованиях и т.д.
Ну а Ваше "вежество" просто умиляет. Вам подсказать, куда лучше пройти с такого рода "служебными и журналистскими расследованиями", какие Вы тут выложили, или сами догадаетесь?
Там уже занято вами. С вашими методологиями там самое место.
-
Тема не про гороскопы.Думайте хоть чуть-чуть. :D
Вы тоже не забывайте включать мозг - тема и не про НЛО.
Это связано напрямую.
http://www.google.ru/search?q=%D0%BD%D0 ... CBsQ_AUoAQ (http://www.google.ru/search?q=%D0%BD%D0%BB%D0%BE+%D0%BD%D0%B0+%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%85&hl=ru&newwindow=1&client=opera&rls=ru&channel=suggest&biw=854&bih=417&prmd=ivns&source=lnms&tbm=isch&ei=opIaTv7WJYbzsgbarJW-Dw&sa=X&oi=mode_link&ct=mode&cd=2&sqi=2&ved=0CBsQ_AUoAQ)
-
Там уже занято вами. С вашими методологиями там самое место.
То есть в естественных науках методология неправильная? А у Вас она какая, которая правильная? Можно ознакомиться? Любопытно ведь. Кроме чтения и переписывания заметок из жёлтой прессы есть другие интересные методы и приёмы?
-
Исключение не отменяет правило.
В латинской рукописи Эмплфортского аббатства (Англия) говорится о том, что ...
В великой книге "Старик Хоттабыч" тоже много чего говорится "о том, что..." Уровень доказательности примерно такой же.
-
Обсуждение летающих тарелочек теперь ТУТ (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=19&t=8719)
-
Там уже занято вами. С вашими методологиями там самое место.
То есть в естественных науках методология неправильная?
В какой для примера?
А у Вас она какая, которая правильная? Можно ознакомиться? Любопытно ведь.
Методология права общеизвестна.
Кроме чтения и переписывания заметок из жёлтой прессы есть другие интересные методы и приёмы?
Не находите дебильность фантазии прессы?Ну ни одной публикации о розовых слонах.Зато подобные вам с удовольствием о них вспоминают.Так кто врет? :D
-
То есть в естественных науках методология неправильная?
В какой для примера?
Во всех оптом, т.к. ни в одной из естественных наук сообщения жёлтой прессы доказательствами не являются. Впрочем, в гуманитарных науках они тоже доказательством не являются, но могут служить источником фактического материала - например, для лингвистики, психологии, а особенно психиатрии.
Методология права общеизвестна.
В какой области права за приведённым Вами бредом хоть кто-то признал доказательную силу? Примеры на бочку.
Не находите дебильность фантазии прессы?Ну ни одной публикации о розовых слонах.
Розовые слоны или фиолетовые летающие тарелки - в данном контексте не вижу принципиальной разницы.
Зато подобные вам с удовольствием о них вспоминают.
Я вспоминаю? Это кто-то другой натащил сюда несколько страниц идиотских баек про НЛО. Не знаете, кто бы это мог быть?
-
То есть в естественных науках методология неправильная?
В какой для примера?
Во всех оптом, т.к. ни в одной из естественных наук сообщения жёлтой прессы доказательствами не являются.
Речь была о методологии.Вы отвечаете мимо контекста.
Методология права общеизвестна.
В какой области права за приведённым Вами бредом хоть кто-то признал доказательную силу? Примеры на бочку.
Право не позволяет голословно вешать ярлыки,а Вы их вешаете,нарушая тем самым его методологию.
Не находите дебильность фантазии прессы?Ну ни одной публикации о розовых слонах.
Розовые слоны или фиолетовые летающие тарелки - в данном контексте не вижу принципиальной разницы.
Вы и контекста не видите.
Зато подобные вам с удовольствием о них вспоминают.
Я вспоминаю? Это кто-то другой натащил сюда несколько страниц идиотских баек про НЛО.
Идиотизм выставлять себя наполеоном отвергающим общепринятую методологию.
-
Речь была о методологии.Вы отвечаете мимо контекста.
Отнюдь. Более того, не Вы ли говорили, что методы естественных наук Вам по боку, подавайте юриспруденцию?
Право не позволяет голословно вешать ярлыки,а Вы их вешаете,нарушая тем самым его методологию.
Оно и не запрещает их вешать, просто ярлыки остаются вне области права, так что опять Вы идёте на дальнюю дистанцию, причём лесом.
Вы и контекста не видите.
Не надо объяснять мне, что такое контекст.
Идиотизм выставлять себя наполеоном отвергающим общепринятую методологию.
Общепринятость Вашей методологии, собственно, чем подтверждена? Ничем? Ну тогда - лесом, лесом и подальше.
-
Речь была о методологии.Вы отвечаете мимо контекста.
Отнюдь. Более того, не Вы ли говорили, что методы естественных наук Вам по боку, подавайте юриспруденцию?
Нет не говорил.Я говорю что физика к примеру в виде конкретных ученых не в состоянии отслеживать все явления происходящие на земле,наблюдать все объекты .А явления наблюдаются и судить о них нужно на основании доступной методологии.Мы не можем применить к свидетельствам методологию применяемую в области теории и эксперимента.
Право не позволяет голословно вешать ярлыки,а Вы их вешаете,нарушая тем самым его методологию.
Оно и не запрещает их вешать, просто ярлыки остаются вне области права,
Вы что под правом подразумеваете?Оно у Вас какое то особенное?
Идиотизм выставлять себя наполеоном отвергающим общепринятую методологию.
Общепринятость Вашей методологии, собственно, чем подтверждена?
Право придумал не я.Так что не фантазируйте.Хотя Вам только это и остается. :D
-
Мы не можем применить к свидетельствам методологию применяемую в области теории и эксперимента.
То, что Вы не можете, давно уже понятно. Лучше расскажите, что Вы можете. Опишите свою методологию хотя бы.
Право придумал не я.Так что не фантазируйте.
Ещё раз повторю - вы употребляете глагол "фантазировать" в явно несвойственном ему значении. Штудируйте словарь.
Я ничего не фантазировал, а задал предельно чёткий и ясный вопрос: Вы можете привести примеры из области права, где хоть что-то из процитированного Вами было признано доказанным?
-
Мы не можем применить к свидетельствам методологию применяемую в области теории и эксперимента.
То, что Вы не можете, давно уже понятно.
Стало быть можете Вы?Тогда покажите.
Лучше расскажите, что Вы можете. Опишите свою методологию хотя бы.
Я не пользуюсь своей методологией,а общепринятой.Я уже говорил Вам ,что Ваши выдвигаемые тезисы по поводу фальшивок и желтой прессы требуют доказательств.Если Вы не в состоянии доказать свои тезисы,лучше Вам помолчать.
Право придумал не я.Так что не фантазируйте.
Ещё раз повторю - вы употребляете глагол "фантазировать" в явно несвойственном ему значении. Штудируйте словарь.
Я ничего не фантазировал, а задал предельно чёткий и ясный вопрос: Вы можете привести примеры из области права, где хоть что-то из процитированного Вами было признано доказанным?
Я использую методологию,а не практику.Если я где то применил ее неправильно - укажите.
-
Стало быть можете Вы?Тогда покажите.
В своей области знаний могу и показываю. А всякой галиматьёй, извините, не занимаюсь.
Я не пользуюсь своей методологией,а общепринятой.
Какой именно? Опишите свою методологию и покажите, где она "общепринята". Чего стесняетесь?
Я уже говорил Вам ,что Ваши выдвигаемые тезисы по поводу фальшивок и желтой прессы требуют доказательств.
На жёлтую прессу ссылки предоставили Вы сами, а что касается фальшивости, то Вас уже пару раз ткнули личиком в нестыковки и откровенные подлоги. Вам мало?
Я использую методологию,а не практику.Если я где то применил ее неправильно - укажите.
Да что ж я могу указать, если Вы даже не желаете раскрыть суть своей замечательной методологии? Научные методы доказывания известны, юридические тоже, о них много написано, ссылки Вам приводились. Выяснилось, что Ваша метода не соответствует ни тому, ни другому. Так что же это за методология такая? Назовите по пунктам. К примеру, при установлении тех или иных обстоятельств используются следующие методы:
1. Чтение всякой херни в жёлтой прессе и на уфологических сайтах.
2. ...
3. ...
-
Стало быть можете Вы?Тогда покажите.
В своей области знаний могу и показываю. А всякой галиматьёй, извините, не занимаюсь.
Согласен, вешать ярлыки явная галиматья,но ведь у Вас больше ничего нет. :D
Я не пользуюсь своей методологией,а общепринятой.
Какой именно?
Свидетельства рассматриваются с помощью методологии права.
Я уже говорил Вам ,что Ваши выдвигаемые тезисы по поводу фальшивок и желтой прессы требуют доказательств.
На жёлтую прессу ссылки предоставили Вы сами
Неправда,это Вы голословно объявили прессу желтой видимо не представляя даже что это такое.Слышали звон...
, а что касается фальшивости, то Вас уже пару раз ткнули личиком в нестыковки и откровенные подлоги. Вам мало?
Исключения не отменяют правила.Тем более Ваши "контраргументы" напоминали более вырванные из контекста.
Я использую методологию,а не практику.Если я где то применил ее неправильно - укажите.
К примеру, при установлении тех или иных обстоятельств используются следующие методы:
1. Чтение всякой херни в жёлтой прессе и на уфологических сайтах.
2. ...
3. ...
Херня Ваше голословие и ярлыки,в том числе и про прессу.От балды я могу опровергнуть любой научный факт.
-
Согласен, вешать ярлыки явная галиматья,но ведь у Вас больше ничего нет.
Самое интересное, что у Вас тоже ничего нет. Разница между нами в том, что я перепостом всякой херни не занимаюсь, а Вы занимаетесь.
Свидетельства рассматриваются с помощью методологии права.
Я приводил Вам ссылки, где подробно описывается "методология права". Ничего близко похожего у Вас нет.
Исключения не отменяют правила.
Ещё как отменяют. Кстати, а о каком вообще "правиле" речь?
Херня Ваше голословие и ярлыки,в том числе и про прессу.От балды я могу опровергнуть любой научный факт.
Кроме заявлений в прессе другие свидетельства есть? Экспертиза проводилась? Где заключения экспертов? Кто, где и какие показания давал? Где эти показания зафиксированы? Кто выезжал на место, где протоколы осмотра? Ничего этого нет? Слив засчитан.
-
Согласен, вешать ярлыки явная галиматья,но ведь у Вас больше ничего нет.
Самое интересное, что у Вас тоже ничего нет. Разница между нами в том, что я перепостом всякой херни не занимаюсь, а Вы занимаетесь.
Вы занимаетесь практически клеветой.Знаете что такое?
Свидетельства рассматриваются с помощью методологии права.
Я приводил Вам ссылки, где подробно описывается "методология права". Ничего близко похожего у Вас нет.
Вы приводили ссылки уголовного права.Вам же невдомек,что существует и другие.
Исключения не отменяют правила.
Ещё как отменяют. Кстати, а о каком вообще "правиле" речь?
О многотысячных неопровергнутых свидетельствах.
Херня Ваше голословие и ярлыки,в том числе и про прессу.От балды я могу опровергнуть любой научный факт.
Кроме заявлений в прессе другие свидетельства есть?
Вам давались видеозаписи с показаниями очевидцев.
Пресса не выступает от своего имени.Она называет конкретных официальных лиц.
Вы похоже не слышали о косвенных доказательства,о доказательствах от обратного.
Где эти показания зафиксированы?
На видео.
Слив засчитан.
Какой слив?Уже далеко не один раз вы капитулировали,не доказав ни одного тезиса.Вы от балды посягнули на честь и достоинство тысяч людей.Вашим сливам счета уже нет.
-
Вы занимаетесь практически клеветой.Знаете что такое?
Ути-пути. Вы обвиняете меня в клевете? Докажите. Клевета - это ложь с порочащими целями. Чтобы доказать мою ложь, необходимо предоставить данные, из которых станет ясно: всё процитированное Вами - правда. Предоставьте такие данные и я заберу свои слова с извинениями. Пока этого нет, я называю лжецами тех, кого Вы цитируете, а Вас самого - распространителем лжи.
Вы приводили ссылки уголовного права.Вам же невдомек,что существует и другие.
Во-первых, не уголовного. Во-вторых, какие это "другие", что соответствуют Вашей методологии? Я уже в пятый или шестой раз говорю: ссылки давайте.
О многотысячных неопровергнутых свидетельствах.
Где многотысячные свидетельства? Кто эти многие тысячи свидетелей? Где их показания? На бочку.
Вам давались видеозаписи с показаниями очевидцев.
Извините, такие "видеозаписи" будете показывать идиотам. "Свидетелей" также были предоставлены единицы, а никак не "многие тысячи". Суть "свидетельских показаний" можно свести к следующей формуле: "видели какую-то xyйню, не знаем, что это было". Мне тоже иногда приходится видеть или слышать что-то, чему я не могу дать объяснение. Но я не считаю это достаточным основанием вопить, что я открыл что-то необъяснимое с научной точки зрения. Просто возможности исследовать это "что-то" у меня по тем или иным причинам не было.
Вы похоже не слышали о косвенных доказательства,о доказательствах от обратного.
Обратного чему? :lol:
Какой слив?Уже далеко не один раз вы капитулировали,не доказав
Идите-идите, студент. Я по средам не подаю.
-
Вы занимаетесь практически клеветой.Знаете что такое?
Ути-пути. Вы обвиняете меня в клевете? Докажите. Клевета - это ложь с порочащими целями.
Назвать лжецами военных это что комплимент?Вы батенька вообще в пространстве не ориентируетес.
Чтобы доказать мою ложь, необходимо предоставить данные, из которых станет ясно: всё процитированное Вами - правда.
Доказывает утверждающий.Вы назвали информацию из газет ложью,а доказательства где?
Вы приводили ссылки уголовного права.Вам же невдомек,что существует и другие.
Во-первых, не уголовного. Во-вторых, какие это "другие", что соответствуют Вашей методологии? Я уже в пятый или шестой раз говорю: ссылки давайте.
Таким образом, в юриспруденции под доказательствами понимаются сведения, то есть результат познавательной деятельности,
Виды доказательств
а) показания подозреваемого (ст. 76 УПК РФ);
б) показания обвиняемого (ст. 77 УПК РФ);
в) показания потерпевшего (ст. 78 УПК РФ);
г) показания свидетеля (ст. 79 УПК РФ);
О многотысячных неопровергнутых свидетельствах.
Где многотысячные свидетельства? Кто эти многие тысячи свидетелей? Где их показания? На бочку.
Так, например, дискообразные объекты изображены в пещере Ла-Пассиега в Испании и в пещерах Но и Фон де Гома в провинции Дордона во Франции .
На стенах пещеры, находящейся в Альтаире в испанской провинции Сантандер, изображены стада бизонов, а на ее потолке ряды дискообразных предметов, похожих на НЛО, что позволяет нам предполагать, что они наблюдались на небе .
В провинции Кюсю, в Японии, на гробнице Чин Сан датированной 2000 г. до н.э., изображен древний царь, поднимающий руки в приветствии перед семью летящими дисками.
В древних тибетских текстах "Кандшур" и "Тандшур", хранящихся в подземельях буддийских монастырей, говорится о летательных машинах, подобных жемчужинам в небе, и о прозрачных шарах, в которых (юги изредка показывались людям.
Древнейшим письменным источником, в котором содержатся описания наблюдений НЛО, считается папирус, обнаруженный в коллекции профессора А.Тулли, директора египетского отдела Ватиканского музея, который был написан в XV в. до н.э., в период царствования фараона Тутмоса III.
В папирусе говорится: "В году двадцать втором на третьем месяце зимы в 6 часов дня писцы Дома Жизни увидели на небе движущийся огненный круг... Его размеры были локоть в длину и локоть в ширину... Они пали ниц и доложили фараону, а он задумался над этим событием... По прошествии нескольких дней эти предметы в небе стали многочисленными и сияли ярче солнца... И фараон вместе с армией взирал на них. К вечеру огненные круги поднялись выше и двинулись в сторону юга... С неба упало летучее вещество... Подобного не случалось с самого основания Земли... И фараон воскурил богам фимиам и повелел занести случившееся в анналы Дома Жизни" .
Очень интересные данные изложены в древнеиндийском манускрипте "Вайманика шастра", написанном в IV в. до н.э. мудрецом Махарши Бхарадваджи на основе еще более древних рукописей первого и второго тысячелетия до нашей эры.
В этом манускрипте приводится 32 секрета действия воздушных колесниц, или "виман", упоминаемых в различных источниках древнеиндийского эпоса. Оказывается, что "виманы" были настолько прочными, что их нельзя было сломать или сжечь. Посредством включения различного рода переключателей "виманы" были способны: вращаться вокруг своей оси; сжиматься или расширяться, то есть уменьшаться или увеличиваться в размерах; изменять свою форму при полете; приобретать вид облака с целью маскировки; испускать сильное сияние или, наоборот, образовывать вокруг себя абсолютную темноту; поглощать солнечные лучи и становиться невидимыми; двигаться с большой скоростью; перелетать из одной страны в другую и из одного мира в другой; двигаться прыжками или зигзагами; нырять (по-видимому, в воду); испускать лучи света, под воздействием которых все предметы становились видимыми; генерировать силу, способную парализовать людей и животных; получать на своих экранах изображение происходящего на значительном расстоянии и т. д.
При рассмотрении этих свойств "виман" бросается в глаза, что они очень напоминают свойства современных НЛО, которые были выявлены во второй половине XX в. И это еще раз подтверждает, что объекты, которые мы теперь называем НЛО, существовали еще в далекой древности.
Неоднократно упоминания о полетах по небу неизвестных дискообразных объектов содержатся в хрониках походов Александра Македонского. Наиболее интересное описание приведено в "Истории Александра Великого", написанной Джиованни Дройсеном. Оно относится к 332 г. до н.э., когда происходила осада македонцами финикийского города Тира.
В один из дней над лагерем македонцев неожиданно появились пять "летающих щитов", перемещавшихся по небу треугольным строем, причем объект, двигавшийся в голове, был примерно вдвое больше остальных. На глазах у тысяч изумленных воинов эти "щиты" медленно сделали несколько кругов над Тиром, после чего из них сверкнули молнии, образовавшие проломы в стенах. Обрадованные македонцы бросились на штурм, а "летающие щиты" продолжали кружить над городом, пока он не был полностью захвачен. Потом они с большой скоростью поднялись вверх и исчезли (11,16).
Полеты каких-то неизвестных объектов наблюдались и в Древней Греции. Так, греческий философ Анаксагор, живший в V в. до н.э., видел на небе объект размером с большое "бревно", висевший неподвижно в течение нескольких дней и излучавший необычное свечение. Другой греческий философ Сенека живший в 1 в. до н.э., в своем труде "Вопросы натурализма" писал: "В нашу эпоху не раз наблюдались на небе в светлые дни пучки света, которые пересекали небо с востока на запад или наоборот... К этому классу принадлежат объекты, описанные Посидониусом: столпы и щиты объятые пламенем, а также другие светящиеся объекты... Эти огни в небе появляются не только ночью, но и днем, и не являются ни звездами, ни частями небесных тел..." .
Одно из характерных описаний помещено в греческой истории Плутарха. В ней записано, что в 102 г.до н.э. на небе над итальянскими городами Амери и Турдент появились огромные дротики и пылающие "щиты", которые вначале перемещались раздельно, а потом соединились вместе. При этом некоторые объекты обгоняли друг друга, хотя между ними не было заметно противоборства. В числе движущихся тел были объекты сигарообразной и дискообразной формы .
Второй случай, описанный Плутархом, произошел в 73 г. до н.э. неподалеку от Дарданелл, где войска римского полководца Лукулла и боспорского царя Митридата готовились вступить в сражение: "...Как вдруг совершенно внезапно небо разверзлось и показалось большое огненное тело, похожее на бочку, которое неслось вниз в промежуток между обеими армиями. Устрашенные этим знамением, противники разошлись без боя" .
Особенно много сообщений о таинственных летающих объектах круглой формы содержится в трудах римских историков и писателей: у Юлия Обсекуэнса 63, у Тита Ливия - 30, у Цицерона -9, у Плиния Старшего -26, у Дио Кассия - 14 .
Аристотель называл их небесными дисками, а Плиний во втором томе своей "Естественной истории" дал следующую классификацию наблюдавшихся тогда светящихся объектов: "дискоиды" имеющие форму дисков янтарного цвета с небольшим количеством отходящих от них лучей; "питеи" - бочкообразной или круглой формы; "сератьи" - имеющие форму рога; "лампады" - в виде горящего факела .
При описании этих объектов римские авторы сравнивали их обычно с такими известными понятиями, как солнце, луна, круглые щиты, бревна и т.п.
В целом анализ 50 трудов римских авторов показывает, что в них описывается появление огней в небе - 39 раз, летающих "щитов" - II, огненных шаров 8, двух и более солнц -12, ночного "солнца" - 5 и неизвестных объектов - 7 раз .
В древних христианских источниках также встречаются описания полетов каких-то неизвестных объектов, напоминающих современ' ные НЛО. Так, в главе 5 книги пророка Захарии описывается "летающая бочка", а в другом месте этой книги сообщается, что Захария увидел в небе объект цилиндрической формы, про который ангел сказал Захарии, что это "проклятие, которое будет вечно висеть над Землей" .
В книге пророка Даниила говорится, что он видел на небе "огненные колеса" .
В известных "Кумранских свитках" рассказывается о том, как Ева увидела огненную колесницу, которую несли сквозь облака четыре сверкающих орла, а Адам, около которого приземлился этот летательный аппарат, ясно видел, как между колесами пробивался дым. Сохранились очень редкие сообщения о наблюдениях неизвестных летающих объектов в первых веках нашей эры. Вот одно из них: "В 235 г. в Китае над расположением войск полководца Лианжа около Вей-Нана появился огненно-красный "метеор", двигавшийся с северо-востока на юго-запад и испускавший кинжальные лучи. Три раза он приземлился перед войсками Лианжа и сзади них, перемещаясь вперед и назад" .
Интересно также, что в преданиях северо-американских индейцев, по данным кандидата исторических наук ВБилинбахова, тоже упоминались наблюдения в древности полетов каких-то круглых объектов. Так, в легендах индейцев штата Вайоминг говорилось о том, что много лун назад с неба приплыло большое "колесо" и приземлилось на вершину Шаманской горы, а потом улетело со скоростью испуганной птицы. А в легендах индейцев штата Миннесота и Канады рассказывалось, что "задолго до прибытия европейцев там летали круглые бесшумные колесницы, которые могли садиться на море" .
Вам давались видеозаписи с показаниями очевидцев.
Извините, такие "видеозаписи" будете показывать идиотам.
Пока неадекватными являются Ваши возражения.
"Свидетелей" также были предоставлены единицы, а никак не "многие тысячи". Суть "свидетельских показаний" можно свести к следующей формуле: "видели какую-то xyйню, не знаем, что это было".
Есть обобщенные данные.Никто не будет изучать х-ю на протяжении 13 лет.
Вы похоже не слышали о косвенных доказательства,о доказательствах от обратного.
Обратного чему? :lol:
Понятно не слышали.
-
Доказывает утверждающий.Вы назвали информацию из газет ложью,а доказательства где?
А я потому и назвал ложью, что доказательств истинности утверждений не увидел. И опять Вы натащили сюда всякого уфологического говна, хотя модератор вроде бы предупреждал, что об этом есть соответствующая тема.
-
Доказывает утверждающий.Вы назвали информацию из газет ложью,а доказательства где?
А я потому и назвал ложью, что доказательств истинности утверждений не увидел.
Вы вообще безграмотный?Приводились свидетельства а не утверждения теоретического характера.
И опять Вы натащили сюда всякого уфологического говна, хотя модератор вроде бы предупреждал, что об этом есть соответствующая тема.
Дык по Вашей просьбе.А на счет г-на,то да,ваши тезисы оно самое. :!:
-
ВАЛЕРИЙ КУВАКИН. НЕ ДАЙ СЕБЯ ОБМАНУТЬ. ВВЕДЕНИЕ В ТЕОРИЮ ПРАКТИЧЕСКОГО МЫШЛЕНИЯ (http://www.syntone-kazan.ru/library/index.php?section=books&item_id=1273¤t_book_page=all&sort=cat&date=2010-2)
Учебное пособие для студентов гуманитарных, естественных и инженерных факультетов вузов и колледжей
... Выписка из Протокола № 3 заседания Ученого совета философского факультета МГУ от 27 апреля 2007 года
Слушали: о рукописи профессора В.А. Кувакина «Не дай себя обмануть: Введение в теорию практического мышления».
Постановили: разрешить использовать на титульном листе рукописи надпись «Московский государственный университет им. М.В. Ломоносова. Философский факультет. Кафедра истории русской философии» при издании рукописи профессора В.А. Кувакина «Не дай себя обмануть: Введение в теорию практического мышления».
Заместитель председателя Ученого совета
философского факультета МГУ
профессор В.И. Маркин
Секретарь Ученого совета Н.Г. Жукова
... Какие конкретные виды современного мошенничества бытуют в России? Если даже просто перечислить более или менее традиционные его виды, то получится довольно внушительный список: азартные игры (карты, наперстки, лотереи, казино); гадание; целительство во всех его безграничных формах, т.е. на основе ясновидения, различных видов магии («черная», «белая», «приворотная» и т.д.); парапрактики, т.е. шарлатанские и мошеннические операции, аферы, эксплуатирующие веру в сверхъестественные явления (левитация, телепатия, «холодное чтение», телепортация, уфология, полтергейст и т.д.) или веру в экстрасенсов, в сверхъестественные способности восприятия (кожное зрение, глаза-рентген, способность диагностировать карму, корректировать ауру или биополе и т.д.); попрошайничество; мошеннические виды рекламы и объявлений; политическая демагогия. Все шире распространяются религиозно окрашенные виды мошенничества: отмаливание, изгнание беса, исцеление верой, освящение и т.д.
... В разряд паранормальных явлений входит многое, связанное с уфологией (наблюдениями над так называемыми НЛО – неопознанными летающими объектами): появление инопланетян, похищение ими людей, путешествия землян в иные звездные миры, сексуальные контакты с инопланетянами, рождение «космических младенцев» и т.п. Паранормальными считаются корреляции (связи, совпадения) между определенными событиями в жизни человека, чертами его характера и расположением планет в год, месяц и день его рождения. Соответственно паранормальными могут считаться и такие псевдонаучные области знания, как астрология, нумерология, карты Таро, учения о биоритмах, дианетика и т.п.
... Дело в том, что такого рода заявления, как правило, мотивируются жаждой, потребностью в необычном и экзотическом, стремлением к чуду, тайне, загадочному, сенсационному и т.п. Эта мотивация может быть настолько сильной, что способна существенным образом деформировать наши способности и орудия познания, особенно чувственно-эмоциональный его спектр.
Иллюзии, галлюцинации, чрезмерные ожидания, экзальтированность, сбои в ощущениях и восприятии, домысливание и т.п. являются частыми спутниками заявлений о паранормальных явлениях. Один из мощных стимуляторов заявлений о паранормальных феноменах скрывается в элементарной жажде наживы, успеха, известности и славы. В условиях рынка практически любая потребность людей обретает меновую стоимость и становится источником обогащения и эксплуатации. В этом смысле сфера паранормальных практик – это своего рода потенциальный или реальный рынок услуг, стремящийся «удовлетворить» вполне естественные стремления людей к здоровью, безопасности, к необычному и т.п.
Часто заведомую ложность утверждений о паранормальном (чудесном, экстрасенсорном, мистичном, связанном с потусторонним и т.д.) пытаются прикрыть требованием догматической веры, в которой никакие обычные научные и рациональные подходы просто неуместны. Так порождается масса иллюзий и заблуждений. Сложность ситуации состоит и в том, что при желании некоторые из верящих в существование той или иной паранормальной реальности могли бы, если бы захотели этого, отделить действительность от иллюзий, обмана и сомнительного, однако, в силу причин психологического характера, они не склонны это делать, находя свое состояние, образ мысли и отношения к паранормальному вполне их удовлетворяющими, ценными, приятными и т.п. Вера в паранормальное становится своего рода знаком ущербного образа жизни, наркотиком, компенсирующим трудности жизни такого верующего. И только чувство юмора и наша терпимость к недостаткам других спасают ситуацию, когда мы общаемся с приверженцами современной эзотерики...
... Как мы знаем, другой стороной мошенничества является обманываемый, потенциальная или реальная жертва злонамеренного обмана. Казалось бы ситуация очевидно полярная: на одном полюсе минус (мошенник, однозначно заслуживающий порицания и наказания), на другом – плюс (жертва, однозначно заслуживающая защиты, сочувствия и поддержки). В действительности все не так просто, поскольку в обманываемом почти всегда есть нечто такое, что роднит его с мошенником. Попробуем прояснить эту редко освещаемую сторону дела.
Допустим невозможное на практике, но возможное теоретически. Допустим, что мы как объекты мошенничества все и сразу стали настолько умными, сообразительными и порядочными, что обрели способность выходить из мошеннических ситуаций не как жертвы, а как разоблачители и победители. Что в итоге произойдет? В таком случае мошенничество как вид человеческой деятельности скорее всего завянет и отомрет, как лишенное почвы растение. Но эта гипотетическая смерть мошенничества наступит не только потому, что у обманываемых будет развито критическое мышление и навыки защиты от обмана, но и ввиду их освобождения от некоторых отнюдь не благородных качеств, которые, как оказывается, мотивируют мошенников и даже заставляют их видеть в своих жертвах своего рода неудачливых конкурентов, проигравших в этой игре между мошенником и его клиентом.
... Другими центрами притяжения мошенников являются, во-первых, определенные естественные (врожденные) человеческие качества, о которых речь ниже, а также большая или меньшая степень невежества человека.
Но какие же черты психологии, кроме отмеченных, позволяют мошенникам рассматривать нас в качестве своих потенциальных жертв?[44] Что в нас самих делает нас слабыми противниками, своего рода полуфабрикатами для обманщика?
Если говорить о врожденных качествах человека, которые так или иначе вовлекаются в мошенничество как процесс и на которые опирается мошенник, то их оказывается не так уж и мало. Об откровенно негативных мы уже сказали. Наряду с ними в природе человека есть и вполне нейтральные и глубинные способности, которые мы можем сочетать или реализовывать любым способом: нейтральным, позитивным или негативным.
Едва ли не первыми на почве мошенничества «проклевываются» любопытство и любознательность. Эти два сами по себе симпатичные качества человека без должного руководства разумом, особенно если они сильно выражены по рождению, способны быть теми «коготками», которые, увязнув, делают «птичку» «пропавшей». Мошенничество – это всегда интрига, нечто завлекательное, обращенное к нашему любопытству. С него она чаще всего психологически и начинается. И об этом прекрасно знают все мошенники. Смею предположить (эксперименты подобного рода мне неизвестны), что если прикинуться безразличным, весьма равнодушным человеком, упертым и даже слегка придурковатым, то многие виды мошенничества просто не смогут «приклеиться», они будут отваливаться, как скотч от масляной поверхности.
К этим психологическим характеристикам следует добавить нашу естественную тягу и желание чего-то необычного, удивительного или даже чудесного. В мошенничестве всегда есть этот элемент экстраординарности, в нем есть соблазн чем-то особенным. Это особенное может состоять как во внешнем, открытом для обманываемого содержании, т. е. в заявленной идее и цели, так и в декларируемом мошенником способе ее достижения, как правило, легком, удобном и быстром, едва ли не чудесном.
Интрига мошенничества рассчитана именно на нашу потребность в необычном, даже в новизне, которая притягивает нас естественным, но трудно объяснимым образом. Здесь интрига мошенничества обращена не только к нашему любопытству, но и к желанию особенного, невероятно «дешевого», «быстрого», «легкого», «престижного» и т.д. У людей с сильно выраженной тягой к необычному, но со слабой рефлексией и критическим мышлением, эти качества легко вырождаются в жажду приключений, точнее в авантюризм, легкомыслие, бесшабашность, азартность, которые могут дорого стоить. Именно люди легкомысленного и авантюристического склада характера становятся обычно первыми жертвами мошенничества. Да и сам мошенник разве не авантюрист? Подобное сходится с подобным!
Среди других психологических качеств обманываемых особенно притягательными для злонамеренных обманщиков являются легковерие, чрезмерная доверчивость, наивность, инфантилизм. Указанные качества являются негативным продолжением вполне естественных нейтральных человеческих дарований: способности верить, доверять себе и людям, быть открытым и доступным пониманию, сохранять чистоту и искренность чувств и восприятия действительности. Но если эти черты психики человека искажаются, примитивизируются и не воспитываются, т.е. не обретают своей зрелости и осмысленности, если они не опекаются разумом, то тогда они становятся нашими слабостями, предпосылками наших ошибок и поражений.
Так мы постепенно переходим к тем свойствам нашей психики или таким ее состояниям, которые являются продуктом своего рода синтеза естественных человеческих качеств и неосведомленности, невежества, той или иной меры нашей невоспитанности.
Ученье – свет, неученье – тьма, говорят в народе. И с этим трудно спорить, настолько очевидна эта истина. Но почему же вокруг столько невежества, обмана, ошибок, неудач, наконец, несчастий и несостоявшихся жизней, людей, семей и судеб?
Чтобы не превращать этот вопрос в философский, социальный и политический, ограничимся психо-интеллектуальной стороной дела.
Во-первых, учение – это труд. Труд тяжелый и долгий. По трезвому размышлению – это дорога вперед и вверх длиною в жизнь. Вместе с тем для нас естественно стремление избегать трудностей. Но не всех их следует избегать. Это относится прежде всего к обучению, познанию, просвещению, воспитанию и самовоспитанию. Наше естество как людей разумных просто не оставляет нам другого достойного выхода, кроме как использовать разум, чтобы стать человеком и соответствовать своей истинной природе. Но та же природа говорит нам, что дело это постоянное, что познание – это один из способов нашего выживания и существования. Счастлив тот, кто хочет и умеет учиться всю жизнь.
... Что такое антиинтеллектуализм? Явление это настолько серьезно и оно настолько плохо осознается в России, что об этом нужно сказать хотя бы вкратце. Антиинтеллектуализм – традиция и социокультурная установка, в рамках которой ум, разум, сознание, интеллект, сознательность и осмысленность рассматриваются как что-то негативное, чуждое, опасное и даже враждебное человеку.
Что, какие психические переживания в человеке питают антиинтеллектуализм? Прежде всего инстинктивный, почти животный страх перед знанием, знающим человеком или социальным институтом, олицетворяющем знание и просвещение: школой, вузом, музеем и т.д. По большому счету этот страх объясним (он не может не быть инстинктивным, подсознательным и животным, поскольку это страх непросвещенного человека), и он даже оправдан: в конкурентной социальной среде невежда почти всегда обречен проиграть, он обречен быть аутсайдером, отстающим.
Психологической подкладкой антиинтеллектуализма является все та же жажда дармовщины, халявы и кроме того умственная лень, переходящая в воинствующую дурь.
... Другим источником антиинтеллектуализма и вместе оппонентом разума является иррационализм. Чаще всего он выступает в качестве «отменителя» и заменителя разума, как якобы что-то более фундаментальное, более надежное и поистине жизненное качество человека. Иррационализм имеет много форм выражения в культуре. Это и волюнтаризм, и витализм, и безоглядный романтизм, утопизм и различные формы эстетства и декаданса. Сегодня главные выразители и защитники иррационализма – это постмодернизм и иррационально-мистические течения в религиях.
Чаще всего нападки на разум со стороны иррационалистов построены на недоразумении или ошибке. Иррационалист сталкивает разные стороны человеческой натуры и рассуждает безальтернативным методом, методом исключений. Одно из двух: чувства или разум, вера или разум, сердце или голова, инстинкт или разум, воля или разум, эмоции или разум? – так ставит вопрос иррационалист. И выбирает все, что угодно, только не разум. Однако такая постановка вопроса ошибочна, поскольку человек достаточно широк и многогранен. Задача состоит в том, чтобы привести разнокачественные дарования человека в гармоничное единство, в творческое согласие, чтобы они проявлялись и реализовывались в жизни в нужном месте и в нужное время, в нужной комбинации и в должной степени, чтобы они не конфликтовали, а взаимодействовали, помогали друг другу. Ведь по-хорошему все они своего рода верные слуги, средства, благодаря которым мы можем сделать нашу жизнь полной, интересной и творческой.
Но, возвращаясь к теме нашего разговора, к мошенничеству, следует подчеркнуть, что как антирационализм, так и иррациональные установки делают человека одинаково беспомощным в ситуации мошенничества, он – легкая добыча всякого обмана, всякой мошеннической схемы, поскольку в ней всегда есть интеллектуальный момент, требующий не столько веры или чувства, сколько трезвого размышления, анализа, скептицизма, критичности и осмотрительности.
В заключение темы о психологии мошенничества остается обратить внимание на то, что психология составляет одну из существенных сторон этого прискорбного явления. Мошенничество – это столкновение, состязание и борьба двух психологий, это поражение одной психологии и победа другой. Анализ двух психологических комплексов, понимание как действий и психики мошенника, так и собственной ментальности, т.е. самого себя как его потенциальной жертвы дает серьезную основу для самозащиты, для предохранения от ошибки и поражения, но, в конечном счете, – для достойного противостояния мошенничеству, для победы над ним, его разоблачения.
-
Докатились - для защиты населения от Wladimir'ов и им подобных приходится издавать специальные учебные пособия...
-
Докатились - для защиты населения от Wladimir'ов и им подобных приходится издавать специальные учебные пособия...
Да,Вы точно докатились,вернее скатились - не отличаете теорию от практики. :D
-
http://vkontakte.ru/video-5866900_154808015 (http://vkontakte.ru/video-5866900_154808015)