Автор Тема: Должен ли атеист доказывать отсутствие бога  (Прочитано 22127 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн yaguar4

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 103
  • Репутация: +3/-2
Re: Должен ли атеист доказывать отсутствие бога
« Ответ #20 : 25 Февраль, 2024, 21:18:05 pm »
Метцингер описывает свои фантазии на тему. Чего Вы к нему прицепились так?

Не увидел в его книге фантазий. Нашел лишь логику, факты, медицинскую практику и философские выводы.
Опровержения его работы я пока не видел.
Прочитав его труд, я с ним согласился.

Цитировать
Сознавание это не функция мозга или каких-то там нейронов.

У вас есть чем доказать этот тезис? Разве медицинская практика не доказывает полную зависимость высших психических функций, в том числе и сознания, от мозга? Давно выделены функциональные поля мозга, отвечающие за речь, мышление, фантазию и так далее, нарушение которых ведет к болезням. Например, если сломать нейроны поля Брока, то человек лишается возможности говорить и понимать речь. Разве вы об этом не знаете? А что вы скажите по поводу болезни мозга Ленина? Разрушение его мозга - причина потери им памяти, мышления, речи. И таких медицинских клинических фактов  - вагон и маленькая тележка. Накопленный массив научных знаний о сознании, нейронах головного мозга доказывает, что сознание без нейронов мозга не существует.

Цитировать
Сознавание это базовое свойство мироздания если хотите.

Снова: чем это доказывается? Вы нашли сознание у камня, горы, дерева, атома? Что за громкие, но пустые утверждения? Какой-то первобытный анимизм.

Цитировать
Все что нарушается в мозге приводит к нарушениям в мышлении, но никак не в сознании, ибо сознанию то мозга никакого дела нет.

И опять у вас нет доказательств. Сознание - это высшая психическая функция головного мозга, включающая в себя осознания "Я" как своего тела, ощущение "присутствия себя-самого". Сознание не отделить от мышления, потому что мышление - это в том числе и сознательное действие. Сознание зависит от мозга. Этот тезис элементарно доказывается феноменом сна, когда мозг гасит сознание. А при нейродегенеративных заболеваниях сознание практически отсутствует, хотя тело еще существует. Что на это скажите?

Цитировать
Мир никто создавал, мира не существует реально, он сознается.

Что значит "не существует реально"? Это как? В фантазии существует? Реальность - очевидное понятие, отражающее факт существования объективной материи. Мир существовал уже тогда, когда он никем не сознавался, потому что не было еще и живых организмов, чтобы его осознавать. Мир реален, так как не зависит от воли и сознания живых организмов. Например, цвет глаз  - это предопределенная константа, на которую мы повлиять не можем. Но главное, практика - это главное доказательство реальности мира и мира как реальности. Факт существования практики, в том числе как активной деятельности человека, доказывает реальность мира, его объективность и независимость от человека.

Цитировать
Если один человек умирает, остальные, те кто не умер, перестают осознавать? Нет конечно, Вот Вам доказательство "существования сознания вне тела".

Это ничего не доказывает, потому что у каждого тела свое сознание, - индивидуальное. Умирая, человек исчезает. Другие могут жить еще какое-то время, но умерший уже исчез, его сознание не существует. И никакого его сознания вне его мертвого тела не существует. Помимо того, что сознание  - функция головного мозга, сам мир состоит из атомов, то есть он материален. А значит, чтобы сознание могло существовать вне тела, оно должно иметь атомарную структуру, клеточное строение, но это невозможно, так как клеточное строение - существенные признак биологических организмов, которые и умирают, и имеют сознание.

Более того, общего сознания на всех людей не существует. Сознание всегда индивидуально, так как является функцией конкретного мозга.

Цитировать
Обратите внимание, это Вы сами поместили сознание в тело, причем ни один ученый до сих пор не доказал, что сознание в теле, это Вы сами выдумали, а теперь мучаетесь проблемой курицы и яйца.

Не я его поместил туда, а природа. То, что сознание есть осознание телом самого себя,  - очевидность. То, что сознание не существует без тела - элементарный факт жизни. Зависимость сознания от мозга - доказанная научная концепция (почитайте теорию гиперсети нашего академика Анохина). Так что, доказано и давно доказано.

Цитировать
А ответ прост, сонание - это способ существования мира, а вовсе не свойство нейронов.

Способ существования мира? Это как? Мир есть бытие, он и есть сущее, то, что существует. Миру не нужно сознание, чтобы существовать. Тем более, что нервная система появляется в мире раньше сознания. Сознание - способ существования нейронных сетей головного мозга, возникший в силу выживания. И это доказанный наукой факт.
Он просто невежда, вот и всё. Такое выдумать - это надо ещё постараться!

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 755
  • Репутация: +14/-0
Re: Должен ли атеист доказывать отсутствие бога
« Ответ #21 : 26 Февраль, 2024, 10:08:12 am »
Вы упорно повторяете, что сознание продукт мозга, но научных доказательств этому нет. И быть их не может, хотя бы потому, что ученые до сих пор не знают что такое сознание.

Неправда. Научные доказательства имеются, а что такое сознание ученые и философы знают. Я писал об этом выше, поэтому повторяться не буду. Читайте нашу переписку.

Цитировать
Животные осознают ровно так же как и человек.

Это допущение, а не факт. Строить свои утверждения на допущениях, - это плохое дело, ненаучное, а часто, приводящее к ложным утверждениям.

Цитировать
Мир воспринимается только потому что он осознается, перестанет осознаваться - исчезнет.

Мир исчезнет только для Вас и только потому, что Вы перестанете его ощущать, но сам мир существует и без Вас, без вашего "сознавания", ваших ощущений. Ставить "сознавание", ощущения выше самого мира, - это форма субъективного идеализма. Солипсизм. Я повторять аргументы, разбивающие солипсизм не буду. Они есть в интернете. Почитайте сами.

К тому же, люди умирают постоянно, и для них мир "исчезает", но исчезает субъективно для них, но сам мир продолжает существовать, еще и потому, что сам мир есть Сущее, Существование. Мир не может не существовать, иначе вообще бы ничего не было. Это философия и логика.

Ну, и потом, нам известно, что было время, когда не существовало никакой биологической формы жизни. Только атомы. Однако мир существовал и тогда. Это уже физика.

Цитировать
Как Вы можете утверждать, что мир существует без сознания? Кто тогда о нем будет ЗНАТЬ? Это не наука, а сказки.

Да Вы в школе, что ли, не учились? Что Вы такое пишите?

Цитировать
Давайте еще раз. Если мы на момент забудем мантру "сознание это продукт мозга"

Это не "мантра", в отличие от Ваших утверждений, а научный факт, многократно подтверждаемый, в том числе жизненной практикой.

Цитировать
Человек, кроме тела, характеризуется как личность. Вот эта самая личность у каждого своя. Можно назвать личность совокупностью процессов психики, можно энергоинформационным явлением, без разницы. Именно благодаря личности люди реагируют по разному на один и тот же мир.

Не совсем верно. Личность - это психологическое понятие, которые означает совокупность усвоенных человеком образцов поведения, идей, норм, то есть личность - продукт социализации и взросления нервной системы.
Тема личности к нашему разговору не имеет отношения. Не меняйте тезис спора. В логике А=А - закон тождества. А Вы вместо А подсунули мне В. Нехорошо так делать. Мы говорим о сознании, в том числе я говорю о сознании как функции головного мозга. Давайте этой темы и держаться.

Цитировать
Более того личность состоит из субличностей, Вам любой психолог скажет. Личность проявляется как мысли, образы и эмоции. Вот эту самую личность и плюс тело с его функционалом (речь, память) Вы почему-то постоянно называете сознанием.

"Субличности" во фрейдистской традиции - это роли, которые играет человек в той или иной ситуации. И личность не проявляется в эмоциях, в ощущениях. Не надо путать. Личность - это субъективный образ осознания человеком усвоенных им в процессе социализации общественных норм, норм культуры, социальная роль.
Личности не существует без общества, не существует в природе. Мир существует и без личностей, а сам мир никакой "личностью" не является. Инстинкты, эмоции от личности не зависят, так как имеют бессознательную животную природу.

Цитировать
Фокус в том, что и тело и мысли и эмоции - осознаются! А значит сознанием быть не могут никак. Они объекты в сознании! Спит личность, спит тело, сознание не спит никогда.

Ерунду, извините, пишите. Многие эмоции, мысли могут и не осознаваться. Бессознательная психика - это научный факт. Сознание же - часть этой психики, функция мозга, и не самая главная его функция, но необходимая для выживания в постоянно изменяющейся среде. В принципе, в этом и состоит эволюционная причина появления и закрепления сознания как функции мозга, - без наличия сознания человеческий вид не выжил бы. Исчез, а мы бы сейчас не смогли вести беседу. Отсюда, зависимость сознания от мозга.

К тому же, в ранние периоды жизни человека (период младенчества) или в нейродегенеративных болезненных состояних (как и в наркотическом опьянении) тело может и не осознаваться человеком. Сознание может еще не возникнуть или угаснуть и его не быть, хотя человек может продолжать жить, что снова опровергает Ваши тезисы.

Цитировать
Ну элементарный пример: закройте глаза и уши - все, картинка пропала.

Детский сад, какой-то. И что это, по-вашему, доказывает? Что мир "исчез"? А если Вы под одеяло залезете, - он тоже исчезнет. А если вы родились слепым и глухим? Мир не существует тогда для Вас персонально?

Цитировать
Что Вы теперь можете достоверно сказать о мире вокруг? Достоверно! Ничего абсолютно.

Ошибаетесь. Главное, что человек, как и любое животное может "сказать" - существует ли он сам в мире или нет, потому что главный критерий существования, - обмен со средой, то есть миром, в том числе и способность ощущать мир, взаимодействовать с ним. Даже если Вы закроете глаза и заткнете уши, мир все равно продолжит существовать вокруг Вас. Скажем, если в африканской саванне Вы сядете на землю, закрыв уши и глаза, то через какое-то время Вас сожрет леопард. Даже если Вас обездвижить, обезболить, и Вы не будите ничего чувствовать, леопард все равно Вас сожрет.

Цитировать
Но сознавание-то продолжается.

Где именно оно продолжается, когда Вы мертвы или спите? "Сознавание" - это целенаправленный и разумный процесс осознания себя существующего, но этот процесс жестко завязан на работе мозга и органов чувств, без которых он не существует.

Цитировать
Но сознавание продолжается. Просто скажем 8 часов было осознавание темноты и тишины и в память это не записалось, поэтому и не помните.

Повторяться не буду. Вы просто сыплете допущениями, своими вымыслами. Когда Вы спите никакого "осознавания" нет и в помине. Вы выключены. И даже, когда Вы вспоминаете сны (и то, если проснулись в быстрой фазе сна), то воспоминание происходит после включения сознания мозгом, то есть сны, образы сна происходят без участия сознания, то есть бессознательно. Как и нахождение людей в коме. Для них годы комы - это бессознательное существование, а когда они иногда выходят из комы, то ничего не помнят, кроме некоторых образов, и очень удивляются тому, что прошло столько-то времени. Это уже медицинский факт.

Цитировать
Сон это не бессознательное состояние - это неправильное употребление этого слова, которое происходит из непонимания, что такое сознание. Сон это безличностное состояние с отключением тела.

Ну, это даже обсуждать не буду: антинаучная ерунда.

Цитировать
Это Вы констатировали факт, я же спросил: КАК Вы это знаете? Механизм опишите.

Если я опишу нейронный механизм работы сознания, то я получу Нобелевскую премию. Не надо спекулировать на "белых пятнах" науки. Мы обязательно этот механизм установим, но и сегодня уже ясно, что этот механизм нейронный. У нас еще действует запрет на опыты с людьми, что тоже сильно мешает прогрессу науки в данной сфере, хотя данный запрет и оправдан.
Écrasez l’infâme. Voltaire.
Правила форума

Оффлайн Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 923
  • Репутация: +122/-100
Re: Должен ли атеист доказывать отсутствие бога
« Ответ #22 : 26 Февраль, 2024, 19:40:32 pm »
...Мир воспринимается только потому что он осознается, перестанет осознаваться - исчезнет.
Как Вы можете утверждать, что мир существует без сознания? Кто тогда о нем будет ЗНАТЬ?..

Ребяты,
сколько можно заниматься абсурдистикой?
Да,
существование мира (материи) определяет сознание.
Но,
если нет "определялки" (сознания), — значит, никакие определения невозможны!
..............
Ну вот как вы сможете определить:
лежит у меня в холодильнике бутылка коньяка (материя, да ещё какая!) или не лежит.
Однако,
первый отчаянно утверждает, что она лежит; 
второй упорствует, что её там нет!   :)

Оффлайн Nowhere

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 195
  • Репутация: +0/-11
Re: Должен ли атеист доказывать отсутствие бога
« Ответ #23 : 27 Февраль, 2024, 07:11:46 am »
Все таки бессознательно у Вас выскочило :)

Получается наука понятия не имеет как там в нейронных сетях сознание появляется, но Вы уверовали, что это так и иначе быть не может. Можно все что Вы пишете свести к этому.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 234
  • Репутация: +238/-454
  • НГЕ
Re: Должен ли атеист доказывать отсутствие бога
« Ответ #24 : 27 Февраль, 2024, 08:33:15 am »
Ну вот как вы сможете определить:
лежит у меня в холодильнике бутылка коньяка (материя, да ещё какая!) или не лежит.
Однако,
первый отчаянно утверждает, что она лежит; 
второй упорствует, что её там нет!
Открыть и посмотреть. Разница в том, что один утверждает, что колбасы нет, пока на неё не посмотришь, другой, что существование колбасы не зависит от того, есть ли кто-либо, способный "определить" её существование, а не та тупость, что у вас.

Склеено 27 Февраль, 2024, 08:34:38 am
Получается наука понятия не имеет как там в нейронных сетях сознание появляется, но Вы уверовали, что это так и иначе быть не может. Можно все что Вы пишете свести к этому.
Есть чёткая взаимосвязь между наличием нейронов головного мозга и их работой и сознанием, что у человеков, что у животных. Сознания вне нейронов головного мозга вы предъявить не можете.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 923
  • Репутация: +122/-100
Re: Должен ли атеист доказывать отсутствие бога
« Ответ #25 : 27 Февраль, 2024, 10:23:39 am »
Мрава,
не суй больше свою ... пакшу в то сообщение,
которое адресовано не тебе.
« Последнее редактирование: 27 Февраль, 2024, 11:52:25 am от Vivekkk »

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 234
  • Репутация: +238/-454
  • НГЕ
Re: Должен ли атеист доказывать отсутствие бога
« Ответ #26 : 27 Февраль, 2024, 10:55:28 am »

Мрава,
не суй больше свою ... пакшу в то сообщение,
которое адресовано не тебе.
Это ФОРУМ, а не личная переписка. Адресованное лично пиши своей пакшей* в личные сообщения, раз уж правая у тебя вечно занята.


-----------------------------


* зд. в значении левая рука.
« Последнее редактирование: 27 Февраль, 2024, 11:52:46 am от Vivekkk »
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 923
  • Репутация: +122/-100
Re: Должен ли атеист доказывать отсутствие бога
« Ответ #27 : 27 Февраль, 2024, 11:21:39 am »

Мрава,
ну что, дурачка включил?
Речь идет о твоем ответе на мое сообщение #22.
Все остальное -- следствие именно на твое недержание.

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 755
  • Репутация: +14/-0
Re: Должен ли атеист доказывать отсутствие бога
« Ответ #28 : 27 Февраль, 2024, 11:51:45 am »
Димагог, я прошу Вас прекратить оскорбления, грубость, хамство.
Вы всегда можете игнорировать своих оппонентов, не отвечая на их вопросы или аргументы.
Грубить необязательно.
Écrasez l’infâme. Voltaire.
Правила форума

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 234
  • Репутация: +238/-454
  • НГЕ
Re: Должен ли атеист доказывать отсутствие бога
« Ответ #29 : 27 Февраль, 2024, 11:54:11 am »
Речь идет о твоем ответе на мое сообщение #22.
Все остальное -- следствие именно на твое недержание.
Ещё раз: я не влезал в ЛИЧНУЮ переписку. Если что-то ты считаешь личным, то не облегчайся в ОБЩЕСТВЕННОМ пространстве, а используй тряпочку или личные сообщения.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.