Атеизм > Об истории
Об истинности официальной истории...
Язычник:
--- Цитата: "Любопытный" ---
--- Цитата: "Язычник" ---Конечно частокол...ворота...стойки палаток...столы ии т.п.... А чушь в том - что если вы сделаете простую математическую проверку - то врядли согласитесь в это верить...
--- Конец цитаты ---
Теперь понял. Честно говоря, никогда не сталкивался с тем, чтобы этот вопрос был дискуссионным в истории. И сам никогда на эту тему не задумывался. Мое мнение (пока что ничем не подкрепленное): легионеры сами (на марше) разобранный лагерь не таскали. Просто потому, что не вижу в этом большой необходимости. В армии Др. Рима (как и сейчас) был обоз, тыловые части - они и перевозили необходимое. Кроме того, какие-то детали для лагеря готовились на месте (это четко видно по источникам). Могу ошибаться, но, кажется, у Полибия я встречал упоминание того, что легионеры брали с собой 2-3 дрына, которые потом использовались для частокола. Не думаю, чтобы это было обязательным правилом...
--- Цитата: "Язычник" ---А легионы - да не так уж сильно в них менялось...
Численность...и вместе с этим переход от манипулярных к кагортным построениям. Но порядок построения лагеря - не менялся...
--- Конец цитаты ---
Нет, конечно. Менялось все. Про лагерь сходу не скажу, а сама армия изменилась сильно. Представьте себе армию при Пунических войнах, потом при Ю. Цезаре, а потом при Диоклетиане. Между ними - около 200 лет. Представьте армию РФ сейчас, при Александре I и при И. Грозном. Думаю, не нужно объяснять разницу...
В общем, тема офф-топная, но вы меня заинтреговали. Напишите а разделе "История..." соответствующую тему, где дайте ссылку на то место, где "чушь" написана. Я посмотрю и проверю. Самому интересно стало.
--- Конец цитаты ---
Язычник:
Дружище.
Вы уж простите меня за привязанность к точным цифрам.
Профессия...знаете ли...
Суть темы не только поговорить о Римских легионах,
но и указать - насколько история - неточная наука...
Это имеет и отношение к нашему поминанию Морозова
и его последователей...
Язычник:
Я не буду ссылаться на современных историков...
Вы их знаете намного лучше меня...
Но, надеюсь, вы поняли, что я любитель документов...
И по возможности - лревних...приближенных к историческому периоду...
Вот и почитаем достаточно современного римского автора
КРАТКОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ ВОЕННОГО ДЕЛА Флавия Вегеция Рената
http://lib.druzya.org/history/west/rim/ ... .full.html
--- Цитировать ---22. Лагерь, особенно если враг по соседству, нужно всегда устраивать
на безопасном месте, где имеются вполне достаточные запасы дров,
травы и воды. Надо выбирать места со здоровым климатом, на случай
если придется пробыть здесь более продолжительное время. Нужно
остерегаться, чтобы по соседству не было горы или высокого холма,
которые, захваченные врагами, могут принести вред. Нужно иметь
в виду также и то, не заливается ли обычно это поле горными
потоками, и в этом случае чтобы войску не пришлось испытать на себе
их силу. Лагерь должен быть укреплен сообразно с числом воиновили
количеством багажа, чтобы значительная масса войска не была
стиснута на небольшом пространстве или, наоборот, незначительное
количество не было принуждено растянуться по более широкому, чем
следует, месту.
23. Лагерь надо разбивать иногда в форме квадрата, иногда в
виде треугольника, иногда – полукруглым, в зависимости от очертания
местности или по необходимости. Те ворота, которые называются
“преториа”, должны быть обращены или на восток, или в ту сторону,
которая ведет к врагам; или же, если войско находится в походе, они
должны быть направлены в ту сторону, куда оно двинется, снявшись с
лагеря. За этими воротами внутри лагеря разбивают палатки первые
центурии, т.е. когорты, и ставят своих драконов и знамена. Ворота же,
которые называются “декумана”, находятся позади претория, на
другой стороне лагеря; через них выводят для наказания
провинившихся воинов.
24. Укрепления лагеря бывают трех различных видов. Если нет
крайней необходимости торопиться, то с земли снимается дерн, и из
него складывается как бы стена высотою в 3 фута над землей, так
чтобы впереди нее был ров на том месте, с которого снят дерн; затем
делается на скорую руку ров шириною в 9 футов, глубиною в 7. Но
когда грозит очень большая сила врагов, тогда нужно укрепить рвом
весь лагерь кругом, как полагается по закону, так чтобы он имел в
ширину 12 футов и в глубину, как говорится, по перпендикуляру 9
футов. Над ним устраивается плетень с тем, чтобы земля, которая
была вынута изо рва, наваливалась с той и другой стороны плетня в
высоту на 4 фута. Таким образом получается ров в 13 футов глубины и
в 12 ширины. Наверху вала вбиваются колья из крепкого дерева,
которые воины обыкновенно носят с собою. Для такой работы
нужно всегда иметь наготове мотыги, грабли, корзины и всякого
рода другие принадлежности.
25. Легко укреплять лагерь, когда еще врагов нет. Но когда враг
уже наступает, тогда все всадники и центр пехоты выстраиваются в
боевой порядок для отражения натиска врагов, остальные же позади
них, проводя рвы, укрепляют лагерь, и глашатай объявляет, какая
центурия первой, какая второй, какая третьей идет на работу. После
этого центурионы осматривают ров и промеряют его; на того, кто в
своей работе оказался небрежным, накладывается наказание. Вот
такой практике надо обучить новобранца, чтобы в случае
необходимости он мог в полном порядке быстро и осмотрительно
укреплять лагерь.
--- Конец цитаты ---
Язычник:
Смотрим п.24...
Сегодняшняя история опирается на постулат, что лагерь СТРОИТСЯ!!!
ЕЖЕДНЕВНО!!! После каждого дневного марша в боевых условиях.
Осталось исходя из п.24 оценить - реален ли этот объем землекопных
работ для исполнения за несколько часов...после 25-30 километрового
пешего перехода???
А следующий вывод - точна ли история, как наука???
Любопытный:
Друг мой, разрешите я перйду сразу к последнему вопросу?
--- Цитата: "Язычник" ---А следующий вывод - точна ли история, как наука???
--- Конец цитаты ---
Отвечу аналогией:
- Прочитал тут одно предсказание в газете о моем знаке зодиака...
- И чего там?
- Да фигня какая-то... Типа, "ожидайте крупную удачу".
- И что, повезло по-крупному?
- Да, блин, теща приехала на недельку погостить... Ну, и точна ли астрология после этого???
Надеюсь, аналогия понятна. Теперь перйдем к Вегецию.
Во-первых, не считаете ли вы, что на одной цитате сложно делать какие-либо далеко идущие выводы? Например, тот же Вегеций жил довольно поздно, а отрывок, который вы привели - "о древних" (по отношению к самому Вегецию). Впрочем, это лирика.
--- Цитата: "Язычник" ---Смотрим п.24... Сегодняшняя история опирается на постулат, что лагерь СТРОИТСЯ!!! ЕЖЕДНЕВНО!!! После каждого дневного марша в боевых условиях.
--- Конец цитаты ---
Не видел такого в концепции сегодняшних историков. И опровергать нечего, имхо. Лагерь не строился ежедневно - такой чуши в истории не было. Он строился по необходимости. Обратите внимание, сам Вегеций говорит о двух типах лагеря. Да это понятно и из здравого смысла.
Я рекомендую вам прочитать "Записки о галльской войне". Там хорошо видно, что всякий раз командующий сам определяет, как строить лагерь. Причем иногда никак, а иногда - чуть ли не крепость.
Вот именно такое представление у официальной истории. Правда, есть некоторые хитромудрые (типа Морозова), которые опровергают что-то несуществующее. Ладно. Им хочется быть на коне...
--- Цитата: "Язычник" ---Осталось исходя из п.24 оценить - реален ли этот объем землекопных работ для исполнения за несколько часов...после 25-30 километрового пешего перехода???
--- Конец цитаты ---
Ну давайте оценим. Чуть позже посчитаю. Цезарь описывал как-то такой момент (цитирую неточно, по памяти). Галлы окружили римский лагерь и взяли в осаду. Для этого решили окопать его рвом (научившись этому у самих римлян). Вырыли ров быстро. При этом примечательно то, что рыли без лопат и каких-либо приспособлений. Т.е. мечами и руками. Вот так.
Навигация
Перейти к полной версии