Автор Тема: Философия - наука или нет?  (Прочитано 251768 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 866
  • Репутация: +360/-422
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #2210 : 01 Январь, 2022, 08:11:58 am »
Цитировать
...поскольку 2 одинаковые частицы у него не отличаются, т.е. имеют одинаковый набор свойств, но различаются.
Тут был бы выход, если отличие это признак, св-во, а различие (различение) - действие. Но действию нужен актор... Так что и так - не вариант...
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 097
  • Репутация: +151/-61
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #2211 : 01 Январь, 2022, 15:17:36 pm »
Всех с Новым Годом!
Shiva
Цитировать
Берется чем? Берется куда?
Вы спрашивали берется откуда, я ответил. Чем берется вам должно быть известно, раз спрашивали..

Цитировать
Вот отличия были в них, а различие откуда свалилось?
Отличий не было. Различие и отличие неразрывно связаны, но различие вторично по отношению к отличию. Вот, было два одинаковых атома, у одного вышибло электрон - у него появилось отличие (признак) и одновременно - различие между ними (отношение). Но не наоборот.

Цитировать
Очучение не достигло порога и было интерперетировано (воспринято) как тишина.
Это опять про лысину. Ощущения не было. Именно отсутствие ощущения было воспринято как тишина, а не то, что не достигло порога, т.е. тишина не дана в ощущении, это чисто субъективная модель.

Цитировать
А откуда разница "между состояниями окружающей среды" вне времени?
Я ж не говорю, что времени нет, боже упаси. И сам датчик не может реагировать вне времени. Я говорю о том, что он на само время не реагирует. Потому что время это не  материя в физическом смысле, а некое материальное (т.е. принадлежащее материи)отношение между событиями, как и пространство и разнообразие - отношение между вещами, способ их существования.

Цитировать
При чем тут я? Мы о различиях независимо от меня, об информации в объектах...
Нет, мы сейчас о метрономах и курвиметрах.

Цитировать
Цитировать
Вам показалось.
Т.о. утверждение о предсодержании информации в объектах - философский умозрительный конструкт?
Не философский. Такой же как время и пространство. Воспринимаемый, но не ощущаемый.

Цитировать
И что?
И ничего. То, что эмерджентное свойство не вписывается в функциональную концепцию. Значит, что-то одно не верно. Или "Новая хронология" или отказ отождествлять Батыя с Невским. Или и то и другое.

mrAVA
Цитировать
непонятно, чем у вас отличаются "отличия" и "различия"?
См. выше. Это не у меня они отличаются, а в толковом словаре.

Цитировать
Вот 2 абсолютно одинаковые частицы. Почему количество инфы вы указали в 1 бит и что тогда здесь "бит"? Вы вообще в курсе, что в битах измеряют исключительно цифровую инфу, представленную в двоичном коде?
Один бит это количество информации в сообщении, которое уменьшает неопределённость в 2 раза. Т.к. у нас две частицы совершенно одинаковы, то неопределено только их местоположение относительно друг друга.

Цитировать
Вот и не понятно, какое количество информации порождает их разное пространственное расположение и почему собственно свойства этих частиц информации не порождают?
Потому что информацию "порождает" не любое свойство, а только отличительное (признак). Если частицы одинаковы, какое их свойство может быть отличительным?

Shiva
Цитировать
теперь надо различие, формирующееся из отличий-признаков разместить где-то вне объекта и вне информационной системы, что, в рамках материализма, задача еще та... А выходить за эти рамки автор, как я понял, не хочет...
Это вы У.Р. Эшби имеете в виду? Так он умер в 1972 году, он уже ничего не хочет.
Материализм как-то справляется с пространством между объектами, которого там нет.
Информационная система  не потому информационная, что производит информацию, а потому, что использует ее в целях поддержания своей устойчивости.

Цитировать
Я бы еще добавил вопрос, а где она собс-но располагается, эта информация о их пространственном расположении. Вот как по фотке арбуза, что постит повсюду Караван определить, в Астрахани он снят или в Алма-Ате?
Я думаю, если порыться в метаданных файла, можно найти и информвцию о месте снимка  но если нет, то нет.

Цитировать
Тут был бы выход, если отличие это признак, св-во, а различие (различение) - действие.
Почему вас не устраивает отношение?
Я все-таки настоятельно рекомендую рассмотреть повнимательнее аналогию с пространством, которое есть точно такое же отношение между вещами. Оно точно так же не содержится в вещи, но при этом является атрибутом материи.
memento mori

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 866
  • Репутация: +360/-422
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #2212 : 01 Январь, 2022, 15:34:51 pm »
Цитировать
Всех с Новым Годом!
Спасибо. Вас так же!
Цитировать
Вы спрашивали берется откуда, я ответил. Чем берется вам должно быть известно, раз спрашивали..
Мне то оно может и известно, но боюсь, то, что известно мне - вас не устроит. Потому и спросил, что об этом известно вам...

 Впрочем, я, пожалуй, в очередной раз прекращу это буйство смыслов для себя из за очередной волны осознания его бесперспективности...
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 097
  • Репутация: +151/-61
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #2213 : 01 Январь, 2022, 18:56:05 pm »
Что ж, и на том спасибо, общение с вами всегда продуктивно для меня.
memento mori

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 662
  • Репутация: +213/-451
  • НГЕ
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #2214 : 01 Январь, 2022, 20:37:56 pm »
mrAVA
Цитировать
непонятно, чем у вас отличаются "отличия" и "различия"?
См. выше. Это не у меня они отличаются, а в толковом словаре.
Толковый словарь -- он об русском языке, а не о философских терминах. Выше так же непонятно, т.к. и без отличий есть различия. Вот только где они "есть" и как их сосчитать, чтобы выяснить количество информации?

Цитировать
Вот 2 абсолютно одинаковые частицы. Почему количество инфы вы указали в 1 бит и что тогда здесь "бит"? Вы вообще в курсе, что в битах измеряют исключительно цифровую инфу, представленную в двоичном коде?
Один бит это количество информации в сообщении, которое уменьшает неопределённость в 2 раза. Т.к. у нас две частицы совершенно одинаковы, то неопределено только их местоположение относительно друг друга.
Клёвое "определение" из кибернетики. А теперь покажите, какую неопределённость в 2 раза уменьшило появление второй элементарной частицы во Вселенной, ранее состоящей из 1 такой же частицы?


Какие "неопределённости" уменьшаются, когда нам известно, что сейчас 2 частицы находятся на расстоянии в 1 см друг от друга, а через 2 часа на стало известно, что между ними расстояние стало 1 км?


Вы вообще в курсе, что кибернетика -- наука об автоматизированном управлении? Потому там "неопределённость" уместна, но описывает она ситуацию принятия решения при недостатке информации, т.е. сведениях, что где когда с кем происходит.


К информации об арбузах, камнях, частицах и т.д. это никаким боком.
Потому что информацию "порождает" не любое свойство, а только отличительное (признак). Если частицы одинаковы, какое их свойство может быть отличительным?
Т.е., спин, цвет, запах, заряд, масса покоя, время жизни и т.д., всё то, что называют информацией об элементарной частицы, у вас информацией не является.


Тогда присоединяюсь к уже звучащему вопросу: нaxyй тогда ваша теория такой информации нужна?! Ваша "информация" -- частный случай человеческого знания.
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 097
  • Репутация: +151/-61
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #2215 : 04 Январь, 2022, 15:32:33 pm »
mrAVA
Цитировать
и без отличий есть различия.
Только пространственно-временЫе. И только потому, что пространство-время  есть отношение самих вещей, а не их отдельных признаков.

Цитировать
Вот только где они "есть" и как их сосчитать,
Вообще, отношение это принадлежность признака  одновременно двум или нескольким вещам.

Цитировать
Клёвое "определение" из кибернетики. А теперь покажите, какую неопределённость в 2 раза уменьшило появление второй элементарной частицы во Вселенной, ранее состоящей из 1 такой же частицы?
Это классическое  определение Хартли 1928 года, никакой кибернетики тогда еще не было.
Появление второй ОДИНАКОВОЙ частицы увеличивает разнообразие  ровно в два раза. Сообщение об этом уменьшает неопределенность нашего знания об этом во столько же раз.

Цитировать
Какие "неопределённости" уменьшаются, когда нам известно, что сейчас 2 частицы находятся на расстоянии в 1 см друг от друга, а через 2 часа на стало известно, что между ними расстояние стало 1 км?
Ну как какие, очевидно, неопределенность  взаимного расположения движущихся частиц.

Цитировать
Вы вообще в курсе, что кибернетика -- наука об автоматизированном управлении? Потому там "неопределённость" уместна, но описывает она ситуацию принятия решения при недостатке информации, т.е. сведениях, что где когда с кем происходит.
К информации об арбузах, камнях, частицах и т.д. это никаким боком.
Кибернетика это "наука об общих закономерностях получения, хранения, преобразования и передачи информации в сложных управляющих системах, будь то машины, живые организмы или общество."
Описывает она управление в системах с использованием "содержания, полученного ими ИЗ внешнего мира в процессе их приспособления к нему" - информации.

Цитировать
Т.е., спин, цвет, запах, заряд, масса покоя, время жизни и т.д., всё то, что называют информацией об элементарной частицы, у вас информацией не является.
Спин, цвет, запах, заряд, масса покоя, время жизни и т.д. ни разу не информация и никогда информацией не называется. Это всё свойства предметов (если под цветом понимать отражательные особенности поверхности, а не ощущение) Информация это различия между ними. Т.е. информация о заряде это то, какой он у одного тела по отношению к другому, информация о массе это то, насколько данное тело инертнее другого и т.д.  Т.е.,   содержание сообщения о массе это всегда различие каких-то масс (обычно различие с эталоном), а не сама масса.

Цитировать
Ваша "информация" -- частный случай человеческого знания.
С точностью до наоборот.
Человеческое знание это то количество информации, которое уменьшает неопределенность во взаимоотношениях человека с миром в процессе приспособления к нему.
memento mori

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 662
  • Репутация: +213/-451
  • НГЕ
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #2216 : 04 Январь, 2022, 17:56:49 pm »
Появление второй ОДИНАКОВОЙ частицы увеличивает разнообразие  ровно в два раза.
Почему? И во сколько раз увеличивается разнообразие при появлении другой элементарной частицы?
Сообщение об этом уменьшает неопределенность нашего знания об этом во столько же раз.
Вот ничего подобного, особенно без формул.
Неопределённость была бы, если бы мы могли предполагать, что появится вторая частица. Т.е. "есть Вселенная из одной частицы". Мы об этом знаем, потому никакой неопределённости нет. Пусть появилась вторая частица и мы об этом не знаем. Почему сообщение об этом уменьшает неопределённость в 2 раза? Разве здесь указано, на каком расстоянии и с какой стороны появилась эта частица? Разве указано, что появилась одна и только одна частица? Т.е. рассуждения об уменьшении неопределённости имеют смысл, лишь если нам известно, что означает 100% определённость.

Но это всё фигня, поскольку у Хартли вообще не такого определения. Определение Хартли вообще не относится к смысловому наполнению сообщения, а касается только "мощности" сообщения: Формула Хартли или хартлиевское количество информации или мера Хартли — логарифмическая мера информации, которая определяет количество информации, содержащееся в сообщении.

I=K*log 2 N,
где N — количество символов в используемом алфавите (мощность алфавита), K — длина сообщения (количество символов в сообщении), I — количество информации в сообщении в битах.
Цитировать
Какие "неопределённости" уменьшаются, когда нам известно, что сейчас 2 частицы находятся на расстоянии в 1 см друг от друга, а через 2 часа на стало известно, что между ними расстояние стало 1 км?
Ну как какие, очевидно, неопределенность  взаимного расположения движущихся частиц.
Не очевидно. Какая куда с какой скоростью движется -- совершенно непонятно.
 
Т.е. информация о заряде это то, какой он у одного тела по отношению к другому, информация о массе это то, насколько данное тело инертнее другого и т.д.  Т.е.,   содержание сообщения о массе это всегда различие каких-то масс (обычно различие с эталоном), а не сама масса.
Вы даёте какое-то своё определение информации, но совершенно непонятно, зачем это нужно?
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 097
  • Репутация: +151/-61
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #2217 : 06 Январь, 2022, 11:25:39 am »
mrAVA
Цитировать
Почему? И во сколько раз увеличивается разнообразие при появлении другой элементарной частицы?
Ну о'к,  до появления второй частицы разнообразие было равно нулю, его не было вовсе. Появление второй частицы не увеличило разнообразие, а создало его. Вместе с ней появилось первое и единственное отношение различия. Появление третьей частицы увеличило количество отношений различия до шести - между первой и второй, между первой и третьей, между  первой и остальными, между второй и третьей, между второй и остальными, между третьей и остальными.
Дальше сами считайте.

Цитировать
Почему сообщение об этом уменьшает неопределённость в 2 раза? Разве здесь указано, на каком расстоянии и с какой стороны появилась эта частица? Разве указано, что появилась одна и только одна частица?
Вот именно потому, что не указано, неопределенность уменьшаемая сообщением касается только одного события - появления ещё одной частицы. Эта неопределенность сводится только к двум вариантам: то ли появится, то ли не появится (как в анекдоте про блондинку и динозавра).

Цитировать
Определение Хартли вообще не относится к смысловому наполнению сообщения, а касается только "мощности" сообщения
Это только в случае алфавитного подхода. В случае содержательного оно имеет вид:
i = log2N или N = 2i , где N – количество равновероятных событий,
i – количество бит в сообщении о том, что событие произошло.
При i=1, N=2 верно?  Вас же интересовало, что такое 1 бит?

Цитировать
Не очевидно. Какая куда с какой скоростью движется -- совершенно непонятно.
Про направление и скорость вы ничего не сообщали. Ваше сообщение уменьшило только неопределенность местоположения.

Цитировать
Вы даёте какое-то своё определение информации, но совершенно непонятно, зачем это нужно?
Да это не определение вовсе, а просто описание содержания сообщения, для того, что бы было понятно, о чем мы тут вообще говорим.
А говорим мы о том, что количество информации в сообщении о чем-то не равно  количеству информации присущей этому чему-то.
memento mori

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 974
  • Репутация: +291/-589
  • Всегда справедливая
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #2218 : 06 Январь, 2022, 18:57:43 pm »
Мрава:
Цитировать
Т.е., спин, цвет, запах, заряд, масса покоя, время жизни и т.д., всё то, что называют информацией об элементарной частицы, у вас информацией не является.


Тогда присоединяюсь к уже звучащему вопросу: нaxyй тогда ваша теория такой информации нужна?! Ваша "информация" -- частный случай человеческого знания.
Насколько я понимаю, у Вивекк тоже.

Я тоже считаю, что только по информации о материи мы можем и определить материю и ее познать.



Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 097
  • Репутация: +151/-61
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #2219 : 08 Январь, 2022, 10:56:33 am »
Ну, сообщение "масса кирпича" не содержит информации, оно только по форме сообщение, т.е. похоже на сообщение. А вот сообщение "масса кирпича 2 кг" содержит информацию о том, что кирпич в 2 раза тяжелее цилиндра диаметром и высотой 39,17 мм из платино-иридиевого сплава.
memento mori

 

.