Автор Тема: Аргументы верующих  (Прочитано 14962 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 748
  • Репутация: +0/-1
Re: Аргументы верующих
« Ответ #30 : 28 Август, 2015, 13:17:05 pm »
Цитата: "Софократ"
Ну дослушайте ...
Неужели так трудно?
Кроме "не может быть материи с причиной внутри" (ну сколько можно?  :? ) ничего толкового
Сколько можно жевать сопли!?
Ему явно платят за время! :(
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 748
  • Репутация: +0/-1
Re: Аргументы верующих
« Ответ #31 : 28 Август, 2015, 13:18:13 pm »
Цитата: "Софократ"
А Христианство ... Христианство слишком прекрасно, чтобы не быть ... правдой
Угу... :(
А ещё призелёно  :lol:  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн Софократ

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 619
  • Репутация: +2/-4
Re: Аргументы верующих
« Ответ #32 : 28 Август, 2015, 13:50:43 pm »
Цитата: "Max_542"
Кроме "не может быть материи с причиной внутри" (ну сколько можно?  :? ) ничего толкового

А разве есть такая материя?

Не, ну он толково говорит, разбирает возражения и т.д.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
А Христианство ... Христианство слишком прекрасно, чтобы не быть ... правдой

https://vk.com/video5599686_160111638?h ... 71438e4204

Оффлайн Istredd

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 653
  • Репутация: +10/-0
Re: Аргументы верующих
« Ответ #33 : 28 Август, 2015, 17:21:16 pm »
Цитата: "Софократ"
Не, ну он толково говорит, разбирает возражения и т.д.
Он моментально теряет слушателя. Рассказывает за несколько минут то, что другие верующие высказывали за несколько секунд. И опровергли этот космологический аргумент уже все кому не лень.

Цитата: "Софократ"
Цитата: "Max_542"
Кроме "не может быть материи с причиной внутри" (ну сколько можно?  :? ) ничего толкового

А разве есть такая материя?
Есть квантовые эффекты, причины которых никто не знает. У большого взрыва вполне могла быть такая же непонятная, спонтанная причина, которая работает исключительно в абсолютной пустоте.

Посмотрел минут 13. Надоело. Этот космологический аргумент весьма глуп. Идет подмена понятий и заговаривание зубов. Ну начать хотя бы с того, что значит существовать? Вот этот чувак говорит, что без еды он бы не существовал. Да черта с два, существовал бы, просто мертвый. Вселенная не существует в том же смысле что и мы, вселенная это все множество вещей, которые есть, а не сами вещи и говорить, что для нее должны быть такие же правила просто глупо.
Второй момент, который меня умиляет, сделали вид, что доказали какую-то непонятную силу, или причину как он говорит, и сразу же бог, да я могу часами перебирать разные варианты что бы это могло быть даже если бы оно было что не подошло бы под описание "бог". Я уже молчу, что они понятное дело подразумевают, что бог, это обязательно тот, который написал/продиктовал библию и прочее.

В общем печаль, хоть бы что-то новое, за последние несколько лет не слышал ничего нового, а старое уже надоело опровергать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Софократ

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 619
  • Репутация: +2/-4
Re: Аргументы верующих
« Ответ #34 : 31 Август, 2015, 09:25:19 am »
Цитата: "Istredd"
И опровергли этот космологический аргумент уже все кому не лень.

Мне например, ни одно опровержение космологического аргумента не известно. От него можно "закрыться", только отрицая Принцип достаточного основания.

Цитата: "Istredd"
У большого взрыва вполне могла быть такая же непонятная, спонтанная причина, которая работает исключительно в абсолютной пустоте.

Он говорил не о причине БВ, а о причине возникновения всего сущего.

Цитата: "Istredd"
Этот космологический аргумент весьма глуп.

Ну глуп-не глуп, но опровержения его нет.

Цитата: "Istredd"
Вот этот чувак говорит, что без еды он бы не существовал. Да черта с два, существовал бы, просто мертвый.

Вы верите в загробную жизнь?  :shock:

Цитата: "Istredd"
что для нее должны быть такие же правила просто глупо.

У нас есть основания не считать всеобщими физические законы?

Цитата: "Istredd"
Второй момент, который меня умиляет, сделали вид, что доказали какую-то непонятную силу, или причину как он говорит, и сразу же бог

Он же и сказал: мы доказали существование некоей внешней абсолютной первопричины всего сущего, которую мы и называем "Бог".
То есть Богом он называет эту самую первопричину.

Цитата: "Istredd"
Я уже молчу, что они понятное дело подразумевают, что бог, это обязательно тот, который написал/продиктовал библию и прочее.

Так он чуть позже и говорит (Вы видимо не дослушали), что этим аргументом мы не доказали библейского Бога.
Этот аргумент просто доказывает, что атеизм не работает.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
А Христианство ... Христианство слишком прекрасно, чтобы не быть ... правдой

https://vk.com/video5599686_160111638?h ... 71438e4204

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 748
  • Репутация: +0/-1
Re: Аргументы верующих
« Ответ #35 : 31 Август, 2015, 14:00:33 pm »
Цитата: "Софократ"
Цитата: "Max_542"
Кроме "не может быть материи с причиной внутри" (ну сколько можно?  :? ) ничего толкового
А разве есть такая материя?
А есть другая материя???  :shock:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн Istredd

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 653
  • Репутация: +10/-0
Re: Аргументы верующих
« Ответ #36 : 31 Август, 2015, 20:04:22 pm »
Цитата: "Софократ"
Цитата: "Istredd"
И опровергли этот космологический аргумент уже все кому не лень.

Мне например, ни одно опровержение космологического аргумента не известно. От него можно "закрыться", только отрицая Принцип достаточного основания.
Элементарно забиваете в ютубе "cosmological argument", там масса разных видео, некоторые стоящие, некоторые - полный шлак, но высказались уже наверно все. Не сутьб опровергать вам буду конкретно я, потому что отсылать к дядьке это уже не диалог.

Цитата: "Софократ"
Цитата: "Istredd"
У большого взрыва вполне могла быть такая же непонятная, спонтанная причина, которая работает исключительно в абсолютной пустоте.

Он говорил не о причине БВ, а о причине возникновения всего сущего.
непосредственно после БВ было много водорода и гелия, так вот для того, чтобы создать эти самые водород и гелий может вполне быть достаточно упомянутой причины. Кстати попрошу заметить, что со времени самого БВ не было ни одного случая такого же возникновения материи из ничего имеющего видимую причину. Собрать рабочий диктофон из имеющихся материалов это совсем другое дело нежели сгенерировать материю из ничего.

Цитата: "Софократ"
Цитата: "Istredd"
Вот этот чувак говорит, что без еды он бы не существовал. Да черта с два, существовал бы, просто мертвый.

Вы верите в загробную жизнь?  :shock:
Трупы по-вашему не существуют? ровно как и сломаный диктофон, пускай не работает, но он же есть.

Цитата: "Софократ"
Цитата: "Istredd"
что для нее должны быть такие же правила просто глупо.

У нас есть основания не считать всеобщими физические законы?
В том то и дело, что он не говорит про законы физики. В физике нет такого разделения как материя с причиной и материя без причины. То, о чем он говорит это явная философия. Типа давайте придумаем какой-то закон и из него сделаем вывод.
И с понятием "существует" он тоже юлить начал. Вот представьте у меня в руках кусок железа, я из этого куска сделал, ну допустим, чашку. Чашка начала сущестовать? С точки зрения физики кусок железа изменил форму, ничего дополнительного не появилось и ничего не исчезло. Этот чувак же почему-то подразумевает, что чашка начала свое существование. Ровно так же и на счет него как живого существа.

Цитата: "Софократ"
Цитата: "Istredd"
Второй момент, который меня умиляет, сделали вид, что доказали какую-то непонятную силу, или причину как он говорит, и сразу же бог

Он же и сказал: мы доказали существование некоей внешней абсолютной первопричины всего сущего, которую мы и называем "Бог".
То есть Богом он называет эту самую первопричину.

Цитата: "Istredd"
Я уже молчу, что они понятное дело подразумевают, что бог, это обязательно тот, который написал/продиктовал библию и прочее.

Так он чуть позже и говорит (Вы видимо не дослушали), что этим аргументом мы не доказали библейского Бога.
Этот аргумент просто доказывает, что атеизм не работает.
Я могу назвать своего кота Богом и всем доказать, что он существует. Я докажу этим существование бога?
Абсолютная первопричина не попадает под определение бога. Бог всегда подразумевается каким-то разумным существом. Абсолютная первопричина может быть абсолютно спонтанной и не иметь никакой личности, разума или хоть каких-то алгоритмов. Атеизм равнодушен к существованию такой вещи.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Софократ

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 619
  • Репутация: +2/-4
Re: Аргументы верующих
« Ответ #37 : 01 Сентябрь, 2015, 13:32:32 pm »
Цитата: "Max_542"
А есть другая материя?

Любая, абсолютно любая материя не имеет причину своего существования в себе и нуждается во внешнем источнике получения своего бытия.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
А Христианство ... Христианство слишком прекрасно, чтобы не быть ... правдой

https://vk.com/video5599686_160111638?h ... 71438e4204

Оффлайн Софократ

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 619
  • Репутация: +2/-4
Re: Аргументы верующих
« Ответ #38 : 01 Сентябрь, 2015, 14:07:52 pm »
Цитата: "Istredd"
непосредственно после БВ было много водорода и гелия, так вот для того, чтобы создать эти самые водород и гелий может вполне быть достаточно упомянутой причины.

Конечно. То есть, как мы видим, для того, чтобы создать первичную материю, очевидно необходима внешняя Первопричина, имеющая причину своего бытия внутри себя.

Цитата: "Istredd"

 Кстати попрошу заметить, что со времени самого БВ не было ни одного случая такого же возникновения материи из ничего имеющего видимую причину.

Ну разумеется, ведь факт Творения случился однократно.

Цитата: "Istredd"
Собрать рабочий диктофон из имеющихся материалов это совсем другое дело нежели сгенерировать материю из ничего.

Конечно. Космологический аргумент лишь доказывает факт первичного творения материи некоей внешней Первопричиной.

Цитата: "Istredd"
Трупы по-вашему не существуют?

Автор имел в виду, что он бы без еды не существовал как личность.

Цитата: "Istredd"
Вот представьте у меня в руках кусок железа, я из этого куска сделал, ну допустим, чашку. Чашка начала сущестовать? С точки зрения физики кусок железа изменил форму, ничего дополнительного не появилось и ничего не исчезло. Этот чувак же почему-то подразумевает, что чашка начала свое существование.

Ну он то приводил в пример свой диктофон, не чашку. Диктофон состоит из множества материалов, каждый из которых по отдельности диктофоном не является. Рабочий соединяет их и получает объект с новой функциональностью.

Цитата: "Istredd"
Абсолютная первопричина не попадает под определение бога. Бог всегда подразумевается каким-то разумным существом. Абсолютная первопричина может быть абсолютно спонтанной и не иметь никакой личности, разума или хоть каких-то алгоритмов.

Вы, может недослушали, автор чуть дальше говорит:
"эта Первопричина вечна, поскольку если она появилась во времени, она уже не могла бы быть Первопричиной.
Но вечная причина всегда рождает вечное следствие, как например: мы имеем вечную причину - Закон всемирного тяготения и вечное следствие - вечное притяжение.
И дальше (важно!): ситуация, когда вечная Первопричина порождает изменяемое во времени следствие (вселенную) возможна только одна - она должна обладать свободной волей и принять такое решение.
Таким образом, мы приходим к существованию внешней нематериальной Первопричины всего сущего, обладающей свободной волей, т.е. личностью.
Что в общем-то очень подходит под описание библейского Бога.

Цитата: "Istredd"
Атеизм равнодушен к существованию такой вещи.

Ну все-таки, ... нет.
Если мы принимаем этот аргумент (а я не представляю варианта, когда его можно бы было не принять), то получаем уже как минимум деизим - признание существования Бога и сотворение Им мира.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
А Христианство ... Христианство слишком прекрасно, чтобы не быть ... правдой

https://vk.com/video5599686_160111638?h ... 71438e4204

Оффлайн Istredd

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 653
  • Репутация: +10/-0
Re: Аргументы верующих
« Ответ #39 : 01 Сентябрь, 2015, 16:49:42 pm »
Цитата: "Софократ"
Цитата: "Istredd"
непосредственно после БВ было много водорода и гелия, так вот для того, чтобы создать эти самые водород и гелий может вполне быть достаточно упомянутой причины.

Конечно. То есть, как мы видим, для того, чтобы создать первичную материю, очевидно необходима внешняя Первопричина, имеющая причину своего бытия внутри себя.
это первопричина может вполне быть постоянной и неизменной, тогда ей причина не нужна. Более того у нее не может быть причины, потому что если для нее необходима причина, то и для этой причины нужна причина. Итого заходим в бесконечную рекурсию.

Цитата: "Софократ"
Цитата: "Istredd"

 Кстати попрошу заметить, что со времени самого БВ не было ни одного случая такого же возникновения материи из ничего имеющего видимую причину.

Ну разумеется, ведь факт Творения случился однократно.
В том то и дело, что нет. Постоянно материя появляется из ниоткуда и аннигилирует, иногда не аннигилирует. Причины этому никто не нашел.

Цитата: "Софократ"
Цитата: "Istredd"
Собрать рабочий диктофон из имеющихся материалов это совсем другое дело нежели сгенерировать материю из ничего.

Конечно. Космологический аргумент лишь доказывает факт первичного творения материи некоей внешней Первопричиной.
Так в том то и дело, что нет.
предпосылка 1: все, что начало существовать имеет причину
предпосылка 2: вселенная начала существовать.
вывод: вселенная имеет причину
На первый взгляд логично, в первой и второй предпосылках разные значения у понятия "начал существовать", то есть логическая цепочка не верна

Цитата: "Софократ"
Цитата: "Istredd"
Трупы по-вашему не существуют?

Автор имел в виду, что он бы без еды не существовал как личность.
Личность к физике вообще никакого отношения не имеет

Цитата: "Софократ"
Цитата: "Istredd"
Вот представьте у меня в руках кусок железа, я из этого куска сделал, ну допустим, чашку. Чашка начала сущестовать? С точки зрения физики кусок железа изменил форму, ничего дополнительного не появилось и ничего не исчезло. Этот чувак же почему-то подразумевает, что чашка начала свое существование.

Ну он то приводил в пример свой диктофон, не чашку. Диктофон состоит из множества материалов, каждый из которых по отдельности диктофоном не является. Рабочий соединяет их и получает объект с новой функциональностью.
Чашка тоже имеет функциональность, в нее можно жидкость налить, можно ее стукнуть ложкой и она будет звенеть. Чем не функциональность? И какая разница из скольки материалов сделать обьект?

Цитата: "Софократ"
Вы, может недослушали, автор чуть дальше говорит:
"эта Первопричина вечна, поскольку если она появилась во времени, она уже не могла бы быть Первопричиной.
Но вечная причина всегда рождает вечное следствие, как например: мы имеем вечную причину - Закон всемирного тяготения и вечное следствие - вечное притяжение.
А как же условность? Вот если пустить ток по железу, то оно приймет свойства магнита. От времени не зависит, зависит только от условий. Вот и первопричина так же, нет вселенной - создать вселенную, есть вселенная - все отлично, ничего не делаем. Все, зачем тут время?

Цитата: "Софократ"
И дальше (важно!): ситуация, когда вечная Первопричина порождает изменяемое во времени следствие (вселенную) возможна только одна - она должна обладать свободной волей и принять такое решение.
Вот это вообще притянуто за уши. Ситуация: молния ударила в дерево в лесу, возник пожар, несколько дней пожар разгорался. Измененяемое следствие есть, пожар изменяется, молния явно свободы воли не имеет.

Цитата: "Софократ"
Таким образом, мы приходим к существованию внешней нематериальной Первопричины всего сущего, обладающей свободной волей, т.е. личностью.
Что в общем-то очень подходит под описание библейского Бога.
Опять же это в лучшем случае попадает только под деистического бога и то если проигнорировать все ошибки в логике, на которые я вам выше указал.

Цитата: "Софократ"
Ну все-таки, ... нет.
Если мы принимаем этот аргумент (а я не представляю варианта, когда его можно бы было не принять)
Мир таков каков он есть независимо от того, что вы представляете. Учитесь принимать чужую точку зрения, вы никогда не поймете правы ли, если не сможете представить себя на чужом месте.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »