Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Психология и религия => Тема начата: Zzz от 05 Ноябрь, 2009, 20:09:10 pm
-
Ознакомившись с темами форума, пришла к выводу, что вы только доказываете неправоту религии, но так и не поняла, во что же вы тогда верите, если не в Бога?
...в мир, в счастье, в Вселенную, наказание за ошибки или у вас собственное мнение о Боге?
Если попадаете в трудную ситуацию, например, когда умирает родной, близкий человек- то как вы объясняете смерть(вообще все, что происходит в жизни), в чем находите поддержку и силы??
P.S. я совсем не негативно настроена; просто единственная цель, с которой пришла сюда- понять, во что еще верят люди )
-
P.S. я совсем не негативно настроена; просто единственная цель, с которой пришла сюда- понять, во что еще верят люди )
Ну тогда примите к сведению, что вера может быть вовсе не религиозной. Собственно религиозная вера - есть частный случай способности верить.
...во что же вы тогда верите, если не в Бога?
...в мир, в счастье, в Вселенную, наказание за ошибки или у вас собственное мнение о Боге?
Из контекста получается, что любая нерелигиозная вера ("не в Бога") - суть какой-то суррогат. А если человек вообще ни во что не верит?
-
Если попадаете в трудную ситуацию, например, когда умирает родной, близкий человек- то как вы объясняете смерть(вообще все, что происходит в жизни), в чем находите поддержку и силы??
А смерть и не надо никак объяснять, просто она есть и все. А поддержку и силы могут дать близкие и друзья. И мне не надо в них верить, они просто есть рядом, живые и настоящие.
-
Ковалевский, я прекрасно знаю, что вера может быть не только религиозной, поэтому привела примеры, как я думаю, во что кроме.
Вот я и спрашиваю, ВО ЧТО вы верите, ЧТО ДАЕТ СИЛЫ, надежду??
(я сама не знаю кто я- атеистка или агностик, в некоторых идеях Православия сомневаюсь. я пытаюсь во всем разобраться и "найти" свое мнение. не считайте, что я тут пришла кого-то "выводить на чистую воду" или что-то доказывать)
-
не считайте, что я тут пришла кого-то "выводить на чистую воду" или что-то доказывать
А я и не считаю. Перечитайте свой заглавный пост (написан 11:09 pm) завтра утром, другими глазами посмотрите, и Вам будет понятна моя реакция. А вообще я сегодня злой :D , извините.
Если попадаете в трудную ситуацию, например, когда умирает родной, близкий человек- то как вы объясняете смерть(вообще все, что происходит в жизни), в чем находите поддержку и силы??
Когда у меня убили (не сам умер, заметьте) лучшего друга (а моя референтная группа отнюдь не уголовники или самураи, где сие норма), я не искал объяснений смерти. Действительно, она просто есть. Знали бы Вы мое тогдашнее состояние. Ничего, пережил. А поддержку мы (его друзья) вообще не искали. А силы искать надо тому у кого их нет. Мы же просто в облпрокуратуре такой шухер навели, что дело не стали на тормозах спускать (как оно было бы - "па-а-адумешь очередного волосатого урода зарезали"), а нашли, кого надо и посадили. Нам от этого не жарко, не холодно, зато возбуждение, которое могло бы спровоцировать невроз и истерику обратили в конструктивную деятельность.
ПС: А еще некоторые богоизбранные тут пытаются атеистов бесчувственными автоматами выставить, или бухающе-куряще-совокупляющимися как попало животными. Ссылаясь на набившую оскомину и вырванную из контекста цитату Достоевского. Царствие ему.
-
А если человек вообще ни во что не верит?
тогда мне нечего ответить. возникает вопрос- чё тогда жить, если ничего не цепляет(это всего лишь размышления). идея: а нельзя ли тогда жить ради цели и зная, что ее добьешься? -такая вера не подходит? ))
..ведь не болтаться же в мире просто так или жить ради жизни
-
Да, панэ Ковалевский, не стесняйтесь, скажите нам, во что вы верите. Я, кстати, вполне согласен, что вся вера не заключена в слове "Бог". Скорее всего она находится в диапазоне от слова "Бессмертие" до слова "Бог".
-
Читатэлъ! Нэ пропусти постъ грешнаго раба Божиего Фомы!
Если попадаете в трудную ситуацию, например, когда умирает родной, близкий человек- то как вы объясняете смерть(вообще все, что происходит в жизни), в чем находите поддержку и силы??
А смерть и не надо никак объяснять, просто она есть и все. А поддержку и силы могут дать близкие и друзья. И мне не надо в них верить, они просто есть рядом, живые и настоящие.
Сэтч, извыныте меня, но я скептически отношусь к вашему заявлению. Вам приходилось когда нибудь успокаивать таких людей? Какие же слова вы говорили? А если вы вполне успешно успокаивали их без единого слова о "Небе", то понимаете ли вы, что это не всегда работает, что есть вообще ужасные случаи, которые для человека вообще в рамки атеизма не вписываются:?: :?: :?: :?:
Далее, вводим новые понятия. Если человек хоть раз в жизни был в состоянии Бездны, он этого никогда не забудет. Все живые и настоящие тогда кажутся мертвыми и по-настоящему обреченными. Все. Вся бесконечность людей, живших до и после, кажутся такими. А если вы скажете, что когда-то переживали это состояние, и, говорите, это было вполне сносно, то я вам не поверю. Кто говорит про смерть "просто она есть и все" - не переживал именно ЭТО. Уж поверьте, других слов у меня нет.
Впрочем, может сложиться впечатление, что состояние Бездны может быть вызвано только смертью близкого. Отнюдь. На своём опыте знаю, что этот ужас случается на голом месте, в совершенно стабильной жизненной ситуации. Это то что нельзя отложить. Он настигает человека. Этот опыт разделяет жизнь на ДО и ПОСЛЕ. Только потом, когда я, утвердившись в желании веровать, прочитал тонны литературы - научной, религиозной, философской - понял, что зря переживал по поводу смерти. Заметьте, я не искал в этой литературе подтверждения или опровержения, я читал с большой долей скепсиса, смешанного с надеждой. Таким образом, я творил сам своё мировоззрение.
Вас не могут заставить верить:
авторитет Церкви
авторитет ученого
авторитет философа
авторитет собственного мнения.
Они могут оказать только временную поддержку. Дальше лишь - хуже, дальше - лишь ложь самому себе. Но вера раскроется в своей полноте, если вышеприведенные понятия эволюционируют в более совершенные:
уважение к православной традиции (опыта аскезы, духовных подвигов)
уважение и разумное вчитывание в работы ученых (психология, патопсихология, квантовая механика)
склонность к философичности :D
обоснованный и осознаваемый авторитет своего мнения как плода творческого труда и мучительных сомнений.
При этом не ассоциируйте веру с еженедельным причащением, службами, поклонами и страхом перед адом. Слава Богу за то, что есть Интернет и есть поисковик. Отсутствие информации для меня и моих современников - смерть. Вот тогда действительно остается просто вера. Или....уйти из жизни. Впрочем, именно поэтому я не осуждаю самоубийц и иногда даже возношу за них молитву, вопреки увещеваниям батюшек. Учтите, молитва для меня - не магия, которая "повлияет" на душу человека, и не разговор с дядюшкой Богом. Молитва - это искреннее обращение за пределы любого собеседника, за пределы себя.
Молчите перед никем - никто не является вашим адресантом.
Искренне обращаетесь к кому-то - этот человек ваш адресант
Искренне обращаетесь ни к кому - то знайте, ваши слова НЕИЗБЕЖНО
попадут к Нему, единственному Адресанту, Создателю Адресата.
Таким образом, насколько мне подсказывает опыт, работает молитва... :)
Впрочем, сказанное мною про предпосылки веры будет поставлено вами (атеистами) под сомнение. Вполне предсказуемо. Единственное, в чём прошу не сомневаться (особенно этот вопль направлен к господам Неверующим) - это чувство того момента, когда вы уверенно говорите: "Верю!". Ни до ни после, вплоть до смерти, именно такой радости открытия вы не испытаете. Или испытаете, но это уже будут чувства какой-то другой природы.
Всё. Устал.
-----------------------------------------------реклама------------------
Внимание Акция! Кому сильно надо, даём ссылки* на литературу для критического осмысления. Бесплатно! Легко! Доступно! *Кол-во текстов неограничено, спешите!
--------------------------------------------------------------------------
-
А если человек вообще ни во что не верит?
тогда мне нечего ответить. возникает вопрос- чё тогда жить, если ничего не цепляет(это всего лишь размышления). идея: а нельзя ли тогда жить ради цели и зная, что ее добьешься? -такая вера не подходит? ))
..ведь не болтаться же в мире просто так или жить ради жизни
Н-ну, на основе рационального целеполагания может быть и рациональная вера. Которая, зараза такая, может меняться вместе с ее носителем и его целями. Мдя, кто-то скажет: сатанизЬмом попахивает. Х.З. На мою аву не смотрите стереотипно, корпспэйнт не обязательно атрибут злобных мизантропичных дядек из Норвегии :lol: .
А вопрос "цепляет/не цепляет" вообще к вере никакого отношения не имеет. Оно просто цепляет. Или не цепляет. И базируется на очень дочеловеческих пластах психики. В нашем человеческом случае может окрашиваться тонким налетом усвоенной нами культуры, точнее одной из культур.
-
Да, панэ Ковалевский,..
Таки Вы не любите поляков? (приподнятые брови и характерное грассирование (при отсутствии хотя бы одной "р" :) , при этом совершенно угро-финнский лицевой тип :!: )
Я, кстати, вполне согласен, что вся вера не заключена в слове "Бог". Скорее всего она находится в диапазоне от слова "Бессмертие" до слова "Бог".
А с этого места, пожалуйта поподробнее. Что есть Бессмертие, что есть Бог... И где там укладывается весь спектр возможных вер.
-
Просто сам вопрос порочен: «Во что ты веришь?» Я, например, склоняюсь к мысли, что ни во что не верю. У меня есть определенные убеждения (чувствуете разницу?) к которым я пришел по каким-то основаниям.
Возьмем один из ключевых вопросов религиозности: смерть. Для меня смерть – окончательное прекращение существования человека. Для меня споры вокруг посмертия не отменяют простого факта, что воля данного конкретного человека перестает действовать в этом мире, значит, его нет.
Столкнувшись со смертью родственников и сослуживцев, я пришел к выводу, что хорошие отношения надо поддерживать с людьми еще ДО смерти, потому что потом переиграть что бы то ни было не удастся, так и будешь жить с чувством неудачника. Натура у человека цельная (если он не шизофреник), нельзя одной частью желать дружеского тепла, а другой практиковать черствость и равнодушие, это создает дискомфорт и рано или поздно дает о себе знать. С другой стороны, смерть как таковая – это нормальное явление. Можно бояться боли, можно беспокоиться о несбывшихся планах, о будущем своей семьи и даже предпринимать по этому поводу какие-то шаги, но это все прижизненные страхи. Смерть – это то, что ждет каждое живое существо на этой планете, так было миллион лет и еще миллион лет будет. В таком разрезе сакраментальный вопрос: «Почему ты оставил меня?» звучит достаточно эгоистично. Почему – нет? Большинство людей не выбирают место и время, хотя, признаю, с точки зрения реализации планов время может быть неудачным. Но остаются живые, и, если они не равнодушны к замыслам умершего, они всегда могут попытаться закончить их за него. Главное – оставить после себя как можно больше неравнодушных. Смерть человека – это повод обобщить его прижизненные достижения и сохранять их (если он тебе нравился) или игнорировать (если был отвратителен). Если у человеческой жизни и есть какой-то смысл, его можно найти только после смерти, потому что пока человек жив, он всегда может совершить какой-то поступок, от которого окончательный итог полностью изменится.
Учитывая все вышеизложенное, мне непонятна попытка верующих отменить смерть. Зачем им это, даже если допустить, что это возможно?
Извыныте меня, но я скептически отношусь к вашему заявлению. Вам приходилось когда нибудь успокаивать таких людей? Какие же слова вы говорили? А если вы вполне успешно успокаивали их без единого слова о "Небе", то понимаете ли вы, что это не всегда работает, что есть вообще ужасные случаи, которые для человека вообще в рамки атеизма не вписываются:?: :?: :?: :?:
Извините, а какое отношение убеждения других людей имеют, скажем, к моим? Ну, при такой постановке вопроса. Обработкой клиентов в состоянии стресса занимается господин Грабовский. Никогда ничего не надо внушать расстроенным людям, это потом чревато нервными расстройствами. Надо просто быть рядом, как бы тяжело это не казалось, а не искать быстрого решения. Дальше все зависит от личности скорбящего, опыт подсказывает, что больше всего убиваются те, кто либо боится будущего, либо «недодал» покойному чего-то при жизни. Отсюда мораль: лучше всего – не запускать, тогда прощание будет светлым, хотя и грустным.
Те, кто «не вписывается» просто говорят на другом языке, проблемы-то у них те же, как бы они ни выпендривались.
-
ПС: А еще некоторые богоизбранные тут пытаются атеистов бесчувственными автоматами выставить, или бухающе-куряще-совокупляющимися как попало животными.
Я к таким точно не отношусь, могу вас уверить, т.к. знаю некоторых атеистов- образованные, добрые, счастливые люди с высокими моральными ценостями. (есть такие же, но религиозные; есть низкие люди- атеисты, есть такие же- религиозные соответственно) Все зависит от самого человека.
Ну, как бы, кто кого как называет- к делу не относится.
-
Юки!
1. Зря комментировали меня. Конструктивного решения "здесь и чейчас"-утешения так и не было предъявлено.
2. Вы сказали, что я отменяю смерть. Вы не правы. Я признаю её во всей полноте как смерть.
3. Я обретаю вечную жизнь не просто вследствие смерти. Я обретаю вечную жизнь вследствие полной, безраздельной, абсолютной и бесповоротной аннигиляции.
-
Сэтч, извыныте меня, но я скептически отношусь к вашему заявлению. Вам приходилось когда нибудь успокаивать таких людей? Какие же слова вы говорили?
Лично мне, пока не доводилось. Моя родня и друзья, все в полном здравии и особых проблем не испытывают.
А если вы вполне успешно успокаивали их без единого слова о "Небе", то понимаете ли вы, что это не всегда работает, что есть вообще ужасные случаи, которые для человека вообще в рамки атеизма не вписываются:?: :?: :?: :?:
А почему Вы уверены, что если человеку плохо, то его успокоят именно слова о "Небе"? Кому-то хватит стакана водки и присутствия рядом друзей. Другому наооборот захочется побыть одному. Третий уйдет с головой в работу, спорт, чтобы поскорей пережить тяжелые дни.
А что это за ужасные случаи не вписывающиеся в рамки атеизма?
-
Да не слова о "небе" успокаивают, а вера успокаивающего человека. Особенно если этот человек верую разумно. И не успокаивают, а позволяют радикально изменить мировоззрение. Впрочем, не будем об этом. Видимо, у некоторых страх перед какими-либо изменениями. Который можно временно запить стаканом водки или поддержкой родных и близких.
Дай Бог вам и вашей семье здоровья, и чтоб у вас не было негативного опыта, обговариваемого в этой теме. Опыта, который вам незнаком.
-
Да не слова о "небе" успокаивают, а вера успокаивающего человека. Особенно если этот человек верую разумно. И не успокаивают, а позволяют радикально изменить мировоззрение.
Рассмотрим следующую ситуацию. У человека горе - умер родственник. На поминки собираются друзья, знакомые, среди которых есть верующие разных направлений. Все они очень замечательные люди, верят в бога (разумно, без фанатизма) и кто как может, поддерживают товарища. Исходящая от них аура уверенности успокаивает горемыку. По Вашей логике, он по идее, должен радикально поменять взгляд на жизнь.
Вот только что он выберет и как поймет истинность того или иного мировоззрения?
Впрочем, не будем об этом. Видимо, у некоторых страх перед какими-либо изменениями. Который можно временно запить стаканом водки или поддержкой родных и близких.
Секундочку. Мы говорим о о личном горе, которое каждый переживает по своему. Зачем сюда приплетать страх перед какими-то изменениями?
Дай Бог вам и вашей семье здоровья, и чтоб у вас не было негативного опыта, обговариваемого в этой теме. Опыта, который вам незнаком.
Этот опыт, рано или поздно, к сожалению, испытаем мы все.
Кстати, Вы не ответили об ужасных случаях не входящих в рамки атеизма.
-
1 Успокоение уверенностью - не массово, а при личном общении. Главное, чтоб фанатик не попался.
2 Период надежды на Бога после периода незнания о нём - чем не изменение в жизни горемыки?
3 Да, к сожалению, этого не миновать. И об этом надо размышлять.
4 История из жизни: в школе, где работала моя бабушка, был учитель. Здоровый, жизнерадостный человек. Когда пришла повестка о смерти его единственного сына на войне, он лег лицом к стене, а через четыре дня умер.Хотя его поддерживал коллектив. Может при других условиях он бы выжил, но...это уже случилось. Да куда там, может действительно, ВСЁ вписывается в рамки атеизма? Но тем более безмерно грустно...
-
Юки!
1.
2.
3.
Эко вы раскричались. Вы серьезно верите, что все желаемое можно осуществить "здесь и сейчас"? Вас ждут сюрпризы.
Как я и сказал, «радикальным изменением мировоззрения» ослабленных стрессом людей занимается господин Грабовский. Вы мне лучше объясните, почему по причинам естественного процесса человек должен стать горемыкой? Вот допустим, учитель, умерший через четыре дня, существовал реально. Скажите, если бы его можно было спасти путем лоботомии, вы бы это сделали?
-
Далее, вводим новые понятия. Если человек хоть раз в жизни был в состоянии Бездны, он этого никогда не забудет.
Так вводите. Определение Бездны, плиз. Вы употребляете это понятие так, как если бы оно имело один четко фиксированный смысл известный всем с младенчества, и не нуждающийся в раскрытии.
-
ПС: А еще некоторые богоизбранные тут пытаются атеистов бесчувственными автоматами выставить, или бухающе-куряще-совокупляющимися как попало животными.
Я к таким точно не отношусь, могу вас уверить, т.к. знаю некоторых атеистов- образованные, добрые, счастливые люди с высокими моральными ценостями. (есть такие же, но религиозные; есть низкие люди- атеисты, есть такие же- религиозные соответственно) Все зависит от самого человека.
Ну, как бы, кто кого как называет- к делу не относится.
М-м-м, да я Вам писал не в смысле: "и Вы из таких", а в смысле: "тут таких навалом, не удивляйтесь". Вы же здесь недавно.
-
1. Спасибо всем ответившим.
Правда, ожидала более полные ответы, т.к. смерть я взяла как один из примеров.
2. Из ответов уловила материалистические мысли, отвергающие существование чего-то сверхъестественного или что все "неспроста".
3. Жаль, что ответило так мало человек. Мысли остальных, посещавших тему, являются государственными тайнами и могут быть использованы против??)
-
Насколько могу судить по поведению людей на похоронах и поминках, никто всерьёз в ту лабуду со всякими раЯми не верит. Даже самые фанатичные христиане.
Никто не радуется, что хороший человек помер. А уж если его (хорошего человека) убили, не усаживают его убийцу на поминках на почётное место и не благодарят за то, что помог хорошему человеку в рай попасть.
Так что христианство уж точно не помогает со смертью близких разобраться. :lol:
-
Ознакомившись с темами форума, пришла к выводу, что вы только доказываете неправоту религии, но так и не поняла, во что же вы тогда верите, если не в Бога?
...в мир, в счастье, в Вселенную, наказание за ошибки или у вас собственное мнение о Боге?
Если попадаете в трудную ситуацию, например, когда умирает родной, близкий человек- то как вы объясняете смерть(вообще все, что происходит в жизни), в чем находите поддержку и силы??
P.S. я совсем не негативно настроена; просто единственная цель, с которой пришла сюда- понять, во что еще верят люди )
В мир, в счастье, в Любовь, в Творчество, в человеческую Справедливость, в Истину... в людей верить становится все труднее - но выбора тут нет... :>
Если попадаете в трудную ситуацию, например, когда умирает родной, близкий человек- то как вы объясняете смерть(вообще все, что происходит в жизни), в чем находите поддержку и силы??
Так же, как и не попадая в такую cитуацию.
1. Объясняю соответственно реальности.
2. В вышеуказанном, а если не нахожу - умираю тогда. Но самобман мне не нужен, тем более не нужен и религиозный обман... :>
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
-
P.S. я совсем не негативно настроена; просто единственная цель, с которой пришла сюда- понять, во что еще верят люди )
Ну тогда примите к сведению, что вера может быть вовсе не религиозной. Собственно религиозная вера - есть частный случай способности верить.
http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=29658#29658 (http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=29658#29658)
http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=23357#23357 (http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=23357#23357)
-
Спасибо за ссылки. Первая позабавила. По второй = склоняюс к мнению Стин. Простите уж, не склонен я к утопиям, в том числе и коммунистическим. А как хотелось бы, блин! Царство божие на земле со всеме его башнями из слоновьих костей, и что бы в нарушение того самого вредного , ну, второго начала.
-
Похоже, ни во что не верю, а живу ради удовольствия. Жизнь смысла не имеет, и он не нужен. Когда помру, окажется, что никогда не жила, а то, что будет с другими, не имеет значения. Я ценю фантазии, и думаю, что ими стоит заниматься, поскольку они влияют на получение удовольствия. Религию и прочее подобное надо бы рассматривать как фантазии, не смешивать с реальностью, но, может быть, некоторым требуется вера в их реальность, которая усиливает их эффективность. Кто-то из атеистов решил же поверить в то, что ему небезразлично, что будет после его смерти с его делами, как его будут вспоминать и т.п. Существует куча всевозможных мифов, в которые многие атеисты верят, хотя они мало отличаются от религий.
-
Кто-то из атеистов решил же поверить в то, что ему небезразлично, что будет после его смерти с его делами, как его будут вспоминать и т.п. Существует куча всевозможных мифов, в которые многие атеисты верят, хотя они мало отличаются от религий.
А что за мифы то?
-
Похоже, ни во что не верю, а живу ради удовольствия. Жизнь смысла не имеет, и он не нужен.
Сами называете смысл жизни,и потом говорите что его нет.Смысл жизни-как раз и есть в удовольствии-в общем,широком смысле.
-
А что за мифы то?
Этот миф-тщеславие.Тщетная слава.А что скажут благодарные потомки?А красивые и достойные ли буду мои похороны?
Если я правильно понял...
-
Pasha, под "смыслом жизни" я понимаю какую-то цель, которая находится за пределами жизни или вне самого человека. Верующим смысл устанавливает религия, а многие атеисты видят смысл своей жизни во влиянии на жизнь будущих поколений. Для самого человека, это не имеет реального смысла - на нём не отразится, поэтому нет оснований об этом заботиться. Человек живёт сам для себя, а польза другим - "побочный эффект". А удовольствие не выходит за пределы жизни.
Тут - и ответ на вопрос А что за мифы то?
Есть ещё куча всяких "атеистических" мифов. Коммунисты верят в общество так, будто оно - существо с волей и разумом, вроде бога, которому надо служить. К условностям относятся так, будто это - законы природы, которые нельзя изменить.
-
Pasha, под "смыслом жизни" я понимаю какую-то цель, которая находится за пределами жизни или вне самого человека. Верующим смысл устанавливает религия, а многие атеисты видят смысл своей жизни во влиянии на жизнь будущих поколений. Для самого человека, это не имеет реального смысла - на нём не отразится, поэтому нет оснований об этом заботиться. Человек живёт сам для себя, а польза другим - "побочный эффект". А удовольствие не выходит за пределы жизни.
Тут - и ответ на вопрос
А что за мифы то?
Что Вы имеете в виду под "влиянием на будущее поколение"? Его воспитание? Вы считаете что воспитывать "будущее поколение" - бессмысленно, потому как это не приносит пользу родителю? А "невоспитанное поколение" приносит значит?
Между прочим верующие, также озабочены "влиянием на будущее поколение". Почему же вы его включаете в понятие "атеистические мифы", да еще и приписываете ему статус "смысла жизни".
Поясните.
Есть ещё куча всяких "атеистических" мифов.
Вот и хотелось бы на них посмотреть...
Коммунисты верят в общество так, будто оно - существо с волей и разумом, вроде бога, которому надо служить. К условностям относятся так, будто это - законы природы, которые нельзя изменить.
У нас с Вами уже был разговор об обществе, зачем же в него верить, если оно есть. Это мы с Вами.
Есть на этом форуме и коммунисты, может они пояснят во что "верят", но как мне думается Вы на их счет ошибаетесь. Они заинтересованы в обществе, опираются на него, и главная цель их не вера в него, а особая организация этого самого общества.
Да и среди коммунистов встречаются не только атеисты но и люди верующие...
-
Harley Quinn, цель воспитания - всё та же: получение удовольствия. Удовольствие получают и в процессе воспитания, и надеются получить в результате него - через действия воспитанных детей. Но это имеет смысл, только пока человек жив. Я имела в виду заботу о том, что будет после того, как человек умрёт.
Это же - и ответ на другие вопросы. Естественно, что человек хочет иметь такое окружение, которое ему удобно. Но это тоже имеет смысл только пока человек жив.
Я не писала, что в это верят только коммунисты. Коммунисты, считающие себя атеистами, могут верить, что общество - организм, который имеет собственные интересы, волю, мнение... Они и говорят, что смысл жизни человека - интересы общества.
О том, что общество - "Это мы с Вами". Они-то не так думают! Для них общество - организм, интересы и мнения которого отличаются от интересов и мнений его членов. Это - их божество, а сами они - обществопоклонники. Иначе невозможно "и как один умрём". Подобные идолы: Государство, Нация, Народ. Они мало отличаются от Общества.
Неверующие могли бы бороться за какие-то идеалы, но они бы понимали, что цель борьбы - удовольствие от самой борьбы, а то, что будет достигнуто когда-то после их смерти, реально их не касается, и эти идеалы - иллюзия, позволяющая им получать удовольствие от борьбы. (Конечно, можно бороться за улучшение собственного положения, но не умирать за это).
-
Человек живёт сам для себя, а польза другим - "побочный эффект".
Польза другим - это не побочный эффект, а именно "сам для себя".
Альтруизм является одним из многих выкторов выживания.
-
Yupiter, когда понятия смешиваются, возникают иллюзии и манипуляции. То, о чём Вы говорите, - учёт обстоятельств. Эти обстоятельства таковы, что возникает этот "побочный эффект".
-
Неужели никто не может представить родителей, жертвующих собой, спасая детей?
И уж явно не о каких-то сраных богах они в этот момент думают.
-
Алeкс, могу представить! И бросание на амбразуру - тоже. Чтобы такие поступки были, и применяются "нравственные ценности" - такие же иллюзии. Ценность детей всячески накачивают, постоянно! Есть и надуманные источники неудовольствия: если не бросится, должна потом страдать. Можно было бы вообще выкинуть все неприятные иллюзии. Ещё, надо подумать о "шаблонных реакциях" - распространённых представлениях о том, как надо действовать, оказавшись в такой ситуации.
-
Алeкс, могу представить! И бросание на амбразуру - тоже. Чтобы такие поступки были, и применяются "нравственные ценности" - такие же иллюзии.
Очень часто такие поступки не сопровождаются "применением нравственных ценностей" - просто инстинкт сохранения вида оказывается сильнее инстинкта самосохранения.
-
Antediluvian, не верю! Скорее, "биологическое" основание требуется, чтобы было хоть какое-то основание, чтобы уменьшить сомнения, предотвратить разрушение. Возможно, некоторые атеисты думают, что наличие таких оснований поможет им в борьбе с религией, но этим они создают такой же миф, но уже на "научной" основе! Удобно приписывать "аморальным" патологию - хотя бы, будут помалкивать, и это предотвратит распространение. Но чем этот обман лучше религии? Нравственные ценности очень даже применяются - постоянно накачивают, и предлагают шаблоны поведения.
-
Antediluvian, не верю!
Да пожалуйста, я не буду возражать против Вашего неверия - я же не поп. :D
Возможно, некоторые атеисты думают, что наличие таких оснований поможет им в борьбе с религией,
Возможно. Но лично я к таким атеистам не отношусь - мне в борьбе с религией помогает разум, а не инстинкт.
-
Алeкс, могу представить! И бросание на амбразуру - тоже. Чтобы такие поступки были, и применяются "нравственные ценности" - такие же иллюзии.
Очень часто такие поступки не сопровождаются "применением нравственных ценностей" - просто инстинкт сохранения вида оказывается сильнее инстинкта самосохранения.
Согласен, поскольку ровно такое же поведение иногда демонстрируют и животные. Сомнительно, чтобы им кто-то "накачивал" ценность детёнышей. :lol:
К слову, собака зачастую идёт на верную смерть, защищая хозяина. Тут виды разные, но механизм поведения явно тот же.
-
Yupiter, когда понятия смешиваются, возникают иллюзии и манипуляции. То, о чём Вы говорите, - учёт обстоятельств. Эти обстоятельства таковы, что возникает этот "побочный эффект".
Получение удовольствия - так же учет обстоятельств.
Или мы о чем то другом говорим?
Вы говорили: "Верующим смысл устанавливает религия, а многие атеисты видят смысл своей жизни во влиянии на жизнь будущих поколений."
Данное предложение не совсем корректно, т.к. утверждения находятся в разных системах координат.
Я бы написал следующим образом:
1. Верующим смысл устанавливает религия,
2. Атеистам смысл жизни устанавливают их личные убеждения.
или
1.многие теисты видят смысл своей жизни во влиянии на свою, существующую по их убеждению, посмертную жизнь.
2 многие атеисты видят смысл своей жизни во влиянии на жизнь будущих поколений.
Так мне кажется более правильно.
-
Получение удовольствия - так же учет обстоятельств.
Бессмыслица. Обстоятельства учитывают, чтобы получить удовольствие и избежать неудовольствия. Удовольствие возникает при удовлетворении желания. Многие желания созданы с помощью иллюзий, и я думаю, что этим тоже можно пользоваться для увеличения удовольствия. Вот и вся идея.
Вы говорили: "Верующим смысл устанавливает религия, а многие атеисты видят смысл своей жизни во влиянии на жизнь будущих поколений."
Данное предложение не совсем корректно, т.к. утверждения находятся в разных системах координат.
Я бы написал следующим образом:
1. Верующим смысл устанавливает религия,
2. Атеистам смысл жизни устанавливают их личные убеждения.
или
И у верующих - убеждения. В чём разница?
2 многие атеисты видят смысл своей жизни во влиянии на жизнь будущих поколений.
Которая их никак не касается, и никогда не коснётся. У них есть иллюзия, позволяющая им получать удовольствие от "заботы" о мифических будущих поколениях.
Кстати, как у материалистов мысль, которая является лишь отражением процессов материи, вдруг стала влиять на материю??? Мысль по их учению - вторична: возникает в результате процесса, является лишь его отражением... Не мысль порождает другую мысль, а тот же процесс. Какая тут может быть борьба, какая идеология???
-
Согласен, поскольку ровно такое же поведение иногда демонстрируют и животные. Сомнительно, чтобы им кто-то "накачивал" ценность детёнышей. :lol:
К слову, собака зачастую идёт на верную смерть, защищая хозяина. Тут виды разные, но механизм поведения явно тот же.
Разве собака знает о смерти? Даже если есть у людей какой-то инстинкт, склоняющий к такому вредному для себя поведению, почему бы им не отклонить его на что-то полезное для себя?
-
Разве собака знает о смерти?
Лучше, чем человек. Только сказать не может.
-
И религия, и эта "биологическая" теория, выводят нравственные нормы из-под контроля самого человека, делают их "внешними". Будто они - данность, которую мы не можем менять.
-
Получение удовольствия - так же учет обстоятельств.
Бессмыслица. Обстоятельства учитывают, чтобы получить удовольствие и избежать неудовольствия.
Бессмыслица в чем?
Вы говорили: "Верующим смысл устанавливает религия, а многие атеисты видят смысл своей жизни во влиянии на жизнь будущих поколений."
Данное предложение не совсем корректно, т.к. утверждения находятся в разных системах координат.
Я бы написал следующим образом:
1. Верующим смысл устанавливает религия,
2. Атеистам смысл жизни устанавливают их личные убеждения.
И у верующих - убеждения. В чём разница?
Разница в унификации. В большинстве своем религиозные последователи наследуют правила поведения, установленные религией. Изменить эти правила не могут.
Для атеиста правила установлены вопросами морали, которая подвижна и развивается совместно с обществом как в положительную так и в отрицательную сторону.
2 многие атеисты видят смысл своей жизни во влиянии на жизнь будущих поколений.
Которая их никак не касается, и никогда не коснётся. У них есть иллюзия, позволяющая им получать удовольствие от "заботы" о мифических будущих поколениях.
Так же как и у верующих есть иллюзия, позволяющая им получать удовольствие от "забот о своей душе" для попадания в мифический рай и наслаждения мифической посмертной жизнью.
Есть лишь одна разница - атеист видит результаты уже сейчас.
Кстати, как у материалистов мысль, которая является лишь отражением процессов материи, вдруг стала влиять на материю???
взаимное проникновение. Не?
Мысль по их учению - вторична: возникает в результате процесса, является лишь его отражением... Не мысль порождает другую мысль, а тот же процесс. Какая тут может быть борьба, какая идеология???
А в чем вы видите противорение? Реакции не обязательно идут одна за другой. Большинство процессов протекает паралельно. когда встречаются 2 паралельные реакции - наступает борьба или другие процессы.
-
Бессмыслица в чем?
Фраза бессмысленна. Удовольствие возникает при удовлетворении желания. В действиях, направленных на удовлетворение желания, обстоятельства, конечно, учитываются.
Разница в унификации. В большинстве своем религиозные последователи наследуют правила поведения, установленные религией. Изменить эти правила не могут.
Для атеиста правила установлены вопросами морали, которая подвижна и развивается совместно с обществом как в положительную так и в отрицательную сторону.
Это - лучше, чем думать, будто моральные нормы - врождённые. Но почему этот атеист действует по правилам, которые определяет общество, а не устанавливает их сам для себя?
Так же как и у верующих есть иллюзия, позволяющая им получать удовольствие от "забот о своей душе" для попадания в мифический рай и наслаждения мифической посмертной жизнью.
Есть лишь одна разница - атеист видит результаты уже сейчас.
И я - о том же! И ещё - о том, что некоторые атеисты думают о людях, которые будут жить уже после их смерти. Они не увидят результаты, и эти результаты на них никак не отразятся.
взаимное проникновение. Не?
Не знаю... Похоже, без признания существования информации не обойтись. Получается дуализм. "Чистым" материалистам приходится отрицать даже существование компьютерных программ.
А в чем вы видите противорение? Реакции не обязательно идут одна за другой. Большинство процессов протекает паралельно. когда встречаются 2 паралельные реакции - наступает борьба или другие процессы.
Возможно. В этом случае, надо будет понимать, что человек не может ни на что повлиять сознательно. Как-то это не сочетается с идеологией, борьбой и прочими занятиями коммунистов.
-
И религия, и эта "биологическая" теория, выводят нравственные нормы из-под контроля самого человека, делают их "внешними". Будто они - данность, которую мы не можем менять.
Да чего там... Очень легко меняют эти нормы:
19-летняя мать убила новорожденного ребёнка. (http://ntn.ua/ru/news/murders/2009/10/24/2243)
-
Алeкс, её теперь посадят. Если бы не вбивали нравственность, а учили думать о последствиях, думаю, такого было бы намного меньше. Очень много совсем глупого совершают, а нравственность часто работает криво - так, что подталкивает к таким действиям.
-
И религия, и эта "биологическая" теория, выводят нравственные нормы из-под контроля самого человека, делают их "внешними". Будто они - данность, которую мы не можем менять.
Да чего там... Очень легко меняют эти нормы:
19 летняя мать убила новорожденного ребёнка.
Алeкс, её теперь посадят. Если бы не вбивали нравственность, а учили думать о последствиях, думаю, такого было бы намного меньше.
Вы думаете те кто совершают преступления не знают "о последствиях"?
Очень много совсем глупого совершают, а нравственность часто работает криво - так, что подталкивает к таким действиям.
Это смотря где... Среди каннибалов, конечно, - нравственно есть людей.
Вот Вы постоянно отрицаете общественное сознание, а в нем, между прочим и содержатся представления о нравственных нормах.
-
Алeкс, её теперь посадят. Если бы не вбивали нравственность, а учили думать о последствиях, думаю, такого было бы намного меньше. Очень много совсем глупого совершают, а нравственность часто работает криво - так, что подталкивает к таким действиям.
То есть, полагаете, что в эту леди вбили слишком много нравственности? :lol:
-
Вы думаете те кто совершают преступления не знают "о последствиях"?
Если страх перед наказанием не останавливает, то и нравственность не остановит?
Это смотря где... Среди каннибалов, конечно, - нравственно есть людей.
И среди уголовников.
Вот Вы постоянно отрицаете общественное сознание, а в нем, между прочим и содержатся представления о нравственных нормах.
У меня свои представления есть. Но я детей не убиваю.
-
То есть, полагаете, что в эту леди вбили слишком много нравственности? :lol:
Нет, мало ума. Думать не научили - на совесть понадеялись.
Вообще, навязывать эти идеи нет смысла.
-
То есть, полагаете, что в эту леди вбили слишком много нравственности? :lol:
Нет, мало ума. Думать не научили - на совесть понадеялись.
Вообще, навязывать эти идеи нет смысла.
Дураки были, есть, и, полагаю, будут. Особенно женского пола. Причины этому социальные, а не биологические. 8)
-
Вот что я скажу, в себя надо верить. Как в песне поется: Ничего не бойся, никому не верь, проживешь всю жизнь ты без обломов и потерь.
-
Pasha, под "смыслом жизни" я понимаю какую-то цель, которая находится за пределами жизни или вне самого человека.
Это какой-то надуманный смысл.Как смысл жизни челоека может находиться за пределами жизни челоека и самого человека?
Верующим смысл устанавливает религия, а многие атеисты видят смысл своей жизни во влиянии на жизнь будущих поколений.
Это-обманчивый смысл.Это значит "переложить ответственность" на последующих.А смысл последующих в чём?-Переложить далее на последующих? Это-замкнутый круг.Показательно,что многие атеисты в это верят.Показательно в плане отсутствия логики у атеистов.
Для самого человека, это не имеет реального смысла - на нём не отразится, поэтому нет оснований об этом заботиться. Человек живёт сам для себя, а польза другим - "побочный эффект". А удовольствие не выходит за пределы жизни.
Отличный ответ на свой же вопрос!Смысл жизни,как его представляют многие атеисты-не имеет реального смысла. :lol:
Для сравнения смысл жизни христианина:
-в целом-получение удовольствия от жизни.
-как частность-спасение души, борьба со злом-для того чтобы получать удовольствие от жизни.
Тут всё чётко и логично.
А атеистические выдумки про написать книгу и посадить дерево нелепы мягко говоря.
Есть ещё куча всяких "атеистических" мифов. Коммунисты верят в общество так, будто оно - существо с волей и разумом, вроде бога, которому надо служить. К условностям относятся так, будто это - законы природы, которые нельзя изменить.
Бред это всё...Чего ещё ждать от совков...
-
Что Вы имеете в виду под "влиянием на будущее поколение"? Его воспитание? Вы считаете что воспитывать "будущее поколение" - бессмысленно, потому как это не приносит пользу родителю? А "невоспитанное поколение" приносит значит?
Между прочим верующие, также озабочены "влиянием на будущее поколение". Почему же вы его включаете в понятие "атеистические мифы", да еще и приписываете ему статус "смысла жизни".
Поясните.
Вот именно что это не смысл жизни сам по себе.
А смысл-сделать поколение лучше,чтобы они получали больше удовольствия.Хотя для себя пользы этим не огребёшь...Только для своих правнуков.
-
Бессмыслица в чем?
Фраза бессмысленна. Удовольствие возникает при удовлетворении желания. В действиях, направленных на удовлетворение желания, обстоятельства, конечно, учитываются.
Тогда у фразы есть смысл, если вы с этим согласились.
Разница в унификации. В большинстве своем религиозные последователи наследуют правила поведения, установленные религией. Изменить эти правила не могут.
Для атеиста правила установлены вопросами морали, которая подвижна и развивается совместно с обществом как в положительную так и в отрицательную сторону.
Это - лучше, чем думать, будто моральные нормы - врождённые. Но почему этот атеист действует по правилам, которые определяет общество, а не устанавливает их сам для себя?
Потому, что он живет в обществе, а не на необитаемом острове.
взаимное проникновение. Не?
Не знаю... Похоже, без признания существования информации не обойтись. Получается дуализм. "Чистым" материалистам приходится отрицать даже существование компьютерных программ.
??? Вы меня поставили в тупик. Никогда не слышал.
А в чем вы видите противорение? Реакции не обязательно идут одна за другой. Большинство процессов протекает паралельно. когда встречаются 2 паралельные реакции - наступает борьба или другие процессы.
Возможно. В этом случае, надо будет понимать, что человек не может ни на что повлиять сознательно. Как-то это не сочетается с идеологией, борьбой и прочими занятиями коммунистов.
Именно сознательно он и влияет. Не стоит думать, что человек это всего лишь безсознательная оболочка.
-
Разница в унификации. В большинстве своем религиозные последователи наследуют правила поведения, установленные религией. Изменить эти правила не могут.
Для атеиста правила установлены вопросами морали, которая подвижна и развивается совместно с обществом как в положительную так и в отрицательную сторону.
Это - лучше, чем думать, будто моральные нормы - врождённые. Но почему этот атеист действует по правилам, которые определяет общество, а не устанавливает их сам для себя?
Потому, что он живет в обществе, а не на необитаемом острове. [/quote]Мораль индивидуальна и весьма многослойна. Имхо, конечно.
Вряд ли моральные нормы искренней монашки полностью совпадают с моральными нормами проститутки.
-
Разница в унификации. В большинстве своем религиозные последователи наследуют правила поведения, установленные религией. Изменить эти правила не могут.
Для атеиста правила установлены вопросами морали, которая подвижна и развивается совместно с обществом как в положительную так и в отрицательную сторону.
Это - лучше, чем думать, будто моральные нормы - врождённые. Но почему этот атеист действует по правилам, которые определяет общество, а не устанавливает их сам для себя?
Потому, что он живет в обществе, а не на необитаемом острове.
Мораль индивидуальна и весьма многослойна. Имхо, конечно.
Вряд ли моральные нормы искренней монашки полностью совпадают с моральными нормами проститутки.
ИМХО есть мораль и есть Мораль. Как Вы и говорите - мораль многослойна но не только индивидуальна.
И все таки не человек самостоятельно вырабатывает мораль.
Изначально мораль прививается родителями, окружающим его обществом, литературой и т.д. и т.п. И только потом человек ее трансформирует в ту или другую сторону.
-
А если человек вообще ни во что не верит?
тогда мне нечего ответить. возникает вопрос- чё тогда жить, если ничего не цепляет(это всего лишь размышления). идея: а нельзя ли тогда жить ради цели и зная, что ее добьешься? -такая вера не подходит? ))
..ведь не болтаться же в мире просто так или жить ради жизни
По сути вы перекаверкали цитату:"Я мыслю - значит существую!". По вашему выходит:"Я верю - значит существую!" Хороша подмена понятий!
Я вот верю в человеческую глупость, и то что её невозможно "сглазить", удалить хирургическим вмешательством и т.д. и т.п. Как эта "вера" может граничить с некоей вами описаной "целью достижения" к собственному существованию?
Цель не может быть верой, вера может только возникнуть в тот момент, когда ты расчитываешь собственные силы для достижения этой цели, но если они расчитаны на реальном основании, то это уже не вера, а факт!... 8)