Форум атеистического сайта

Научный атеизм: теория и практика => Проблемы и "белые пятна" науки => Тема начата: Vivekkk от 23 Май, 2021, 21:27:21 pm

Название: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Vivekkk от 23 Май, 2021, 21:27:21 pm
Т.е. вы игнорируете существование людей с памятью разной силы? Людей, с феноменальной памятью? С эйдической памятью? Людей, не способных запомнить номер телефона с 5-й попытки? Людей, не способных выучить стихотворение из 6-ти четверостиший за 3 часа?

Я не отрицаю ни факта различия в интеллекте, ни фенотипических различий. Я написал, что принципиальных различий в физиологии у людей нет. Физиология и память, физиология и психика, физиология и социализация (культурно-образовательная) среды - это, согласитесь, разные понятия.

Вместе с тем, я хочу отметить, что формирование интеллекта, памяти - это не только психический процесс или процесс созревания нейронных структур, но и социализация мозга, т.е. его обучение и воспитание, причем на ранних этапах онтогенеза человека. Без социально-культурного фактора, как правило, ни язык, ни речь, ни абстрактное мышление не формируются, как и сильная память. Нужны тренировки, использование нейронных структур, "вызов среды", так сказать.

И да, я осознаю, что социально-культурный фактор не абсолютен и даже не первичен, он не сможет преодолеть врожденную умственную отсталость, а вызванные им изменения без постоянных тренировок и использования со временем деградируют к исходному состоянию. И, конечно, сам по себе он не создаст талант или гений, хотя и поможет ему реализовать себя в обществе.

Цитировать
Как учитель, работавший с ОВЗ-шными детьми, могу сказать, что увы, но физиологические различия между учениками есть и они существенно влияют на способность к обучению. Пластичность мозга не безгранична, а ту же механическую память невозможно подменить логической и ассоциативной.

Наверное, не физиологические, а психические, социально-культурные. Познавательная активность изначальна инстинктивна, присуща и обезьянам, но получает целенаправленное направление только в обучении и воспитании. Если упустить критически важный возраст обучения, но потом уже не догнать или для этого понадобятся гигантские усилия. Это как с изучением языков: чем раньше начинается обучение, тем лучше усваивается язык.

И да, бывают дети с психическими отклонениями, болезнями, врожденной отсталостью. В нашей стране реально никто ими не занимается так, как требует XXI век (пока только на бумаге). С такими детьми работать по общем программе неэффективно.

Таким образом, надо различать детей с педагогической запущенностью и с врожденными умственными отклонениями. И дело не в физиологии, а в психике, социально-культурном статусе. Различие в интеллекте, уровне познавательной активности - факт педагогики. Один класс и один уровень подачи учебного материала, а успеваемость различная. Однако это не снимает вопросов к методике преподавания, так как психика детей неустойчивая и асинхронно развивается, поэтому, чаще всего, требуется дифференцированный подход к обучению, и тогда успеваемость выравнивается. Это труд учителя - большой труд, который тоже требует таланта, которого, увы, в современных школах крайне мало в силу политики нашего государства.

Цитировать
Для обычных учащихся картина ровно такая же. Более того, имеются и статистические различия в освоении учебного материала между девочками и мальчиками. Т.е. конкретная девочка может "рубить" в физике, а конкретный мальчик в литературе, но статистически мальчики более "физики", а девочки "лирики".

Это все мелочи, обыкновенная асинхронность психического развития и направленность социально-культурного обучения в конкретном обществе. В древней Греции мы крайне мало знаем женщин, занимающихся философией, наукой, политикой, но это было связано с социально-экономическим, правовым статусом женщины. У нас физико-математическая, техническая направленность раннего обучения мальчиков очевидна. Поэтому основания упирать на различие в половой физиологии как на фактор различия в интеллекта или познавательном интересе я не вижу, хотя соглашусь с тем, что материнство влияет на жизненные ценности и социальную активность женщин.

Цитировать
Я здесь даже не про "честные оценки", а о времени и усилиях, затрачиваемых на овладение ЗУНами в одинаковом объёме.

А если дело в методике обучения? Существует изменчивость, и это нормально. Методика обучения давно не успевает за этой изменчивостью. В России давно не появлялось гениальных педагогов, снова увы.
Название: Re: Различия между людьми и методика преподавания предметов
Отправлено: mrAVA от 24 Май, 2021, 19:43:13 pm
Я не отрицаю ни факта различия в интеллекте, ни фенотипических различий. Я написал, что принципиальных различий в физиологии у людей нет.
Естественно, что принципиальных различий в физиологии представителей одного биологического вида нет. Но я про то, что обычные физиологические различия между организмами одного вида очень сильно влияют на способность к обучению.
И да, я осознаю, что социально-культурный фактор не абсолютен и даже не первичен, он не сможет преодолеть врожденную умственную отсталость,

Стоп! Ни о какой умственной отсталости, т.о. об органическом поражении мозга, речь не идёт. Речь о том, что физиология у всех таки индивидуальна. И это индивидуальные особенности могут очень сильно усложнить или облегчить обучение.
Наверное, не физиологические, а психические, социально-культурные.
Вы, похоже, не понимаете терминологию. ОВЗ -- это то, что раньше именовалось "инвалид". Это, например, выбитый глаз. Или рак. Ребёнок, у которого в 16-ть появился рак, до этого был как все. А потом химиотерапия и пошли когнитивные нарушения.
И да, бывают дети с психическими отклонениями, болезнями, врожденной отсталостью. В нашей стране реально никто ими не занимается так, как требует XXI век (пока только на бумаге). С такими детьми работать по общем программе неэффективно.
Как далеки вы от педагогики... До недавнего времени "таких" детей учили по специальным программам по специально созданных под них учебникам специально обученные для этого педагоги в специально созданных школах. Педагоги-дефектологи работали в школах IV, V, VI, VII и VIII типа в класса от 15 до 5 человек. 8 тип -- это олигофрения.

Это недавно пошла тупая бодяга про "инклюзивное обучение" всех по одним программам в общеобразовательных школах обычными учителями.
Цитировать
Я здесь даже не про "честные оценки", а о времени и усилиях, затрачиваемых на овладение ЗУНами в одинаковом объёме.
А если дело в методике обучения? Существует изменчивость, и это нормально. Методика обучения давно не успевает за этой изменчивостью.
Вы даже не представляете, сколько методик обучения мне известно. Вот только при любой методике таблицу умножения и день рождения всех Александров Сергеевичей необходимо тупо запомнить. Если у ученика слабая механическая память, ему будет это сложно сделать. Ему будет тяжело считать в уме, заучивать стихи и т.д.

Тогда как чел с крепкой механической памятью чисто за её счёт не будет иметь никаких проблем с 4/5 школьной программы.

Вы в курсе о существовании визуалов, аудиалов и кенестетиков? Положим, у них одинаковая механическая память. Но для того чтобы запомнить некий текст визуалу достаточно его прочесть, аудиалу -- прослушать, а кинестетику -- ПЕРЕПИСАТЬ или рассказать. Вы догадываетесь, кто будет иметь преимущество? А кто будет тратить в 3 раза больше времени на запоминание?
Название: Re: Различия между людьми и методика преподавания истории
Отправлено: Kochegar от 25 Май, 2021, 15:04:18 pm
Цитировать
Один класс и один уровень подачи учебного материала, а успеваемость различная.


Сплошь и рядом можно наблюдать следующее: этот хорошо учится по одному предмету и плохо по другому, а  другой - наоборот, хорошо по тому  и плохо по этому. Именно про это девиз ГТО: "Сила есть - ума не надо!" так как обычно те кто получают отлично по физкультуре имеют затруднения с обучением по предметам отличающимся от перетягивания каната.
Название: Re: Различия между людьми и методика преподавания истории
Отправлено: mrAVA от 26 Май, 2021, 09:05:56 am
Цитировать
Один класс и один уровень подачи учебного материала, а успеваемость различная.
Сплошь и рядом можно наблюдать следующее: этот хорошо учится по одному предмету и плохо по другому, а  другой - наоборот, хорошо по тому  и плохо по этому. Именно про это девиз ГТО: "Сила есть - ума не надо!" так как обычно те кто получают отлично по физкультуре имеют затруднения с обучением по предметам отличающимся от перетягивания каната.
Возражаю. Данное различение вытекает обычно из фактора "время -- ограниченный ресурс". Если человек тренируется по 8 часов в день, а в Вс вообще 12-ть, то учиться ему просто некогда. Поэтому в СССР существовали художественные и спортивные школы, выпускники которых сдавали специальные отдельные экзамены.
Название: Re: Различия между людьми и методика преподавания предметов
Отправлено: Vivekkk от 26 Май, 2021, 09:24:07 am
Естественно, что принципиальных различий в физиологии представителей одного биологического вида нет. Но я про то, что обычные физиологические различия между организмами одного вида очень сильно влияют на способность к обучению.

Какие конкретно физиологические различия очень сильно влияют на способность к обучению?

Цитировать
Стоп! Ни о какой умственной отсталости, т.о. об органическом поражении мозга, речь не идёт. Речь о том, что физиология у всех таки индивидуальна. И это индивидуальные особенности могут очень сильно усложнить или облегчить обучение.

Органическое поражение мозга  - это не умственная отсталость. Более того, умственная отсталость у детей вызывается не только органическими поражениями мозга. Причиной олигофрении может стать и мутация (генная, хромосомная), и эндокринные заболевания родителей, и т.д.

Снова вопрос: какие индивидуальные различия в физиологии у детей влияют на их способность к обучению?

Цитировать
Вы, похоже, не понимаете терминологию. ОВЗ -- это то, что раньше именовалось "инвалид". Это, например, выбитый глаз. Или рак. Ребёнок, у которого в 16-ть появился рак, до этого был как все. А потом химиотерапия и пошли когнитивные нарушения.

Прекращайте флеймить.
ОВЗ - это ограниченные возможности здоровья, к которым относят не только инвалидов детства или детей с выбитым глазом. Вы сами-то понимаете терминологию?
ОВЗ учитываются в разработке и применении адаптивных образовательных программ в школах по категориям:
глухие,
слабослышащие,
слепые,
слабовидящие,
с нарушением опорно-двигательного аппарата (НОДА),
с задержкой психического развития (ЗПР),
с тяжелыми нарушениями речи (ТНР),
с расстройствами аутического спектра (РАС),
с умственной отсталостью (интеллектуальными нарушениями).

Цитировать
Это недавно пошла тупая бодяга про "инклюзивное обучение" всех по одним программам в общеобразовательных школах обычными учителями.

Инклюзивное образование до сих пор - тренд, усиленно развивается в средних школах. Родители тоже решают как их особый ребёнок будет получать образование: в обычной группе или классе, в коррекционной группе или классе, или инклюзивно в комбинированных группах и классах.

Это лучше, чем ничего.

Цитировать
Тогда как чел с крепкой механической памятью чисто за её счёт не будет иметь никаких проблем с 4/5 школьной программы.

Насчёт памяти, то есть специальные исследования, но чаще всего, память можно "воспитать" постоянным упражнением. Культурно-социальные факторы роста личности и интеллект преобладающие.

Цитировать
Вы в курсе о существовании визуалов, аудиалов и кенестетиков?

Ну, а Вы в курсе, что помимо перечисленных, имеются еще и дигитальный тип восприятия (дигиталы) или еще вербалы? И данное различие никак не сказывается на общем результате обучения и успеваемости. В школе используются различные методы обучения для разных типов восприятия. Так называемый VARK-тест.

Более того, на текущий момент нет ни одного научного доказательства того, что VARK/VAK подходы действительно работают и могут помочь лучше учиться. Большая часть исследований, которые пытаются доказать пользу стилей обучения в зависимости от того, относятся студенты к аудиалам, визуалам или кинестетикам, не удовлетворяют основным критериям научной достоверности. Вот, обратите внимание на это исследование:
https://anatomypubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/ase.1777
Есть серьёзные сомнения в научности VARK.

Цитировать
Положим, у них одинаковая механическая память. Но для того чтобы запомнить некий текст визуалу достаточно его прочесть, аудиалу -- прослушать, а кинестетику -- ПЕРЕПИСАТЬ или рассказать. Вы догадываетесь, кто будет иметь преимущество? А кто будет тратить в 3 раза больше времени на запоминание?

Не думаю, что это правда. У Вас совершенно неживая схема. Мозг пластичен, что означает, непосредственную изменчивость и способность людей овладевать различными способами познания. В реальности люди используют все типы восприятия информации.
Название: Re: Различия между людьми и методика преподавания истории
Отправлено: Kochegar от 26 Май, 2021, 19:42:01 pm
Цитировать
Возражаю. Данное различение вытекает обычно из фактора "время -- ограниченный ресурс". Если человек тренируется по 8 часов в день, а в Вс вообще 12-ть, то учиться ему просто некогда. Поэтому в СССР существовали художественные и спортивные школы, выпускники которых сдавали специальные отдельные экзамены.
Но! В СССР существовали еще и вечерние школы, техникумы и даже институты. Там люди отработавшие на производстве положенные 8 часов получали то или иное образование. Обычно в вечерние техникумы и ВУЗы шли  на ту же специальность на которой работали стем чтобы потом получить повышение по службе.Да и обычные студенты сплошь и рядом подрабатывали на физических работах, например нанимались грузить по ночам вагоны.

Ничто не мешало и не мешает спортсменам действовать так же: потратив на тренировки 8 часов потом учиться. Тем более что сплошь и рядом в вечерних школах и техникумах учились лица физического труда: грузчики, молотобойцы, землекопы, шахтеры. Однако, для этого надо иметь мозги пригодные для умственной деятельности - а вот с этим у спортсменов как правило даже не плохо а очень плохо - собственно, именно поэтому эти люди и пошли в спортсмены.
Название: Re: Различия между людьми и методика преподавания истории
Отправлено: Vivekkk от 26 Май, 2021, 21:24:29 pm
Откуда этот миф о том, что мозги у спортсменов и не спортсменов отличаются изначально? Ерунда полная. Платону не мешали быть великим интеллектуалом занятия спортом и даже победы в профессиональных соревнованиях. Все дело в изначальной семейно-культурной заданности, воспитании познавательного интереса, социальных триггерах, которые могут предопределить интерес человека к тому или иному виду деятельности.

Другое дело, когда человек посвятил себя спорту, то, конечно, он перестает уделять внимание и время развитию интеллектуальных способностей, чтению, научной кабинетной работе и т.д. В силу чего, проигрывает интеллектуалу, но это не связано с ерундой насчет изначальной разности мозгов - никаких доказательств этому нет.
Название: Re: Различия между людьми и методика преподавания истории
Отправлено: Караван от 27 Май, 2021, 12:14:25 pm
но это не связано с ерундой насчет изначальной разности мозгов - никаких доказательств этому нет.

Данное утверждение является генерализацией, т.е. полным обобщением.
И данное утверждение является отрицанием.
Доказать подобные утверждения невозможно.Более того, подобные утверждения довольно легко
поставить под сомнение или опровергнуть.

По теме - учёные, академики, живущие в России утверждают, что разница есть у разных людей ,
и даже то, что мозги женщин и мужчин различаются.
Название: Re: Различия между людьми и методика преподавания предметов
Отправлено: mrAVA от 27 Май, 2021, 21:21:57 pm
Естественно, что принципиальных различий в физиологии представителей одного биологического вида нет. Но я про то, что обычные физиологические различия между организмами одного вида очень сильно влияют на способность к обучению.
Какие конкретно физиологические различия очень сильно влияют на способность к обучению?

По моему я уже неоднократно указывал на механическую память. Оная -- чистая физиология мозга. Ещё есть лабильность нервной системы.


Суть там в том, что человечки либо быстро могут переключаться с деятельности на деятельность, но не могут долго держаться выполнения задачи, либо медленно переключаются, но способны долго делать одно дело.


Просто скорость метаболизма: человек с медленным метаболизмом будет медленнее думать, ему требуется больше времени на отдых, он медленнее работает. Грубо говоря, для таких нужны сутки не по 24 часа, а по 30-ть.


Был проведён эксперимент по проверке тестов QI. Одну и ту же группу человеческих личинок проверили изоморфными тестами дважды, первый раз как полагается, на время, второй раз без ограничения. Так вот те, кто первый раз набрал высокие балы, второй раз получили столько же, улучшений практически не было, тогда как личинки с небольшими результатами второй раз повысили их от "значимо" до "очень сильно". Т.е. тесты IQ измеряют не уровень интеллекта или знания, а СКОРОСТЬ мышления.


Та даже небольшое снижение слуха или близорукость и ребёнок уже не слышит часть сказанного учителем, не видит написанного на доске. Нет и намёка на музыкальный слух и вот сложности с аудированием на иностранном языке и даже на родном.
Органическое поражение мозга  - это не умственная отсталость. Более того, умственная отсталость у детей вызывается не только органическими поражениями мозга. Причиной олигофрении может стать и мутация (генная, хромосомная), и эндокринные заболевания родителей, и т.д.
Органическое поражение -- это не синоним травмы, это означает, что когнитивные и поведенческие проблемы вызваны не педагогической или социальной запущенностью, а именно органическими нарушениями в мозгу, врождёнными (болезни) или приобретёнными (травмы, вещества).
Снова вопрос: какие индивидуальные различия в физиологии у детей влияют на их способность к обучению?
Ну как пример, ребёнок с раком мозга был не способен совместить линейку и отрезок. Это в 14 лет. Какая ему геометрия, если он не способен нарисовать треугольник?!
Цитировать
Это недавно пошла тупая бодяга про "инклюзивное обучение" всех по одним программам в общеобразовательных школах обычными учителями.
Инклюзивное образование до сих пор - тренд, усиленно развивается в средних школах. Родители тоже решают как их особый ребёнок будет получать образование: в обычной группе или классе, в коррекционной группе или классе, или инклюзивно в комбинированных группах и классах.
Я в курсе. Как и в курсе того, что ничего бОльшего, чем кол пишем, нуль в уме, такому ученику в обычном классе не светит.[size=78%] [/size]
[/size]
[size=78%]
Цитировать
Тогда как чел с крепкой механической памятью чисто за её счёт не будет иметь никаких проблем с 4/5 школьной программы.
Насчёт памяти, то есть специальные исследования, но чаще всего, память можно "воспитать" постоянным упражнением. Культурно-социальные факторы роста личности и интеллект преобладающие.
Нельзя. Можно увеличить роль логического мышления, но существенно снизить требуемое для запоминание время и количество повторений для прочного усвоения невозможно.


Вы же в курсе, что всё школьное обучение -- это постоянная тренировка памяти: прочесть параграф, запомнить, пересказать, записать основное; выучить стихотворение, пересказать; выучить дословно отрывок прозы, пересказать; всё это вспомнить через полгода на контрольной. Как-то память не улучшается после этого.
[/size]
[size=78%]
Цитировать
Вы в курсе о существовании визуалов, аудиалов и кенестетиков?
Ну, а Вы в курсе, что помимо перечисленных, имеются еще и дигитальный тип восприятия (дигиталы) или еще вербалы?
Это из другой оперы. Перечисленные мною типы завязаны на имеющихся телесных каналах ввода информации: зрении, слухе, "пощупать". Мышление не относится к каналу ввода информации, т.е. к органу чувств. Так что дигиталы исключаются из такого перечня.
[/size]
[size=78%]
 И данное различие никак не сказывается на общем результате обучения и успеваемости. В школе используются различные методы обучения для разных типов восприятия. Так называемый VARK-тест.
Сказывается ВРЕМЯ, затрачиваемое на восприятии З и выработки УН.
 
Более того, на текущий момент нет ни одного научного доказательства того, что VARK/VAK подходы действительно работают и могут помочь лучше учиться.
Лучше -- нет, легче -- да. Тратить меньше времени -- да. Визуалу быстрее и понятнее прочесть в учебнике, чем выслушать объяснение учителя, а кинестетику необходимо самому что-то сделать со знаниями, например, составить опорный конспект.


Просто в процессе обучения каналы восприятия расширяются, так что со стороны кажется, что разница между а/в/к пренебрежимо мала. Вот только если отобрать подопытных с медленным мышлением, то разницу можно будет засечь секундомером.
[/size]
[size=78%] Большая часть исследований, которые пытаются доказать пользу стилей обучения в зависимости от того, относятся студенты к аудиалам, визуалам или кинестетикам,
Ага, студенты. Ещё бы над аспирантами эксперимент поставили бы. Это заметно для начальной и младшей школы, потом либо идёт компенсация, либо "дураком родился, дураком помрёт".
[/size]
[size=78%]
Цитировать
Положим, у них одинаковая механическая память. Но для того чтобы запомнить некий текст визуалу достаточно его прочесть, аудиалу -- прослушать, а кинестетику -- ПЕРЕПИСАТЬ или рассказать. Вы догадываетесь, кто будет иметь преимущество? А кто будет тратить в 3 раза больше времени на запоминание?
Не думаю, что это правда. У Вас совершенно неживая схема. Мозг пластичен, что означает, непосредственную изменчивость и способность людей овладевать различными способами познания. В реальности люди используют все типы восприятия информации.
Да, используют все, но какие эффективнее для каждого конкретно? Так же следует учитывать, что один канал -- главный, но оставшиеся-то два не обязаны быть равноправными. Т.е. типов больше, чем 3: авк, акв; вак, вка; кав, ква; а(в=к), к(а=в), в(к=а).


Да, так же соглашусь, что в процессе обучения может наблюдаться выравнивание, особенно если в процессе обучения будет нагружаться преимущественно один канал. Но это в процессе и результат к концу этапа формирования мозга.


Знаете когда различения заметны? Когда у мозга нет компенсаторного механизма. Например, высокой скорости мышления. Тонкого (на высоту или тембр) слуха. Хорошей механической памяти.


Вот тогда становится видно, что человеку бесполезно говорить номер телефона, он должен его прочесть глазами. Или человеку бесполезно показать пин-код, человек должен записать его рукой.

Склеено 27 Май, 2021, 21:32:16 pm
В СССР существовали еще и вечерние школы, техникумы и даже институты. Там люди отработавшие на производстве положенные 8 часов получали то или иное образование.
И чё? Это и сейчас есть. А так же есть Институт им. Лесгафта. Есть спортсмены с высшим образованием и даже учёными степенями.


А ещё есть полиглоты, знающие от 3-х языков даже лучше носителей. А есть те, кто в слове из 2-х букв делает 4 ошибки.


Всё это вопрос способностей, организации труда, а для спортсменов -- ещё вида спорта и уровня цели. Одно дело -- удовлетвориться к.м.с к 30-ти годам в лыжном марафоне, другое -- быть неоднократным олимпийским чемпионом  на стометровке или чемпионом мира по боксу в тяжёлом весе.

Склеено 27 Май, 2021, 22:24:24 pm
Большая часть исследований, которые пытаются доказать пользу стилей обучения в зависимости от того, относятся студенты к аудиалам, визуалам или кинестетикам, не удовлетворяют основным критериям научной достоверности. Вот, обратите внимание на это исследование:
https://anatomypubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/ase.1777 (https://anatomypubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/ase.1777)
Есть серьёзные сомнения в научности VARK.
Ну, само это "исследование" ненаучно. Опросы, вы серьезно?! А потом сравнение с результатами экзамена, да ещё и по анатомии?! А какой результат что-то доказал бы? Т.е. какова гипотеза исследования? Где контрольная группа?


Если вы не в курсе, то статистическое различие по параметру (или безразличие) лишь что-то означает, если ПО ВСЕМ остальным параметрам группа гомогенна.


Т.е. сначала надо было как-то выяснить, кто из подопытных к какому типу относится, затем поделить на тех, кто действительно игнорирует свой тип. Т.е., если чел говорит, что чьхать хотел на, но тем не менее, будучи аудиалом, зачитывает вслух изучаемый материал, использует аудиокниги, слушает лекции и обсуждения студентов и преподавателей, то он безусловно использует наиболее подходящий ему метод. И т.д.


Ещё простой вопрос: почему эти "исследователи" не подумали, что полученный на экзамене результат -- максимально возможный для и в случае, если бы студенты учились по другому, результат не был бы хуже?


Почему нет ни намёка не время, затраченное студентам на самостоятельное изучение курса?


Нет никакой градации по силе памяти. Студенты с более слабой памятью ВСЕГДА будут сдавать экзамены по предмету, требующему тупой зубрёжки, хуже, чем. А анатомия -- это тупая зубрёжка.


Т.е. научно достоверный результат: это когда взяли 30 человек аудиалов с одинаковой памятью, разделили на 3 группы, одной что-то рассказывали, другой такое же время показывали картинки, а третью заставили бы переводить текст в движения мимов. Потом проверили уровень усвоения одинаковым тестом и сравнили.
Название: Re: Различия между людьми и методика преподавания истории
Отправлено: Eleanor R от 28 Май, 2021, 14:52:28 pm
Цитировать
Таким образом, надо различать детей с педагогической запущенностью и с врожденными умственными отклонениями.

Так, а методики теперь какие? Макаренко отдыхает? Что есть на смену?

И как вообще можно определить эффективность различных методик?
Европейское качество?

Статьи в инете, причем совершенно не подтвержденные ничем вообще?
Чем сейчас руководствуются преподаватели, учителя, няни?

Склеено 28 Май, 2021, 15:12:41 pm
Доктор, блин, Комаровский ??

Наплевать на опыт, слушайте меня?

И почему слушают-то? Он со своими инновациями ответственности вообще не несет никакой, а ему почему верят? Почему не верят проверенным временем и опытом данным? Сами уродами что ли выросли или больными? К чему этот слом стереотипов, которые направлены только на , чтобы не верить опыту своих бабушек, которые были проверены уже столетиями. Зачем вообще нужен тогда опыт, передаваемый из поколения в поколение?
Название: Re: Различия между людьми и методика преподавания истории
Отправлено: Vivekkk от 28 Май, 2021, 21:16:50 pm
Данное утверждение является генерализацией, т.е. полным обобщением.
И данное утверждение является отрицанием.
Доказать подобные утверждения невозможно.Более того, подобные утверждения довольно легко
поставить под сомнение или опровергнуть.

Пожалуйста, приведите факт, подтверждающий наличие такого различия именно здоровой мозговой ткани, которая вела бы к различию в интеллекте. Насколько известно, что разность в объеме мозга, различии пирамидальных структур и так далее не влияют на разность интеллектов, что давно известно, кстати говоря, благодаря работе Института мозга.

Цитировать
По теме - учёные, академики, живущие в России утверждают, что разница есть у разных людей ,и даже то, что мозги женщин и мужчин различаются.

Тема нашего разговора состоит в том, что мы выясняем различие в мозгах - причина различия интеллекта или нет. То, что мозги разные и мозг как орган подвержен изменчивости - это не оспаривается, вопрос в том, влияет ли это на интеллект, личность.
Название: Re: Различия между людьми и методика преподавания предметов
Отправлено: Vivekkk от 28 Май, 2021, 21:41:13 pm
По моему я уже неоднократно указывал на механическую память. Оная -- чистая физиология мозга. Ещё есть лабильность нервной системы.

Вы тогда расскажите почему такое психическое явление как память, а именно память механическая стала не психическим феноменом, а физиологическим. Очень интересно.

Для справки, еще в 1885 году данный вид памяти был изучен и установлено, что для запоминания 36 бессмысленных слогов требуется 56 повторений. Когда как для заучивания осмысленных 36-40 слогов - 6-7 повторений. Тип механической памяти характерен для учащихся с менее выраженной интеллектуальной активностью, подменяющие понимание текста его механическим заучиванием.

Цитировать
Суть там в том, что человечки либо быстро могут переключаться с деятельности на деятельность, но не могут долго держаться выполнения задачи, либо медленно переключаются, но способны долго делать одно дело.

Давайте не будем забывать, что речь идет о здоровых людях. Многозадачность интеллекта - это эволюционное приобретение всего человечества, отрицать наличие которого у каких-то людей необоснованно.

Практическая, трудовая деятельность - причина возникновения тех или иных особенностей интеллекта человека. Так, человек быстро учится многозадачности, работая, скажем, руководителем предприятия.

Так же, имеются исследования о том, что внимание на каком-то деле или какой-то задаче - вопрос обученности познавательной активности и личностной важности того или иного дела, задачи. Интересное человеку дело будет приковывать его внимание дольше, чем обычно.

Цитировать
Просто скорость метаболизма: человек с медленным метаболизмом будет медленнее думать, ему требуется больше времени на отдых, он медленнее работает. Грубо говоря, для таких нужны сутки не по 24 часа, а по 30-ть.

Метаболизма чего? Механизмы функционирования нервной ткани отличаются от механизмов функционирования мышечной, например. Нервные импульсы - это химические и электрические взаимодействия, метаболизм чего именно Вы имеете в виду?

Цитировать
Был проведён эксперимент по проверке тестов QI. Одну и ту же группу человеческих личинок проверили изоморфными тестами дважды, первый раз как полагается, на время, второй раз без ограничения. Так вот те, кто первый раз набрал высокие балы, второй раз получили столько же, улучшений практически не было, тогда как личинки с небольшими результатами второй раз повысили их от "значимо" до "очень сильно". Т.е. тесты IQ измеряют не уровень интеллекта или знания, а СКОРОСТЬ мышления.

Наша РАН очень скептически относится к данному тесту. Можете сами почитать почему.
Название: Re: Различия между людьми и методика преподавания истории
Отправлено: Караван от 29 Май, 2021, 06:06:14 am
Тема нашего разговора
Разговора, беседы, обмена мнениями.
Не проработка научной статьи.
состоит в том, что мы выясняем различие в мозгах - причина различия интеллекта или нет. То, что мозги разные и мозг как орган подвержен изменчивости - это не оспаривается, вопрос в том, влияет ли это на интеллект, личность.
А по каким критериям измеряется изменение интеллекта, личности?
Ну, на основании чего можно утверждать, что человек поумнел, поглупел, личность его изменилась?
Пожалуйста, приведите факт, подтверждающий наличие такого различия именно здоровой мозговой ткани, которая вела бы к различию в интеллекте.
Академик Савельев, популяризатор подобной научной точки зрения указывает:
Цитировать
Мозги женщин по размеру меньше мужских, и меньше они за счет ассоциативных центров, никуда не денешься. Приспособлены, в основном, для репродуктивных целей.
Вот ссылка:
https://itexts.net/avtor-amiran-sardarov/244745-sergey-savelev-dialogi-s-geniem-amiran-sardarov/read/page-7.html (https://itexts.net/avtor-amiran-sardarov/244745-sergey-savelev-dialogi-s-geniem-amiran-sardarov/read/page-7.html)
У него много видео в интернете на подобную тематику.
Одно из них:

Насколько известно, что разность в объеме мозга, различии пирамидальных структур и так далее не влияют на разность интеллектов, что давно известно, кстати говоря, благодаря работе Института мозга.
А  что это за работа?
У неё есть название?
А на сайте есть на неё ссылки, может цитаты из неё?
Где можно посмотреть?
Название: Re: Различия между людьми и методика преподавания предметов
Отправлено: mrAVA от 29 Май, 2021, 11:56:55 am
Вы тогда расскажите почему такое психическое явление как память, а именно память механическая стала не психическим феноменом, а физиологическим. Очень интересно.
А она когда в основе перестала быть чистой физиологией?! Что такое "память"? Это состояние "нейронной сети" головного мозга. Шибануло в мозг чекушка -- и нет памяти. Пришёл Альцгеймер -- и текущие события не запоминаются. Не выспался человек -- и ему сложнее вспомнить. Где здесь психология?

 
Для справки, еще в 1885 году данный вид памяти был изучен и установлено, что для запоминания 36 бессмысленных слогов требуется 56 повторений. Когда как для заучивания осмысленных 36-40 слогов - 6-7 повторений. Тип механической памяти характерен для учащихся с менее выраженной интеллектуальной активностью, подменяющие понимание текста его механическим заучиванием.
Вы путаете тёплое с зелёным.
Никакое понимание не имеет место быть при запоминании года Соляного бунта, создания опричнины, Ливонских войн, цвета глаз Печорина, жы-шы пиши с буквой и и т.д.


Теперь задайтесь вопросом, насколько "легко" учится человеку, который не способен запомнить 36 слов и за 60-ть повторений, когда его предел -- 18 слов. Которые он забудет, как только выйдет из кабинета.
Цитировать
Суть там в том, что человечки либо быстро могут переключаться с деятельности на деятельность, но не могут долго держаться выполнения задачи, либо медленно переключаются, но способны долго делать одно дело.
Давайте не будем забывать, что речь идет о здоровых людях. Многозадачность интеллекта - это эволюционное приобретение всего человечества, отрицать наличие которого у каких-то людей необоснованно.
Во-первых, это о здоровых людях, во-вторых, это актуально и для взрослых, в-третьих, как я читал, человеческий ум вовсе не многозадачный, он просто умеет быстро переключаться.
Так же, имеются исследования о том, что внимание на каком-то деле или какой-то задаче - вопрос обученности познавательной активности и личностной важности того или иного дела, задачи. Интересное человеку дело будет приковывать его внимание дольше, чем обычно.
Вы говорите самоочевидные вещи, не относящиеся к делу.
Метаболизма чего? Механизмы функционирования нервной ткани отличаются от механизмов функционирования мышечной, например. Нервные импульсы - это химические и электрические взаимодействия, метаболизм чего именно Вы имеете в виду?
Всего организма. Ну, вот такая особенность, какое-то нарушение обмена веществ и у человека всё работает медленнее. Дольше заживают раны, надо больше сна, медленнее насыщение, медленнее наступает усталость, медленнее думает, двигается и т.д.
Наша РАН очень скептически относится к данному тесту. Можете сами почитать почему.
Тут мысля в том, что СКОРОСТЬ мышления у человеков разная. Данный эксперимент как раз это и показал. А ещё см. про лабильность нервной системы: уже идёт 3-й урок, изучают термодинамику, а человечек только-только настроился изучить творчество Тургенева, которое рассматривали на первом уроке.
Название: Re: Различия между людьми и методика преподавания истории
Отправлено: Vivekkk от 30 Май, 2021, 10:20:02 am
А по каким критериям измеряется изменение интеллекта, личности? Ну, на основании чего можно утверждать, что человек поумнел, поглупел, личность его изменилась?

Так, Вы согласны, что изменчивость мозга ещё не означает различия в интеллекте?
Что такое интеллект, какие критерии его измерения - это другой тезис. Обсудим его позже.

Цитировать
Академик Савельев, популяризатор подобной научной точки зрения указывает:

Так-так. Савельев не академик, это первое. Второе, его взгляды на мозг довольно спорны, хотя интересны. Можете не пересказывать мне его тезисы, так как я их прекрасно знаю, прочитав все его популярные книги, как и некоторые научные статьи, прослушав на Ютубе его рассказы да лекции часов, наверное, на 20-25.

Факт же остаётся фактом: женщины прекрасно приспосабливаются к среде, выживают, и при социальной системе, в которой господствует право, свобода и равенство, нередко побеждают мужчин в конкурентной борьбе. Сегодня женщина-профессор, женщина-руководитель, женщина-бизнесмен - не редкость.

Цитировать
А  что это за работа?
У неё есть название?
А на сайте есть на неё ссылки, может цитаты из неё?
Где можно посмотреть?

Гугл в помощь, сайт Института есть, ссылки там же, работы Медведева, Бехтеревой, Анохина, Павлова, Выготского и т.д. имеются в любой библиотеке. Можете начать с известной работы Фогта, в которой он искал уникальные "клетки гения" в мозгу Ленина, потом рылись в мозгах Эйнштейна, потом сравнивали мозги по объему, структуре, и как-то не находили корреляций.
Название: Re: Различия между людьми и методика преподавания предметов
Отправлено: Vivekkk от 30 Май, 2021, 10:46:08 am
А она когда в основе перестала быть чистой физиологией?! Что такое "память"? Это состояние "нейронной сети" головного мозга. Шибануло в мозг чекушка -- и нет памяти. Пришёл Альцгеймер -- и текущие события не запоминаются. Не выспался человек -- и ему сложнее вспомнить. Где здесь психология?

Мы говорим о памяти, а не о неврологических субстратах памяти. Физиология - это наука, изучающая жизнедеятельность целостного организма и его частей — систем, органов, тканей и клеток. Вы имеете в виду нейрофизиологию? Да, она изучает работу нервной ткани, но мы, повторюсь, говорим о памяти, а память - это психическое явление, психическая функция, и изучается не физиологией, а психологией, хотя, конечно, физиология - основа работы психики, и законы физиологии учитываются.

Различия в памяти - это психические различия, которые не всегда вызваны физиологическими явлениями. Физиология у одного биологического вида, чаще всего, одна и та же, и коренных отличий тут нет. Так, бег электрического импульса у всех людей одинаков (скорость распространения нервного импульса по толстым миелинизированным волокнам (диаметром 10-20 микрон) достигает 70-120 м/сек, а по самым тонким немиелинизированным нервным волокнам — на два порядка ниже (менее 2 м/сек)), хотя он - фундаментальная физиологическая величина, при изменении которой люди отличались бы друг от друга принципиально.

Цитировать
Вы путаете тёплое с зелёным.

Да, это вы путаете.

Цитировать
Никакое понимание не имеет место быть при запоминании года Соляного бунта, создания опричнины, Ливонских войн, цвета глаз Печорина, жы-шы пиши с буквой и и т.д.

Точное и быстрое запоминание исторических событий, как раз, связано с их пониманием. Так, канву Ливонской войны без ее понимания механически вам придётся повторить, скажем, 120 раз, а если вы понимаете в чем был смысл этой войны, ее причины, интересы сторон, то понадобится 12 раз.

Читайте работы Анохина. Связка цвета глаз Печорина с каким-л. смыслообразующим событием, в разы улучшает запоминание.

Цитировать
Теперь задайтесь вопросом, насколько "легко" учится человеку, который не способен запомнить 36 слов и за 60-ть повторений, когда его предел -- 18 слов. Которые он забудет, как только выйдет из кабинета.

Вы уже впадаете в крайности. А есть люди, которые запоминают текст Библии с первого прочтения, и что с того? Это уже уникальные ситуации.

Цитировать
Вы говорите самоочевидные вещи, не относящиеся к делу.

Вы вынуждаете меня говорить и писать очевидные вещи, так как ваши тезисы им противоречат.

Цитировать
Всего организма. Ну, вот такая особенность, какое-то нарушение обмена веществ и у человека всё работает медленнее. Дольше заживают раны, надо больше сна, медленнее насыщение, медленнее наступает усталость, медленнее думает, двигается и т.д.

То есть, по-вашему, метаболизм организма  - причина появления, изменения памяти? Вот так просто? А что тогда не качество мочи? Это вульгарный материализм. Общее не объясняет частного, - снова очевидная вещь, которую я вынужден вам напомнить. Сам по себе метаболизм не объясняет механизмы памяти.

Цитировать
Тут мысля в том, что СКОРОСТЬ мышления у человеков разная. Данный эксперимент как раз это и показал.

Какой? О чем вы. Скорость мышления - а что это? Скорость импульса или темперамент? Если второе, то флегматики или холерики отличаются процессами возбуждения и торможения, но на качество памяти и мышления это не влияет. Если первое, то скорость импульса у всех людей более-менее одинакова. Другой вопрос, тесты IQ рассчитаны на знание элементарного школьного курса, поэтому его и сдают быстрее всего - школьники или выпускники школы. Просто эти знания у них в памяти свежее, чем у 40-летних или 60-летних, которые уже работают, имеют семьи и т.д. И на этой смешной ошибке некоторые горе-психологи считают, что с возрастном интеллект падает. Смешно.

Цитировать
А ещё см. про лабильность нервной системы: уже идёт 3-й урок, изучают термодинамику, а человечек только-только настроился изучить творчество Тургенева, которое рассматривали на первом уроке.

Вам-бы сказки писать. Если на вашем уроке ученик не физику изучает, а читает литературу, то виноват в этом  - учитель, т.е. вы сами.
Название: Re: Различия между людьми и методика преподавания предметов
Отправлено: mrAVA от 30 Май, 2021, 21:54:03 pm
Мы говорим о памяти, а не о неврологических субстратах памяти.
То, что о памяти написано в учебниках психологии не означает, что память чисто психологическое явление. Более того, в полноценных учебниках по психологии личности начинают с работы головного мозга и указания на то, что психические явления есть результат работы головного мозга и всего организма.

Без постоянного понимания того, что психика -- это функция ВНР, нельзя вообще заниматься психологией личности, т.к. иначе впадаешь в какой нибудь идеализм вроде фрейдизма, юнговщины или другой ерунды.

Так же есть такая когнитивная психология (вы сами о ней упоминали), которая (примерное пояснение) выясняет, как именно работа мозга связана с психическими явлениями. Вот в рамках последней и можно рассуждать.
Различия в памяти - это психические различия, которые не всегда вызваны физиологическими явлениями. Физиология у одного биологического вида, чаще всего, одна и та же, и коренных отличий тут нет.
Уважаемый, не несите идеалистический бред. Невозможно какой-то психикой разъяснить разницу между силой механической памяти у разных людей. Оная варьируется в очень сильном диапазоне, от абсолютной до "дырявой".

Вот вы можете прямо сейчас прочесть целиком "К Керн" ("Я помню чудное мгновенье")? Ну, или любое другое стихотворение школьной программы, что придёт вам на ум?

Вы выучили 100 неправильных английских глаголов? За сколько времени? Или даже так: на каком уровне вы владеете каким-либо иностранным языком (по международной классификации от A1)?
Так, бег электрического импульса у всех людей одинаков (скорость распространения нервного импульса по толстым миелинизированным волокнам (диаметром 10-20 микрон) достигает 70-120 м/сек, а по самым тонким немиелинизированным нервным волокнам — на два порядка ниже (менее 2 м/сек)), хотя он - фундаментальная физиологическая величина, при изменении которой люди отличались бы друг от друга принципиально.
Это вы слишком низко забрались. Поднимитесь теперь повыше, на уровень "нейронных сетей" головного мозга и снабжение клеток оного кровью.
Точное и быстрое запоминание исторических событий, как раз, связано с их пониманием. Так, канву Ливонской войны без ее понимания механически вам придётся повторить, скажем, 120 раз, а если вы понимаете в чем был смысл этой войны, ее причины, интересы сторон, то понадобится 12 раз.
Уважаемый, никакое понимание причин Соляного бунта не поможет мне вспомнить, в какой году он был, я в лучшем случае укажу, что это была середина 17 столетия (165?). Я помню, что Ливонская война была за выход к Балтийскому морю, но вот при каком царе уже не вспомню, хотя склоняюсь, что при Иване IV.

Я могу рассказать в общих чертах о Сталинградской битве, кто какие задачи в ней преследовали, чем она закончилась, но не назову точные даты. Самое точное: лето-зима 1942 года. Курская битва -- лето 1943 года. Это предел, на котором я способен запоминать исторические даты.
Читайте работы Анохина. Связка цвета глаз Печорина с каким-л. смыслообразующим событием, в разы улучшает запоминание.
А это то, об чём я уже говорил: подмена механической памяти логической и ассоциативной. Но тут начинает играть роль параметр времени как на запоминание, так и на вспоминание.

Это примерно так работает: запоминаем, что синус -- это отношение противолежащего катета к гипотенузе, а косинус -- не синус. Теперь, чтобы вспомнить, что такое косинус, мы вспоминаем, что такое синус: противолежащий катет, это означает, что косинус -- отношение прилежащего катета к гипотенузе.

Вот только такие приёмы не помогут запомнить, чему равны cos(a+b), cos(a-b), sin(a+b) и т.д. Список можете посмотреть здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.wikipedia.org/wiki/)Тригонометрические_тождества -- кроме формул с кубами и до "Полезных тождеств" все входят в школьную программу и их необходимо помнить или иметь перед глазами для тригонометрических преобразований, которых в экзамене минимум 3.
Вы уже впадаете в крайности. А есть люди, которые запоминают текст Библии с первого прочтения, и что с того? Это уже уникальные ситуации.
 
Для абсолютной памяти -- да, а вот для слабой -- нет. Для "бытовых нужд" нет необходимости хранить в памяти мельчайшие точнейшие детали, потому эволюция и не озаботилась мозгами с абсолютной памятью. Люди способны безошибочно различать друг друга, хотя не будут знать цвет глаз, форму ушей, не назовут направление кончиков глаз и т.д.
То есть, по-вашему, метаболизм организма  - причина появления, изменения памяти?
Какие ещё изменения?! С какой родился, с такой и живёшь.
Сам по себе метаболизм не объясняет механизмы памяти.
Мы этим и не занимаемся. Я лишь указываю на, по моему, очевидную вещь -- разную силу памяти у разных людей, что объясняется индивидуальными различиями организмов.
 
Какой? О чем вы. Скорость мышления - а что это? Скорость импульса или темперамент?
А из описания не понятно? Одним на выполнение задания достаточно 2-х часов, другим на то же задание, выполненное с такой же правильностью, надо уже 3,5 часа. И если последних поставить в жёсткие временные рамки, то они либо будут ошибаться из-за работы в не оптимальном режиме, либо выполнят задание частично.

И это будет для одних и тех же людей стабильным проявлением.
Если первое, то скорость импульса у всех людей более-менее одинакова.
Однако есть даже такое слово "тугодумы". Не "тупицы", а те, кому надо подумать дОльше. Скорость импульса тут не при делах, мы мыслим не электрическими импульсами, а перестойкой всей коры головного мозга, снабжаемой для работы питательными веществами через кровеносную систему.
Другой вопрос, тесты IQ рассчитаны на знание элементарного школьного курса, поэтому его и сдают быстрее всего - школьники или выпускники школы.
Ещё раз, читайте внимательно: эксперимент проводился над ОДНИМИ И ТЕМИ ЖЕ ДЕТИШКАМИ.
Вам-бы сказки писать. Если на вашем уроке ученик не физику изучает, а читает литературу, то виноват в этом  - учитель, т.е. вы сами.
Вы опять игнорируете установленные факты: переключение с работы на работу у разных людей происходит с разной скоростью. Это установленные факт. Удержание внимания на работе к этому не относится.

Человеку с быстрым переключением будет, например, комфортно сидеть на условном "ресепшене", отвечая на дурные вопросы посетителей каждые 2 минуты, а с медленным либо будет создавать очереди, либо словит нервный срыв.
Название: Re: Различия между людьми и методика преподавания истории
Отправлено: Караван от 31 Май, 2021, 02:15:54 am
А по каким критериям
Так, Вы согласны, что изменчивость мозга ещё не означает различия в интеллекте?
Есть изменчивость мозга, адаптивность, "социализация".
Есть "интеллект".
Вопрос был о критериях.
Профессор Савельев, учёный, совершенно однозначно утверждает, что :"Мозги женщин по размеру меньше мужских, и меньше они за счет ассоциативных центров,". И дальше описывает следствие подобной
разницы:"Но женщины должны понимать, что они другие. И не надо заниматься тем, чего они не умеют. Детей воспитывают лучше женщины. Не надо мужикам лезть. Давать образование, учить сложным вещам, это да, мужики. "
Ещё раз - профессор Савельев утверждает, что у людей разные мозги по размеру, по структуре и как следствие интеллект разных людей различается именно из-за структуры мозга.
Нет?
Что такое интеллект, какие критерии его измерения - это другой тезис. Обсудим его позже.
Почему?
Беседа ведётся об интеллекте.
Нужны критерии для сравнения материальных параметров с идеальными.
Например объема ассоциативных центров с интеллектом.
Красного с тяжёлым.
Почему потом?
Так-так. Савельев не академик, это первое.
Профессор. Да.
Второе, его взгляды на мозг довольно спорны, хотя интересны.
Замечательно.
Можно оспорить вгляды профессора и доказать что-то из других ученых.
Факт же остаётся фактом: женщины прекрасно приспосабливаются к среде, выживают, и при социальной системе, в которой
Мужчины тоже прекрасно приспосабливаются к среде, выживают.
Но делают это эффективней.
господствует право, свобода и равенство,
Это фантастика. Мечта.
Где-то были подобные условия?
нередко побеждают мужчин в конкурентной борьбе. Сегодня женщина-профессор, женщина-руководитель, женщина-бизнесмен - не редкость.
Но кого больше?
И каковы причины? Устройство мозга или социализация?
Савельев утверждает, что мужчин больше и дело в структуре мозга.
Гугл в помощь, сайт Института есть, ссылки там же,
На сайте, в теме есть цитаты, материалы, ссылки?
Можете начать с известной работы Фогта,
Как она называется? Ссылочки есть?
и как-то не находили корреляций.
Это отрицание. И это генерализация.
Если никто и никогда и нигде не находил корреляций, то это не значит, что их нет.
Это значит, что не находили.
А Савельев находил и рассказал об этом.
Название: Re: Различия между людьми и методика преподавания предметов
Отправлено: Vivekkk от 31 Май, 2021, 11:39:43 am
То, что о памяти написано в учебниках психологии не означает, что память чисто психологическое явление. Более того, в полноценных учебниках по психологии личности начинают с работы головного мозга и указания на то, что психические явления есть результат работы головного мозга и всего организма.

Ясно, спасибо.
Представите свой учебник по психологии? И, конечно, свою теорию памяти.

Цитировать
Без постоянного понимания того, что психика -- это функция ВНР, нельзя вообще заниматься психологией личности, т.к. иначе впадаешь в какой нибудь идеализм вроде фрейдизма, юнговщины или другой ерунды.

Бесспорно, теория Фрейда, Юнга - полная ерунда!

Цитировать
Уважаемый, не несите идеалистический бред. Невозможно какой-то психикой разъяснить разницу между силой механической памяти у разных людей. Оная варьируется в очень сильном диапазоне, от абсолютной до "дырявой".

Ах, извините, господин материалист, больше не посмею!

Цитировать
Вот вы можете прямо сейчас прочесть целиком "К Керн" ("Я помню чудное мгновенье")? Ну, или любое другое стихотворение школьной программы, что придёт вам на ум?

Могу уверить Вас, буквально сейчас в моей жалкой "механической памяти" хранится три цельных стихотворения Есенина, Пушкина и Лермонтова, которые воспроизводятся мгновенно, по моему хамскому желанию.

Цитировать
Вы выучили 100 неправильных английских глаголов? За сколько времени? Или даже так: на каком уровне вы владеете каким-либо иностранным языком (по международной классификации от A1)?

Горе мне! Международная классификация А1, - это, конечно, не подъёмная для меня высота. Увы мне, утираю слезы.

Цитировать
Это вы слишком низко забрались. Поднимитесь теперь повыше, на уровень "нейронных сетей" головного мозга и снабжение клеток оного кровью.

Так мне спуститься или забраться?

Цитировать
Уважаемый, никакое понимание причин Соляного бунта не поможет мне вспомнить, в какой году он был, я в лучшем случае укажу, что это была середина 17 столетия (165?). Я помню, что Ливонская война была за выход к Балтийскому морю, но вот при каком царе уже не вспомню, хотя склоняюсь, что при Иване IV.

Может, лекарства попить, и все у Вас получится?

Цитировать
А это то, об чём я уже говорил: подмена механической памяти логической и ассоциативной. Но тут начинает играть роль параметр времени как на запоминание, так и на вспоминание.

А исследование XIX века, которое доказало, что в среднем, у большинства людей, чтобы запомнить несколько бессмысленных слогов требуется конкретное количество раз повторений, - это уже можно...э-э-э...забыть?

Цитировать
Это примерно так работает: запоминаем, что синус -- это отношение противолежащего катета к гипотенузе, а косинус -- не синус. Теперь, чтобы вспомнить, что такое косинус, мы вспоминаем, что такое синус: противолежащий катет, это означает, что косинус -- отношение прилежащего катета к гипотенузе.

Какой странный и неэффективный способ запомнить и понять геометрию.

Цитировать
Какие ещё изменения?! С какой родился, с такой и живёшь.

То есть, память развивать бессмысленно? С какой родился, с такой живёшь? А как же, простите, пластичность мозга, как же факторы роста нейронов в гиппокампе, отвечающим за память? А как же педагогическая теория развития памяти через число повторений? А как же, а как же, а как же... .

Цитировать
Мы этим и не занимаемся. Я лишь указываю на, по моему, очевидную вещь -- разную силу памяти у разных людей, что объясняется индивидуальными различиями организмов.

Различием организмов? Вот так прямо целых организмов! Как считаете, наличие шестого пальца на руке, прибавит Вам памяти или убавит?

Цитировать
А из описания не понятно? Одним на выполнение задания достаточно 2-х часов, другим на то же задание, выполненное с такой же правильностью, надо уже 3,5 часа.

А чем это объясняется? А если дело не в памяти, а в подготовленности? Знаете всякие фашистские и евгенетические уроды объясняли различие между людьми от природы, только, вот, почему-то у них всегда элита, социально господствующие классы постоянно оказывались лучше, умнее, выше. А потом, когда всякую фашистско-евгенетическую нечисть поставили к стенке, оказалось, что дело в качестве школьного образования,  подготовке людей, а природа тут не при чем.

Цитировать
Однако есть даже такое слово "тугодумы". Не "тупицы", а те, кому надо подумать дОльше. Скорость импульса тут не при делах, мы мыслим не электрическими импульсами, а перестойкой всей коры головного мозга, снабжаемой для работы питательными веществами через кровеносную систему.

Значит, мышление - это процесс "перестройки" коры мозга? Импульсы между синапсами тут не при чем? И как, полагаете, кора перестраивается? В силу каких причин и каков механизм этой перестройки?

Цитировать
Ещё раз, читайте внимательно: эксперимент проводился над ОДНИМИ И ТЕМИ ЖЕ ДЕТИШКАМИ.

Да это вам следует внимательно и тщательно изучить историю теста IQ и критику этого теста, данную академией наук СССР и РФ.

Цитировать
Вы опять игнорируете установленные факты: переключение с работы на работу у разных людей происходит с разной скоростью. Это установленные факт. Удержание внимания на работе к этому не относится.

Кем установленный и где? Вы, что, серьёзно полагаете, что, скажем, дети за партой в 30 человек, по-разному переключатся с чтения с доски на письмо в тетрадь? Если бы это было бы правдой, то никакое общее школьное образование было бы невозможно, однако оно есть и существует, более того, кардинально изменило состояние грамотности и образованности в мире в сторону прогресса, что, конечно, некоторым мракобесам и мрази не нравится.

Цитировать
Человеку с быстрым переключением будет, например, комфортно сидеть на условном "ресепшене", отвечая на дурные вопросы посетителей каждые 2 минуты, а с медленным либо будет создавать очереди, либо словит нервный срыв.

Значит, кому-то, по-вашему, место от природы на ресепшине или туалеты мыть, а кому-то управлять заводом и иметь красивых секретарш? Значит, у нас нынешние люди отличаются друг от друга как биологический вид? Знаете, что это такое? Это конченный фашистский антинаучный бред, полностью опровергнутый педагогической, психологической, биологической, социальной науками.
Название: Re: Различия между людьми и методика преподавания истории
Отправлено: Vivekkk от 31 Май, 2021, 12:04:34 pm
Профессор Савельев, учёный, совершенно однозначно утверждает, что :"Мозги женщин по размеру меньше мужских, и меньше они за счет ассоциативных центров,". И дальше описывает следствие подобной разницы:"Но женщины должны понимать, что они другие. И не надо заниматься тем, чего они не умеют. Детей воспитывают лучше женщины. Не надо мужикам лезть. Давать образование, учить сложным вещам, это да, мужики. "
Ещё раз - профессор Савельев утверждает, что у людей разные мозги по размеру, по структуре и как следствие интеллект разных людей различается именно из-за структуры мозга. Нет?

И чем он это доказывает? Он вскрыл мозги всех женщин и мужчин, что ли? То, что какие-то структуры мозга отличаются в тех немногих мозгах, которые он изучил, не говорит о том, что они и есть причина каких-то интеллектуальных отличий людей между собой, и что это распространяется на всех людей. Ошибка индукции. Да у него нет исследований на эту тему. Одни его домыслы. Женщины и мужчины - это один биологический вид, и половая физиология не является тут определяющей. Интеллект не зависит от того какая у вас писька, рожаете ли вы людей или исторгаете сперму. Это чушь.

Цитировать
Профессор. Да.

Не единственный в России. А, вот, академик Медведев и Анохин не согласны с гипотезой Савельева насчёт памяти и работы мозга.

Цитировать
Можно оспорить вгляды профессора и доказать что-то из других ученых.

Книжки Савельева мне нравится перечитывать, как и книжки Гумилева (который Лев), но это не означает, что я согласен с их взглядами. Я разделяю теорию гиперсети академика Анохина, в философии сознания - теорию слабого эмерджентного материализма, взгляды Сёрла, Метцингера, в чем-то Дубровского.

Цитировать
Мужчины тоже прекрасно приспосабливаются к среде, выживают. Но делают это эффективней.

А мне кажется, что наоборот. Выживаемость и приспособляемость у мужчин - никакая. У женщин получается лучше.

Цитировать
Это фантастика. Мечта.Где-то были подобные условия?

В странах современного нам Запада, например. Понятно, что не в странах Африки или государствах Средних веков.

Цитировать
Но кого больше?И каковы причины? Устройство мозга или социализация?

Например, в России больше женщин. И причина в социализации, социально-культурных и экономических причинах.

Цитировать
Савельев утверждает, что мужчин больше и дело в структуре мозга.

Бездоказательное утверждение. У него нет исследований на эту тему, нет данных. Поэтому чистая фантастика. Единственное, с чем можно согласиться, что у мужчин изменчивость мозга выше, чем у женщин, - женщины стабильнее. Отсюда и разнообразие крайностей в мужских мозгах. Но и социально-экономическую составляющую не стоит забывать. В мире, где у женщин нет прав, где они лишены права на образование, свободу деятельности, свободы слова, права выборы, - конечно, о женщинах мы никогда не услышим, но это не означало и не означает, что не было и нет гениальных женщин.

Цитировать
Если никто и никогда и нигде не находил корреляций, то это не значит, что их нет.
Это значит, что не находили.
А Савельев находил и рассказал об этом.

Так, не находили или один в мире Савельев нашёл? А если искали и не установили, то, может, логичнее предположить, что их нет? Савельева я уважаю, т.к. он атеист и не боится в этом признаться, но во всем остальном его утверждения довольно спорны, и связаны, скорее всего, с хайпом, его бизнесом и собственной раскруткой. Не стоит на это попадаться. 
Название: Re: Различия между людьми и методика преподавания истории
Отправлено: Караван от 31 Май, 2021, 14:04:04 pm
Так, не находили или один в мире Савельев нашёл?
Естественно, что не один.
Пока только приведён один пример, доказывающий, что разница есть.
Т.е. легко опровергающий генерализацию+отрицание типа подобной :"интеллект никак, никогда, нигде, ни у кого" не зависит от размеров, веса, устройства, структуры головного мозга".
А если искали и не установили, то, может, логичнее предположить, что их нет?
Так это ключевой вопрос беседы.
Его нужно решить, а не выдавать готовое решение на гора.

Пример:
1. В комнате сидит мальчик на стуле. В соседней комнате на столе лежит коробок спичек.
Мальчик там не был.
Мальчик утверждает, что в соседней комнате нет никакого коробка спичек и никогда не было.

Он сможет данное утверждение строго логически доказать?

Название: Re: Различия между людьми и методика преподавания предметов
Отправлено: mrAVA от 31 Май, 2021, 21:05:17 pm
Представите свой учебник по психологии?
Например, Г.Крайг и Д.Бокум "Психология развития". Первое, что попалось в домашней библиотеке. Гл.1 "Ключевые проблемы изучения развития человека" п. "Области развития" в разделе "Развитие в контексте": "4 главных направления: 1) (ПЕРВОЕ!!) физический рост и развитие; ... К Физическому развитию относятся изменения формы и размеров тела, а так же изменения МОЗГОВЫХ СТРУКТУР, сенсорных способностей и моторных навыков". Это всего лишь стр. 19.

стр. 20: "... бОльшая часть развития... является результатом успешных ВЗАИМОДЕЙСТВИЙ (выделено авторами) между биологией (человеческого организма -- моё пояснение) и опытом (личным индивидуума -- моё)".

Глава 3 "Наследственность и среда". Рассказывает о генетике и генетически обусловленных поражениях нервной системы, включчая головной мозг.

Далее каждая глава, посвящённая тому или иному периоду развития начинается с обширного описания биологии организма в этот период
И, конечно, свою теорию памяти.
А что, в "чистой психологии" есть теория, как человек хранит и воссоздаёт воспоминания?! 
Могу уверить Вас, буквально сейчас в моей жалкой "механической памяти" хранится три цельных стихотворения Есенина, Пушкина и Лермонтова, которые воспроизводятся мгновенно, по моему хамскому желанию.
А я не в состоянии вспомнить ни одного стихотворения, что учил в школе. Хотя затрачивал по несколько часов на заучивание, повторяя утром и перед уроком. Представляете, выучиваешь первую стопу из 4-х строк, вторую, но, начиная заучивать третью, понимаешь, что первую уже забыл. Вы представляете, сколько раз повторяются осмысленные слова, связанные в предложения, когда прочитываешь и пересказываешь четверостишье 4 часа подряд?
Горе мне! Международная классификация А1, - это, конечно, не подъёмная для меня высота. Увы мне, утираю слезы.
Для вас -- нет, а для меня это предел в изучении иностранного языка. Даже с репетитором, даже с каждодневными занятиями по самым разным методикам. Даже для сдачи кандидатского минимума.
А исследование XIX века, которое доказало, что в среднем, у большинства людей,
Вот именно -- в СРЕДНЕМ, у БОЛЬШИНСТВА. А такие черты распределены по Гаусу. Мы же обсуждаем, существую ли какие-либо биологические особенности (раз уж вам не нравится "физиологические"), осложняющие или облегчающие обучение. Так вот по краям распределения и находятся такие индивидуумы.
Какой странный и неэффективный способ запомнить и понять геометрию.
А я о чём? Подменять механическую память логической -- неэффективно. Но все т.н. "приёмы запоминания" -- это оное и есть . Ну не способен был я напрямую запомнить, что такое косинус. Я даже таблицу умножения помню выборочно.
То есть, память развивать бессмысленно? С какой родился, с такой живёшь? А как же, простите, пластичность мозга, как же факторы роста нейронов в гиппокампе, отвечающим за память? А как же педагогическая теория развития памяти через число повторений? А как же, а как же, а как же... .
И всё разбивается о школьную практику. Фишка в том, что всё это правда, вот только эта правда игнорирует индивидуальные различия и фактор времени и усилий. Да, обучение способно что-то развить. Например, сократить число повторений с двухсот до всего пятидесяти. Тогда как в среднем, как вы указывали, достаточно 36. Но все люди разные. И кому-то достаточно беглого взгляда, кому-то вдумчивого изучения минут 20-ть, а кому-то для устойчивого запоминания необходимо возвращаться к заучиванию каждую неделю несколько лет. А времени на это нетути.
Различием организмов? Вот так прямо целых организмов! Как считаете, наличие шестого пальца на руке, прибавит Вам памяти или убавит?
Прибавит: больше пальцев для загибания, чтобы запомнить или посчитать. 
Цитировать
А из описания не понятно? Одним на выполнение задания достаточно 2-х часов, другим на то же задание, выполненное с такой же правильностью, надо уже 3,5 часа.
А чем это объясняется? А если дело не в памяти, а в подготовленности?
Одни и ТЕ ЖЕ дети выполняли изоморфные тесты, соответствующие их уровню подготовки. Гомогенная группа из одной школы.
Кем установленный и где?
Поищите на термин "лабильность нервной системы".
Вы, что, серьёзно полагаете, что, скажем, дети за партой в 30 человек, по-разному переключатся с чтения с доски на письмо в тетрадь?
Да. 15 человек быстро, 15 -- медленно.
Если бы это было бы правдой, то никакое общее школьное образование было бы невозможно,
Почему? Учитель оринтируется на средний уровень, т.е. когда большинство уже переключились, но первые ещё не успели заскучать.
Значит, кому-то, по-вашему, место от природы на ресепшине или туалеты мыть, а кому-то управлять заводом и иметь красивых секретарш?
Не-а. Для ресепшена и топ-приказчика необходим одинаковый тип лабильности нервной системы. А мыть туалеты или вести бухгалтерию Газпрома -- другой одинаковый. Для первых надо уметь быстро переключаться без выгорания нервной системы, а для вторых уметь долго-долго делать одно дело и иметь время, чтобы спокойно переключиться на следующее.

Лабильность -- это не критерий "хуже-лучше", высоколабильные прекрасно подходят для таксистов, а длительная лабильность -- для дальнобойщиков.

К тому же не следует забывать про Гауса: у большинства разница малоощутима, речь лишь о комфортности, проистекающем из организации выполнения дел, и относительно лучше подходящей профессии. Это ещё при условии, что ну очень много профессий не имеют требований к лабильности.
Название: Re: Различия между людьми и методика преподавания истории
Отправлено: Rufus от 01 Июнь, 2021, 16:00:12 pm
Цитировать
Книжки ... мне нравится перечитывать, как и книжки Гумилева (который Лев)
Соррьри за оффтоп.
Гумилев - это лжеученый, и изучать историю по его книгам - это как изучать Гражданскую войну по анекдотам о Петьке, Анке и Василии Ивановиче. Безумно интересно, но к реальности - никакого отношения.
Его "теория" - полная херня, где факты притягиваются за уши, и чем больше расхождение - тем хуже для фактов.
Ну да, родители были репрессированы, и самого при СССР гнобили за несоответствие марксизму-ананизму. Но это не значит, что его теории годные.
Название: Re: Различия между людьми и методика преподавания предметов
Отправлено: Караван от 01 Июнь, 2021, 16:37:19 pm
Значит, кому-то, по-вашему, место от природы на ресепшине или туалеты мыть, а кому-то управлять заводом и иметь красивых секретарш? Значит, у нас нынешние люди отличаются друг от друга как биологический вид?
Люди отличаются друг от друга. И недруг от недруга тоже.
В рамках одного вида.
По цвету кожи, по цвету глаз.
По росту.
По весу.
По скорости реакций.
Это наблюдаемо без приборов.
Знаете, что это такое? Это конченный фашистский антинаучный бред, полностью опровергнутый педагогической, психологической, биологической, социальной науками.
Речь идёт о функциональности, а не о социальных различиях, статусе.
Все ИЗМЫ завязаны на социальное неравенство, как раз на интеллектуальные игрушки.
А в теме идёт речь о функциональных вариациях в рамках одного вида.
Название: Re: Различия между людьми и методика преподавания истории
Отправлено: Vivekkk от 02 Июнь, 2021, 08:36:59 am
Соррьри за оффтоп.
Гумилев - это лжеученый, и изучать историю по его книгам - это как изучать Гражданскую войну по анекдотам о Петьке, Анке и Василии Ивановиче. Безумно интересно, но к реальности - никакого отношения.

Я это и имел в виду, сравнив его с Савельевым.
Название: Re: Различия между людьми и методика преподавания истории
Отправлено: Vivekkk от 08 Июнь, 2021, 21:10:36 pm
https://youtu.be/T0QH6SU63mo
Название: Re: Различия между людьми и методика преподавания предметов
Отправлено: Караван от 14 Июнь, 2021, 16:30:43 pm
А что, в "чистой психологии" есть теория, как человек хранит и воссоздаёт воспоминания?! 
Ну...
Это и является основой психологии.
Вообще-то...
Есть даже термин, который здесь упоминают, не всегда разбираясь, о чём идёт речь.
"Бессознательное".
Т.е. речь идёт о том, что не совсем человек хранит воспоминания.
Это происходит в тех "частях" человека, которые эволюционно появились раньше некоторых частей головного мозга.
Т.е. хранение вспоминаемого есть и у приматов.
И у собак.
И у кошек.
И т.д.
А вот воспроизведение - это уже несколько иной процесс.
Название: Re: Различия между людьми и методика преподавания предметов
Отправлено: mrAVA от 14 Июнь, 2021, 21:42:35 pm
А что, в "чистой психологии" есть теория, как человек хранит и воссоздаёт воспоминания?! 
Ну...
Это и является основой психологии.
Вообще-то...
Есть даже термин, который здесь упоминают, не всегда разбираясь, о чём идёт речь.
"Бессознательное".
Это вы, во-первых, говорите не за психологию, а за лжепсихологию, за философию "психоанализ", он же фрейдизм.


Во-вторых, мы тут обсуждаем вопрос произвольной памяти при обучении, а не "вытесненные воспоминания".

Т.е. хранение вспоминаемого есть и у приматов.
И у собак.
И у кошек.
И т.д.
А вот воспроизведение - это уже несколько иной процесс.
Есть. И что? Учёные даже умеют замерять, кто сколько времени способен сохранять ситуативные/эпизодические (это такой термин, означающий, что запоминается эпизод из жизни) воспоминания. Например, для рыбок гуппи это 5 сек. Для страусов и куриц это несколько минут. Длительность и устойчивость такой памяти влияют на возможность дрессировки в частности и одомашнивания в целом. Слонов вот можно одомашнивать, свиней, а с рептилиями это невозможно. Зебра так же не поддаётся.
Название: Re: Различия между людьми и методика преподавания предметов
Отправлено: Караван от 15 Июнь, 2021, 04:40:34 am
Это вы, во-первых, говорите не за психологию, а за лжепсихологию, за философию "психоанализ", он же фрейдизм.
Это фантазия, догадка. Никак не логический вывод. )))
А есть в теме факты, цитаты и ссылки на "чистую психологию"?
Во-вторых, мы тут обсуждаем вопрос произвольной памяти при обучении, а не "вытесненные воспоминания".
Да нет тут обсуждения.
Есть суждения. Личные мнения.
Обсуждение - это объективность, факты, логика, цитаты и ссылки.
И поиск общего.
Есть. И что?
То, что не все определения здесь являются научно обоснованными.
Как минимум.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Kochegar от 17 Июнь, 2021, 13:13:36 pm
Цитировать
Для справки, еще в 1885 году данный вид памяти был изучен и установлено, что для запоминания 36 бессмысленных слогов требуется 56 повторений.


Могу легко доказать обратное. Вот самый типический пример абсолютно бессмысленного текста в котором гораздо больше чем 36 слогов, а запоминается очень легко и быстро:

2 15 42
42 15
37 08 5
20 20 20!
7 14 105
2 00 13
37 08 5
20 20 20!
Заучивать это вряд ли кто станет, но очевидно что оно запомнится не за 56 повторений а гораздо раньше.

Тоже самое происходит и при заучивании на память телефонных номеров: слогов в них много, но запоминаются они довольно легко.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: mrAVA от 18 Июнь, 2021, 08:46:35 am
Цитировать
Для справки, еще в 1885 году данный вид памяти был изучен и установлено, что для запоминания 36 бессмысленных слогов требуется 56 повторений.


Могу легко доказать обратное. Вот самый типический пример абсолютно бессмысленного текста в котором гораздо больше чем 36 слогов, а запоминается очень легко и быстро:

2 15 42
42 15
37 08 5
20 20 20!
7 14 105
2 00 13
37 08 5
20 20 20!
Во-первых, это очевидно не слоги.
Во-вторых, если перевести это в текст, то получится бессмысленный набор СЛОВ, а не слогов.

Заучивать это вряд ли кто станет, но очевидно что оно запомнится не за 56 повторений а гораздо раньше.
В-третьих, без экспериментов ваше утверждение отбрасывается без доказательств.
Тоже самое происходит и при заучивании на память телефонных номеров: слогов в них много, но запоминаются они довольно легко.
Ага. То-то я уже который год не могу запомнить свой новый домашний номер.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Vivekkk от 07 Ноябрь, 2021, 01:13:12 am
Итак, получается, что причина различия между людьми в интеллекте, памяти состоит, как в структурных различиях строения мозга (разность количества нейронов, количества синаптических связей между нейронами  в различных полях и подполях мозга), так и в социализации мозга человека (что, кстати, связано с количеством синаптических связей между нейронами, формирующими нейросеть). Это количество переходит в качество интеллекта, памяти и т.д.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Eleanor R от 17 Декабрь, 2021, 15:27:58 pm
Вивекк:
Цитировать
Итак, получается, что причина различия между людьми в интеллекте, памяти состоит, как в структурных различиях строения мозга (разность количества нейронов, количества синаптических связей между нейронами  в различных полях и подполях мозга), так и в социализации мозга человека (что, кстати, связано с количеством синаптических связей между нейронами, формирующими нейросеть). Это количество переходит в качество интеллекта, памяти и т.д.


Я рада, что мои научные возлияния в ваш философский ГМ оказались не зря.

На самом деле все изначально обусловлено кодом ДНК (как бы вы с этим не спорили, причем совершенно ненаучно, а философски)

Но ГМ сложнейшая конструкция, как и комп с РАЗНЫМИ  возможностями. Но этот комп нужно загружать опытом и знаниями. А уж если не загружать, то получится Маугли (собака, которая говорить даже не может) а если загружать и давать все знания и опыт, то получится уже Эйнштейн или дворник в зависимости уже от генетики (мощность компа )
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Майла от 17 Декабрь, 2021, 15:55:53 pm
Цитировать
собака, которая говорить даже не может
А есть говорящие собаки?
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Eleanor R от 17 Декабрь, 2021, 16:16:10 pm
Майла:
Цитировать
А есть говорящие собаки?

Слушай, большей дуры чем ты я не видела.
Заткнись уже, если ни во что ни врубаешься.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Майла от 17 Декабрь, 2021, 17:49:51 pm
Как вы думаете, ваша неадекватность: работа генов или результат индивидуального развития?
А в целом согласна: У человека 20 тыщ. генов и 80 млрд. нейронов, конечно, этим количеством генов невозможно закодировать всю работу мозга, функцию всех групп нейронов и нейронных связей.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Eleanor R от 17 Декабрь, 2021, 18:39:56 pm
А ваша тупость чем обусловлена?
Ваше: белки не зависят от ДНК, к примеру. Это совершенная тупость.

Чем обусловлена?

Все, что вы говорите - это антинаучный бред
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Майла от 17 Декабрь, 2021, 18:54:00 pm
Так я нигде не говорила, что белки не зависят от ДНК, читайте внимательно.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Eleanor R от 17 Декабрь, 2021, 18:55:05 pm
Очень даже говорили

Ваше:
Цитировать
Где в ДНК прописаны  две руки, две ноги, расположение внутренних органов? Где в коде ДНК эмбриона координаты расположения ушей и хвоста? Очевидно, что формирование тканей и органов не осуществляется  по алгоритмическим принципам.
Цитировать
В ДНК "закодирована" только полипептидная последовательность; из генетического кода вы не выведите свойств белка, т.е дальше белка такая метафора уже не годится. Вот так вот.
http://ateism.ru/forum/index.php?topic=29826.70

Дура!!!


Склеено 17 Декабрь, 2021, 19:58:12 pm
Для Майлы и тех кто в танке:

Синдром Маугли – совокупность симптомов, наблюдающихся у детей, выросших в условиях полной социальной изоляции. Отсутствие опыта общения, человеческих отношений формирует выраженное отставание и искажение умственного, эмоционального, личностного развития. Движения, поведение детей схожи с активностью животных: передвигаются на четырех конечностях, ловко прыгают. Вместо речи – звукоподражание. Эмоциональные реакции примитивны, отражают гнев, страх, удовольствие.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Майла от 17 Декабрь, 2021, 20:00:41 pm
По существу есть, что возразить ? И, желательно, в соответствующей теме. Пока от вас никаких контрдоводов , кроме как лозунгов"ДНК-это программа".
 По поводу детей Маугли я с вами, вроде и не спорила, а даже согласилась.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: pmurov от 18 Декабрь, 2021, 04:01:18 am
Слушай, большей дуры чем ты я не видела

Снизьте уровень хамства в отношении других пользователей форума, будьте добры.

Пока Вам 5 баллов предупреждения.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Eleanor R от 30 Декабрь, 2021, 14:30:24 pm
Цитировать
По существу есть, что возразить ? И, желательно, в соответствующей теме. Пока от вас никаких контрдоводов , кроме как лозунгов"ДНК-это программа".
Это от вас я не слышала никаких контраргументов, которые говорили бы что ДНК - это не программа.
 
Цитировать
По поводу детей Маугли я с вами, вроде и не спорила, а даже согласилась.
Нет, вы не согласились, а посмеялись и пожаловались еще pmurov, что характерно.

Хвалю за подхалимство и находчивость.
 

ЗЫ:

pmurov:

Майле можно обзывать меня неадекватной, значит, можно, а мне ее дурой нельзя, причем аргументированно?

А уж mrAVA столько раз называл меня дурой совершенно даже неаргументированно ... чет я вам не жаловалась.

Склеено 30 Декабрь, 2021, 14:46:06 pm

И хотелось бы услышать ответы на заданный вопрос Майле насчет того, что она СЧИТАЕТ, что организм и белки совершенно не зависят от КОДА ДНК(РНК)

Ссылки на ее совершенно ненаучные ответы я приводила.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: pmurov от 30 Декабрь, 2021, 17:57:37 pm
Майле можно обзывать меня неадекватной, значит, можно, а мне ее дурой нельзя, причем аргументированно?

Это была ответная реакция на Ваши оскорбления. Хотя я бы рекомендовал Майле в дальнейшем также воздержаться от подобной лексики в переписке.

чет я вам не жаловалась.

Совершенно зря. В следующий раз обязательно сообщите и Ваш оскорбитель также понесет наказание.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Майла от 31 Декабрь, 2021, 08:36:43 am
 Eleanor R
Цитировать
пожаловались еще pmurov
Замечание  -инициатива модератора. Я никому не жаловалась, поскольку оценочное суждение, касающееся моей личности, высказанное малознакомым человеком, меня не задевает.
По существу спора:доказывать, что ДНК - программа, аналогичная компьютерной, должна утверждающая сторона, т.е. Вы. Покажите нам как из хаоса рождаются протопрограммы, самособираются, проходят отбор,конкурируя между собой, обзаводятся металлической  оболочкой, объединяются в системы и т.д. Возражения, типа:все это производит человек, компам, мол, нет разницы кто и как проводит обор, человека можно считать окружающей средой и т.д не подходят. Отличие  в целенаправленности разумного отбора от бесцельного природного.

Далее, Вы так и не возразили по существу на мой тезис:
Цитировать
В ДНК "закодирована" только полипептидная последовательность; из генетического кода вы не выведите свойств белка, т.е дальше белка такая метафора уже не годится.
Я вам показала почему это так. Функции белка определяет его структура, а их(структур) у него четыре штуки. Просто цепочки из аминокислот -это не функциональный белок, она работать не будет. Для сворачивания белка в рабочую структуру, необходимы еще и внешние условия. Причем, вы никак их не пропишите в программе. Они просто есть, и когда зашкаливают, белок  денатурирует. С развитием организма так же. Например, пол крокодилов определяет внешняя температура, у них нет никаких половых хромосом, у агам, каким бы ни был генотип, при повышенной температуре формируются самки. Вы скажете, о! "природа заложила алгоритм". Вопрос :где он прописан? точно,не в ДНК.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Kochegar от 04 Январь, 2022, 15:16:10 pm
ДНК - это не совсем то!  Это схема устройства компьютера, а вот какая в этом компьютере окажется заложена программа - зависит от внешних обстоятельств, например у людей - от условий жизни и воспитания.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Eleanor R от 06 Январь, 2022, 18:19:44 pm
Майла:
Цитировать
По существу спора:доказывать, что ДНК - программа, аналогичная компьютерной, должна утверждающая сторона, т.е. Вы.
Так мои аргументы не воспринимаются, хоть я показала все возможные фактические данные, включая изначально и то, что научным сообществом ДНК названа кодом, что еще нужно в плане научного доказательства? А вот ваши контраргументы совершенно ненаучны и прямо говоря ложны. Ваши утверждение о том, что и белки не зависят от ДНК откровенно ложно, т.к. именно по коду ДНК(РНК) синтезируются белки. Это научный факт. Кстати, синтезируются пошагово так же как и работает компьютерная программа. И ваше утверждение о том, что модификация организма не зависит от кода ДНК тоже ложна : в ДНК четко запрограммировано что у вас две ноги и две руки. Если аномалия, то это тоже запрограммировано в коде ДНК.

Вы просто не соглашаетесь с очевидным, но контраргументов научных у вас нет.
У Вивекк лишь один в плане бога: если ДНК - это программа, то значит есть бог. Это, скорее, недостаток в методологии диамата, чем доказательство.
Цитировать
Покажите нам как из хаоса рождаются протопрограммы, самособираются, проходят отбор,конкурируя между собой, обзаводятся металлической  оболочкой, объединяются в системы и т.д. Возражения, типа:все это производит человек, компам, мол, нет разницы кто и как проводит обор, человека можно считать окружающей средой и т.д не подходят. Отличие  в целенаправленности разумного отбора от бесцельного природного.
Это вы к чему? К вашей теории энергии из опыта электросенса ?  :o
Насчет энергии,конечно можно поговорить, но нужно учитывать и четкие научно доказанные законы. Закон работы компьютерной программы тоже уже можно считать законом, точнее принцип. Он совершенно аналогичен работе кода ДНК(РНК) и по способу записи (А_Г_Ц_Т (У)) и по способу работы, когда напротив каждого нуклеозида формируется определенный участок синтезируемого белка. Это факт, научный факт.
просвещайтесь:https://mipt.ru/dbmp/student/molbiol/2.%20DNA.pdf
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Майла от 06 Январь, 2022, 22:34:12 pm
Цитировать
научным сообществом ДНК названа кодом, что еще нужно в плане научного доказательства
Во-первых, код -это не программа. Во-вторых, никакое научное сообщество такой , простите, ерундой не занимается. Это вопрос "философский" в обывательском смысле.
Цитировать
А вот ваши контраргументы совершенно ненаучны и прямо говоря ложны.
У меня подозрение, что вы их не в состоянии понять, для того чтобы возразить по существу. Упорно продолжаете подменять мою позицию о том, что фолдинг белка не записан в ДНК в контексте нашей дискуссии "ДНК-аналог компьютерной программы", на более общую:белки не зависят от ДНК,- что является откровенной ерундой. Если бы на мой аргумент Вы  возразили,   что мол,  внутри последовательности аминокислот есть информация, реализуемая на всех уровнях организации структуры молекулы белка. А я вам на это: а ничего, что эта "информация" не прописана , а основана на химических связях,  а так же, то, что белки выполняют свойственные им функции исключительно в узком температурном диапазоне и в узком диапазоне кислотности среды. И еще, что мы до сих пор не научилось строить модели, которые бы описывали процесс  фолдинга и предсказывать трехмерную структуру белка на основе его первичной структуры..ну и т.д.

Цитировать
в ДНК четко запрограммировано что у вас две ноги и две руки.
Доказывайте, можно с помощью научных статей. Покажите нам, где в ДНК прописано строение правой руки и где там находится ген левой руки.
Цитировать
Это вы к чему?
К вашей теории энергии из опыта электросенса ?
Это была ирония.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Eleanor R от 13 Январь, 2022, 19:11:18 pm
Майла:
Цитировать
Во-первых, код -это не программа.
Код - это как раз-таки программный код Программисты пишут именно код.
Цитировать
Во-вторых, никакое научное сообщество такой , простите, ерундой не занимается. Это вопрос "философский" в обывательском смысле.
Чего?

Это вопрос именно научный, а не философский в обывательском смысле.



Склеено 13 Январь, 2022, 19:17:35 pm
Цитировать
Доказывайте, можно с помощью научных статей. Покажите нам, где в ДНК прописано строение правой руки и где там находится ген левой руки.

Ну надо же. Это нужно доказывать? Да, в геноме ДНК прописано, что у вас две ноги и две руки.

Прописано даже что из вашего генома получится не гусеница (жаль) а именно вы с двумя руками и двумя ногами и с вашей, что характерно, внешностью.

Все научные статьи говорят именно об этом. Это доказано. Странно, что вы этого до сих пор не знаете. Глупость ваша потрясает.



Склеено 13 Январь, 2022, 19:23:21 pm
Майла, вы мне приведите хоть одну научную статью в которой сказано, что ДНК не определяет совершенно строение организма. т.е. не ответственна за наличие у вас двух ног и двух рук. Т.е. приведите мне пример, когда в ДНК запрограммирован человек с двумя руками, а получилась многоножковая гусеница.

Склеено 13 Январь, 2022, 19:30:58 pm
Дезоксирибонуклеи́новая кислота́ (ДНК) — макромолекула (одна из трёх основных, две другие — РНК и белки), обеспечивающая хранение, передачу из поколения в поколение и реализацию генетической программы

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B1%D0%BE%D0%BD%D1%83%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Майла от 14 Январь, 2022, 16:45:15 pm
 Eleanor R
Цитировать
Это вопрос именно научный, а не философский в обывательском смысле.
Вопрос ДНК - программа или нет, прям таки научный. И кто-то выяснял это с помощью научного метода? И работы есть?

Цитировать
Да, в геноме ДНК прописано, что у вас две ноги и две руки.
Опять декларации. Я вам ссылку на статью на Элементах давала о том как обстоят дела на примере с пятипалостью, вроде даже ссылку на  Nature. Пример приводили со снежинкой. Ни в связях молекулы воды, ни в самих её атомах конкретная снежинка не запрограммирована . И снежинки все разные. Но какая-то по-любому получается, и обязательно  с шестью лучами. Самосборка. Тоже не совсем точная и зависит от условий. Ни количества рук, пальцев ни строение тела в ДНК не прописано. Устала повторять. Программист же пропишет алгоритм создания формы тела, закодирует количество и форму каждого пальца. ДНК не содержит ничего подобного. Трудно представить, что так? А? Что все на самосборке, на принципах прямых и обратных связей. Вот и живите с этим.

Склеено 14 Январь, 2022, 16:51:37 pm

Цитировать
Т.е. приведите мне пример, когда в ДНК запрограммирован человек с двумя руками, а получилась многоножковая гусеница.
Демагогия, присущая креационистам. Прям дежавю, как в теме про геометрию.

Склеено 14 Январь, 2022, 20:14:59 pm
Современная наука рассматривает морфогенез как как самоорганизующийся процесс образования структур из исходно однородного состояния. Очевидно, что в геноме данного вида находится "информация" о конечном результате, т.е. развитии особи определенного вида, также очевидно , что в генотипе зиготы содержатся определенные аллели родителей, обладающие возможностью реализоваться в определенные признаки. Но из каких именно клеток, в каком месте и в какой конкретно форме разовьется тот или иной орган, в генотипе не заложено.(вот фразу из учебника биологии взяла).
Ознакомьтесь, хоть, с концепциями морфогенеза: Чайльда, Вольперта, Гурвича и т.д.

Склеено 14 Январь, 2022, 20:16:14 pm
По мнению современного английского биолога Л. Вольперта, положение клетки определяется концентрацией некоторых веществ, расположенных вдоль оси зародыша по определенному градиенту. Ответ клетки на свое местоположение зависит от генома и всей предыдущей истории ее развития.

Склеено 14 Январь, 2022, 20:17:11 pm
Концепция морфогенетических полей, базирующаяся на предположении о дистантных либо контактных взаимодействиях между клетками зародыша, рассматривает эмбриональное формообразование как самоорганизующийся и самоконтролируемый процесс. Предыдущая форма зачатка определяет характерные черты его последующей формы. Кроме того, форма и структура зачатка способны оказать обратное действие на биохимические процессы в его клетках.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Vivekkk от 14 Январь, 2022, 23:40:00 pm
Дура!!!

Фу, очень некрасиво. Поддерживаю pmurov.
Мало того, что флейм, так и еще клевета. Я Вас тоже прошу в дальнейшем не позволять себе подобные грубости. Я приношу свои извинения Майле. Испанский стыд.

Майла совершенно права в своих рассуждениях, а Вы никак не можете доказать нам, что молекулы дезоксирибонуклеиновой кислоты - это программа, тождественная компьютерной, а следовательно, содержащая в себе предопределенность знаком, кодом, языком, а также идеальную информацию, которую неизвестно кто вложил в этот код. Более того, Ваше незнание основ генетики и биологии поражает меня, так как я специально приводил литературу, которую Вы должны были прочитать - о том каково реальное взаимодействие молекул в геноме.

Небольшой пример: используя методы капиллярной цифровой полимеразной цепной реакции (digital PCR) и секвенирования геномов единичных клеток, ученые обнаружили, что каждый отдельный нейрон из трех образцов ткани мозга содержит в среднем от 1468 до 1580 однонуклеотидных вариантов мутации. И если появление SNVs в опухолевых клетках связано преимущественно с ошибками при репликации ДНК, то нейронные мутации возникают в основном вследствие активной транскрипции генов. Спонтанные мутации возникают самопроизвольно на протяжении всей жизни организма в нормальных для него условиях окружающей среды с частотой на нуклеотид за клеточную генерацию организма около от  10−9 до 10−12.

Выводы сделайте сами, как и сравнение с компьютерной программой.

Добавлю, что нам удобно сегодня называть мутации, ДНК - информацией, потому что это понятие нам близко, т.к. мы понимаем, познаем реальность в виде информации о ней. Это простое когнитивное искажение, объективно порождаемое процессом познания. Оно не так важно в науке и не влияет на истинность или ложность продукта познания. Однако, как психологически, так и философски, данное искажение имеет важное значение и свою проблематику. Мутации не порождают новую информацию, - они порождают новые связи между молекулами или новые кластеры молекул, а для нас эти новые молекулы или новые связи между ними, - это новая информация. Здесь происходит логический разрыв в суждении: то, что для нас является новой информацией (информацией вообще) иррационально переносится на сам объект, ставший источником новой информации (информации вообще) для нас. Простейшее заблуждение, но очень живучее, так как объективное. Однако нам-то стыдно его поддерживать.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Eleanor R от 15 Январь, 2022, 13:19:48 pm
Цитировать
Майла совершенно права в своих рассуждениях, а Вы никак не можете доказать нам, что молекулы дезоксирибонуклеиновой кислоты - это программа, тождественная компьютерной, а следовательно, содержащая в себе предопределенность знаком, кодом, языком, а также идеальную информацию, которую неизвестно кто вложил в этот код.
В чем она права? В том, что наличие у вас двух рук и двух ног не запрограммированы в ДНК?? В том, что ДНК никак не определяет строение организма??? Так это именно так, запрограммированы.

Или в том, что белок совершенно не зависит от ДНК? Так это опять антинаучная ложь, т.к. именно по коду ДНК(РНК) и синтезируется белок.
Или вы тоже настолько же безграмотны в вопросах генетики, как и Майла? Безумно грустно, даже не знаю как биться об стенку с таким совершенным непониманием и отрицанием научных неоспоримых фактов.
Цитировать
Спонтанные мутации возникают самопроизвольно на протяжении всей жизни организма в нормальных для него условиях окружающей среды с частотой на нуклеотид за клеточную генерацию организма около от  10−9 до 10−12.
Причины мутаций могут быть различными, как и причины нарушения программного кода компьютерной программы, такой, как вирус, к примеру.
Причем, если вбить в компьютерную программу вероятностный пуск изменений в общем коде, то такой код будет как бы мутировать, как и биологический код.
Нет никакого противоречия. Генетики как раз склонны считать, что в коде ДНК как раз существует такой программный вероятностный генератор мутаций.

Ваши доводы вообще несущественны. Они никак не противоречат тому, что ДНК - это программа. Или наука для вас вообще пустой звук? Определение из научной Википедии тоже?



Склеено 15 Январь, 2022, 13:31:47 pm
Майла:
Цитировать
Пример приводили со снежинкой. Ни в связях молекулы воды, ни в самих её атомах конкретная снежинка не запрограммирована .

Вы совсем Ку-Ку??
Где у снежинки ДНК !!!!

Блииин.

И Вивекк еще вас поддерживает.

Уфффф.

Нет слов,окромя, извините, матерных

Склеено 15 Январь, 2022, 13:40:25 pm
Чувствую себя Коперником в среде религиозных власть-имущих.

Склеено 15 Январь, 2022, 13:51:58 pm
Пмуров:
ЗЫЫЫЫЫ:
Простите за оффтоп
Цитировать
Это была ответная реакция на Ваши оскорбления. Хотя я бы рекомендовал Майле в дальнейшем также воздержаться от подобной лексики в переписке.
Но ради честности, Майла спровоцировала меня первой, сказав, что:
Цитировать
А есть говорящие собаки?
Совершенно не поняв мой пост о работе ГМ.

Склеено 15 Январь, 2022, 15:32:14 pm
Майла, Вивекк, приведите мне статью из своей антинаучной Википедии, где утверждается, что ДНК(РНК) не является программой, раз не верите научной.

Склеено 15 Январь, 2022, 16:17:47 pm
ДНК глазами программиста. Научно еще раз
https://habr.com/ru/post/410103/

Склеено 15 Январь, 2022, 16:34:38 pm
Авторы новой работы заявили, что мутации ДНК, которые управляют эволюцией, не являются полностью случайными и чаще встречаются в определенных частях генома.
(Как я и утверждала, что генератор мутаций программно встроен в ДНК)
https://hightech.fm/2022/01/13/arabidopsis-thaliana

Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Vivekkk от 15 Январь, 2022, 22:18:22 pm
ДНК глазами программиста.

Смешно.
Нас интересует ДНК глазами биолога, и только. Программист тут причем? Вы аналогично могли сказать нам: ДНК глазами теолога, и на этом основании что-то "доказывать". Еще раз - смешна эта глупость. Программисты - дилетанты в области биологии, а большинство из них - неучи в биологии, и никогда не показывали успехов даже в средней школе по биологии. Так что, что там видят глаза программистов в ДНК меня и большинство ученых совершенно не интересует. 
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Eleanor R от 19 Январь, 2022, 14:54:00 pm
Вивекк:
Цитировать
Смешно.
Нас интересует ДНК глазами биолога, и только.

Действительно, смешно, когда неучи-философы вдруг считают , что они разбираются в естествознании , т.е. в НАСТОЯЩЕЙ науке.

И как "глазами биолога выглядит то, что признано научным сообществом?
Дезоксирибонуклеи́новая кислота́ (ДНК) — макромолекула (одна из трёх основных, две другие — РНК и белки), обеспечивающая хранение, передачу из поколения в поколение и реализацию генетической программы?

Что вас, Вивекк, конкретно, как биолога и генетика в этом научном определении напрягает?

Что вас, как, извините, глазами биолога, и только, НАПРЯГАЕТ?

Вы с чем конкретно не согласны? (Или согласны)?
Как говорит Майла:

1. Если у вас две руки или две ноги то это не зависит от программы ДНК

2. Состав белка не зависит совершенно от ДНК.

Вы с этим, действительно, согласны?

Как биолог и как генетик??
Никаких биологических и генетических противоречий не видите??
Ну, если нет, тогда, да...
остается только развести руками и сказать, что:


Кстати, возвращаясь к теме о мозге и генах... так вот, действительно, когнитивные способности, так же как и аналитические, как и логические, действительно заложены генетически. Грубо говоря, если человек глуп, то это навсегда.
 Никакое образование ему в этом не поможет :(
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Shiva от 19 Январь, 2022, 15:19:37 pm
Грубо говоря, если человек глуп, то это навсегда.
 Никакое образование ему в этом не поможет :(
Героическим усилием воли сдержал себя, чтобы не съязвить...
(http://ateism.ru/forum/Smileys/default/smile3smeh.gif)
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Eleanor R от 19 Январь, 2022, 15:35:20 pm
Цитировать
Героическим усилием воли сдержал себя, чтобы не съязвить...
Ессно, я ждалА что еще остается, если на актуальные вопросы не отвечают люди.

Просто оставляют за кадром, не отвечая на поставленные конкретные научные вопросы. Не признавая своей неосведомленности.





Склеено 19 Январь, 2022, 15:38:24 pm

Шива, наверное я тоже глупа, раз отстаиваю научную истину, а не глупый антинаучный бред Администратора и его визави, Майлы.

Ок.

Склеено 19 Январь, 2022, 16:08:51 pm

Шива, а вы тоже считаете, что

1. Если у вас две руки или две ноги (изначально) то это не зависит от программы ДНК

2. Состав белка не зависит совершенно от ДНК.

??




Склеено 19 Январь, 2022, 16:36:53 pm
Элементы:
ДНК (дезоксирибонуклеиновая кислота) – своеобразный чертеж жизни, сложный код, в котором заключены данные о наследственной информации. Эта сложная макромолекула способна хранить и передавать наследственную генетическую информацию из поколения в поколение. ДНК определяет такие свойства любого живого организма как наследственность и изменчивость. Закодированная в ней информация задает всю программу развития любого живого организма. Генетически заложенные факторы предопределяют весь ход жизни как человека, так и любого др. организхма. Искусственное или естественное воздействие внешней среды способны лишь в незначительной степени повлиять на общую выраженность отдельных генетических признаков или сказаться на развитии запрограммированных процессов.

Дезоксирибонуклеи́новая кислота (ДНК) — макромолекула (одна из трёх основных, две другие — РНК и белки), обеспечивающая хранение, передачу из поколения в поколение и реализацию генетической программы развития и функционирования живых организмов. ДНК содержит информацию о структуре различных видов РНК и белков.

https://yandex.ru/search/?clid=2186621&text=%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8B+%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0+%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%B8%D1%82+%D0%BE%D1%82+%D0%94%D0%94%D0%9D%D0%9A&lr=2&redircnt=1642609915.1

Склеено 19 Январь, 2022, 17:00:15 pm
Вивекк:

Вы опять окромя доказательств используете только оскорбления:

Цитировать
Еще раз - смешна эта глупость. Программисты - дилетанты в области биологии, а большинство из них - неучи в биологии, и никогда не показывали успехов даже в средней школе по биологии. Так что, что там видят глаза программистов в ДНК меня и большинство ученых совершенно не интересует.


Вы вообще какой ученый-то?
Биолог или программист?

Вы вообще ни то ни другое.

У меня и по биологии, и по программированию была, и по математике,и по высшей математике  однозначная 5-ка.

А у вас?

Аттестат вышлите пжлста.

Человек, который неспособный к естественным наукам, идет однозначно в философию.

А у вас?

Склеено 19 Январь, 2022, 17:03:07 pm
У вас что?
2-ка по математике и биологии и по программированию?

И по физике и химии по троечке натянутой?
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Vivekkk от 20 Январь, 2022, 08:57:39 am
Действительно, смешно, когда неучи-философы вдруг считают , что они разбираются в естествознании , т.е. в НАСТОЯЩЕЙ науке.

Не вижу что Вас так насмешило. Предмет дискуссии изначально был в причинах различия в памяти и т.д. И мнения выдвигались более-менее обоснованные. Вы повернули дискуссию к ДНК как программе. Вам ответили, что программа  - это одно, а ДНК - это другое. Информация же не имеет биологического объяснения, а только философское (что выразилось в двух теориях информации - атрибутивной и функциональной) и кибернетическое (информация как содержание сообщения). Согласно общему подходу, философия, кибернетика,  - это науки.

Цитировать
Что вас, Вивекк, конкретно, как биолога и генетика в этом научном определении напрягает?

Только то, что понятие программы в биологии противоречит понятию программы, которое употребляете Вы. В трехтомном учебнике по общей биологии Тейлора и др.(Т.3) определение ДНК, гена не включает в себя понятие "программы" или "информации". Ученые говорят о наследственном материале, о единице наследственности, об участке ДНК, синтезирующей белок и т.д. Вот Вам пример корректной подачи информации о ДНК. 

Цитировать
Вы с чем конкретно не согласны? (Или согласны)?

Еще раз. Никакой информации как объекта, никакой программы в ДНК нет. Никакой цели, смысла в ДНК нет. Никакого духа, идеальной реальности в ДНК нет.

Цитировать
Вы опять окромя доказательств используете только оскорбления:

Оскорблений не было, так как не использовал брань или неприличные формы выражения своих претензий к уровню Вашего образования.

Цитировать
Вы вообще какой ученый-то?Биолог или программист?Вы вообще ни то ни другое.

Сами спросили - сами ответили. Так Вы себя саму спрашивали?

Цитировать
У меня и по биологии, и по программированию была, и по математике,и по высшей математике  однозначная 5-ка. А у вас?

Рад за Вас. Однако Вы не биолог, не философ, а сисадмин, работник IT-сферы. Поэтому обсуждайте, выдвигайте свои гипотезы, свое мнение, но не надо тут безапелляционно что-то заявлять, обвиняя всех в глупости и невежестве. Это смешно.

Что касается меня, то я ничего Вам не скажу, но могу отметить, что биология и химия мне близки со средней школы (меньше "отлично" по этим предметам у меня никогда не было, выпускные школьные экзамены (тогда еще были экзамены) я сдавал по биологии и сдал на отлично с рекомендацией школы на поступление на биофак университета), а что касается программирования, информатики, то я просто баловался данным предметом, доигравшись до II места на региональной олимпиаде по информатике среди школьников. Было это давно, - да. Поэтому не так уж это и важно. Да и никаким аргументом в споре не является. Спор идет на основании фактов и логических аргументов.

Цитировать
Человек, который неспособный к естественным наукам, идет однозначно в философию.А у вас?

Вы понимаете, что оскорбили целые научные направления и целые научные коллективы по истории, философии, экономике, юриспруденции и т.д.? Не говоря уже о том, что данный тезис абсолютно ошибочен.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Майла от 20 Январь, 2022, 11:15:12 am
Цитировать
Как говорит Майла

2. Состав белка не зависит совершенно от ДНК.
Очередной поклеп на Майлу. Майла такого не говорила. Вы либо действительно не понимаете, что Майла пишет, либо делаете вид.
Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Eleanor R от 26 Март, 2022, 19:43:16 pm
Вивекк:
Цитировать
Не вижу что Вас так насмешило. Предмет дискуссии изначально был в причинах различия в памяти и т.д. И мнения выдвигались более-менее обоснованные. Вы повернули дискуссию к ДНК как программе. Вам ответили, что программа  - это одно, а ДНК - это другое. Информация же не имеет биологического объяснения, а только философское

Никакого "более-менее обоснованного"

Мне кто ответил? Майла, которая считает, что наличие у вас двух ног и двух рук не является посредством работы кода ДНК (РНК) ???

Это бред и убогость, даже тупость научная. Вы ее поддерживаете.

Кто еще отвечал-то?

Эта посредственность в области биологии и генетики ваша и Майлы просто убивает.

Я действительно не знаю, что можно неучам противопоставить, если вы не понимаете научных аргументов.



Склеено 26 Март, 2022, 20:00:49 pm
Майла:    Ты чего, Майла, не знаешь, что именно в твой, простите, ДНК, прописаны и две руки и две ноги??

Ваше:

Цитировать
Нет, не прописаны. А если Вы утверждаете, что прописаны, то кем?
 За формирование количества рук и ног отвечают химические системы с обратной и прямой связью. В ДНК "закодирована" только полипептидная последовательность; из генетического кода вы не выведите свойств белка, т.е дальше белка такая метафора уже не годится. Вот так вот.

Это ваши совершенно антинаучные слова.

Это тупость антинаучная, которой оправданий просто нет.
Это страшный антинаучный бред, который противоречит всем научным доказательства, которые однозначно утверждают, что код ДНК(РНК) однозначно формирует синтез соответствующего белка.
Это научно доказано. И весь ваш опус антинаучный может только Вивекк удовлетворить, который в науке тоже мало понимает. 


Название: Re: Различия в памяти, интеллекте между людьми
Отправлено: Vivekkk от 27 Март, 2022, 00:06:51 am
Эта посредственность в области биологии и генетики ваша и Майлы просто убивает. Я действительно не знаю, что можно неучам противопоставить, если вы не понимаете научных аргументов.

У Вас нет права такое утверждать.

Устно Вас предупреждаю о недопустимости флейма на форуме. Свое мнение о личных качествах ваших оппонентов лучше оставлять при себе, так как они абсолютно бессмысленны в споре и в деле решения научно-философских проблем, являясь логической ошибкой в аргументации.