Форум атеистического сайта
Религия: анализ, критика, выводы => Форум верующих => Тема начата: Верь от 08 Июль, 2019, 19:57:48 pm
-
Предлагаю в этой теме задавать вопросы верующим, каждый верующий сможет ответить атеистам.
Каждый атеист может сказать почему не верит в Бога или спросить верующего почему он верит.
Оптимально один вопрос, одна тема, один ответ, но конечно так не получится, будут встречные вопросы, но и превращать тему в один бесконечный диалог на одну тему тоже не хотелось бы.
Почему я верю, конечно причин много.
Скажу по поводу одного из доказательств существования Бога которое сейчас запостил в другой теме, я верю в существование Бога по многим причинам, у меня есть доказательства, которые являются для меня доказательствами, но не являются доказательствами для Вас. Вы можете сказать, что доказательство на то и доказательство, что объективно для всех, но я не соглашусь, разве что математика и то как того кто способен понять доказательство.
Сейчас в другой теме я запостил такое доказательство божественности Иисуса, что если бы Иисус не воскрес, какой смысл было бы апостолам после идти проповедовать по миру Христианство, они должны были бы возненавидеть этого человека(ну раз не воскрес значит просто человек аферист был, а не сын Божий), который пудрил им мозги всё время.
Вам бы не темы начинать с банальными вопросами, а ответить на те, которые Вам yже заданы. Yв. Born.
-
я запостил такое доказательство божественности Иисуса, что если бы Иисус не воскрес, какой смысл было бы апостолам после идти проповедовать по миру Христианство, они должны были бы возненавидеть этого человека(ну раз не воскрес значит просто человек аферист был, а не сын Божий), который пудрил им мозги всё время.
Мозги запудрены у вас, ибо у вас ложное представление об истории становления христианства.
Евангелия -- существенно более поздние произведения, чем описываемый в них период и написаны они далеко от тех мест, где якобы происходили те события.
Канонизированы были 4 версии из нескольких десятков спустя 300 лет после. И то не смогли выбрать 4 непротиворечивых варианта.
Т.е. ваша версия -- это не то, как оно было, а то, как это представили 300 лет спустя.
-
Сейчас в другой теме я запостил такое доказательство божественности Иисуса, что если бы Иисус не воскрес,
1. Начнём с того, что воскресение кого-л. не является доказательством божественности воскресшего.
2. Вы так и не доказали, что именно евангелисты были свидетелями. Кстати, авторство евангелий "известно" только по преданию. Т.е. они анонимные.
3. Вы как-то избежали темы о возможных манипуляциях над свидетелями (если таковые действительно были). Потому как большинство из тех, кто якобы видел его воскресшим, не видели его мёртвым, и наоборот.
4. Ну и, как я уже писал, личную выгоду самих "свидетелей" никто не отменял.
P.S. Да, кстати, вопрос на засыпку: почему воскресший мессия, победивший саму смерть, явился только своим последователям? Опасался, что его снова казнят?
-
P.S. Да, кстати, вопрос на засыпку: почему воскресший мессия, победивший саму смерть, явился только своим последователям? Опасался, что его снова казнят?
Какой смысл с Вами дискутировать если Вы не признаёте то, что признают атеисты, что сатана в Христианстве это конкретная личность и что в Христианстве есть жизнь после смерти. Я не буду с вами дискутировать, т.к Вы не атеист, Вы не тот кто не верит в то, что написано, Вы тот кто не понимает то что написано.
Канонизированы были 4 версии из нескольких десятков спустя 300 лет после. И то не смогли выбрать 4 непротиворечивых варианта.
Другие отрицают что Иисус воскрес или совершал чудеса?
-
если Вы не признаёте то, что признают атеисты
Всё потому, что у атеистов нет никаких догм. Это бывает. Непривычно, да?
что сатана в Христианстве это конкретная личность
1 цитата из Танаха ("Ветхого Завета"), ну или хотя бы из Нового, о том, кто такой сатана, и я признаю вашу правоту в этом вопросе. Всё просто.
и что в Христианстве есть жизнь после смерти
1 цитата из библии об этом (не в притчах) и я признаю вашу правоту в этом вопросе.
Я не буду с вами дискутировать
А впрочем, мне фиолетово. Я пишу что хочу, и когда хочу. И ваше мнение о том, кто я, меня не интересует.
Библия -- ваш первоисточник. Если вы ему противоречите, то вы псевдохристианин.
-
1 цитата из Танаха ("Ветхого Завета"), ну или хотя бы из Нового, о том, кто такой сатана
1 цитата из библии об этом (не в притчах)
Кому угодно объясню только не Вам. Пусть только найдется атеист который скажет что сатана это не конкретная личность, а символ и что в христианстве нет жизни после смерти, а ад это смерть, могила.
-
Кому угодно объясню только не Вам.
А вообще, собственно, какое это имеет отношение к моему вопросу? Забудьте мой ник и попробуйте ответить: почему Иисус не явился всем? Но, подозреваю, что ответить вам нечего, поэтому можете дальше не отмазываться.
Пусть только найдется атеист который скажет что сатана это не конкретная личность, а символ и что в христианстве нет жизни после смерти, а ад это смерть, могила.
А ничего, что так утверждают... сами христиане?
-
А вообще, собственно, какое это имеет отношение к моему вопросу? Забудьте мой ник и попробуйте ответить: почему Иисус не явился всем?
У атеистов спросите, они Вам ответят, станьте атеистом, я беседую только с атеистами.
https://azbyka.ru/forum/
Вот на форуме ответ на любой Ваш вопрос, только Вас сатана не пустит туда и не позволит зарегистрироваться и задать вопрос, а то гляди верующим станете.
-
прежде чем беседовать со мной станьте атеистом, я беседую только с атеистами.
Прежде чем что-то утверждать от имени христианства, станьте христианином. Пока что вы самозванец, с которым нет смысла беседовать.
-
Прежде чем что-то утверждать от имени христианства, станьте христианином.
Вот Христиане https://azbyka.ru/forum/ если бес пустит туда, регистрируйтесь и задавайте вопросы, будет много ответов, не то что мой один.
-
Вот Христиане https://azbyka.ru/forum/ если бес пустит туда, регистрируйтесь и задавайте вопросы, будет много ответов, не то что мой один.
Я не нуждаюсь в ответах. Я лишь комментирую приходящих сюда и иногда задаю им контрвопросы. Если вы затрудняетесь на них отвечать, то это ваши проблемы.
Смысл христианства именно в полной смерти, а не частичной. Если вы сомневаетесь в полной своей смертности и ищете лазейку (абсурдную жизнь после жизни), то вы не христианин. Следовательно, ваше пребывание здесь расценивается как пребывание язычника-платониста.
-
Верь добрый день.
Вы Библию читали ?
-
Вы Библию читали ?
Да, а какой то странный вопрос
Склеено 10 Июль, 2019, 17:42:11 pm
Совесть - доказательство божественной души в человеке т.к противоречит животной выгоде и самосохранению.
Человека может замучить совесть если он что то сделал, он готов извиниться, попросить прощения, даже если из за этого окажется что узнают, что он виновник в этом деле и накажут.
-
Вот Христиане https://azbyka.ru/forum/ если бес пустит туда,
Что вам тамошние администраторы сделали,что вы теперь их бесами называете?
-
Совесть - доказательство божественной души в человеке т.к противоречит животной выгоде и самосохранению.
Человека может замучить совесть если он что то сделал, он готов извиниться, попросить прощения, даже если из за этого окажется что узнают, что он виновник в этом деле и накажут.
Тоже самое относится к порядочности честности, если человек например увидел как у кого то упал из кармана кошелек и при этом он будет 100% незамеченным если его возьмет и пойдет дальше, человек часто вернет его владельцу, хотя бездушная обезъяна не вернула бы.
-
Пусть только найдется атеист который скажет что сатана это не конкретная личность,
Какой именно?
а символ и что в христианстве нет жизни после смерти,
В христиансве нет жизни и до смерти.
Душа -- она бессмертна, а поскольку человек по христианскому учению -- это душа, то и смерти в христианстве нет.
а ад это смерть, могила.
Ад -- это имя собственное греческого бога мира мёртвых, который располагался под землёй. У германоязычных (а от них и в англоязычных странах) народов аналог -- это имя собственное БОГИНИ мёртвых из скандинавской мифологии -- Hel.
У иудеев не было учения о душах, посмертном воздаянии и т.д. Все христианские сказки о загробных жизнях, суде и пр. заимствованы у греков. Элизиум (Елисейские поля) -- место в царстве Аида, где души не терзаются за прошлые грехи, а существуют в удовольствии.
Забор на Небо особо отличившихся -- это опять греческие мифы. Правда, у греков отличались особо от христиан. Например, Ганимед отличался особой миловидностью, потому Зевс забрал его в Рай ради того, чтобы иметь возможность иметь его в оба отверстия, не опасаясь его старения и смерти.
-
Что вам тамошние администраторы сделали,что вы теперь их бесами называете?
Это шутка такая? Не смешно Бес не пустит атеиста, что бы он вдруг не стал верующим.
Склеено 10 Июль, 2019, 17:59:26 pm
Ад -- это имя собственное греческого бога мира мёртвых
В НЗ под адом не того Бога подразумевают. У Христиан ад это не могила как утверждал Ми-6, отрицая жизнь после смерти. Если жизни после смерти нет и ада нет, то что такое гиена огненная и где она находится.Ад -- это имя собственное греческого бога мира мёртвых
Было бы странно если бы Бог мертвых был бы мертвым Богом. И если мертвые мертвы зачем им Бог?
У иудеев не было учения о душах, посмертном воздаянии и т.д. Все христианские сказки о загробных жизнях, суде и пр. заимствованы у греков.
До прихода Иисуса они не могли знать истину и придумывали всё что придумали. Если истина оказалась близка к этому это ещё не служит опровержением её. Почему если там верили в посмертное наказание и после пришествия Иисуса оказывается что наказания и правда реальны, то это называется заимствованием. Может быть они были близки к истине т.к тайны открывались наиболее праведным, не просто так придумали и совпало с тем что проповедовал Иисус.
-
В НЗ под адом не того Бога подразумевают. У Христиан ад это не могила как утверждал Ми-6, отрицая жизнь после смерти.
Эххх... Как же скучно...Открываем и читаем мнение христиан по этому вопросу (http://www.bible.com.ua/answers/r/16/323970).
Вы, кстати, можете задать им вопрос.
-
Эххх... Как же скучно...Открываем и читаем мнение христиан по этому вопросу.
Вы, кстати, можете задать им вопрос.
Вот мнение авторитетных Христиан про жизнь после смерти https://azbyka.ru/1/zhizn_posle_smerti
а не мнение одного какого то анонима не Христианина явно.
-
мнение одного какого то анонима
Смешно. Мартин Лютер отрицал бессмертную душу и адские муки. Он явно не аноним и явно авторитетный христианин. И? Дальше что?
А Вы привели мнение каких-то язычников.
-
Не смешно Бес не пустит атеиста
Меня давным - давно не пyскают на эти помойки. Но я ничего от этого не потерял. МИ-6 тyда тоже не пyстят, хорошо известен. Боятся они нас.
Склеено 10 Июль, 2019, 21:39:17 pm
Вот мнение авторитетных Христиан про жизнь после смерти
Нас не интересyет мнения любых христиан, а объективные сведения и факты авторитетных yчёных.
ЗЫ: И прекратите тyт постить рекламy этих православных помоек вроде "азбyк", "православий рy" и прочего мyсора.
-
Извините неученого атеиста. Я не очень осведомлен, как там по писаниям, но на бытовом уровне от верующих наслышан, что есть и ад и рай, и какое-то "царствие небесное". Думаю замечание в тему будет: большинство верующих всё таки атеисты, просто внушили себе, что верят, а во что, сами не знают. Умирать то ни кто не хочет, и смерть близких или знакомых воспринимают как трагедию.
То есть на подсознательном уровне понимают, что всё, приехали. Дальше поезда не ходят.
Верь, я внатуре атеист, или атеист в законе если что. И некресть.
-
МИ-6 тyда тоже не пyстят, хорошо известен.
Кто его боится если он бред несёт? Известен видимо своими бредовыми вопросами. С Христианской позиции веры ответы на вопросы кажутся очевидными и даже ответа не требуется, они и удивляются что задают такие детские вопросы атеисты.
а объективные сведения и факты авторитетных yчёных.
Ну очевидно не всё можно доказать из того что существует, но из за отсутствия доказательств вещи не перестают быть существующими. Если я потребую от ученых доказать то, что доказать нельзя и тем не менее это является фактом, он от этого не перестаёт существовать.
Извините неученого атеиста.
Если Вы неученый атеист, то Вы не знаете во что Вы не верите, мол я книжку не читал, но что бы там не было написано не верю.
-
Если я потребую от ученых доказать то, что доказать нельзя и тем не менее это является фактом
Например?
Кто его боится если он бред несёт?
Пока что бред несёте только вы. Объективно вы на этот ресурс пришли зря.
С Христианской позиции веры ответы на вопросы кажутся очевидными
Вы, видимо, не поняли. Нам ПЛЕВАТЬ на чью-либо христианскую позицию саму по себе. Важно только: а) соответствует ли она библейской; б) соответствует ли она фактам. Так вот: христианская позиция Мартина Лютера в данном вопросе соответствует и тому, и другому.
-
Если Вы неученый атеист, то Вы не знаете во что Вы не верите, мол я книжку не читал, но что бы там не было написано не верю.
Книжки читал, точнее листал. Мозг не воспринимает. И даже время от времени приходится слушать верующих и искать адекватные ответы на их, я бы сказал бредовые фразы. Сюда и зашёл, думал поднабраться опыта в вопросах дискуссий. Но вижу тут тоже (ж..) задница полная. А вот верующие, которые меня окружают в повседневной жизни, читали ещё меньше меня.
Для меня чужды гуманитарные форумы, тут у многих, что не пост - то статья, и проверить правоту не всегда имеется возможность. На технических форумах посты короче и правильность изложенного проверить проще. .
Вы не знаете во что Вы не верите,
Думаю, если я узнаю во что я не верю - картина не изменится. Большинство верят и не знают во что. Тут знать то и не обязательно.
Склеено 11 Июль, 2019, 03:22:47 am
Ну очевидно не всё можно доказать из того что существует, но из за отсутствия доказательств вещи не перестают быть существующими. Если я потребую от ученых доказать то, что доказать нельзя и тем не менее это является фактом, он от этого не перестаёт существовать.
Если у объекта есть свойства и их можно зарегистрировать, то можно и доказать существование объекта.
Если объект не имеет свойств, или нет способа зарегистрировать эти свойства то, доказать существование нельзя.
Но бездоказательно утверждать о существовании того, что ни как не регистрируется и требовать, что бы кто-то доказал - просто бессмысленно.
Склеено 11 Июль, 2019, 03:26:53 am
В контексте дикуссии, предполагаю, что доказать нужно существование бога.
Как он (бог) "регистрируется"? Как этот объект или явление себя проявляет?
-
С Христианской позиции веры ответы на вопросы кажутся очевидными
Кстати, нашёл я на этой вашей помойке нормальный ответ:
До страшного суда человек спит, официально заявляю, так говорил Иисус, остальное всё выдумки людей, тонель, мытарства, ад, рай и т.д
Сказано девица не умерла но спит, а не сказано девица полетела в тонель или девица полетела мытарства проходить или в рай или в ад или на частный суд какой то. Хватит доверять всяким утверждающим что видели тот свет, пиарятся ради внимания, брехуны, или просто глюки от кислородного голодания, т.к иначе всё кроме сна до страшного суда противоречит истинному Христианству. (https://azbyka.ru/forum/threads/pro-posmertnuju-uchast-dushi.22120/)
Итак, вы готовы признать очевидное?
-
Ёкарный бабай! Это точно атеистический форум?
Там выше один оратор писАл, что я не знаю во что верить, потому что не читал.
А вот щас читаю, и прям просветление находит. Какое жэ правильное у меня мировоззрение.
Сорри за оффтоп :;)
-
Кстати, нашёл я на этой вашей помойке нормальный ответ
Видите ли, Евангелие Вы пытаетесь судить по отрывкам, но нужно взвешивать всё, что бы понять общую картину, так делали святые по этому они якобы по вашему мнению напридумывали всего, хотя они сделали адекватные выводы глубоко разобрав всё писание. Вы говорите напридумывали, этого нет в писании, но они сделали выводы отсюда появилась новая информация которую вы называете фантазерством. Вырывая отдельные фразы и не склеивая, Вы не сможете понять всё.
Доказательством существования жизни после смерти, а так же рая, является например слова разбойникам.
И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!
И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.
Скажите тут, что они сперва поспят, а потом будут в раю. Кстати я помню слово ныне Вы трактовали как "сейчас", так что Вам придётся признать что они не будут спать более тысяч лет, а сразу отправятся в рай.
Если сатана не личность, то с кем воевал Архангел Михаил?
И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
Если сатана символ, а не реальная личность, то Вы должны признать что ангелы тоже символ? Или вы признаете ангелов как личностей, а сатану как личность не признаете?
Если Вы бы увидели в Евангелие где то отрывок, что Симон ангел, то для Вас ангелы стали бы символом? А не подумали бы что имеется ввиду, что Симон чист душой как ангел и т.п.
Если ада не существует, то что такое геена огненная и где она, а самое главное кто будет скрежетать зубами, ведь покойники челюстями шевелить не могут?
Я могу десяток ещё подобных вопросов найти, но мне лень и не интересно, т.к мне очевидно существование всего этого в Христианстве. А Вам научиться склеивать факты. Если где то сатана как символ, зла, порока, это не значит что он лишь символ сам по себе, нужно видеть общую картину, где под одним словом подразумеваются разные вещи.
В общем в писании есть ад как могила и ад как реальное место в зависимости от контекста. Информации что ад не только могила достаточно.
-
Вы говорите напридумывали, этого нет в писании, но они сделали выводы отсюда появилась новая информация которую вы называете фантазерством.
Проблема не в том, что этого нет в писании. В писании много чего нет. В нём нет ничего о Марсе, о Японии, о стволовых клетках и т.д. Ну потому что это не учебник географии, биологии, или астрономии. НО: о смерти там написано неоднократно и недвусмысленно, что это бессознательное состояние. Какие у вас есть основания этому не доверять? "Откровения" так называемых "святых"? Вы вырвали из контекста слова про огненную геену. Но даже в таком, вырванном виде эти слова более чем понятны: гееной была тогда долина Хиннома, свалка за стенами Йерушалима, на которой сжигали в том числе трупы преступников. Таким образом, это образное название пылающей Земли (согласно библии, милосердный бог собирается её уничтожить как Содом и Гоморру).
Вы можете много чего ещё вырвать, но вы не сможете дать вразумительный ответ на элементарный вопрос: если есть бессмертная душа, зачем тогда нужно воскрешение? Подумайте сами, какой маразм получается.
Если сатана не личность, то с кем воевал Архангел Михаил?
Чтобы понять ответ на этот вопрос, ответьте сначала: когда приблизительно (по-вашему) имела место быть эта война? Когда произошло это легендарное падение? До Адама? После смерти Иисуса? Или же во время видений Иоанна?
-
так делали святые по этому они якобы по вашему мнению напридумывали всего, хотя они сделали адекватные выводы глубоко разобрав всё писание.
"Писание" - оригинал признанный "богодyхновенным". Все комментаторы и компилляторы, "святые" и не святые излагали только свои домыслы и толкования. Не больше того. Мнения таких толковамyсов стоят не больше чем чихание моего кота, нанюхавшегося сдyрy тyалетной воды, флакон которой я забыл закрыть. Таким образом все эти "прочтения", а заодно и "священное предание" - котовый чих. Мало того, толковамyсы прямо искажают в свою пользy написанное в свящписе. Например, есть запрет любых изображений, что не мешает христианам yже полторы тысячи лет колотить лбами в "иконы", которые сyть чистейшее язычество и произошли от сyгyбо языческого обычая греко-римлян конца античности расписывать склепы изображениями и даже портретами yмерших. И ничего. Считают что они де живyт строго по канонам их свящписа. Это ещё не самый сильный пример. Сильнее, например, тринитарный догмат, вообще высосанный из пальца "отцами церкви" Феофилом, Юстином и Татианом для разрешения коллизии с тем, что Ещy Ноцрата объявили не просто мессией и сыном боха, а самим бохом. К томy же приплели и догмат о непорочном зачатии воздyшно -капельным пyтём с помощью ещё одного боха -Святого Дyха. Y правоверных иyдеев -шаббатнков глаза на лоб лезли от этих сказок. Однако тоже терпели их в синагогах почти полтора века. Правда все они прекрасно знали, кто такой этот Ешy Ноцрат и ни о каком мессии и сыне боха там и речи не шло. Это задвинyли в мозги вербованным кретинам из "крестившихся" язычников. Заодно с гигантской ложью о личном физическом бессмертии и "воскресении" трёхдневного завонявшего трyпа.
-
Доказательством существования жизни после смерти, а так же рая, является например слова разбойникам.
И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!
И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.
Скажите тут, что они сперва поспят, а потом будут в раю. Кстати я помню слово ныне Вы трактовали как "сейчас", так что Вам придётся признать что они не будут спать более тысяч лет, а сразу отправятся в рай.
Мы уже говорили о том, что пунктуации в греческом тексте не было. Здесь примерно то же самое, что и: отложить на завтра нельзя сделать сегодня.
Если сатана символ, а не реальная личность, то Вы должны признать что ангелы тоже символ?
Совсем не обязательно. Слово "ангелос" означает: посланник. Таким образом, под ангелами здесь подразумеваются люди.
Кстати, обратите внимание: сам дракон ангелом ни разу не назван.
т.к мне очевидно существование всего этого в Христианстве.
Дело в том, что в так называемом "традиционном христианстве" слишком много ненужной ерунды. И зачем, спрашивается, её всю опровергать, если её можно просто отбросить с помощью вашего же первоисточника? Для опровержения остаётся только божество и 2023-хлетний (приблизительно) бессмертный Иисус. Всё остальное опровергать нет смысла, т.к. его и так нет в вашем первоисточнике.
В общем в писании есть ад как могила и ад как реальное место в зависимости от контекста.
Т.е. Вы (под давлением фактов) таки признали истинное значение слова "шеол". Но продолжаете отпираться, заявляя, что оно может иметь разные значения. Нет, это не тот случай, когда слово может быть многозначным, во всех контекстах оно означает одно и то же.
-
Мы уже говорили о том, что пунктуации в греческом тексте не было. Здесь примерно то же самое, что и: отложить на завтра нельзя сделать сегодня.
Извините, но изначально библия на каком языке была написана?
-
Извините, но изначально библия на каком языке была написана?
Евангелия -- на арамейском.
Склеено 12 Июль, 2019, 21:17:56 pm
Там тем более никакой пунктуации.
-
Извините, но изначально библия на каком языке была написана?
Евангелия -- на арамейском.
Склеено 12 Июль, 2019, 21:17:56 pm
Там тем более никакой пунктуации.
Ага, и не тут, и ни здесь.И почему Евангелие? Именно Библия.
Вумные евреи вовремя перевели свою Библию на греческий, иначе никто о ней вообще ничего не узнал.
-
Ага, и не тут, и ни здесь.
Вумные евреи вовремя перевели свое Евангелие на греческий, иначе никто о нем вообще ничего не узнал.
Какие-то греческие анонимы, и гораздо позже. Римская империя падала, новая религия на этом фоне распространялась. Всё закономерно. Но лучше бы она так сильно не распространилась. В раннем христианстве был хоть какой-то смысл, чего не скажешь о большей части нынешнего.
-
Вы Библию читали ?
Да, а какой то странный вопрос
Просто вы приводите мнения каких то язычников, вместо цитат из Библии, вот поэтому очень странные у вас доводы.
Вы в какой секте состоите ?
-
Мартин Лютер отрицал бессмертную душу и адские муки.
Это не так.
-
Это не так.
Что, неужели и ваш духовный папа-основатель тоже был еретиком-платонистом?
-
Что-то вы резко своё мнение переменили. Нет уж, объяснитесь, пожалуйста. Откуда вы взяли, что Мартин Лютер не верил ни в вечность души, ни в адские муки?
-
Ну, есть такие сведения.
В книге "Защита 41 из своих предложений" он назвал декларацию папы о бессмертии одним из "тех чудовищных мнений, которые можно найти в римской навозе декреталей" (Martin Luther, Assertio Omnium Articulorum M.Lutheri per Bullam Leonis X. Novissimam Damnatorum (Assertion of all the articles of M. Luther condemned by the latest Bull of Leo X.), article 27, Weimar edition of Luther's Works, Vol. 7, p. 131,132).
"Лютер поддерживал учение о сне души на основании Писания, а затем использовал его как путаницу чистилища и поклонения святым и продолжал в этой вере до последнего момента своей жизни" (Фрэнсис Блэкборн, Краткий исторический взгляд на спор о промежуточном состоянии, 1765, с. 14).
-
Лютер, действительно, учил, что после смерти и до всеобщего воскресения душа спит. Она не мертва, но спит. Этим он упраздняет католическое учение о чистилище, ставшее теоретическим обоснованием практики продажи индульгенций. Этим он также упраздняет культ святых, который буквально затмевает Христа и является причиной множество злоупотреблений и суеверий.
-
Лютер, действительно, учил, что после смерти и до всеобщего воскресения душа спит. Она не мертва, но спит.
А что если в данном случае сказывается банальная терминологическая путаница? Допустим, Лютер под душой имел в виду одно, а его противники -- совершенно другое.
Если то, что называют бессмертной душой, спит до самого момента воскрешения, то оно просто не имеет смысла. Потому что после воскрешения обещается телесное существование (новые тела). А вот если под душой понимать саму личность, человека, а не отдельную от тела субстанцию, то всё сходится: она "спит", потому что её исчезновение считается "временным".
-
А вот если под душой понимать саму личность, человека, а не отдельную от тела субстанцию
То мы попадаем в платонизм, а воскрешение мёртвых оказывается какой-то глупостью, над которой посмеялись греки над Павлом в ареопаге.
А вот если человек - это не только душа, но душа в теле, то тогда и получится, что тело без души мертво, а душа без тела бездеятельна.
Личность человека - это душа и тело вместе.
-
Личность человека - это душа и тело вместе.
Вы, видимо, меня неправильно поняли. Выражусь более ясно: того, что вы называете душой, вообще нет. Есть лишь еврейское слово "нефеш" и греческое слово "псюхе" в вашем первоисточнике. И то, и другое означает в зависимости от контекста: а) жизнь; б) форма жизни. Т.о. душа во втором значении = живое тело.
-
У Платона душа - это эйдос жизни, а тело - темница души. А так-то слово многозначное.
Словарь Дворецкого
ψῡχή, дор. ψῡχά (ᾱ) ἡ [ср. ψῦχος]
1) дыхание, преимущ. дух, душа, сознание: ψυχῆς τε καὶ αἰῶνος εὖνις Hom. бездыханный и безжизненный; μητρὸς ψ. κατατεθνηυίης Hom. душа умершей матери; τὸν ἔλιπε ψ. Hom. душа (жизнь) покинула его, но тж. он лишился сознания; ἀποπνεῖν ψυχάς Pind. и ἐκπνεῖν или ἀφιέναι ψυχήν Eur. испустить дух; τὰ πάθη τῆς ψυχῆς Arst. душевные состояния; ὅλῃ τῇ ψυχῇ и ἐκ τῆς ψυχῆς Xen. и ἀπὸ τῆς ψυχῆς Luc. из (от) глубины души; εἷς ἀνὴρ καὶ μία ψ. Polyb. один единственный человек; ἀπ᾽ ὀρθῆς καὶ δικαίας καὶ ἀδιαφθόρου τῆς ψυχῆς Dem. по чистой совести; τῷ ἡ ψ. σῖτον οὐ προσίετο Xen. душа его не принимала пищи, т. е. ему не хотелось есть; ψ. ἀναπαύεται Xen. наступает насыщение;
2) жизнь (περὶ φυχῆς μάχεσθαι Hom.): περὶ ψυχῆς διά τινα κινδυνεύειν Thuc. рисковать жизнью за кого-л.; ψυχὴν παραιτέεσθαι Her. просить о пощаде; τὴν ψυχὴν τοῦ παιδός ζημιοῦσθαι Her. поплатиться жизнью (своего) сына; τῆς ψυχῆς πρίασθαι ὥστε … Xen. заплатить жизнью за то, чтобы …; ποινὴν τῆς ψυχῆς τινος ἀνελέσθαι Her. взять выкуп за чьё-л. убийство; πᾶσιν ἀνθρώποις ἄρ᾽ ἦν ψ. τέκνα Eur. ведь всем людям дети (дороги как) жизнь;
3) душевные свойства, характер, нрав (ἵππου Xen., Plat.): ψυχὴν οὐκ ἄκρος Her. малодушный;
4) настроение, чувства: τίν᾽ οἴεσθ᾽ αὐτὴν ψυχὴν ἕξειν, ὅταν …; Dem. что она, полагаете вы, почувствует, когда …?;
5) описательно в знач. существо, личность, человек (часто в переводе опускается): πᾶσα ψ. NT всякий (человек); ἡ ἐμὴ ψ. Soph. я (лично); ψυχῆς Ὀρέστου λοιπόν Soph. то, что осталось от Ореста; ψυχὴν διδόναι ἡδονῇ Aesch. предаться наслаждению; θηρίων τὰς ψυχὰς ἡμεροῦν Isocr. приручать животных; ψυχαὶ πολλαί Arph. много людей, многие; ὦ ἀγαθὴ καὶ πιστὴ ψ.! Xen. о, мой милый!;
6) бабочка, мотылёк Arst., Plut.
-
А вот если под душой понимать саму личность, человека, а не отдельную от тела субстанцию
Личность человека - это душа и тело вместе.
Вы глубоко ошибаетесь
В притче Иисуса о богаче и Лазаре душа Авраама деятельна
кроме того в православной Библии есть другой пример деятельности святого даже после смерти -
Вторая книга Маккавейская
Глава 15
12 Видение же его было такое: он видел Онию, бывшего первосвященника, мужа честного и доброго, почтенного видом, кроткого нравом, приятного в речах, издетства ревностно усвоившего все, что касалось добродетели, - видел, что он, простирая руки, молится за весь народ Иудейский.
13 Потом явился другой муж, украшенный сединами и славою, окруженный дивным и необычайным величием.
14 И сказал Ония: это братолюбец, который много молится о народе и святом городе, Иеремия, пророк Божий.
15 Тогда Иеремия, простерши правую руку, дал Иуде золотой меч и, подавая его, сказал:
16 возьми этот святый меч, дар от Бога, которым ты сокрушишь врагов.
-
В притче Иисуса о богаче и Лазаре душа Авраама деятельна
То притча.
-
В притче Иисуса о богаче и Лазаре душа Авраама деятельна
То притча.
как так?
а Моисей и Илия являвшиеся Иисусу? -
От Матфея святое благовествование
Глава 17
3 И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие.
Что значит то притча? Может и притча о злых виноградарях убивавших посланников тоже всего лишь притча и по вашей логике Иисуса не убивали?
-
а Моисей и Илия являвшиеся Иисусу?
Я бы не стал выводить целую теорию из экстраординарного единичного события. Библия не даёт нам учения о том, что происходит с душой от смерти до воскресения.
Может и притча о злых виноградарях убивавших посланников тоже всего лишь притча
Так это и есть притча, в которой Христос кратко и образно рассказал историю еврейского народа и предсказал свою смерть.
-
а Моисей и Илия являвшиеся Иисусу?
Я бы не стал выводить целую теорию из экстраординарного единичного события. Библия не даёт нам учения о том, что происходит с душой от смерти до воскресения.
Может и притча о злых виноградарях убивавших посланников тоже всего лишь притча
Так это и есть притча, в которой Христос кратко и образно рассказал историю еврейского народа и предсказал свою смерть.
как это не выводить?
женщина или беременна или нет, не бывает варианта "немножко беременна"
так и с примерами Моисея и Илии видно как души могут быть деятельны даже после смерти, чему пример - вторая кнага Маккавеев
-
Вторая книга Маккавеев не просто так не включена в канон. И поскольку она неканоническая, то она не может быть основанием для богословия.
-
А так-то слово многозначное.
Именно поэтому я и написал: в зависимости от контекста. А библейский контекст не даёт никаких оснований утверждать, что душа является бессмертной субстанцией.
-
не даёт никаких оснований утверждать, что душа является бессмертной субстанцией.
Потому-то ни в одном из Символов Веры и нет артикула о посмертной жизни души, а только о грядущем воскресении мёртвых. Зато в 35-м артикуле Афанасьевского символа говорится, что разумная душа и плоть суть один человек.
-
Вторая книга Маккавеев не просто так не включена в канон. И поскольку она неканоническая, то она не может быть основанием для богословия.
а что вас устроит?
вам притчу про богача и Лазаря приводят
так это только притча..
вам приводят души Илии и Моисея
так это только один эпизод
вам приводят книгу Маккавеев
так она вне канона..
что для вас авторитетно? если авторитетно? слова заезжего пастора?
-
что для вас авторитетно?
Канонические книги Библии в Синодальном переводе меня вполне устроят. Теперь смотрите. О Боге в Библии много и часто говорится. Говорится о Его делах, словах и качествах. Материала для вероучения о Боге более чем достаточно. Не меньше материала для вероучения об Иисусе Христе. А вот для учения о душе материала недостаточно.
-
что для вас авторитетно?
Канонические книги Библии в Синодальном переводе меня вполне устроят. Теперь смотрите. О Боге в Библии много и часто говорится. Говорится о Его делах, словах и качествах. Материала для вероучения о Боге более чем достаточно. Не меньше материала для вероучения об Иисусе Христе. А вот для учения о душе материала недостаточно.
и шо?
вам может и недостаточно, а мне достаточно
1.есть тело, душа(Эндокринная Система при жизни), и дух(Нервная Система при жизни)
Первое послание к Фессалоникийцам (Солунянам) святого апостола Павла
Глава 5
23 Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.
2.то что есть жизнь личности после смерти подтверждают
2.1 притча Иисуса о богаче и Лазаре
2.2 явление Иисусу Илии и Моисея
2.3 книга Маккавея
-
Атеиста спрашиваешь докажи, что Бога нет, говорит бремя доказательства лежит на верующем, ну хорошо.
Атеисты утверждают, что совесть существует, докажите, бремя доказательства лежит на Вас.
То притча.
В чем смысл притчи?
Почему там про ад и жизнь после смерти, если ада и жизни после смерти для души не существует.
-
В чем смысл притчи?
Почему там про ад и жизнь после смерти, если ада и жизни после смерти для души не существует.
Может хватит уже прикидываться? Вы уже и сами признали правильное значение слова "шеол" (место захоронения). Доказать, что у этого слова есть какое-то другое значение вы не смогли. Так что вы ещё хотите?
-
Доказать, что у этого слова есть какое-то другое значение вы не смогли.
Евгений Анатольевич Вам докажет. И я запросто, просто формат форума это долго. Вот в моей подписи голосуйте за создание чата на форуме там и докажу.
Канонические книги
Евгений Анатольевич, что бы Вы знали Ми-6 не признает не только жизнь после смерти для души в Христианстве, он признает ад как могилу, смерть, а не как какое то место после смерти куда отправилась душа где гиена огненная, плач и скрежет зубовый, но и ещё то, что сатана это символ, а не личность.
Я думаю Вы признаёте что сатана в Христианстве это личность, если так то объясните Ми-6 почему сатана это личность, а не символ.
Я могу согласится что не очевидно атеисту существовании жизни после смерти для души, но что ада не существует в Христианстве где будут страдать грешники, а есть просто смерть и что сатана это не личность, это уже говорит о непонимании.
Я так понял Вы тоже не верите в то что душа живёт после смерти тела, но тут нужно искать свидетельства о жизни после смерти в других вещах, косвенных, например разбойникам на кресте Иисус сказал ныне будешь со мною в раю.
По вашему мнению разбойник умерев в тот день, оказался не ныне в раю, а заснул и спит до сих пор в ожидании воскрешения?
И в притче не вижу другого смысла, кроме как буквального, доказывающего существование ада и жизни после смерти.
Иначе если не существует ада и жизни после смерти притча бесмысленна, более того бред, приводящая аналогии, пример на основе не существующих вещей.
-
Я так понял Вы тоже не верите в то что душа живёт после смерти тела
Поначалу я думал рассудить так: душа нетленна, но не безсмертна, ибо жизнь для души - это жизнь в теле. Если нет тела, то душа не получает никаких чувственных ощущений, а это всё равно, что мёртвая. Поскольку же душа нетленная, то правильнее говорить не о смерти её, а о сне или успении по-церковно-славянски.
Вспомнил я и православный заупокойный канон.
Если посмотреть кондак, то там говорится так: Со святыми упокой, Христе, души раб Твоих, идеже несть болезнь, ни печаль, ни воздыхание, но жизнь безконечная.
Тут явно прошение о том, чтобы Господь отнёс душу усопшего в место, где жизнь безконечная.
Однако же Икос говорит только о прахе, который в прах отходит:
Сам един еси Безсмертный, сотворивый и создавый человека; земнии убо от земли создахомся и в землю туюжде пойдем, якоже повелел еси создавый мя и рекий ми: яко земля еси и в землю отыдеши, аможе вси человецы пойдем, надгробное рыдание творяще песнь: аллилуия, аллилуия, аллилуия.
Во втором тропаре поётся: В покоищи Твоем, Господи, идеже вси святии Твои упокоеваются, упокой и души раб Твоих, яко един еси человеколюбец.
Опять говорится о покое для душ, но ещё и каком-то "покоище", где "вси святии ... упокоеваются".
И, наконец, я посмотрел в лютеранский учебник "Христианская догматика" пастора Д.Т. Мюллера, где также не говорится с абсолютной уверенностью о состоянии душ между смертью и воскресением. Только говорится, что душа остаётся живой, но спит она или бодрствует в этот период, об этом точно сказать нельзя, но некоторые суждения можно сделать:
Итак, мы можем кратко сформулировать библейское учение о душах умерших следующим образом:
а) души умерших не возвращаются на землю (Лук.16:27-31) — явление Моисея и Илии во время преображения Христова (Мат.17:3) не было исключением из данного правила, поскольку эти святые могут быть отнесены к воскресшим (Втор.34:6; 2Цар.2:11);
б) души умерших ничего не знают о живущих на земле и об их делах (Ис.63:16);
в) поклонение умершим является не только безрассудством, но и идолопоклонничеством (Мат.4:10);
г) Писание решительно отвергает ошибочное мнение богословов-рационалистов, утверждающих, что обращение возможно даже после смерти (Евр.9:27).
В 1Пет.3:18,19 св.Петр говорит не о проповеди Евангелия, но скорее о провозглашении Божия суда [осуждения] тем, кто в своей жизни пренебрег спасительным Словом Божиим. Слово ἐκήρυζεν (“Он проповедовал”) означает проповедь Закона, а вовсе не проповедь Евангелия, что видно из контекста. - с. 676
Впрочем, тот факт, что в Символах веры не включены положения вероучения об участи души после смерти и до воскресения, а лишь говорится "чаю воскресения мертвых и жизни будущего века", свидетельствует, что для Спасения нет необходимости точно формулировать учение о душах усопших.
-
Впрочем, тот факт, что в Символах веры не включены положения вероучения об участи души после смерти и до воскресения, а лишь говорится "чаю воскресения мертвых и жизни будущего века", свидетельствует, что
зря поздние христиане подхватили эту антибиблейскую платоническую идею. Теперь они никак не смогут объяснить, а зачем она, эта душа, нужна. Если будет воскресение в день X, а "душа" до этого просто спит, то она не нужна от слова: совсем. Если же не спит, а бодрствует где-то в раю, то тогда ненужным становится всеобщее воскресение. Такой вот диссонанс.
-
зря поздние христиане подхватили эту антибиблейскую платоническую идею. Теперь они никак не смогут объяснить, а зачем она, эта душа, нужна.
Они не смогут - наука объяснит. :;)
-
Поначалу я думал рассудить так:
Е.А. - это неоплатонизм. Никакого отношения к еврейской библии не имеющий.
ЗЫ: Вынyжден тебе напомнить насчёт цитат из свящписов. Как ты понимаешь, крyговая аргyментация здесь не катит. Поэтомy представь объективные доказательства сyществования "дyши".А если ты этого сделать не можешь, то ты попадаешь в кастy словесных онанистов.
-
Как ты понимаешь, крyговая аргyментация здесь не катит. Поэтомy представь объективные доказательства сyществования "дyши".А если ты этого сделать не можешь, то ты попадаешь в кастy словесных онанистов.
::D
Борн, вы сегодня самокритичны на удивление. :;)
-
Они не смогут - наука объяснит.
Какая наука?! Наука не будет объяснять то, чего в ней нет.
-
Они не смогут - наука объяснит.
Какая наука?!
Психология. :;)
Перевод слова "психология" нужен? :blum2
-
Психология. :;)
Смешно.
Что касается перевода: да, то самое слово. Правда, значение другое. На предыдущей странице этой темы Евгений привёл аж 6 значений, и 3 из них очень даже вписываются в современную психологию, научную и не очень.
-
Поэтомy представь объективные доказательства сyществования "дyши".
Друг, всякий человек, если только достаточно углубится в себя - в самопознание, узнает и ощутит в себе душу. И это единственный способ познать душу. Никакие эксперименты и логическая эквилибристика не поможет. Познай себя - здесь истина.
-
Что касается перевода: да, то самое слово. Правда, значение другое.
Я не совсем уверен в этом, так как области "современной психологии", охваченные "попыткой познания", весьма неожиданны.
Так что, то, что сегодня "нет", завтра может стать "да".
-
Поэтомy представь объективные доказательства сyществования "дyши".
Друг, всякий человек, если только достаточно углубится в себя - в самопознание, узнает и ощутит в себе душу. И это единственный способ познать душу.
Добрый день.
Возможно ли передать этот опыт с уверенностью в успешности результата ?
А то так и спиться можно :)
-
Возможно ли передать этот опыт с уверенностью в успешности результата ?
А то так и спиться можно :)
Возможно ли передать ЛЮБОЙ опыт с уверенностью в успешности результата?
И много не пейте, спиться может и не сопьетесь, но цирроз заработаете.
-
Так что, то, что сегодня "нет", завтра может стать "да".
Если это "да" будет с подтверждающими фактами, почему бы и нет. Пока что виден лишь тупой "христианский" плагиат, вбивающий лишнее противоречие в эту религию.
-
если только достаточно углубится в себя - в самопознание, узнает и ощутит в себе душу
Если вы о бессмертной субстанции, составляющей основу личности человека, то не узрит.
Ни одно из вероучений, постулирующих существование внетелесной психики/личности, за долгие-долгие тысячелетия так и не предоставило хоть сколь-нибудь внятных аргументов в свою пользу.
-
Всё просто
Первое послание к Фессалоникийцам (Солунянам) святого апостола Павла
Глава 5
23 Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.
душа это Эндокринная Система
дух это Нервная Система
А если есть Высший Разум (Бог), то Он в силе сохранить информацию о них
-
Что за ересь?! Хотя, если называть эндокринную систему душой, то надо признать, что эта "душа" смертная.
-
А если есть Высший Разум (Бог), то Он в силе сохранить информацию о них
вы не читаете что пишут?
"А если есть Высший Разум (Бог), то Он в силе сохранить информацию о них"
-
вы не читаете что пишут?
При чём тут информация? Пусть сохраняет: информация безликая, она ничего не воспринимает.
Никакого посмертного существования не наблюдается ни фактически, ни в библейских текстАх.
-
вы не читаете что пишут?
При чём тут информация? Пусть сохраняет: информация безликая, она ничего не воспринимает.
Никакого посмертного существования не наблюдается ни фактически, ни в библейских текстАх.
Почему?
Есть хохловские возлияния.
-
Есть хохловские возлияния.
Твои?
-
Есть хохловские возлияния.
Твои?
Нет, твои.
Понимаешь, твоя интерпретация истории согласна именно Христовой.
Склеено 25 Июль, 2019, 16:03:05 pm
На самом деле мне по барабану.
Пусть это останется ярким пятном в твоей хохлядской, измученной проклятыми москалями, душе ))
Пока, пока.
Больше я с тобой не буду общаться.
-
Нет, твои.
Понимаешь, твоя интерпретация истории
Не в ту ты тему зашла. С этим тебе во Флейм.
Склеено 25 Июль, 2019, 16:06:49 pm
Пусть это останется ярким пятном в твоей хохлядской
Мне абсолютно пох, какие там у тебя хохляцкие фантазии.
Склеено 25 Июль, 2019, 16:07:54 pm
Больше я с тобой не буду общаться.
Наконец-то. Иди проспись и свободна.
-
Я не люблю когда мне врут, но я от правды тоже устал.
Приезжай, встречу :)
Склеено 25 Июль, 2019, 16:14:16 pm
Наконец-то. Иди проспись и свободна.
Ага. Сделал очень больно. Молодец.
-
Ага. Сделал очень больно. Молодец.
А что ты хотела? "О нет, ватная Эля, продолжай флудить в этой и других темах, пожалуйста"?
-
Ага. Сделал очень больно. Молодец.
А что ты хотела? "О нет, ватная Эля, продолжай флудить в этой и других темах, пожалуйста"?
Не хотела, чтобы меня не понимали.
Не хотела, чтобы мне делали больно.
Причем тут флуд в остальных темах?
Мне твой ответ даже не высветился в неотвеченных.
-
Не хотела, чтобы меня не понимали.
Так пиши разборчиво, а не как обычно.
Не хотела, чтобы мне делали больно.
Так не пиши ватную херню.
Причем тут флуд в остальных темах?
При том, что это уже не первая тема, в которой ты как призрак носишься со своей "переписанной кацапской историей". Просто ты слишком заигралась.
-
Не хотела, чтобы меня не понимали.
Так пиши разборчиво, а не как обычно.
Куда уж боле разборчивее.
Просто устала неимоверно.
Как твои любимые хохлячки, которые все в трудах, все все в трудах...
И то со ссамого утра,и до ссамого позднего вечера...
-
твоя интерпретация истории согласна именно Христовой.
Как твои любимые хохлячки, которые все в трудах, все все в трудах...
И то со ссамого утра,и до ссамого позднего вечера...
Ну да, вот такую чушь моросить постоянно... Можно действительно устать.
-
Сейчас в другой теме я запостил такое доказательство божественности Иисуса, что если бы Иисус не воскрес, какой смысл было бы апостолам после идти проповедовать по миру Христианство
Если бы не было Золотого Ключика, какой смысл был бы Буратино претерпевать все эти приключения?
-
Причем тут флуд в остальных темах?
При том, что это уже не первая тема, в которой ты как призрак носишься со своей "переписанной кацапской историей". Просто ты слишком заигралась.
Как раз-таки ты заигрался с фальсификацией истории, пытаясь выставить своих собратьев гегемонами российской истории, обвинив русских в том, что они украли у вас, у бедных, право этой гегемонии.
Но после выбора Зеленского в президенты вас можно только в очередной раз пожалеть, а не спорить уже, как с детишками неразумными.
Собственно, так вы со своими выкладками историческими и смотрелись изначально.
Уж для кого делали? Для чайников? Ню-ню.
-
Ответил в этой теме (http://ateism.ru/forum/index.php?topic=28616.new#new).