Форум атеистического сайта

Религия: анализ, критика, выводы => Критика Библии => Тема начата: Cepreu от 21 Апрель, 2014, 21:07:19 pm

Название: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Cepreu от 21 Апрель, 2014, 21:07:19 pm
Данный пост создавался в ответ на этот (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=359918#p359918) и этот (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=8435) посты атеистов.

Парусия
термин, обозначающий в Новом Завете явление Господа Иисуса Христа во Славе при Втором пришествии. (Азбука веры)


(http://i60.fastpic.ru/big/2014/0420/4f/32b8feb62b5719509ae16c1eb8baf84f.png)


С чего всё началось?
Прибывая на форуме, заметил, что атеисты, попирая Библию, охотно прибегают к вопросу парусии, которая, по их мнению, должна наступить ни к концу времён (как учит Церковь), а в I веке. Сначала мне показалось, что это шутка, но нет, пообщавшись с другими атеистами худшее подтвердилось. Глядя с какой уверенностью они цитируют Библию в подтверждение данной идеи, мне в какой-то момент показалось, что я вообще Библию не читал, либо читал не ту Библию. Прочитав на досуге повторно Евангелие и сопоставив приведённые цитаты атеистов на тему парусии, оказалось, что Библия та же, просто кто-то из нас ошибочно её истолковал, и я с радостью покажу кто.

Проанализировав толкования атеистов на пророчества Нового Завета о парусии, передо мной предстала шокирующая картина: вначале, по их мнению, парусия должна наступить до погребения Иоанна Крестителя (см. Мф.10:5-7; 10:22-23), потом повторно наступить при дальнейшей жизни апостолов (см. Лук. 21:16, 27-28, 31-32; Матф.16:27-28; Мар.9:1; 1Фесс.4:15-17; 1Кор.15:51-53), потом ещё один раз наступить (контрольно) после их смерти в течение жизни одного рода (см. Откр. 1:1-3, 22:10, 22:20; Мф. 24:3, 34; Мар.8:38). Конечно, самым разумным в такой ситуации будет просто промолчать, но понимая, что есть люди, которые искренне в подобное верят, я решил серьёзно отнестись к вопросу и разобрать поднятую тему. Сразу скажу, что все три сценария, данные атеистами, неверны.

Перед тем как разобрать толкования атеистов о парусии, для удобства я разделил их цитаты (что синего цвета) на 3 категории, где парусия по их мнению наступает:



[ I ]
В первой цитате атеистов, которая прозвучит чуть ниже, нам встречается хорошо замаскированная софистическая ошибка, основанная на смешении значений терминов. Из серии:

Старайтесь не вестись на подобные хитросплетения. С помощью софизмов, паралогизмов и казуистики, атеисты опровергнут вам что угодно, хоть Библию, хоть Отца Небесного, хоть мать родную. Они сами до конца не знают как это работает, но с блеском пользуются этим в оправдание своих гипотез, на которых основано всё их мышление: «умри, но опровергни» (опровержение ради опровержения).


Ошибка:
Цитата: "Pasha"
Матф.10
5 Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите...
6 а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева;
7 ходя же, проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное;
22 и будете ненавидимы всеми за имя Мое; претерпевший же до конца спасется
23 Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой. Ибо ИСТИННО говорю вам: НЕ УСПЕЕТЕ ОБОЙТИ городов Израилевых, как приидет Сын Человеческий.
По софистической аналогии:

Решение:
Выражение «Сын Человеческий» в Евангелии встречается 52 раза, которым называется Господь, тут секретов нет. Подмена понятия же осуществляется в слове «пришел». Пришёл буквально или пришёл во славе? конечно буквально, иначе теряется смысл слов Христа в стихах: 23, 28-31, в которых Он подбадривал апостолов не бояться смерти на первом служении, пообещав, что все ещё увидятся вживую, без всяких воскрешений и Вторых пришествии, иначе зачем Он давал им инструкции по выживанию? где логика? И ведь на самом деле, после служения в Израиле, апостолы благополучно вновь сошлись, и Иисус пришёл к ним (буквально), как и обещал, в чём мы убеждаемся из дальнейшей евангельской истории.

Доказательством буквального понимания «пришел» служит и то, что 23-й стих, акцентированный атеистами, есть только у Матфея. Если речь шла о парусии до погребения Иоанна Предтечи, наверняка и другие апостолы указали в своих книгах это значимое пророчество, но этого мы не видим. Более того, в этом стихе нет ни намёка на прибытие Христа во славе Отца, на сонм Ангелов, нет вообще никакого намёка на славное Второе пришествие, если сравнивать с другими стихами о парусии. Определенно, мы имеем дело с понятийной подменой и домыслами атеистов. Ни о какой парусии речи конечно же не шло, речь шла только о буквальном прибытии Христа к апостолам.

Данное толкование подтвердят:


[ II ]
Благодаря цитатам ниже, вы увидите как безбожники выдирают одни стихи Писания, утаивают другие. Лукавый приём, рассчитанный на неискушенных богословием людей, привыкших разбирать Библию по богохульным демотиваторам и статьям на второсортных богоборческих сайтах, в руках же никогда её не державши. Будьте предельно осторожны, когда атеисты предлагают вам за их счёт сложить акценты в стихах Библии. Никогда не торопитесь с выводами, особенно с выводами людей, для которых понятия «внутренний кодекс благочестия», Заповедь «не лжесвидетельствуй», ответственность перед Богом за сказанное, — пустой звук.

Ошибка:
Цитата: "Pasha"
Матф.16
27 ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его.
28 Истинно говорю вам: есть НЕКОТОРЫЕ из стоящих здесь, которые НЕ ВКУСЯТ СМЕРТИ, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем.

Решение:
Заметьте, 27-й стих начинается с маленькой буквы, а 28-й с большой, — это два абсолютно разных по смыслу предложения, разделённые точкой, а не запятой. Итак, 27-му стиху ещё предстоит сбыться, а вот 28-й обязан был сбыться при жизни апостолов, и, как было обещано, он сбылся в следующей главе Библии:

«По прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, брата его, и возвел их на гору высокую одних, и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет. И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие. При сем Петр сказал Иисусу: Господи! хорошо нам здесь быть; если хочешь, сделаем здесь три кущи: Тебе одну, и Моисею одну, и одну Илии. Когда он еще говорил, се, облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте. И, услышав, ученики пали на лица свои и очень испугались. Но Иисус, приступив, коснулся их и сказал: встаньте и не бойтесь.» (От Матфея 17:1-7)

Толкование подтвердят:


Ошибка:
Цитата: "Pasha"

Мар.8:38 Ибо кто постыдится Меня и Моих слов в роде сем прелюбодейном и грешном, того постыдится и Сын Человеческий, когда приидет во славе Отца Своего со святыми Ангелами
Мар.9:1 И сказал им: истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе.

Решение:
Та же картина, но уже в Евангелие от Марка. По аналогии, стиху (Мар.8:38) ещё предстоит сбыться, а вот пророчество стиха (Мар.9:1) уже сбылось и находится ни где-нибудь, а сразу во втором и следующих стихах той же главы! Воистину из полуправды готовят лучшие сорта лжи. Итак, цитируем как Бог велел:

«И сказал им: истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе. И, по прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, и возвел на гору высокую особо их одних, и преобразился перед ними. Одежды Его сделались блистающими, весьма белыми, как снег, как на земле белильщик не может выбелить. И явился им Илия с Моисеем; и беседовали с Иисусом. При сем Петр сказал Иисусу: Равви! хорошо нам здесь быть; сделаем три кущи: Тебе одну, Моисею одну, и одну Илии. Ибо не знал, что сказать; потому что они были в страхе. И явилось облако, осеняющее их, и из облака исшел глас, глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный; Его слушайте.» (От Марка 9:1-7)

Толкование подтвердят:



[ III ]
Следующие приведённые атеистами стихи не просто вырваны из контекста, но и сложены в сплошную цепь пророчеств, звенья которой относятся к абсолютно разным временам. В таких ситуациях необходимо не только полностью цитировать, но и правильно разделять стихи на логические блоки, чтобы не допустить ошибку. Будьте предельно внимательны, старайтесь сопоставлять каждый стих с аналогичными стихами из других Евангелий, опирайтесь на мнение св. отцов, чтобы случайно не уйти в ересь.

Ошибка:
Цитата: "Pasha"
Следующий эпизод, где Иисус говорит о сроках "пришествия":

Матф.24
3 Когда же сидел Он на горе Елеонской, то приступили к Нему ученики наедине и спросили: скажи нам, КОГДА ЭТО БУДЕТ? и какой признак Твоего пришествия и кончины века?
34 ИСТИННО говорю вам: НЕ ПРЕЙДЕТ РОД СЕЙ, как все сие будет;

Решение:
Как и в предыдущих случаях, третий стих вырван из контекста, поэтому будем цитировать полностью, с первого по третий:
«И выйдя, Иисус шел от храма; и приступили ученики Его, чтобы показать Ему здания храма. Иисус же сказал им: видите ли все это? Истинно говорю вам: не останется здесь камня на камне; все будет разрушено. Когда же сидел Он на горе Елеонской, то приступили к Нему ученики наедине и спросили: скажи нам, когда это будет? и какой признак Твоего пришествия и кончины века?» (От Матфея 24:1-3)

Теперь всё ясно. Оказывается, ученики подошли наедине, чтобы спросить о чем-то важном и задают Господу 2 вопроса: первый «когда это будет?», то есть разрушение храма и взятие Иерусалима, и второй «и какой признак Твоего пришествия?». Заметьте, это два абсолютно разных вопроса, и, как мы увидим дальше, атеисты спутали на них ответы: к первому вопросу они дали ответ от второго, а настоящий ответ просто утаили, — это грубая теологическая ошибка. Сейчас покажу как должно всё выглядеть на самом деле:


Толкование подтвердят:



Ошибка:
Цитата: "Pasha"
Лук.21
16 Преданы также будете и родителями, и братьями, и родственниками, и друзьями, и НЕКОТОРЫХ ИЗ ВАС УМЕРТВЯТ;
27 и тогда увидят Сына Человеческого, грядущего на облаке с силою и славою великою
28 Когда же начнет это сбываться, тогда восклонитесь и поднимите головы ВАШИ, потому что приближается избавление ВАШЕ.
31 Так, и когда ВЫ увидите то СБЫВАЮЩИМСЯ, знайте, что близко Царствие Божие.
32 Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все это будет;
Решение:
Тот же эпизод, только в Евангелие от Луки. Заметим, что атеисты уже не приводят стих с вопросом, а сразу дают ответы. Почему? Дело в том, что в Евангелие от Луки, в отличие от Евангелия от Матфея, вопрос о парусии не задаётся явно, явно задаётся только вопрос о временах разрушения Храма:
«И когда некоторые говорили о храме, что он украшен дорогими камнями и вкладами, Он сказал: придут дни, в которые из того, что вы здесь видите, не останется камня на камне; все будет разрушено. И спросили Его: Учитель! когда же это будет? и какой признак, когда это должно произойти?» (От Луки 21:5-7)

Поэтому, если бы атеисты процитировали ещё и вопрос, они бы сами себя разоблачили, дав понять читающим, что помимо ответов на вопрос о наступлении парусии, Христос должен был ещё ответить и на явно указанный вопрос о разрушении Храма, а это уже надо разбираться какой стих с пророчеством к какому из двух вопросов относится. Неудивительно, что до конца не разобравшись, атеисты просто склеили 16-й стих (ответ на первый вопрос) с 27-32 стихами (ответом на второй вопрос), породив тем самым якобы библейскую ошибку. Ловко придумано, не так ли? Вместо того, чтобы разобраться в словах Господа и поднять свой уровень интеллекта до уровни Библии, они опустили Библию до своего уровня. Ну да ладно, пусть делают как хотят, а мы тем временем толкуем правильно:

Толкование подтвердят:




Это чревато...
Противники христианства, столкнувшиеся с богоборческим толкованием Библии, обязательно в него верят, потому что им подходит так верить, вследствие чего они ещё больше смеются над Библией с христианством, идя верной дорогой сами знаете куда, вместе с теми, кто их так научил: «а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской.» (Матф. 18:6).

Намеренное искажение православной догматики (ересь) апостолом Павлом ставится в ряд с убийством, воровством, нечистотой, блудом, пьянством... (Гал.5:20 (http://allbible.info/bible/sinodal/ga/5#20)). Люди, распускающие ереси, Царствия Божия не наследуют (Гал.5:21 (http://allbible.info/bible/sinodal/ga/5#21)). Во все времена был класс людей, искажавший православную догматику (слова Библии), о которых апостол Павел прямо писал: «Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.» (2-е Петра 2:1). Можно сделать вывод: что человек, распространяющий ереси, не только забронировал билет в ад, но и ускоряет свою встречу с ним. Поэтому каждый раз, когда Вы своенравно толкуете на форуме Библию, хулите Бога, хулите Его невесту (Церковь), помните что сказал Христос: «Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда:» (От Матфея 12:36). Делаем вывод второй: лучше вообще никак не отзываться о святой и непорочной Церкви, и лучше не толковать Священное Писание вообще, чем толковать его вопреки двухтысячелетнему учению Церкви.
Минздрав предупреждает. (http://yoursmileys.ru/tsmile/religion/t0817.gif) Б-г палкой не бьёт.


Финал.
В этом посте мы успели разобрать Евангелия. Как можно заметить, толкования атеистов о парусии содержат в себе уйму логических и теологических ошибок. В отличие от атеистов, моё субъективное мнение было подкреплено толкованием святых отцов и Википедией, в то время как ни один из предъявленных атеистами стихов о сроках наступления парусии не присутствует даже в подразделе со стихами о парусии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%88%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5_%D0%98%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81%D0%B0_%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0#.D0.92_.D0.9D.D0.BE.D0.B2.D0.BE.D0.BC_.D0.97.D0.B0.D0.B2.D0.B5.D1.82.D0.B5). Более того, Википедия прямо опровергает мнение безбожников, говоря: «Иисус Христос и апостолы не только не указывают определённо на день и час второго пришествия, но даже прямо говорят о невозможности для человека знать это (Мф. 24:36; Деян. 1:6-7; 2Пет. 3:10 и др.)». Таким образом, атеисты, указывая на временные рамки наступления парусии, в добавок совершили ещё одну грубую теологическую ошибку.

Подводя итог, для себя с твёрдо решил, что верить библейским толкованиям атеистов абсолютно нельзя, ведь они почти всегда ошибочны. Пусть то, что я скажу дальше прозвучит фальшиво и наигранно, но я на самом деле не знаю что ещё посоветовать тем, кто желает серьёзно изучать Библию, как только ни ткнуть в сторону тысячелетнего церковного предания и на мнение святых отцов, посвятивших, ни много ни мало, жизнь свою изучению Библии, которые со страхом Божьим её толковали и несли ответ за каждое сказанное слово перед Богом, в отличие от тех же атеистов. Если на том свете окажется, что я местами не так истолковал Библию, то мне не так стыдно будет, ведь я, глядя на старцев, пытался подражать лучшим из лучших в богословском деле. А у кого вы учитесь толковать Библию, атеисты?


Конец первой части.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Вопрошающий от 22 Апрель, 2014, 07:55:44 am
Cepreu
Цитировать
Выражение «Сын Человеческий» в Евангелии встречается 52 раза, которым называется Господь, тут секретов нет. Подмена понятия же осуществляется в слове «пришел».
Если Вы берётесь "с радостью покажу", что атеисты неверно понимают свящпис, то кроме "радости" было бы неплохо "покажу" и аргументацию, которая опровергала бы позицию атеистов. Но Вы полностью игнорируете аргументацию атеистов и  вместо её опровержения даёте своё "толкование" свящписа.
Поэтому ещё раз внимательно прочитайте статью, выясните, какие аргументы в ней приведены и постарайтесь опровергнуть эти аргументы.
К примеру – вместо голословного утверждения, что происходит "подмена понятия в слове «пришел» Вам следует опровергнуть аргументацию, которая в статье расположена между фразами:

Итак, Иисус разделил апостолов на пары и отправил их с агитационным заданием на шесть участков…
…Можно добавить, что протестантские богословы, в отличие от ортодоксов, признают, что в этом эпизоде идет речь о парусии:


Надеюсь, у Вас хватит соображения понять какие аргументы там использованы и что Вам следует опровергать.
Цитировать
Доказательством буквального понимания «пришел» служит и то, что 23-й стих, акцентированный атеистами, есть только у Матфея. Если речь шла о парусии до погребения Иоанна Предтечи, наверняка и другие апостолы указали в своих книгах это значимое пророчество, но этого мы не видим
Я бы не рекомендовал Вам использовать "доказательство" типа – если это сказано у апостола А и не сказано у апостолов Б, В, Г, то апостол А фигню написал. Ведь в таком случае на помойку придётся отправить Иоанна, так как расхождения между ним и синоптиками очень существенны. Как пример такого "доказательства" обратите внимание на "воскрешение" Лазаря – этого эпизода нет у синоптиков, следовательно, по Вашему методу, Иоанн сочинил байку о "воскрешении", иначе: "и другие апостолы указали в своих книгах это значимое чудо, но этого мы не видим"
Цитировать
Заметьте, 27-й стих начинается с маленькой буквы, а 28-й с большой, — это два абсолютно разных по смыслу предложения, разделённые точкой, а не запятой.
"Заметить" здесь следует совсем другое – Вы ни ухом ни рылом в матчасти. Сообщаю Вам " пренеприятнейшее известие"(с) – во времена написания НЗ в койне, на котором он писался, не различались ни "маленькой буквы" ни "большой". Не было также никаких знаков препинания, т.к. слова писались слитно, без пробелов.
Так что если хотите доказать, что Иисус Иосифович был идиотом и начав говорить об одном без малейшего перехода тут же говорил совсем о другом, подыщите другие аргументы.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Вопрошающий от 22 Апрель, 2014, 08:30:45 am
Cepreu
Цитировать
Итак, 27-му стиху ещё предстоит сбыться, а вот 28-й обязан был сбыться при жизни апостолов, и, как было обещано, он сбылся в следующей главе Библии:
Вам следует ДОКАЗАТЬ (подтвердить цитатами из свящписа), что "грядение" это и есть смена масти Иисусом Иосифовичем. Без этого ДОКАЗАТЕЛЬСТВА Ваше "сбылся" не более чем словоблудие.
Также Вам предстоит решить и более сложную задачу – доказать, что Иисус Иосифович вообще нёс ахинею, когда говорил:

Матф.16:28 Истинно говорю вам: есть НЕКОТОРЫЕ ИЗ СТОЯЩИХ ЗДЕСЬ, КОТОРЫЕ НЕ ВКУСЯТ СМЕРТИ, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем.

Обратите внимание на выделенные слова – они указывают на два условия:

1. КТО будет присутствовать при презентации "царствия"
2. КОГДА произойдёт презентация "царствия"

КТО будет присутствовать? Присутствовать будут ВСЕ апостолы, которые на момент презентации будут живыми.
КОГДА произойдёт презентация "царствия"? Раз присутствовать будут ТОЛЬКО те, кто "НЕ ВКУСЯТ СМЕРТИ", то на момент презентации В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке должны быть в наличии апостолы, которые "вкусили", сиречь дали дуба.

Выполняются ли эти условия в эпизоде смены масти Иисусом Иосифовичем? Нет, не выполняется ни одно.
Во-первых, смену масти лицезрели отнюдь не все живые апостолы, а только "особы приближенные к императору". Во-вторых, на момент смены масти ВСЕ без исключения апостолы были живы.
Таким образом, Ваше "толкование" опровергается словами Иисуса Иосифовича.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 22 Апрель, 2014, 08:38:17 am
Цитата: "Cepreu"
Данное толкование подтвердят:
    Иоанн Златоуст.
    Блаж. Иероним Стридонтский.
    Блаж. Феофилакт Болгарский.
    Евфимий Зигабен.
    Википедия.

 Опять началось...Ктулху проснулся. :twisted:
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 22 Апрель, 2014, 08:51:49 am
Цитата: "Вопрошающий"
"Заметить" здесь следует совсем другое – Вы ни ухом ни рылом в матчасти. Сообщаю Вам " пренеприятнейшее известие"(с) – во времена написания НЗ в койне, на котором он писался, не различались ни "маленькой буквы" ни "большой". Не было также никаких знаков препинания, т.к. слова писались слитно, без пробелов.

 Кстати я очень долго и подробно несколько недель назад разъяснял ему, что такое первоначальный библейский текст, какие есть древнейшие кодексы и манускрипты, и почему надо ориентироваться на греческий подстрочник по изданию Нестле-Аланда, а не на Синодальный перевод. Но "почему-то" не срослось-Серёжа атеистом "уже был" и всё об атеизме "знает".

 А по поводу отсутствия знаков препинания в койне Вы уверены?
 
 http://padaread.com/data/djvu/3358/Uche ... yka/25.png (http://padaread.com/data/djvu/3358/Uchebnik-drevnegrecheskogo-yazyka/25.png)
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 22 Апрель, 2014, 09:08:22 am
Цитата: "Cepreu"
Парусия
термин, обозначающий в Новом Завете явление Господа Иисуса Христа во Славе при Втором пришествии. (Азбука веры)

 Поздравляю вас с пополнением вашего словарного запаса на 1 слово.Видите, как порой полезно верующему с атеистами потусоваться? Ведь они знают о вашей вере гораздо больше вас самих.



Цитата: "Cepreu"
Прибывая на форуме, заметил, что атеисты, попирая Библию, охотно прибегают к вопросу парусии, которая, по их мнению, должна наступить ни к концу времён (как учит Церковь), а в I веке. Сначала мне показалось, что это шутка, но нет, пообщавшись с другими атеистами худшее подтвердилось. Глядя с какой уверенностью они цитируют Библию в подтверждение данной идеи, мне в какой-то момент показалось, что я вообще Библию не читал, либо читал не ту Библию.

 И вовсе не зря показалось.Библию то вы читали, просто вопрос КАК вы её читали.
Вы читали её не как нормальный текст, а находясь под дурманом православной религиозной доктрины. Потому и не заметили, что НЗ говорит о парусии в I веке, и никак иначе.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Вопрошающий от 22 Апрель, 2014, 09:11:28 am
Pasha
Цитировать
А по поводу отсутствия знаков препинания в койне Вы уверены?
Как уверяет этот православный жрец таки знаков не было:
Б и б л и я часть 1-я. Предварительные Сведения. Епископ Александр (Милеант) (http://www.ihtus.ru/lg6.shtml)
Текст в древних свитках был написан одинаковыми большими заглавными буквами. Каждая буква писалась отдельно, но слова одно от другого не отделялись. Целая строчка была, как одно слово. Сам чтец должен был делить строчку на слова и, конечно, иногда делал это неправильно. Не было также в древних рукописях никаких знаков препинания, ни придыханий, ни ударений.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 22 Апрель, 2014, 09:29:32 am
Цитата: "Вопрошающий"
Как уверяет этот православный жрец таки знаков не было:

 С православными жрецами всё понятно, но на самом деле, по науке, ситуация несколько иная.

 
Цитировать
Пунктуация в греческих текстах Библии. В греч. письмо акценты (знаки ударения) были введены александрийским ученым Аристофаном Византийским (ок. 257 — ок. 180 до н. э.). Однако в древнейших рукописях греч. Библии П. (пунктуации) нет. Первый манускрипт с П. относится к 4 в. (Ватиканский кодекс). В современном ему Синайском кодексе П. еще отсутствует. Первопечатные греч. Библии издавались уже со всеми введенными в греч. язык пунктуационными знаками.

 Мне самому доводилось видеть знаки препинания (коммы эти и точки)  в Ватиканском кодексе, а это древнейший кодекс с более-менее полным тестом НЗ.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Вопрошающий от 22 Апрель, 2014, 09:41:39 am
Pasha
Цитировать
С православными жрецами всё понятно, но на самом деле, по науке, ситуация несколько иная.
Почему "иная"? Всё точно также:

Пунктуация в греческих текстах Библии. В греч. письмо акценты (знаки ударения) были введены александрийским ученым Аристофаном Византийским (ок. 257 — ок. 180 до н. э.). Однако в древнейших рукописях греч. Библии П. НЕТ.
 
Ватиканский кодексе это древнейший кодекс ИЗ ДОШЕДШИХ до наших дней, а не оригинальный текст. Так что все "буквы" и "знаки" это уже позднейшая редакторская правка.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 22 Апрель, 2014, 09:47:48 am
Цитата: "Cepreu"
Подводя итог, для себя с твёрдо решил, что верить библейским толкованиям атеистов абсолютно нельзя, ведь они почти всегда ошибочны.

 А ты бы и не смог иначе, понимаешь? Тебе мозг православием загадили. Ты полностью умственно деградировал, поэтому не можешь судить, что ошибочно и неошибочно.

Цитата: "Cepreu"
Пусть то, что я скажу дальше прозвучит фальшиво и наигранно, но я на самом деле не знаю что ещё посоветовать тем, кто желает серьёзно изучать Библию, как только ни ткнуть в сторону тысячелетнего церковного предания и на мнение святых отцов, посвятивших, ни много ни мало, жизнь свою изучению Библии, которые со страхом Божьим её толковали и несли ответ за каждое сказанное слово перед Богом, в отличие от тех же атеистов.

 Ну сколько то дебильствовать можно? Ты прочёл мою подборку то или нет всё ещё?

viewtopic.php?f=9&t=15051 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=15051)

Конечно фальшиво прозвучит-ведь это ложь. Ты даже не соображаешь, что есть и атеисты, которые "посвятили изучению Библии жизнь", причём это профессора библеистики Западных университетов, которые реально знают предмет, а не замшелые отцы из 4 века, которые демагогией занимались.
 С ПГМ-ом они толковали, а не  с "страхом Божьим". Да  и  вообще никакого страха не было ни   у кого никогда-они библию вертели и насиловали, как только душенька пожелает и текущие интересы укажут.Тебе пример с иконоборчеством ничего не сказал?? Когда сотни твоих "святых отцов" стояли на задних лапках перед императорами Византии, и принимали противоположные решения по поводу икон?
 

Цитата: "Cepreu"
Если на том свете окажется, что я местами не так истолковал Библию, то мне не так стыдно будет, ведь я, глядя на старцев, пытался подражать лучшим из лучших в богословском деле.

 Если слепой ведёт слепого, оба упадут в яму.Старцы блин...

Цитата: "Cepreu"
А у кого вы учитесь толковать Библию, атеисты?

У людей, не контуженных вирусом слепой веры в старцев, предание и прочую хрень.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 22 Апрель, 2014, 10:01:29 am
Цитата: "Вопрошающий"

Ватиканский кодексе это древнейший кодекс ИЗ ДОШЕДШИХ до наших дней, а не оригинальный текст. Так что все "буквы" и "знаки" это уже позднейшая редакторская правка.

 Я  в курсе, конечная цель библеистики - это восстановление первоначального текста библейских книг (оригинала), который нам просто неизвестен. Однако "древнейшие рукописи, где пунктуации нет" - это тоже не оригинал вовсе, ибо самые ранние из них датированы сер II века. И это лишь крохотные отрывки, а Ватиканский кодекс-это пусть и весьма условно, но полный текст Нового Завета, и в нём пунктуация есть. Так что сложно сказать точно, что должно было быть в оригиналах-была ли там пунктуация, или нет.Хотя по логике действительно скорее нет-ведь и общий канон появился только в IV веке, а применительно I веку возможно говорить только о ряде книг, написанных разными авторами.
 Может быть например апостол Иоанн пунктуацией не владел и её не использовал,а более образованный Павел-напротив.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 22 Апрель, 2014, 10:18:15 am
Цитата: "Cepreu"
В отличие от атеистов, моё субъективное мнение было подкреплено толкованием святых отцов и Википедией, в то время как ни один из предъявленных атеистами стихов о сроках наступления парусии не присутствует даже в подразделе со стихами о парусии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%88%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5_%D0%98%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81%D0%B0_%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0#.D0.92_.D0.9D.D0.BE.D0.B2.D0.BE.D0.BC_.D0.97.D0.B0.D0.B2.D0.B5.D1.82.D0.B5). Более того, Википедия прямо опровергает мнение безбожников, говоря: «Иисус Христос и апостолы не только не указывают определённо на день и час второго пришествия, но даже прямо говорят о невозможности для человека знать это (Мф. 24:36; Деян. 1:6-7; 2Пет. 3:10 и др.)». Таким образом, атеисты, указывая на временные рамки наступления парусии, в добавок совершили ещё одну грубую теологическую ошибку.


 Серёжа, я специально для тебя подправил Википедию в этом месте, дописав предложение:

  Однако Новый Завет говорит о втором пришествии Иисуса именно в определённый срок - в конце I века, а не в какой то более отдалённый период, как это ложно пытаются представить христианские теологи.

 Теперь убедился, что Википедия не обманывает?  :lol:  :lol:

смари сюда:

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 1.82.D0.B5 (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%88%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5_%D0%98%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81%D0%B0_%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0&stable=0#.D0.92_.D0.9D.D0.BE.D0.B2.D0.BE.D0.BC_.D0.97.D0.B0.D0.B2.D0.B5.D1.82.D0.B5)
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Вопрошающий от 22 Апрель, 2014, 10:23:12 am
Pasha
Цитировать
Однако "древнейшие рукописи, где пунктуации нет" - это тоже не оригинал вовсе, ибо самые ранние из них датированы сер II века. И это лишь крохотные отрывки, а Ватиканский кодекс-это пусть и весьма условно, но полный текст Нового Завета, и в нём пунктуация есть. Так что сложно сказать точно, что должно было быть в оригиналах-была ли там пунктуация, или нет.Хотя по логике действительно скорее нет-ведь и общий канон появился только в IV веке, а применительно I веку возможно говорить только о ряде книг, написанных разными авторами.
 Может быть например апостол Иоанн пунктуацией не владел и её не использовал,а более образованный Павел-напротив.
Нужно исходить из того, что пунктуация  значительно облегчает понимание текста где она есть, в сравнении с таким же текстом, где её нет. И если в оригиналах НЗ пунктуация была, то стали бы переписчики её выбрасывать и делать более понятный текст менее понятным? Со 100% гарантией можно утверждать, что такого бы они не делали - нет никакого смысла сознательно ухудшать понимание текста.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Cepreu от 22 Апрель, 2014, 10:26:59 am
Цитата: "Pasha"
Серёжа, я специально для тебя подправил Википедию в этом месте, дописав предложение:

  Однако Новый Завет говорит о втором пришествии Иисуса именно в определённый срок - в конце I века, а не в какой то более отдалённый период, как это ложно пытаются представить христианские теологи.

 Теперь убедился, что Википедия не обманывает?  :lol:

смари сюда:

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 1.82.D0.B5 (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%88%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5_%D0%98%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81%D0%B0_%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0&stable=0#.D0.92_.D0.9D.D0.BE.D0.B2.D0.BE.D0.BC_.D0.97.D0.B0.D0.B2.D0.B5.D1.82.D0.B5)
Когда Ваша редакция будет одобрена сообществом авторов Википедии, тогда сообщите нам. Оригинальная же статья находится тут:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Второе_пришествие_Иисуса_Христа (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%88%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5_%D0%98%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81%D0%B0_%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0)

На остальные вопросы постараюсь ответить ближе к вечеру :)

P.S.
После слова «Однако» Вы не поставили запятую, слово «втором» написали с маленькой, в слове «какой то» не дописали дефис.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Max_542 от 22 Апрель, 2014, 10:34:20 am
Цитата: "Cepreu"
Когда Ваша редакция будет одобрена сообществом авторов Википедии, тогда сообщите нам. Оригинальная же статья находится тут:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Второе_пришествие_Иисуса_Христа (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%88%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5_%D0%98%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81%D0%B0_%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0)
На остальные вопросы постараюсь ответить ближе к вечеру :)
Открываем ссылку и что же мы видим:
Теме второго пришествия Иисуса Христа посвящено множество пророчеств Нового Завета. Сам Иисус Христос также неоднократно говорил о своём втором пришествии (Мф. 16:27; Мф. 24:27; Мф. 25:31; Мк. 8:38; Лк. 12:40), о нём ясно учат и апостолы (1Ин. 2:28; 1Кор. 4:5; 1Фес. 5:2-6) и потому оно было общим убеждением Церкви во все времена и вошло почти во все древние символы веры. Однако Новый Завет говорит о втором пришествии Иисуса именно в определённый срок - в конце I века, а не в какой то более отдалённый период, как это ложно пытаются представить христианские теологи.
Вот, блин, незадача!
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 22 Апрель, 2014, 10:37:43 am
Цитата: "Вопрошающий"
Нужно исходить из того, что пунктуация  значительно облегчает понимание текста где она есть, в сравнении с таким же текстом, где её нет. И если в оригиналах НЗ пунктуация была, то стали бы переписчики её выбрасывать и делать более понятный текст менее понятным? Со 100% гарантией можно утверждать, что такого бы они не делали - нет никакого смысла сознательно ухудшать понимание текста.

 Вопрошающий, с этим аргументом конечно же нельзя не согласиться, но тут надо ставить тогда вопрос о том, какие фрагменты книг НЗ известны по рукописям, более древним, чем Ватиканский кодекс.Я думаю за эти 200 лет их было не так уж и много.Есть ли там например хотя бы отрывок длинной в несколько предложений из послания Иуды и Апокалипсиса, чтобы можно было убедиться, что там пунктуации нет?
 То, что было в первоначальном тексте книг Нового Завета-это, знаете ли, вопрос в принципе очень тёмный. Вон учёные считают, что евангелие от Матфея, дошедшее до нас, кардинально отличается от оригинала. Да и вообще-были ли эти оригиналы в 1 веке? Мифологическая школа хоть и затухла, но есть и в ней неплохие работы, когда довольно грамотные люди отрицают историчность Иисуса и его учеников.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 22 Апрель, 2014, 10:50:14 am
Цитата: "Cepreu"
Когда Ваша редакция будет одобрена сообществом авторов Википедии, тогда сообщите нам. Оригинальная же статья находится тут:

 А зачем "одобрена сообществом авторов"? Она уже сейчас в Википедии отражается.
А какие там авторы, я это представляю-всякие бородатые богословы, которые строчат статьи по православным методичкам. Однако кроме них и другая точка зрения есть, как ты изволил заметить.

Цитата: "Cepreu"
После слова «Однако» Вы не поставили запятую

 а надо? приведи правило по слову однако, раз ты знаток

Цитата: "Cepreu"
слово «втором» написали с маленькой

 а почему надо с большой? там было написано с маленькой


Цитата: "Cepreu"
, в слове «какой то» не дописали дефис.

 да, тут ошибся впопыхах,  mea culpa

 А куда это моё предложение кстати пропало уже? Сергей, это ты хулиганишь, или Википедия нарушает принципы свободного редактирования в православных разделах?
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Вопрошающий от 22 Апрель, 2014, 11:03:03 am
Cepreu
Цитировать
Подмена понятия же осуществляется в слове «пришел». Пришёл буквально или пришёл во славе? конечно буквально, иначе теряется смысл слов Христа в стихах:
Вы, кстати, не только не понимаете или делаете вид, что не понимаете аргументацию атеистов – Вы ещё не в зуб ногой и в свящписе.
Ведь в НЗ сказано:

Мар.6:30 И СОБРАЛИСЬ Апостолы К Иисусу и рассказали Ему все, и что сделали, и чему научили.

Здесь прямым текстом сказано, что не Иисус Иосифович "пришёл буквально" к апостолам, а с точностью до наоборот – это апостолы "пришли буквально". Поэтому, чтобы была верна Ваша версия то стих Матф.10:23 должны были говорить апостолы:

Ибо ИСТИННО говорим, тебе, Иисус Иосифович: не успеешь навешать лапшу на уши лохам в городах Израилевых, как придем буквально. Не скучай.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Вопрошающий от 22 Апрель, 2014, 11:19:44 am
Pasha
Цитировать
Вопрошающий, с этим аргументом конечно же нельзя не согласиться, но тут надо ставить тогда вопрос о том, какие фрагменты книг НЗ известны по рукописям, более древним, чем Ватиканский кодекс.
Если "с этим аргументом конечно же нельзя не согласиться", то "вопрос ставить" излишне - в приведённой Вами ранее цитате сказано:

Первый манускрипт с П. относится к 4 в. (Ватиканский кодекс). В современном ему Синайском кодексе П. еще отсутствует

Каким образом в Синайском кодексе могло образоваться "отсутствие" если в оригиналах НЗ "знаки" были? Что, на каком-то этапе очередной переписчик выбросил "знаки" и Синайский кодекс списан с этого экземпляра? Но, как мы договорились, такая ситуация исключается, поэтому единственный вывод это то, что "знаков" не было во всей цепочке рукописей, начиная с оригинала.
Цитировать
Да и вообще-были ли эти оригиналы в 1 веке?
В данном случае неважно в каком веке появились оригиналы - важно то, что в них "знаков" не было.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Cepreu от 22 Апрель, 2014, 11:39:04 am
Цитата: "Pasha"
А куда это моё предложение кстати пропало уже? Сергей, это ты хулиганишь, или Википедия нарушает принципы свободного редактирования в православных разделах?

Павел, даже не пытайтесь. Пожалуйста не подумайте, что я хочу Вас как-то оскорбить или принизить, но людей с богословскими знаниями уровня атеиста, туда не впускают. Сектантов очень много, еретиков, атеистов и безбожников всех мастей очень много (сколько атеистов, столько и толкований Библии), и все хотят внести свои поправки в богословские разделы Википедии. Также есть и те, которые любят просто подшутить и поприкалываться.

Не все знают, но на Википедии есть стабильная версия, которая патрулируется каждые несколько часов. Все изменения ведутся в логе, и перед тем, как изменениям попасть в стабильную версию, они обязательно проходят премодерацию. Чтобы Ваши изменения прошли премодерацию, они должны быть одобрены сообществом Википедии, перед которым Вы должны отстоять в «бэкграунде» свою точку зрения, и когда Вы её отстоите, тогда Ваши поправки будут внесены в статью на Википедии. Впрочем, это ещё не гарантия того, что Ваши поправки там продержатся сколь долгое время.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 22 Апрель, 2014, 11:58:08 am
Цитата: "Вопрошающий"
Если "с этим аргументом конечно же нельзя не согласиться", то "вопрос ставить" излишне - в приведённой Вами ранее цитате сказано:

Первый манускрипт с П. относится к 4 в. (Ватиканский кодекс). В современном ему Синайском кодексе П. еще отсутствует

  Каким образом в Синайском кодексе могло образоваться "отсутствие" если в оригиналах НЗ "знаки" были? Что, на каком-то этапе очередной переписчик выбросил "знаки" и Синайский кодекс списан с этого экземпляра? Но, как мы договорились, такая ситуация исключается, поэтому единственный вывод это то, что "знаков" не было во всей цепочке рукописей, начиная с оригинала.


 Проблема в том, что эта цитата мной взята не из очень надёжного источника:

http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD% ... %B0%D1%85/ (http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C/%D0%9F%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%82%D1%83%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F%20%D0%B2%20%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85%20%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%85/)

Сноска такая вроде стоит: Библиологический словарь. — 2002

 Фраза " В современном ему Синайском кодексе П. еще отсутствует." построена таким образом, что выходит, что  во время "ещё отсутствия" пунктуация тем не менее "уже присутствует" в Ватиканском кодексе, что несколько коряво звучит.
 
 Я упустил поначалу из вида один момент в этой цитате (там на самом деле прямо сказано, что ВК-самый древний манускрипт НЗ с пунктуацией) и не совсем верно понял её, так что признаю ошибку.
 Если действительно всё так, как сказано в словаре, то в оригиналах книг НЗ и рукописях 150-350 гг. пунктуации не было. Странно, что пунктуация появилась сразу "во всём Новом Завете" в Ватиканском кодексе, напрочь отсутствуя в фрагментах книг НЗ до этого, но я думаю что тогда значит, что она появилась в Ватиканском кодексе в отдельных местах, а не по всему тексту.Наверное так.


Цитата: "Вопрошающий"
В данном случае неважно в каком веке появились оригиналы - важно то, что в них "знаков" не было.


 В оригиналах не было (интересно кстати почему, поскольку из учебника древнегреческого складывается впечатление, что знаки препинания использовались ещё в эллинистический период). И остаётся надеяться, что  в данном случае епископ Милеант не имел ввиду под "древними свитками" Ватиканский кодекс.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 22 Апрель, 2014, 12:13:18 pm
Цитата: "Cepreu"
Павел, даже не пытайтесь. Пожалуйста не подумайте, что я хочу Вас как-то оскорбить или принизить, но людей с богословскими знаниями уровня атеиста, туда не впускают.

 Нет, ты именно пытаешься сейчас оскорбить и принизить, конечно не персонально меня, но ты пытаешься протолкнуть глупейшую идейку, что нет атеистов, разбирающихся в богословии.
 На самом же деле ты сам просто невежествен чуть более, чем полностью-те же статьи в Вики по библейской критике-их верующие что ли  пишут?
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Вопрошающий от 22 Апрель, 2014, 12:39:14 pm
Pasha
Цитировать
Фраза " В современном ему Синайском кодексе П. еще отсутствует." построена таким образом, что выходит, что  во время "ещё отсутствия" пунктуация тем не менее "уже присутствует" в Ватиканском кодексе, что несколько коряво звучит.
Почему "коряво"? Такое вполне возможно. Не следует забывать, что новшества в тогдашнем "правописании" не вводились циркулярами из какого-то "лингвистического центра", а распространялись как бог на душу положит.
Цитировать
Странно, что пунктуация появилась сразу "во всём Новом Завете" в Ватиканском кодексе, напрочь отсутствуя в фрагментах книг НЗ до этого, но я думаю что тогда значит, что она появилась в Ватиканском кодексе в отдельных местах, а не по всему тексту.Наверное так.
Если ВК писал переписчик, который был в курсе существования пунктуации, то ничего странного - он просто применил свои знания на практике.
Цитировать
В оригиналах не было (интересно кстати почему, поскольку из учебника древнегреческого складывается впечатление, что знаки препинания использовались ещё в эллинистический период).
Их ИЗОБРЕЛИ в эллинистический период, а вот когда они получили широкое признание и стали применяться повсеместно это вопрос.
Цитировать
И остаётся надеяться, что  в данном случае епископ Милеант не имел ввиду под "древними свитками" Ватиканский кодекс.
Да, будем надеяться, что епископ матчасть знает.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 22 Апрель, 2014, 12:42:17 pm
Цитата: "Cepreu"
Сектантов очень много, еретиков, атеистов и безбожников всех мастей очень много

 А чего ты взял, что Википедия-это то же самое, что сайт Кураева или Дворкина? Вообще там  доминирует православная точка зрения потому, что изучением православия больше занимаются православные, а не потому, что она истинная, смекаешь? На самом деле в области религии истинной точкой зрения является именно научно-атеистическая, а вовсе не православная.
 И кстати, чем безбожники от атеистов у тебя отличаются?

Цитата: "Cepreu"
(сколько атеистов, столько и толкований Библии), и все хотят внести свои поправки в богословские разделы Википедии

 Не сколько атеистов, а сколько людей, столько и мнений.Но атеисты куда более однородны, чем верующие. Это у вас куча всяких церквей, конфессий и сект.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Cepreu от 22 Апрель, 2014, 13:03:29 pm
Цитата: "Pasha"
На самом же деле ты сам просто невежествен чуть более, чем полностью-те же статьи в Вики по библейской критике-их верующие что ли  пишут?
Знаете, опровергать атеистические толкования совсем не сложно, поскольку многие и них основаны на подмене понятий. Вот и в Вашем вопросе содержится подмена понятия. Мы обсуждаем конкретно взятую статью о Втором пришествии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%88%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5_%D0%98%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81%D0%B0_%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0), с её авторами, а Вы обсуждаете авторов других статей, посвященных критике. Но ведь тема о Втором пришествии не посвящена критике, не так ли? в ней вообще критики, как таковой, нет и быть не может, потому что это чисто богословская (теологическая) тема, и лучше богословов в ней никто и никогда не разберётся, поэтому и места атеистам конкретно в данной статье быть не может, о чём я и сказал Вам с самого начала.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 22 Апрель, 2014, 13:04:51 pm
Цитата: "Вопрошающий"
Почему "коряво"? Такое вполне возможно. Не следует забывать, что новшества в тогдашнем "правописании" не вводились циркулярами из какого-то "лингвистического центра", а распространялись как бог на душу положит.

 С позиций сегодняшнего дня, когда писался этот "библиологический" (слово то какое) словарь, Ватиканский кодекс если не раньше Синайского, то по крайней мере одновременен с ним. А фраза "ещё отсутствует" по прямой логике должна показывать, что Ватиканский кодекс написан позже, ибо в нём уже пунктуация присутствует. Я не говорю, что это прям так неправильно, но если не коряво, то по меньше мере двусмысленно и неоднозначно как-то. Вообще мысль автора была такая-несмотря на появление пунктуации в ВК, это была именно первая рукопись, в которой п-ция появилась, и всё что раньше её-без пунктуации; а другие рукописи с пунктуацией появятся уже позже Синайского кодекса.Как-то так.

Цитата: "Вопрошающий"
Если ВК писал переписчик, который был в курсе существования пунктуации, то ничего странного - он просто применил свои знания на практике.

  Может быть, но странновато тогда, что из десятков (наверное прмиерно столько, хотя точно не знаю) переписчиков, чьи рукописи были написаны за предшествующие 2 века, ни один не захотел применить свои пунктуационные знания хотя бы в малом объёме (или вовсе ими не обладал), а потом-на тебе, целый кодекс с пунктуацией.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Max_542 от 22 Апрель, 2014, 13:06:31 pm
Цитата: "Cepreu"
...Но ведь тема о Втором пришествии не посвящена критике, не так ли? в ней вообще критики, как таковой, нет и быть не может, потому что это чисто богословская (теологическая) тема, и лучше богословов в ней никто и никогда не разберётся, поэтому и места атеистам конкретно в данной статье быть не может, о чём я и сказал Вам с самого начала.
Ну и смысл тогда балаболить с атеистами???  :lol:
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Алeкс от 22 Апрель, 2014, 13:20:06 pm
Тю! Вполне мог переписчик по каким-то своим соображениям выкинуть знаки препинания, хотя они и "облегчают чтение и понимание" текста. К примеру, буква "ё" изрядно облегчает чтение, а иногда и понимание ("все выпили" и "всё выпили"), а её при копировании постоянно кастрируют. У меня в рукописях Ё, а в книгах - Е. Что мешало древним поступать аналогично?
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Max_542 от 22 Апрель, 2014, 13:21:29 pm
Цитата: "Алeкс"
Тю! Вполне мог переписчик по каким-то своим соображениям выкинуть знаки препинания, хотя они и "облегчают чтение и понимание" текста. К примеру, буква "ё" изрядно облегчает чтение, а иногда и понимание ("все выпили" и "всё выпили"), а её при копировании постоянно кастрируют. У меня в рукописях Ё, а в книгах - Е. Что мешало древним поступать аналогично?
Ну "е" и "ё" и знаки препинания всё же как говорят у вас в Одессе - таки две бальшие разницы!
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 22 Апрель, 2014, 13:23:31 pm
Цитата: "Cepreu"
Вот и в Вашем вопросе содержится подмена понятия. Мы обсуждаем конкретно взятую статью о Втором пришествии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%88%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5_%D0%98%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81%D0%B0_%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0), с её авторами, а Вы обсуждаете авторов других статей, посвященных критике.

 Нет, "подмена понятия" занимаются только верующие, ты говорил вообще-то о Википедии, что туда мол атеистов не пускают про бог-ословие писать. :mrgreen:
Зачем врёшь, а тем более нахально врёшь?

Цитата: "Cepreu"
Но ведь тема о Втором пришествии не посвящена критике, не так ли? в ней вообще критики, как таковой, нет и быть не может, потому что это чисто богословская (теологическая) тема, и лучше богословов в ней никто и никогда не разберётся, поэтому и места атеистам конкретно в данной статье быть не может, о чём я и сказал Вам с самого начала.

 Ишь как ты теперь запел, когда тебя извозили, как боксёрскую грушу-раньше то ты пытался атеистам именно доказать правильность своей точки зрения.
 А Аллаха и Магомета, пророка его, ты мог бы попытаться критиковать? Или кроме мулл и имамов никто не разберётся в этих темах? Ну в смысле попа Сысоева за дело замочили-не хрен было болтать всякую чушь про ислам?
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Алeкс от 22 Апрель, 2014, 13:25:50 pm
Цитата: "Max_542"
Ну "е" и "ё" и знаки препинания всё же как говорят у вас в Одессе - таки две бальшие разницы!
В чём принципиальная разница? Без знаков текст прочитать и понять можно, "казнить нельзя помиловать" - экзотика, такая же, как "все выпили".
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Cepreu от 22 Апрель, 2014, 13:29:08 pm
Цитата: "Max_542"
Ну и смысл тогда балаболить с атеистами???  :lol:
Чтобы Вы спасли свою душу, ведь атеисты тоже наши братья, и мы вас очень любим, хоть вы вредные, задиристые и капризные. У нас ведь у всех был один отец и одна мать, а сатана хочет с помощью эволюции и ересей разрушить в нас это понимание, разрушить наши семейные узы, чтобы мы относились друг к другу хладнокровно, как незнакомые прохожие, или того хуже. А я когда хожу на улице, смотрю на людей, как на родных братьев и сестёр, только не говорю им об этом. Православные не считают себя пупами земли, в чём-то лучше они разбираются, в чём-то атеисты, но если мы говорим о двухтысячелетнем православном предании, письменной частью которого является Библия, то естественно, православные лучше разбираются в богословии (теологии), чем атеисты. С этим можно только смириться. Поэтому, если Вы хотите утереть нос православным, то становитесь православным и утирайте всем нос, чтобы, как сказал апостол Павел, между нами открылись искусные:
«Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.» (1-е Коринфянам 11:19) :)
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 22 Апрель, 2014, 13:31:44 pm
Цитата: "Алeкс"
Тю! Вполне мог переписчик по каким-то своим соображениям выкинуть знаки препинания, хотя они и "облегчают чтение и понимание" текста.

 Ну да в принципе, может он считал, что это вредное нововведение, и надо по-старинке писать (как вариант).
 Но дело  в том, что похоже действительно знаков препинания ни в одной новозаветной рукописи до Ватиканского кодекса не было.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Алeкс от 22 Апрель, 2014, 13:35:42 pm
Цитата: "Pasha"
Ну да в принципе, может он считал, что это вредное нововведение, и надо по-старинке писать (как вариант).
Или чернила экономил. Или просто не знал, что это такое (мухи насрали). Раз в те времена имели широкое хождение тексты без пунктуации, значит, без неё нормально обходились.
Цитировать
Но дело  в том, что похоже действительно знаков препинания ни в одной новозаветной рукописи до Ватиканского кодекса не было.
Не представляю, как это можно строго доказать.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Вопрошающий от 22 Апрель, 2014, 13:36:04 pm
Pasha
Цитировать
С позиций сегодняшнего дня, когда писался этот "библиологический" (слово то какое) словарь, Ватиканский кодекс если не раньше Синайского, то по крайней мере одновременен с ним. А фраза "ещё отсутствует" по прямой логике должна показывать, что Ватиканский кодекс написан позже, ибо в нём уже пунктуация присутствует. Я не говорю, что это прям так неправильно, но если не коряво, то по меньше мере двусмысленно и неоднозначно как-то. Вообще мысль автора была такая-несмотря на появление пунктуации в ВК, это была именно первая рукопись, в которой п-ция появилась, и всё что раньше её-без пунктуации; а другие рукописи с пунктуацией появятся уже позже Синайского кодекса.Как-то так.
Вы как-то уж совсем по православному "толкуете" словарь:

Первый манускрипт с П. относится к 4 в. (Ватиканский кодекс). В современном ему Синайском кодексе П. еще отсутствует.

"Еще отсутствует" ничего не говорит о времени написания СК, так как об этом говорит "В современном ему", что ОДНОЗНАЧНО указывает на время написания.
Цитировать
Может быть, но странновато тогда, что из десятков (наверное прмиерно столько, хотя точно не знаю) переписчиков, чьи рукописи были написаны за предшествующие 2 века, ни один не захотел применить свои пунктуационные знания хотя бы в малом объёме (или вовсе ими не обладал), а потом-на тебе, целый кодекс с пунктуацией.
Ключевым у Вас является положение "или вовсе ими не обладал" - если не обладали, то и применять не могли. Снова подчеркну, что если правила правописания не вводятся циркулярами, обязательными для всех, то нет ничего удивительного, что в одном городе эти правила известны и применяются, а в соседнем неизвестны и не применяются.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Satch от 22 Апрель, 2014, 13:39:26 pm
Цитата: "Cepreu"
Поэтому, если Вы хотите утереть нос православным, то становитесь православным и утирайте всем нос, чтобы, как сказал апостол Павел, между нами открылись искусные:
Позвольте спросить, "а судьи кто"? Как вы будете решать, кто "искусный", а кто нет? По каким критериям вы определяетe истинность толкований Библии?
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 22 Апрель, 2014, 13:40:04 pm
Цитата: "Алeкс"
Не представляю, как это можно строго доказать.

 Вот это как раз легче пареной репы. Просмотрел все эти рукописи за 200 лет (их на самом деле не так много), и не обнаружил ни одной коммы и точки.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Max_542 от 22 Апрель, 2014, 13:41:04 pm
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Max_542"
Ну "е" и "ё" и знаки препинания всё же как говорят у вас в Одессе - таки две бальшие разницы!
В чём принципиальная разница? Без знаков текст прочитать и понять можно, "казнить нельзя помиловать" - экзотика, такая же, как "все выпили".
Не было знаков не только между словами, но и между предложениями - процентов 90 текста понять можно без вопросов, но вот в 10% возникает вариантов много больше, чем только без запятых...
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 22 Апрель, 2014, 13:43:01 pm
Цитата: "Cepreu"
Поэтому, если Вы хотите утереть нос православным, то становитесь православным и утирайте всем нос

 Ага, знаем.Ты сейчас завёл шарманку наркодиллера - сначала попробуй, а потом понравится. :lol:
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Max_542 от 22 Апрель, 2014, 13:43:31 pm
Цитата: "Cepreu"
Чтобы Вы спасли свою душу, ведь атеисты тоже наши братья, и мы вас очень любим, хоть вы вредные, задиристые и капризные. У нас ведь у всех был один отец и одна мать...
Дочитывать даже и не стал!  :?
Вы говорите, спасти хотите, при этом говорите: "Вы все дурни - понимаете в библии как свинья в апельсинах..." И вы считаете, что при этом вас кто-то станет слушать/спасаться?! Неказисто как то вы нас спасать тут берётесь!
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Max_542 от 22 Апрель, 2014, 13:48:05 pm
Цитата: "Cepreu"
С этим можно только смириться...
Попам, говорящим: "А велика ли вера твоя?" Не интересно как (насколько) кто-от верит в бога, есму важно насколько он верит авторитетам (попам)!
Смириться???!!!
С чего бы то!
Это ваши (верунские) привычки - смиряться!
Тут народ - обсуждает, сомневается, критикует, аргументирует...
"Смириться" это ... к терапевту!
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Cepreu от 22 Апрель, 2014, 13:52:29 pm
Цитата: "Pasha"
Нет, "подмена понятия" занимаются только верующие, ты говорил вообще-то о Википедии, что туда мол атеистов не пускают про бог-ословие писать. :mrgreen:
Зачем врёшь, а тем более нахально врёшь?
Где я так сказал? Зеркалим: «...что людей с богословскими знаниями уровня атеиста, туда не впускают. Сектантов очень много, еретиков, атеистов и безбожников всех мастей очень много (сколько атеистов, столько и толкований Библии), и все хотят внести свои поправки в богословские разделы Википедии. Также есть и те, которые любят просто подшутить и поприкалываться.»

В тот момент мы обсуждали богословскую статью о Втором пришествии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%88%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5_%D0%98%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81%D0%B0_%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0). Если к этой статье подпускали и подпускают атеистов, то почему она целиком и полностью противоречит мнению атеистов на Вашем форуме? Лично я не знаю ни одной чисто богословской статьи на Википедии, которая бы противоречила православным канонам и учению православной церкви. Если найдёте, приведите мне одну пожалуйста, чтобы я знал, что такие вообще существуют в природе.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Алeкс от 22 Апрель, 2014, 13:54:02 pm
Цитата: "Pasha"
Цитата: "Алeкс"
Не представляю, как это можно строго доказать.
Вот это как раз легче пареной репы. Просмотрел все эти рукописи за 200 лет (их на самом деле не так много), и не обнаружил ни одной коммы и точки.
Все рукописи и все сохранившиеся рукописи - не обязательно обладают общим свойством.
Цитата: "Max_542"
Не было знаков не только между словами, но и между предложениями - процентов 90 текста понять можно без вопросов, но вот в 10% возникает вариантов много больше, чем только без запятых...
Цитата: "Вопрошающий"
Снова подчеркну, что если правила правописания не вводятся циркулярами, обязательными для всех, то нет ничего удивительного, что в одном городе эти правила известны и применяются, а в соседнем неизвестны и не применяются.
Ежели переписчику правила "неизвестны и не применяются", то он перепишет так, как ему привычно. Невзирая на 10%, которые кому-то будут непонятны.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 22 Апрель, 2014, 14:02:46 pm
Цитата: "Алeкс"
Все рукописи и все сохранившиеся рукописи - не обязательно обладают общим свойством.


 Я бы даже сказал обязательно не обладают-очевидно, что много утеряно.Вполне возможно что ещё в году 300 существовала рукопись с пунктуацией, но была утеряна.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Max_542 от 22 Апрель, 2014, 14:03:23 pm
Цитата: "Алeкс"
Ежели переписчику правила "неизвестны и не применяются", то он перепишет так, как ему привычно. Невзирая на 10%, которые кому-то будут непонятны.
Тут нема базару! Мы разбирали вариант сознательного опускания знаков препирания.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 22 Апрель, 2014, 14:38:57 pm
Цитата: "Вопрошающий"
"Еще отсутствует" ничего не говорит о времени написания СК, так как об этом говорит "В современном ему", что ОДНОЗНАЧНО указывает на время написания.

 Я понимаю, что у них СК и ВК - кодексы одного и того же времени(по Википедии например ВК-сер 4 века, а  СК-просто 4 век, неизвестно точное время, так что он может быть как раньше, так и  позже).
 Наше противоречие тут всего лишь в придании выражению "ещё отсутствует" разного оттенка. Мне видится данный оборот равносильным скажем такому "Книгопечатание появилось в Германии в 15 веке, однако поскольку в Московии в этом веке ещё книг не печатали, то оно в это время отсутствует (в смысле отсутствует везде)".
 Возможно я не прав, не буду настаивать,так что предлагаю с этим покончить.


Цитата: "Вопрошающий"
Ключевым у Вас является положение "или вовсе ими не обладал" - если не обладали, то и применять не могли.


 Разумеется если не обладали, то применять не могли. Однако если обладали-то могли применять, а в частности применять и в разном объёме. Первопроходцы могли бы начать с расставления знаков препинания в одной главе, или книге.  А могли и нет-я не настаиваю.


Цитата: "Вопрошающий"
Снова подчеркну, что если правила правописания не вводятся циркулярами, обязательными для всех, то нет ничего удивительного, что в одном городе эти правила известны и применяются, а в соседнем неизвестны и не применяются.


В данном случае мы говорим о развитии письменности, точнее такого элемента как пунктуация. Если у нас появился в сер. 4 века целый кодекс (26 книг НЗ) с пунктуацией, то странновато, что никаких предпосылок до этого не рассматривается.Странновато ещё не значит, что так не могло быть на самом деле.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Satch от 22 Апрель, 2014, 15:04:41 pm
Цитата: "Cepreu"
Лично я не знаю ни одной чисто богословской статьи на Википедии, которая бы противоречила православным канонам и учению православной церкви. Если найдёте, приведите мне одну пожалуйста, чтобы я знал, что такие вообще существуют в природе.
Да пожалста: Ислам (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?oldid=62160944)
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Cepreu от 22 Апрель, 2014, 15:30:28 pm
Цитата: "Satch"
Да пожалста: Ислам (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?oldid=62160944)
В теме идёт обсуждение христианства, а не Ислама, абстрагируйтесь.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Max_542 от 22 Апрель, 2014, 15:32:06 pm
Цитата: "Cepreu"
Цитата: "Satch"
Да пожалста: Ислам (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?oldid=62160944)
В теме идёт обсуждение христианства, а не христианства, абстрагируйтесь.
Чого, чого?  :shock:
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Max_542 от 22 Апрель, 2014, 15:33:34 pm
Цитата: "Cepreu"
Цитата: "Satch"
Да пожалста: Ислам (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?oldid=62160944)
В теме идёт обсуждение христианства, а не ислама, абстрагируйтесь.
Типа ислам не богословие?? :oops:
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Cepreu от 22 Апрель, 2014, 15:57:04 pm
Цитата: "Max_542"
Типа ислам не богословие?? :oops:
Типа ислам не христианство.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Max_542 от 22 Апрель, 2014, 16:26:41 pm
Рискну процитировать -  "ни одной чисто богословской статьи на Википедии".
Вы заговариваетесь, милейший!
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Cepreu от 22 Апрель, 2014, 16:35:09 pm
Цитата: "Max_542"
Рискну процитировать -  "ни одной чисто богословской статьи на Википедии".
Вы заговариваетесь, милейший!
В контексте христианства. Мы тут христианство обсуждаем, не так ли? Зачем выдирать из контекста моего комментария, выдирать из контекста моей темы? Посмотрите на на раздел форума, мы тут Библию обсуждаем, а не Коран с исламом. Речь в моих словах идёт о христианстве до тех пор, пока явно не будет указано иное. Вот так вы и Библию толкуете, — не толкуете, а бабочек ловите, в формальностях копаетесь.

ЗЫ
Что-то форум сегодня глючит, ДДОСят что ли?
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Max_542 от 22 Апрель, 2014, 17:20:12 pm
Проблема в том, что в вашем воспаленном мозгу стоит знак равенства между богословием и православием (даже не христианством).
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Max_542 от 22 Апрель, 2014, 17:38:05 pm
Успели удалить ваш жалобный писк...
Стыдно стало?
Я просто констатирую, то что у вас проскакивает постоянно!
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 22 Апрель, 2014, 18:49:44 pm
Цитата: "Cepreu"
Что-то форум сегодня глючит, ДДОСят что ли?

 Может и ддосят-братья по вере ваши.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Satch от 22 Апрель, 2014, 19:36:00 pm
Цитата: "Cepreu"
Цитата: "Satch"
Да пожалста: Ислам (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?oldid=62160944)
В теме идёт обсуждение христианства, а не Ислама, абстрагируйтесь.
Ах, вам христианство нужно, да на здоровье: АСД (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?oldid=62648077)
Только не нужно заявлять, что мол адвентисты - не христиане.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Алeкс от 22 Апрель, 2014, 20:22:50 pm
Цитата: "Max_542"
Мы разбирали вариант сознательного опускания знаков препирания.
Сознательно - например, ради экономии чернил и бумаги (их тогдашних аналогов).
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Cepreu от 22 Апрель, 2014, 22:31:53 pm
Цитата: "Satch"
Ах, вам христианство нужно, да на здоровье: АСД (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?oldid=62648077)
Только не нужно заявлять, что мол адвентисты - не христиане.
Адвентисты — не христиане, в экклезиологическом смысле. Приведите любую статью Википедии, которая толкует Библию, как атеисты этого форума, но иначе, чем православные, тогда я поверю, что православные не умеют толковать своё же предание (Библию), и для этих целей на Википедию допускают атеистов, чтобы те за православных толковали их предание.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Max_542 от 23 Апрель, 2014, 02:31:38 am
Цитата: "Cepreu"
Цитата: "Satch"
Ах, вам христианство нужно, да на здоровье: АСД (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?oldid=62648077)
Только не нужно заявлять, что мол адвентисты - не христиане.
Адвентисты — не христиане, в экклезиологическом смысле. Приведите любую статью Википедии, которая толкует Библию, как атеисты этого форума, но иначе, чем православные, тогда я поверю, что православные не умеют толковать своё же предание (Библию), и для этих целей на Википедию допускают атеистов, чтобы те за православных толковали их предание.
Я ж говорю, приватизировал ещё и библию для православия...
Милейший, вы серьёзно больны.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Интересующийся от 23 Апрель, 2014, 02:34:35 am
Цитата: "Max_542"

Попам, говорящим: "А велика ли вера твоя?" Не интересно как (насколько) кто-от верит в бога, есму важно насколько он верит авторитетам (попам)!
Смириться???!!!
С чего бы то!
Это ваши (верунские) привычки - смиряться!
Тут народ - обсуждает, сомневается, критикует, аргументирует...
"Смириться" это ... к терапевту!
Непокорный попам непокорен не человекам, а Богу, а сомневающиеся в том, что попы глаголят истину и критикующие изречения и служение этих святых отцев, батюшек и святейших над ними патриархов, согласно авторитетным заявлениям апостола Павла, сами на себя навлекут скорую погибель. В том, что делают и чему учат попы, надо не сомневаться и критиковать, а, смиренно склонив голову и осеняя себя крестным знамением, говорить "аминь" и безропотно и беспрекословно исполнять все их установки - тогда можно спать спокойно, не страшась чертей, которые будут варить атеистов в котлах с кипящей смолой и уплетать их без соли и без лука.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Интересующийся от 23 Апрель, 2014, 03:01:10 am
Цитата: "Cepreu"
Адвентисты — не христиане, в экклезиологическом смысле.
А члены церкви Иисуса Христа Святых последних дней - это христиане в экклезиологическом смысле?
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 23 Апрель, 2014, 07:20:26 am
Цитировать
Проанализировав толкования атеистов на пророчества Нового Завета о парусии, передо мной предстала шокирующая картина: вначале, по их мнению, парусия должна наступить до погребения Иоанна Крестителя (см. Мф.10:5-7; 10:22-23), потом повторно наступить при дальнейшей жизни апостолов (см. Лук. 21:16, 27-28, 31-32; Матф.16:27-28; Мар.9:1; 1Фесс.4:15-17; 1Кор.15:51-53), потом ещё один раз наступить (контрольно) после их смерти в течение жизни одного рода (см. Откр. 1:1-3, 22:10, 22:20; Мф. 24:3, 34; Мар.8:38). Конечно, самым разумным в такой ситуации будет просто промолчать, но понимая, что есть люди, которые искренне в подобное верят, я решил серьёзно отнестись к вопросу и разобрать поднятую тему. Сразу скажу, что все три сценария, данные атеистами, неверны.

 Единственный момент, где парусия происходит ещё на порядок скорее, чем в других местах-это Мф. 10.
 Всё остальное в рамках "жизни рода", так же и апостолы в эту концепцию умещаются.
 В Откр. сказано-"стою у дверей", то есть парусия уже буквально на носу.

Всё в соответствии с концепцией:
 
Иоанн 21
20 Петр же, обратившись, видит идущего за ним ученика, которого любил Иисус и который на вечери, приклонившись к груди Его, сказал: Господи! кто предаст Тебя?
21 Его увидев, Петр говорит Иисусу: Господи! а он что?
22 Иисус говорит ему: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того? ты иди за Мною.
23 И пронеслось это слово между братиями, что ученик тот не умрет. Но Иисус не сказал ему, что не умрет, но: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того?



 Лично я бы таких шизиков как ты просто банил за феноменальную брехню и тупизм (сколько на тебя время тратить можно?), а не просто блаженного присваивал...
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 23 Апрель, 2014, 07:22:38 am
Цитата: "Cepreu"
В тот момент мы обсуждали богословскую статью о Втором пришествии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%88%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5_%D0%98%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81%D0%B0_%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0). Если к этой статье подпускали и подпускают атеистов, то почему она целиком и полностью противоречит мнению атеистов на Вашем форуме?

 Тему читай, я уже отвечал на это.И форум этот не мой лично. :wink:
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Алeкс от 23 Апрель, 2014, 07:23:07 am
Цитировать
Проанализировав толкования атеистов на пророчества Нового Завета о парусии, передо мной предстала шокирующая картина
Подъезжая к сией станцыи и глядя на природу в окно, у меня слетела шляпа (с).
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 23 Апрель, 2014, 08:04:42 am
Цитата: "Cepreu"
Намеренное искажение православной догматики (ересь) апостолом Павлом ставится в ряд с убийством, воровством, нечистотой, блудом, пьянством... (Гал.5:20 (http://allbible.info/bible/sinodal/ga/5#20)).


 Первый труд по православной догматике появился в 8 веке, вот он:

http://www.vehi.net/damaskin/ (http://www.vehi.net/damaskin/)

 Или точнее по правоверию, ибо слово православие появилось только в 11 веке (судя по доступным источникам).

 Очень глупо считать, что ап. Павел следовал "православной догматике".
 И этот же Павел в другом месте напротив утверждает, что "надлежит быть среди вам разномыслиям".

 
Цитата: "Cepreu"
Люди, распускающие ереси, Царствия Божия не наследуют (Гал.5:21 (http://allbible.info/bible/sinodal/ga/5#21)).

 Ты не различаешь атеистов от еретиков? Я скорблю.Но это любопытная мысль, что атеизм-ересь. Отрекайся, Серёжа, от своей ереси православия и становись христианином в  новозаветном смысле тогда уж хотя бы. Ведь ересь же оно, православие это.


Цитата: "Cepreu"
Во все времена был класс людей, искажавший православную догматику (слова Библии), о которых апостол Павел прямо писал: «Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.» (2-е Петра 2:1). Можно сделать вывод: что человек, распространяющий ереси, не только забронировал билет в ад, но и ускоряет свою встречу с ним. Поэтому каждый раз, когда Вы своенравно толкуете на форуме Библию, хулите Бога, хулите Его невесту (Церковь), помните что сказал Христос: «Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда:» (От Матфея 12:36). Делаем вывод второй: лучше вообще никак не отзываться о святой и непорочной Церкви, и лучше не толковать Священное Писание вообще, чем толковать его вопреки двухтысячелетнему учению Церкви.

 Иди ка ты лучше к чёртовой матери, со своей церковью, задолбал уже. Ты сектант,  и призываешь вступать всех в вашу зловредную секту, где отбивают последние мозги.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Satch от 23 Апрель, 2014, 08:27:27 am
Цитата: "Алeкс"
Цитировать
Проанализировав толкования атеистов на пророчества Нового Завета о парусии, передо мной предстала шокирующая картина
Подъезжая к сией станцыи и глядя на природу в окно, у меня слетела шляпа (с).
Да уж, это классика  :mrgreen:
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 23 Апрель, 2014, 08:34:30 am
Цитата: "Cepreu"
  • Ответ на 2-й «и какой признак Твоего пришествия?»:
    С 26 по 51 стих (http://azbyka.ru/biblia/?Mt.24:26-51) Господь уже отвечает на второй вопрос, рассказывая о признаках Своего Второго пришествия. Через 8 стихов Христос говорит: «Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как всё сие будет» (От Матфея 24:34)[/i], некоторые относят данный стих к пророчествам о разрушении Иерусалима и событиям 70 годов (см. Ответ на 1-й вопрос). Церковное же толкование относит «род сей» не к конкретному поколению, тогда жившему, а к верующим всех времён, например, царь Давид пишет: «...сей род ищущих Господа...» (Псалтирь 23:6)[/i]; такое толкование небезосновательно, поскольку Господь в следующем стихе утверждает: «О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один;» (От Матфея 24:36), теперь мы понимаем, что говоря о роде сем, Господь указывал не на время жизни сего рода (якобы указывая на временные рамки, которые, Он, наоборот, отрицал), а на духовную принадлежность сего рода; иными словами, верующие не исчезнут раньше, чем исполнятся Его слова; иначе говоря, род верующих не истребится даже во времена Апокалипсиса. В то же время, слова «небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут.» означают, что скорее небо и земля исчезнут, чем слова Господа не исполнятся. Следовательно, пророчествам из второго ответа ещё предстоит сбыться, к концу времён.


 Ну когда ты поймёшь наконец, что "церковные толкования" даются исключительно лохами и для лохов.Ты статью вообще прочитал? Там ведь был разобран вопрос про род. Я же сказал-на все твои "объяснения" там уже дан ответ.
 Род-это многозначное слово, и переводить его надо в зависимости от КОНТЕКСТА.
И оригиналы книг Ветхого и Нового Завета вообще на разных языках написаны, на языках даже разной языковой семьи.
 
 такое толкование небезосновательно, поскольку Господь в следующем стихе утверждает: «О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один»  

 Ты вообще не въезжаешь, что тут говорится, что Иисус не знает КОНКРЕТНОГО дня и часа? Если папа Иисуса - Бог, знает, что второе пришествие произойдёт 1 апреля 95 года от РХ в 17.00 по Иерусалимскому времени, то Иисус не знает, что именно 1 апреля и в 17.00 (а не 5-го июня в 21.00). Но он знает, что пришествие произойдёт в промежуток между 40 и 100 гг. н.э.-т.е. во время поколения апостолов, о чём и божится-"небо и земля прейдут, но слова мои не прейдут".
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 23 Апрель, 2014, 09:30:12 am
Цитата: "Cepreu"
Ответ на 1-й «когда это будет?»:
С 4 по 25 стих Господь отвечает на первый вопрос, предсказав судьбу апостолов и разрушение храма. Всё это исполнилось буквально. Иудейский историк Иосиф Флавий пишет: «Κελεύει ήδη τ'ν τε πόλιν άπασαν καί τον αεών κατασκάπτειν. Тогда Тит приказал весь город и храм сравнять с землей». (Иуд. война 7:1, 1). Господь предсказал не только разрушение храма, но и разрушение Иерусалима: «И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец.» (От Матфея 24:14), конец Иерусалима, что также исполнилось буквально: после вселенской проповеди Евангелия апостолами, в сентябре 70 года по Р. X., был разрушен Второй Храм (Википедия), Иерусалим пал: «Остальные стены города разрушители так сравняли с поверхностью земли, что посетитель едва ли мог признать, что эти места некогда были обитаемы. Таков был конец этого великолепного, всемирно известного города, постигший его вследствие безумия мятежников.» (Иуд. война 7:1, 1).

 Слово "конец" в Матфея 24:14 ты с какого бодуна приписал к Иерусалиму? Под "конец" тут понимается конец света, т.е. конец всего, а не только Иерусалима.

 К тому же Иерусалим вскоре возродился:

Цитировать
В 130 году император Адриан повелел построить на развалинах Иерусалима римскую колонию, которой было дано название Элия Капитолина. Город строят по образцу римского военного лагеря: квадрат, внутри которого пересекающиеся под прямым углом улицы. На месте Храма Адриан приказал воздвигнуть святилище, посвящённое Юпитеру, а на том самом месте, где некогда находилась Святая Святых, была воздвигнута конная статуя Адриана. По свидетельству греческого историка Диона Кассия (155—235) это вызвало «свирепую и затяжную войну». Вспыхнуло новое еврейское восстание против Рима (Восстание Бар-Кохбы или 2-я Иудейская война, 132—136 гг.).
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Cepreu от 23 Апрель, 2014, 09:31:57 am
Павел, подкрепите пожалуйста все Ваши толкования мнением церкви (св. отцами, канонами, пр. катехизисом), сошлитесь на любую интернет-энциклопедию. Лично я, когда выражаю своё субъективное толкование, всячески его подкрепляю вначале мнением церкви, потом какой-нибудь всемирной энциклопедией, превращая его в объективное, поэтому люди мне верят. На каком основании они должны поверить Вам и Вопрошающему, если вы акцентируетесь только на собственных измышлениях и ни с кем больше не считаетесь?

Пожалуйста, прочтите ещё раз очень внимательно комментарий, который я для Вас оставил в этой теме (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=359477#p359477) около 10 дне назад, на который Вы и Ваш форум атеистов ничем ещё не возразил. Очень сожалею, что не был всеми вами услышан. Итак, вот этот комментарий:

«Атеисты, как и сектанты всего мира, толкуют Библию приёмом «Писание толкует Писание» (см. Sola Scriptura (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D0%B6%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B8)), который, абсолютно не работает. Если бы этот приём работал, то мы бы не видели сегодня сотни христианских сект, где каждая секта толкует один и тот же перевод Библии (не важно какой) по-своему. Если прибавить ещё толкования из разных переводов, получится ещё больше толкований Библии. Мы неминуемо придём к выводу, что Библию невозможно полностью и правильно истолковать одной только Библией, сколько не старайся.»


P.S.
Готовится комментарий к Вопрошающему, прошу прощение за задержку.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 23 Апрель, 2014, 09:37:43 am
неуч! срочно читать:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0% ... 0%B8%D1%8F (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)

 а также все смежные статьи
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 23 Апрель, 2014, 10:13:43 am
Цитата: "Cepreu"
На каком основании они должны поверить Вам и Вопрошающему, если вы акцентируетесь только на собственных измышлениях и ни с кем больше не считаетесь?

  Все "церковные толкования"-это ровно такие же "собственные измышления". У тебя ПГМ, знаешь что это такое?
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Интересующийся от 23 Апрель, 2014, 11:14:57 am
Цитата: "Pasha"
Ты не различаешь атеистов от еретиков? Я скорблю.Но это любопытная мысль, что атеизм-ересь.
А что ж такое, по-вашему, атеизм, если не ересь? Какие основания есть для того,
чобы не считать атеистов еретиками?

Цитата: "Pasha"
 Все "церковные толкования"-это ровно такие же "собственные измышления".
А толкования атеистов это чьи измышления, из каких источников информации они их черпают, к чему их приравнивать?
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Вопрошающий от 23 Апрель, 2014, 13:18:58 pm
Cepreu
Цитировать
Павел, подкрепите пожалуйста все Ваши толкования мнением церкви (св. отцами, канонами, пр. катехизисом), сошлитесь на любую интернет-энциклопедию. Лично я, когда выражаю своё субъективное толкование, всячески его подкрепляю вначале мнением церкви, потом какой-нибудь всемирной энциклопедией, превращая его в объективное, поэтому люди мне верят.
И "зачем этих сложностей?"(с) Что может дать "подкрепление"? Такие телодвижения имели бы смысл, если бы "мнением церкви (св. отцами, канонами, пр. катехизисом)" были бы безошибочны, были бы истинны. Однако есть в свящписе замечательный объект, именуемый "твердью", который неопровержимо ДОКАЗЫВАЕТ, что "мнение церкви (св. отцы, каноны, пр. катехизис)" выеденного яйца не стоит. Причём ДОКАЗЫВАЮТ это сами православные, которые категорически не согласны с "мнением церкви (св. отцами, канонами, пр. катехизисом)" по этому вопросу.
Цитировать
На каком основании они должны поверить Вам и Вопрошающему, если вы акцентируетесь только на собственных измышлениях и ни с кем больше не считаетесь?
Вот в этом Ваша главная ошибка – Вы не в состоянии понять, что атеисты никоим образом не требуют от верующих "должны ПОВЕРИТЬ".
Верящий во что-то это всегда невежда – как говаривал академик Павлов – "кто ничего не знает, тому по необходимости приходится верить". Поэтому атеисты предлагают верующим свои ДОКАЗАТЕЛЬСТВА по тому или иному вопросу, они приводят аргументы, которые показывают, откуда берется тот или иной вывод. И верующий вовсе не "должен поверить" атеистам – он всегда может проверить истинность доказательства, может согласиться с доказательством или отвергнуть его. Вот только "редкий верующий долетит до середины Днепра"(с) в смысле понимает, что отвергать доказательства можно снова только ДОКАЗАТЕЛЬНО, сиречь аргументировано показывая их несостоятельность, а не потому, что они противоречат "мнением церкви (св. отцами, канонами, пр. катехизисом)".
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Cepreu от 23 Апрель, 2014, 13:24:12 pm
Вопрошающий

Насчёт тверди, я уже отписывался в теме «Коллапс теории макроэволюции» (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=350744#p350744), где обсуждался слой воды (описанный в Библии), висящий в атмосфере, благодаря Эффекту Мейснера (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%9C%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0). Православные святые отцы толкуют также.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Вопрошающий от 23 Апрель, 2014, 13:31:05 pm
Cepreu
Цитировать
Почему Вы Библию продолжаете толковать Библией, заведомо зная, что можете совершить ошибку?
Где это Вы узрели, что атеисты "Библию продолжаете толковать Библией"? И с какого перепуга нужно обязательно делать ошибки?
Цитировать
Почему Вы пользуетесь одним преданием церкви (письменным) и не пользуетесь другим преданием церкви (устным), которое толкует письменное, являясь его неотъемлемой частью на протяжении двадцати веков?
Вы не в состоянии понять с первого раза, что Вам пишут? Тогда я скопирую написанное ещё раз, мне не сложно:

И "зачем этих сложностей?"(с) Что может дать "предание"? Такие телодвижения имели бы смысл, если бы "предания" были бы безошибочны, были бы истинны. Однако есть в свящписе замечательный объект, именуемый "твердью", который неопровержимо ДОКАЗЫВАЕТ, что "предание" выеденного яйца не стоит. Причём ДОКАЗЫВАЮТ это сами православные, которые категорически не согласны с "преданием" по этому вопросу.
Цитировать
Кто Вам дал право за православных толковать их письменное предание?
А это "право" где-то выдают? Где?
Цитировать
Насчёт тверди я уже отписывался в теме «Коллапс теории макроэволюции», где рассказывал про слой воды, который висел в атмосфере благодаря Эффекту Мейснера.
То есть "твердь" это вода? Уже третья по счету?
Цитировать
Православные святые отцы толкуют также.
А вот врать нехорошо. Даже православному.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Satch от 23 Апрель, 2014, 13:43:34 pm
Цитата: "Cepreu"
Кто Вам дал право за православных толковать их письменное предание?
Сколько пафоса, вах. Ну вы же должны понимать, что здесь не православный сайт, где запрещается писать слово "бог" с маленькой буквы и тому подобное?
Так что давайте без этих напыщенных фраз.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Max_542 от 23 Апрель, 2014, 13:53:28 pm
Цитата: "Cepreu"
Кто Вам дал право за православных толковать их письменное предание?
А хто нам может НЕ ДАТЬ такого права?  :lol:  :lol:  :lol:
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Cepreu от 23 Апрель, 2014, 14:06:54 pm
Цитата: "Вопрошающий"
А вот врать нехорошо. Даже православному.

«Твердь, утвержденная между водами и водами, имела такое же протяжение, как и воды, распростертые по земной поверхности. Поскольку и над твердью воды, какие над землей, и под твердью земля, воды и огонь, - то твердь заключена в этом, как младенец в материнских недрах.» (Преподобный Ефрем Сирин)

«По сотворении, говорит, тверди, Бог повелел одним водам находиться под твердию, а другим над поверхностью тверди. Но, спросит кто-либо, что же такое твердь? Отвердевшая вода, или сгустившийся воздух, или какое-нибудь другое вещество? Никто из благоразумных прямо решать это не станет. Надобно с великою благодарностию принимать слова (Писания) и, не выступая за пределы нашей природы, не испытывать того, что выше нас, а только знать и держать у себя (в уме), что по повелению Господа произошла твердь, которая разделяет воды, и одну часть их содержит под собою, а другую выше лежащую может носить на своей поверхности.» (Свт. Иоанн Златоуст)


«Посему думаем, что и теперь употреблено cиe слово о каком-нибудь твердом естестве, достаточном к удержанию воды, которая удобно скатывается и разливается. Но на том основании, что по общепринятому мнению твердь представляется происшедшею из воды, не следует еще почитать ее подобною или отвердевшей воде или такому веществу, которое получает начало чрез процеживание влаги, как, например, камень кристалл, который, как сказывают, превращается из воды вследствие чрезвычайного ее отвердения, или слюда, образующаяся между металлами, а это такой прозрачный камень, имеющий преимущественно ему свойственный и самый ясный блеск, что если найден в чистом своем виде, не источен какой-нибудь гнилостью и не наполнен внутри трещинами, то прозрачностью подобен почти воздуху. Посему мы не уподобляем тверди ничему такому. Ибо, конечно, детскому и простому разуму свойственно иметь такие понятия о небесном. А также, хотя и все находится во всем, огонь в земле, воздух в воде, и прочие стихии одна в другой, так что из стихий, подпадающих чувствам, ни одна не бывает в чистом состоянии и не в сообщении с чем-нибудь или средним, или противоположным, однако же не осмеливаемся поэтому утверждать, что твердь состоит или из одного простого вещества, или из смешения простых веществ, ибо мы научены Писанием не давать себе свободы представлять умом что либо, кроме дозволенного.» (Свт. Василий Великий)

Источник: Оптина Пустынь (http://bible.optina.ru/old:gen:01:06#blazh_avgustin).
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Интересующийся от 23 Апрель, 2014, 14:26:53 pm
Цитата: "Вопрошающий"
вот врать нехорошо. Даже православному.
А с каких это пор врать стало нехорошо? В св. писании ж повествуется, что и святые божии человеки, и одобряемые ими верующие врали, когда им это было выгодно и сам Бог одобрял их враки. Без вранья и Иаков не получил бы отцовского благословения, и еврейских шпионов могли бы арестовать, если бы Раав не наврала, что видела, как они побежали в свой лагерь, и даже такой суперхороший человек, как тот сладкий певец израилев, который исполнял желания сердца Бога, мог бы рано лишится возможностей исполнять эти желания, если бы не закосил перед правителем филистимлян под безумного. Да и какой современный политик или религиозный деятель смог бы сделать каръеру, если бы не прибегал к хитрости, не умел искусстно врать?
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Интересующийся от 23 Апрель, 2014, 14:45:27 pm
Цитата: "Cepreu"
мы научены Писанием не давать себе свободы представлять умом что либо, кроме дозволенного.» (Свт. Василий Великий)[/i]
А кто ж дозволил свт. Василию Великому излагать свои умопредставления о той тверди, которая отделяет воду морей от той воды, которая располагается над небесной твердью?
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Cepreu от 23 Апрель, 2014, 14:51:47 pm
Satch, Max_542.
Кто-то имеет право на этой Земле называть Ваших родственников (маму, папу, братьев, сестёр) не так, как их назвали Ваши деды и прадеды? Кто-то имеет право искажать предание Вашего рода? например, взять и исказить фамилию Ваших предков? биографию Ваших родственников? искажать смысл слов, которые переходили в Вашем роде из уст в уста? Никто не имеет право, даже Вы. Тогда кто Вам дал право коверкать предание православной церкви, частью которого является Библия? С чего Вы взяли, что знаете церковную историю (Библию) лучше, чем сама церковь знает её о себе?

Цитата: "Интересующийся"
А с каких это пор врать стало нехорошо? В св. писании ж повествуется, что и святые божии человеки, и одобряемые ими верующие врали, когда им это было выгодно и сам Бог одобрял их враки...
Где Господь сказал, что врать это хорошо? Вы даёте себе отчёт в том, почему Господь вынужден был терпеть беспредел некоторых отдельно взятых личностей в Ветхом Завете? Или Вам просто доставляет удовольствие копаться в чужой грязи?

Цитата: "Интересующийся"
А кто ж дозволил свт. Василию Великому излагать свои умопредставления о той тверди, которая отделяет воду морей от той воды, которая располагается над небесной твердью?
Библия и Дух Святой, Которым он её толковал.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Satch от 23 Апрель, 2014, 21:16:44 pm
Цитата: "Cepreu"
Тогда кто Вам дал право коверкать предание православной церкви, частью которого является Библия?
Смиритесь. Повторю ещё раз, для тех кто в танке. Это атеистический сайт и здесь не вы устанавливаете правила.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Max_542 от 24 Апрель, 2014, 04:59:59 am
Цитата: "Cepreu"
Тогда кто Вам дал право коверкать предание православной церкви, частью которого является Библия? С чего Вы взяли, что знаете церковную историю (Библию) лучше, чем сама церковь знает её о себе?
Всё много проще: предание (как кстати и в семьях бывает) толкуется весьма вольно, кто-то приврёт, кто-то забудет, кто-то опустит не красящие его (предание) моменты, кто-то переставит местами эпизоды... Жись! А в таком сумбурном деле как предание вашей (Кстати вы чьих будете?  :lol:  :lol:  :lol: ) церкви, сам бог велел подтягивать байки под быстро (особенно в последнее время) меняющуюся реальность! Вон и эволюцию признали... Если бы вы такое брякнули Златоусту (не к обеду будет помянут этот мерзкий старикашка), он бы вас быстро охолонил, как следует!
А библия, мил человек, как вы изволили выразиться "является частью предания" не токма православия, но и католичества, протестанства, иудаизма и ислама иже с ними! С этими "достойными" конкурентами вашей секты за приватизацию сказок семитских народов тоже будете в баталии вступать? Вон ислам Ису почитает просто пророком средней руки, а не кусочком триединого...  :lol:  :lol:  :lol:
Ну ка!
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Cepreu от 24 Апрель, 2014, 07:01:21 am
Цитата: "Max_542"
Вон и эволюцию признали...
Даже если меня убивать будут, не признаю макроэволюцию, по логике которой бабочка может превратиться в носорога (главное дать побольше времени). Другое дело микроэволюция (смена дизайна), изучая которую, я бесконечно восхищаюсь замыслом Божьим. Православные верят в эволюцию (http://www.youtube.com/watch?v=S0XiCBdEQao), но наша эволюция сильно отличается от вашей.

Цитата: "Max_542"
А библия, мил человек, как вы изволили выразиться "является частью предания" не токма православия...
Пользоваться ею может кто угодно, но принадлежит Библия только преданию православной церкви — единственно законной правопреемницей апостольской церкви, которая, в свою очередь зародилась во времена апостолов и Иисуса Христа в день пятидесятницы, примерно 2000 лет назад. Поэтому искажая и коверкая Библию, имейте ввиду, что Вы коверкаете чужое придание, о котором Вы не знаете даже малую часть из того, что знает церковь:

«Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь.» (От Иоанна 21:25)
«Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам.» (1-е Коринфянам 11:2)
«Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.» (2-е Фессалоникийцам 2:15)
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Max_542 от 24 Апрель, 2014, 07:13:58 am
Цитата: "Cepreu"
Цитата: "Max_542"
Вон и эволюцию признали...
Даже если меня убивать будут, не признаю макроэволюцию, по логике которой бабочка может превратиться в носорога (главное дать побольше времени). Другое дело микроэволюция (смена дизайна), изучая которую, я бесконечно восхищаюсь замыслом Божьим. Православные верят в эволюцию (http://www.youtube.com/watch?v=S0XiCBdEQao), но наша эволюция сильно отличается от вашей.
Вы можете признавать или не признавать эволюцию, поверьте ей на вас и ваше мнение по...ю. Собака лает, эволюция идёт!...
Ничего, признали микроэволюцию, признаете и макро- на самом деле одно от другого отличается исключительно временными отрезками! Это у вас-младоземельцев, не хватает времени на макроэволюцию, а и истории планеты Земля всё в порядке - время полно!  :lol:  :lol:
Опять вы этого богоправославномерзкого Kent Hovind поминаете...  :lol:  :lol:  :lol:
Кстати, "превращение бабочки в носорога" - это ваши извращенные эротические фантазии!!!  :lol:
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Max_542 от 24 Апрель, 2014, 07:18:12 am
Цитата: "Cepreu"
Пользоваться ею может кто угодно, но принадлежит Библия только преданию православной церкви — единственно законной правопреемницей апостольской церкви, которая, в свою очередь зародилась во времена апостолов и Иисуса Христа в день пятидесятницы, примерно 2000 лет назад. Поэтому искажая и коверкая Библию, имейте ввиду, что Вы коверкаете чужое придание, о котором Вы не знаете даже малую часть...
Может вас это удивит, но я не претендую на глубокое знание библии, а тем паче предание вашей протухшей (мощи и всё такое) братвы... Я критикую несуразицы, враньё и прочую в ней ересь...
Ваши доказательства примата православия над книжкой не выдерживают никакой критики, но даже в православии куча церквей оспаривающих отдельные моменты в ней, не говоря уже о "прочих разных шведах"! Привести примеры???
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Cepreu от 24 Апрель, 2014, 07:35:02 am
Цитата: "Max_542"
Опять вы этого богоправославномерзкого Kent Hovind поминаете...  :lol:  :lol:  :lol:
За его 7 научных семинаров, я так и не понял к какой протестантской конфессии он себя относит. Был ли он православным зарубежной церкви или стал православным, я тоже не знаю, мне это неинтересно. Он просто научно доказал православные каноны о 6-ти дневном творении Земли, а также научно доказал, что макроэволюция — сказка, антинаучная ложь. Если Вы атеист и не видели его семинаров, поверьте, Вы потратили пол своей жизни впустую, я врать не буду, потому что до встречи с этим человеком я тоже твёрдо верил в десятки миллионов лет и в макроэволюцию Дарвина, при этом веря в Бога. Отложите все свои дела и посмотрите на досуге хотя бы первую часть его семинаров, не пожалеете. Детям своим покажите.

Кент Ховинд:
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Max_542 от 24 Апрель, 2014, 07:42:07 am
Цитата: "Cepreu"
Цитата: "Max_542"
Опять вы этого богоправославномерзкого Kent Hovind поминаете...  :lol:  :lol:  :lol:
За его 7 научных семинаров, я так и не понял к какой протестантской конфессии он себя относит. Был ли он православным зарубежной церкви или стал православным, я не знаю, да впрочем какая разница, мне это неинтересно. Он просто научно доказал православные каноны о 6-ти дневном творении Земли, а также научно доказал, что макроэволюция — сказка, научная ложь. Если Вы атеист и не видели его семинаров, поверьте, Вы потратили пол своей жизни впустую, я врать не буду, потому что до встречи с этим человеком я тоже верил в десятки миллионов лет и в макроэволюцию Дарвина. Отложите все свои дела и посмотрите сегодня хотя бы первую часть его семинаров, не пожалеете. Детям своим покажите.
1. Дети сами посмотрят, что захотят!
2. Я смотрел пару его фильмов - бредятина похуже "Памяти смертной"
3. Он евангелист основатель «Евангельской миссии научного креационизма»
4. В связи со спорными заявлениями «Евангельской миссии научного креационизма», крупные религиозные организации в США, такие как «Ответы в книге Бытия» и Институт креационных исследований, не рекомендовали своим последователям использовать в спорах его аргументы.
5. Критики Ховинда отмечают, что его взгляды на эволюцию и креационизм представляют собой смесь христианского фундаментализма и теорий заговора. Биолог Массимо Пильюччи, после дискуссии с Ховиндом, отметил невежественность Ховинда в области теории эволюции. Пильюччи также указал, что Ховинд пытался убедить аудиторию в том, что биологи считают «люди произошли от бананов». Southern Poverty Law Center критикует Ховинда за то, что тот рекламирует антисемитские книги, а также известную антисемитскую фальшивку «Протоколы сионских мудрецов».
6. Докторская степень Ховинду была присуждена в неаккредитованном университете Patriot Bible University. Кроме того, работа на соискание этой степени, как отмечает профессор Карен Бартельт, нарушает практически все пункты требований, установленных министерством образования США: диссертация не дописана (содержит только 101 страницу и 4 главы из заявленных 250 страниц и 12 глав), отсутствует оригинальное научное исследование, ни одна из глав не касается заявленной темы диссертации («Влияние преподавания эволюции на учащихся в общеобразовательных школах»), отсутствует список использованной литературы, некоторые абзацы повторяются дословно в разных главах, огромное количество орфографических ошибок, диссертационный комитет состоял из одного человека (вместо 3-5).
Это вам так - для общего развития!
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 24 Апрель, 2014, 07:44:33 am
Цитата: "Cepreu"
Пользоваться ею может кто угодно, но принадлежит Библия только преданию православной церкви

 Нет, Библия и предание-это разные вещи.И вообще концепция "предания" появилась в православии под влиянием католичества в веке 16-ом. Ветхий Завет был собран в единый канон Ездрой ещё в 5 веке до н.э., задолго ещё до деятельности апостолов.


Цитата: "Cepreu"
— единственно законной правопреемницей апостольской церкви, которая, в свою очередь зародилась во времена апостолов и Иисуса Христа в день пятидесятницы, примерно 2000 лет назад.

  Хватит тут лозунги метать, любое мнение должно быть обосновано, а не принято слепо на веру, как у тебя.
 Твоя церковь РПЦ МП была воссоздана в 1943 г. т. Сталиным, и была в советское время ответвлением советской разведки, где под видом попов работали офицеры КГБ.Сейчас по данным самого главного её миссионера на протяжении последних 20 лет дьяка Кураева-в ней из 300 епископов 50-пидарасы.
 Церковь апостольская кардинально отличалась не только от неё, но и от византийской официальной церкви, появившейся после 313 года.
 А чем тебе древлевосточные православные церкви-Армянская, Коптская-незаконные?
Тем, что византийский император Маркиан коварно предал братьев во Христе армян, и пока он занимался демагогией на Халкидонском соборе, армян резали и насильно обращали  в свою веру персы?
 Ты же просто безграмотный, понимаешь? И ты тут ещё не стыдишься раздавать советы, что атеистам следует делать.
 Твоя вера-это не наличие каких-то специальных знаний, а отсутствие элементарных.
Нововоцерковлённый, плять.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Cepreu от 24 Апрель, 2014, 07:50:50 am
Max_542
Критикам незаконченную работу не показывают. Если Вам не хватило сил досмотреть «Память смертная», который  идёт всего 1 час, то осилить 7 полуторачасовых семинаров, тем более не сможете. Поэтому я Вам точно говорю, Вы не смотрели всех его семинаров, иначе бы не говорили бы об эволюции того, чего не знаете.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Max_542 от 24 Апрель, 2014, 07:54:53 am
Цитата: "Cepreu"
Max_542
Критикам незаконченную работу не показывают. Если Вам не хватило сил досмотреть «Память смертная», который  идёт всего 1 час, то осилить 7 полуторачасовых семинаров, тем более не сможете. Поэтому я Вам точно говорю, Вы не смотрели всех его семинаров, иначе бы не говорили бы об эволюции того, чего не знаете.
Если некий N накатает доказательство того что бога нет, на 1 500 000 (Полутора миллионах) страниц, вы будете усердно дочитывать все полтора миллиона, что бы сказать "Хрень всё это!"?
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 24 Апрель, 2014, 07:55:27 am
Цитата: "Cepreu"
За его 7 научных семинаров, я так и не понял к какой протестантской конфессии он себя относит.

 сначала методист

 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 0%B2%D1%8C (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C)

 потом Independent Baptist

http://en.wikipedia.org/wiki/Independent_Baptist (http://en.wikipedia.org/wiki/Independent_Baptist)

 офигенно "научных"

Цитировать
Критики Ховинда отмечают, что его взгляды на эволюцию и креационизм представляют собой смесь христианского фундаментализма и теорий заговора. Биолог Массимо Пильюччи, после дискуссии с Ховиндом, отметил невежественность Ховинда в области теории эволюции. Пильюччи также указал, что Ховинд пытался убедить аудиторию в том, что биологи считают «люди произошли от бананов». Southern Poverty Law Center критикует Ховинда за то, что тот рекламирует антисемитские книги, а также известную антисемитскую фальшивку «Протоколы сионских мудрецов».


 Тупой протестантский писдобол, к тому же ещё мошенник.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 24 Апрель, 2014, 07:59:18 am
Ховинд, как и Макдауэлл - за гранью добра и зла. Таких надо просто сходу утилизировать.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Max_542 от 24 Апрель, 2014, 08:00:08 am
Работа на научную степень Ховинда не фига не закончена:
диссертация не дописана (содержит только 101 страницу и 4 главы из заявленных 250 страниц и 12 глав)...
Вы это
Цитата: "Cepreu"
Критикам незаконченную работу не показывают.
ему скажите!
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Cepreu от 24 Апрель, 2014, 08:25:15 am
Цитата: "Pasha"
Нет, Библия и предание-это разные вещи.И вообще концепция "предания" появилась в православии под влиянием католичества в веке 16-ом. Ветхий Завет был собран в единый канон Ездрой ещё в 5 веке до н.э., задолго ещё до деятельность апостолов.
Павел, сейчас же Вас начнут поправлять Ваши же камрады.
Для православных предание имеет огромное значение. Во-первых, предание первично, Писание вторично. Писание было впервые записано Божьим пророком Моисеем, но мы видим, что до появления Писания, Ной знает какие животные чистые, а какие нечистые, Авраам знает что такое десятина, Каин знает что такое жертва плодов земли, Авель знает тонкости жертвоприношения (от первородного, лучшее, от тука и т.д.). Внимательное изучение Бытия (Генезиса), показывает нам, что до появления записанного текста, люди владели информацией о Божьем Законе, который передавался именно в виде предания. Впоследствии, предание было частично перенесено в текст Писания, поэтому Писание является частью устного предания. Следовательно, не владея устным преданием (которое передавалось только внутри церкви), невозможно правильно истолковать письменное, что является лишь малой частью устного. Так-как церковь владеет и устным и письменным преданием, то только она способна правильно истолковать письменное (Библию), и никто более.


Цитата: "Pasha"
Хватит тут лозунги метать, любое мнение должно быть обосновано,.
Ваши камрады и тут могут напомнить Вам, что в отличие от православных, католики не считаются соборной (кафолической) церковью в экклезиологическом смысле, потому что они нарушили 4 правило Гангрского собора от 340 г., 13 правило 6 Вселенского собора от 691 г., а также Никео-Цареградский Символ веры 2 Вселенского Собора от 381 г. , в то время, как православная церковь не нарушила постановлений Вселенских соборов, а значит является единственной законной правопреемницей апостольской церкви Христовой, после раскола 1054 г. Таким образом, православная церковь и есть та самая церковь, что существовала до раскола, которая впоследствии стала называться православной.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 24 Апрель, 2014, 08:28:58 am
Цитата: "Cepreu"
Поэтому искажая и коверкая Библию, имейте ввиду, что Вы коверкаете чужое придание, о котором Вы не знаете даже малую часть из того, что знает церковь:

«Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь.» (От Иоанна 21:25)
«Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам.» (1-е Коринфянам 11:2)
«Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.» (2-е Фессалоникийцам 2:15)

 Тут говорится совсем про другое предание, нежели ты думаешь.Апостольское предание, а вовсе не про "предание православной церкви".
 
 Подмена понятий, враньё, демагогия - из этого состоит вся православная литература.А ты уши развесил.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Max_542 от 24 Апрель, 2014, 08:32:00 am
Цитата: "Cepreu"
Таким образом, православная церковь и есть та самая церковь, что существовала до раскола, которая впоследствии стала называться православной.
Которая из всех православных гавкающихся между собой?
Мне (нам) не надо отвечать! Сами себе ответьте!
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 24 Апрель, 2014, 08:41:43 am
Цитата: "Cepreu"
Во-первых, предание первично, Писание вторично.

 Из чего это следует? Первично и вторично в ЧЁМ, стесняюсь спросить?


Цитата: "Cepreu"
Писание было впервые записано Божьим пророком Моисеем,

 Пятикнижие скомпилировано группой придворных писцов и книжников в 6 веке до н.э. при дворе иудейского царя Иосии  из четырёх первоначально разных источников. Это можно наглядно увидеть на примере книги Бытия, где помещены 2 рассказа о сотворении, 2 рассказа о потопе (которые даже противоречат друг другу), и где дважды попадается на одну и ту же уловку царь Герара Авимелех.


Цитата: "Cepreu"
но мы видим, что до появления Писания, Ной знает какие животные чистые, а какие нечистые, Авраам знает что такое десятина, Каин знает что такое жертва плодов земли, Авель знает тонкости жертвоприношения (от первородного, лучшее, от тука и т.д.). Внимательное изучение Бытия (Генезиса), показывает нам, что до появления записанного текста, люди владели информацией о Божьем Законе, который передавался именно в виде предания. Впоследствии, предание было частично перенесено в текст Писания, поэтому Писание является частью устного предания.

 Оригинальное название книги Бытие "в начале"-берешит, а не "генезис", генезис это в англицком переводе.
 С какого вообще перепуга считать, что Бытие-это правда? С того, что там написано про твёрдое небо?  :mrgreen:
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Cepreu от 24 Апрель, 2014, 08:46:40 am
Цитата: "Pasha"
Пятикнижие скомпилировано группой придворных писцов и книжников в 6 веке до н.э. при дворе иудейского царя Иосии  из четырёх первоначально разных источников. Это можно наглядно увидеть на примере книги Бытия, где помещены 2 рассказа о сотворении, 2 рассказа о потопе (которые даже противоречат друг другу), и где дважды попадается на одну и ту же уловку царь Герара Авимелех.
Павел, подкрепите пожалуйста Ваши мысли Википедией или другой энциклопедией на выбор.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 24 Апрель, 2014, 08:55:12 am
Цитата: "Cepreu"
Ваши камрады и тут могут напомнить Вам, что в отличие от православных, католики не считаются соборной (кафолической) церковью в экклезиологическом смысле, потому что они нарушили 4 правило Гангрского собора от 340 г., 13 правило 6 Вселенского собора от 691 г., а также Никео-Цареградский Символ веры 2 Вселенского Собора от 381 г. , в то время, как православная церковь не нарушила постановлений Вселенских соборов, а значит является единственной законной правопреемницей апостольской церкви Христовой, после раскола 1054 г. Таким образом, православная церковь и есть та самая церковь, что существовала до раскола, которая впоследствии стала называться православной.

 
 Нет, всё наоборот-Вселенская церковь в Риме, а вы-жалкие схизматики:

http://www.apologia.ru/O_Tserkvi/Volkon ... olichestvo (http://www.apologia.ru/O_Tserkvi/Volkonskij-Katolichestvo)

 Православная церковь нарушила анафематизм 7 ВС, отказавшись от монархизма и признав власть большевистских генсеков и президентов РФ.
 И вообще каноны значения не имеют-важнее то, что вы, в отличие от истинных правопреемников византийской церкви-католиков, ложили на мнение святых отцов того времени, которые учили и чистилищу, и филиокве, и всему прочему, вплоть до НЗДМ.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 24 Апрель, 2014, 08:55:59 am
Цитата: "Cepreu"
Павел, подкрепите пожалуйста Ваши мысли Википедией или другой энциклопедией на выбор.

 Что у тебя за манера тупая? Ты про гносеологию прочёл что-нибудь? С каких это пор по узкоспециальным вопросам Википедия главный авторитет?
 
 Тем не менее-Википедию, так Википедию:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0% ... 0%B7%D0%B0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0)
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 24 Апрель, 2014, 09:08:48 am
А в "экклесиологическом смысле" истинная православная церковь-греческая старостильная, которая осталась верна курсу православия в 1054-1924 гг и осталась непримирима к католической церкви и экуменизму.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Cepreu от 24 Апрель, 2014, 09:19:20 am
Цитата: "Pasha"
Что у тебя за манера тупая? Ты про гносеологию прочёл что-нибудь? С каких это пор по узкоспециальным вопросам Википедия главный авторитет?
 
 Тем не менее-Википедию, так Википедию:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0% ... 0%B7%D0%B0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0)
Статья называется «Документальная гипотеза». Гипотеза — даже не теория, а только домысел. А я прошу Вас привести не гипотезу, а хотя бы теорию со слов Википедии. Например, в статье про Ветхий Завет (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%82%D1%85%D0%B8%D0%B9_%D0%97%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%82) (Википедия) Вы можете найти что-то подобное из того, что Вы сказали? Зачем нам Ваши домыслы, у нас из без чужих домыслов своих хватает. Попробуйте привести другую ссылку.


Цитата: "Pasha"
Нет, всё наоборот-Вселенская церковь в Риме, а вы-жалкие схизматики:

http://www.apologia.ru/O_Tserkvi/Volkon ... olichestvo (http://www.apologia.ru/O_Tserkvi/Volkonskij-Katolichestvo)

 Православная церковь нарушила анафематизм 7 ВС, отказавшись от монархизма и признав власть большевистских генсеков и президентов РФ.
 И вообще каноны значения не имеют-важнее то, что вы, в отличие от истинных правопреемников византийской церкви-католиков, ложили на мнение святых отцов того времени, которые учили и чистилищу, и филиокве, и всему прочему, вплоть до НЗДМ.
Подтвердите пожалуйста и этот вирусный вброс какой-нибудь всемирной энциклопедией. Лично я не никогда не слышал, чтобы православная церковь отказывалась от монархизма. То, что наши предки преступили Соборную клятву и крестоцелование народа русского на верность Богоизбранному Царскому Роду, в лице Помазанника Божия — Святого Царя Николая II Александровича и всей его Святой Семьи, является грехом только русского народа (нашим с Вами), а не православной церкви, в которой, безусловно и своих предателей хватало во все времена.

Благо, русский народ уже раскаялся и вымолил у Бога нового Царя, было знамение. Будет у нас новый Царь из рода Романовых, в противовес антихристу, правда, только после 3-й мировой, которая скоро наступит после гражданской в России.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 24 Апрель, 2014, 09:43:28 am
Цитата: "Cepreu"
Статья называется «Документальная гипотеза». Гипотеза — даже не теория, а только домысел.А я прошу Вас привести не гипотезу, а хотя бы теорию со слов Википедии. Например, в статье про Ветхий Завет (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%82%D1%85%D0%B8%D0%B9_%D0%97%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%82) Вы можете найти что-то подобное из того, что Вы сказали? Зачем нам Ваши домыслы, у нас из без чужих домыслов своих хватает. Попробуйте привести другую ссылку.

 Ты лох безграмотный, потому и "домысел". Тебе уже давно пора перейти от споров  с людьми , разбирающимися в религии несравненно лучше тебя, к вопросам. Я тут уже Бройлеру-ещё одному особо одарённому, объяснял только неделю назад, что "гипотеза" она в силу скромности и доминирования (в связи с понятными причинами-в общественном сознании) традиционного взгляда. Но у специалистов она никаких сомнений уже давно не вызывает-если не в конкретной формулировке, то в главной сути своей (что Пятикнижие отнюдь не написано одним автором), потому что документальная "гипотеза" абсолютно переигрывает традиционную версию.

 Вот, что пишет ещё в 1918 г. учёный Фрезер:

"После работ Ж.Астрюка, В. Де Ветте, Г.К. Графа, Ю.Вельгаузена никто не оспаривает то, что Пятикнижие составлено из четырех разных, часто противоречащих друг другу книг - Яхвист, Элохист, Второзаконие и Жреческий кодекс".

И в конце концов-мнение, что Моисей написал всю Тору, это по-твоему не гипотеза, а установленный факт?

Цитата: "Cepreu"
Подтвердите пожалуйста и этот вирусный вброс какой-нибудь всемирной энциклопедией. Лично я не никогда не слышал, чтобы православная церковь отказывалась от монархизма. То, что народ предал Святого Царя Николая II Александровича, это грех народа, а не православной церкви, в которой, впрочем и своих предателей хватало во все времена.

 держи, вирусный:

Церковь признает и поддерживает Советскую власть, ибо нет власти не от Бога.
патриарх Тихон

а тут подробнее, как Тихона большевики сломали:

http://www.omolenko.com/otstuplenie/belavin0.htm#Nav (http://www.omolenko.com/otstuplenie/belavin0.htm#Nav)
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 24 Апрель, 2014, 09:51:04 am
Цитата: "Cepreu"
Например, в статье про Ветхий Завет (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%82%D1%85%D0%B8%D0%B9_%D0%97%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%82) (Википедия)


 Потому что только дурак будет искать про Пятикнижие в статье "Ветхий Завет", а не заглянет сперва в статью "Пятикнижие".

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1% ... 0.B8.D1.8F (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B6%D0%B8%D0%B5#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B8.D1.81.D1.85.D0.BE.D0.B6.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.9F.D1.8F.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.BD.D0.B8.D0.B6.D0.B8.D1.8F)
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Cepreu от 24 Апрель, 2014, 10:07:04 am
Павел, по теме Вселенских соборов, от Вас я увидел только одну ссылку на Википедию, со страницей о Патриархе Тихоне, это всё?
В ней я не нашёл информации о том, что Патриарх Тихон отказался от монархизма, я увидел лишь цитату, в которой он с кротостью Христа смирился с тем, что Господь, по грехам народа, попустил в России богоборческую власть. Дело в том, что вопрос отказа от монархии церковью, может быть принят только соборно. Даже если бы Патриарх Тихон каким-то образом отказался от монархизма, он бы просто предал церковь, покинув её пределы фактом своего предательства, но Патриарх Тихон оставался неприклонном по принципиальным вопросам, о чём можно вычитать из той же статьи на Википедии:

«Однако Тихон, оставаясь непреклонным по принципиальным вопросам, старался найти приемлемый компромисс между церковью и атеистическим государством и осуждал путь противления власти» (Википедия)

Цитата: "Pasha"
Потому что только дурак будет искать про Пятикнижие в статье "Ветхий Завет", а не заглянет сперва в статью "Пятикнижие".

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1% ... 0.B8.D1.8F (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B6%D0%B8%D0%B5#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B8.D1.81.D1.85.D0.BE.D0.B6.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.9F.D1.8F.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.BD.D0.B8.D0.B6.D0.B8.D1.8F)
Чем эта статья доказывает Ваши слова о том, что Пятикнижие скомпилировано группой придворных писцов и книжников в 6 веке до н.э. при дворе иудейского царя Иосии из четырёх первоначально разных источников? Почему не привели выдержку из статьи?

Цитата: "Pasha"
И в конце концов-мнение, что Моисей написал всю Тору, это по-твоему не гипотеза, а установленный факт?
Это доказанная теория, которая по сей день не была опровергнута. Теория и гипотеза не есть одно и то же. Хотя, может для Вас одно и то же.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 24 Апрель, 2014, 11:53:46 am
хватит мне детские вопросы задавать, хоть что-то сам уже пойми, сумасшедший щупатель бесов мохнатых :wink:

 что касается монархизмов, то хрен с ними, не буду ввязываться и настаивать, но Апостольские правила, которые важнее в православии канонов всел. соборов 11 православных церквей нарушили, когда перешли на новоюлианский календарь.

7. Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон святой день Пасхи прежде весеннего равноденствия с иудеями праздновать будет: да будет извержен от священного чина.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Змей Горыныч от 24 Апрель, 2014, 13:16:01 pm
Цитировать
28 Истинно говорю вам: есть НЕКОТОРЫЕ из стоящих здесь, которые НЕ ВКУСЯТ СМЕРТИ, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем.

Решение:
Заметьте, 27-й стих начинается с маленькой буквы, а 28-й с большой, — это два абсолютно разных по смыслу предложения, разделённые точкой, а не запятой. Итак, 27-му стиху ещё предстоит сбыться, а вот 28-й обязан был сбыться при жизни апостолов, и, как было обещано, он сбылся в следующей главе Библии:

«По прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, брата его, и возвел их на гору высокую одних, и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет.
Т.е наш молдавский друг хочет сказать, что 28-й стих о "преображении"?
Но почему тогда написано "НЕКОТОРЫЕ из стоящих здесь, НЕ ВКУСЯТ СМЕРТИ..."
Почему "некоторые"? Насколько я знаю к моменту преображения "не вкусили смерти" все, а не некоторые. Никто не умер из апостолов.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Cepreu от 24 Апрель, 2014, 14:34:15 pm
Вопрошающий, простите, что сразу не уделил Вам своё время, но как и обещал, я отвечаю на все Ваши вопросы, с первой страницы и далее.

Цитата: "Вопрошающий"
Если Вы берётесь "с радостью покажу", что атеисты неверно понимают свящпис, то кроме "радости" было бы неплохо "покажу" и аргументацию, которая опровергала бы позицию атеистов. Но Вы полностью игнорируете аргументацию атеистов и  вместо её опровержения даёте своё "толкование" свящписа.
Поэтому ещё раз внимательно прочитайте статью, выясните, какие аргументы в ней приведены и постарайтесь опровергнуть эти аргументы.
К примеру – вместо голословного утверждения, что происходит "подмена понятия в слове «пришел» Вам следует опровергнуть аргументацию, которая в статье расположена между фразами:

Итак, Иисус разделил апостолов на пары и отправил их с агитационным заданием на шесть участков…
…Можно добавить, что протестантские богословы, в отличие от ортодоксов, признают, что в этом эпизоде идет речь о парусии:


Надеюсь, у Вас хватит соображения понять какие аргументы там использованы и что Вам следует опровергать.
Я ценю Ваш труд, и конечно же я ознакомился с этим аргументом в том числе, но если честно, он не показался мне весомым: во-первых он косвенный, во-вторых ошибочный. Данный аргумент содержит в себе софистическую ошибку (подмену понятия), о чём будет сказано чуть ниже. За основу Вами был взят стих: «Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой. Ибо истинно говорю вам: не успеете обойти городов Израилевых, как приидет Сын Человеческий.» (От Матфея 10:23)

Итак, по условиям задачи, Христос обязан явиться к апостолам раньше, чем они обойдут Палестину (города Израиля). Если Христос является к апостолам до того, как они обойдут Палестину, то апостолы нарушат условия задачи; если Христос является к апостолам после того, как они обойдут Палестину, то Он нарушит условия задачи. Получается, задача невыполнима. Стоп, стоп! Но где сказано, что апостолы должны обойти всю Палестину? Разве Христос так сказал?? Нет.

Подмена понятия совершается в словосочетании «городов Израилевых»: каких городов Израилевых? всех? а может некоторых? Господь не уточняет, но почему-то Вы уже за Него уточнили «что всех». Если взглянуть на Писание трезво, то апостолы спокойно могли пройти Палестину (пусть не всю, ну и что?) и встретиться с Христом, Который, в свою очередь, пришёл к ним до того, как они её обошли, тем самым условия задачи никем не нарушаются. Идеально. В пророчестве Христа нет противоречий, если только не добавить к Его словам домыслов, которые, как мы знаем, в теологии веса не имеют, поскольку теология опирается на существующие буквы в Библии. В теологии и без того хватает вопросов, чтобы её ещё домыслами нагружать.

Моё толкование подтвердят:

А Ваше кто-то подтвердит?

Цитата: "Вопрошающий"
Матф.16:28 Истинно говорю вам: есть НЕКОТОРЫЕ ИЗ СТОЯЩИХ ЗДЕСЬ, КОТОРЫЕ НЕ ВКУСЯТ СМЕРТИ, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем.

Обратите внимание на выделенные слова – они указывают на два условия:

1. КТО будет присутствовать при презентации "царствия"
2. КОГДА произойдёт презентация "царствия"

КТО будет присутствовать? Присутствовать будут ВСЕ апостолы, которые на момент презентации будут живыми.
КОГДА произойдёт презентация "царствия"? Раз присутствовать будут ТОЛЬКО те, кто "НЕ ВКУСЯТ СМЕРТИ", то на момент презентации В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке должны быть в наличии апостолы, которые "вкусили", сиречь дали дуба.
Для разбора этого случая мне понадобилось некоторое время. Когда он был разобран, я конечно обрадовался, но не удивился очередной софистической ошибке, основанной на подмене понятия. Итак, Господь говорит, что «есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти», которые увидят преображение Христа; значит есть и те, которые её вкусят, не увидев преображение Христа на горе, и может показаться, что некоторые апостолы не доживут до преображения. Но постойте! разве Господь где-то сказал, что они её вкусят обязательно до преображения Христа? Нет. Почему бы им, так и не увидев преображения, не вкусить смерти после случившегося чуда на горе? например, после Воскресения Христа и вселенской проповеди?

Совершена временная подмена понятия, относящаяся к словосочетанию «вкусят смерти»: вкусят когда? до преображения Христа? а может после воскресения Христа и гонений? Господь не уточняет, но почему-то Вы уже за Него уточнили «что до преображения», хотя мы знаем, что дальнейшая Евангельская история этот домысел не подтверждает. Кстати, знаете ли Вы, что ни Матфей, ни Марк, ни Лука не были на горе с Иисусом во время Его преображения? Они могли записать эту информацию только со слов Христа, Петра, Иакова или Иоанна, брата его. Тогда почему Вы толкуете стихи евангелистов так, как будто они пишут о себе, как о трупах?

Моё толкование подтвердят:

А Ваше кто подтвердит?

Цитата: "Вопрошающий"
Я бы не рекомендовал Вам использовать "доказательство" типа – если это сказано у апостола А и не сказано у апостолов Б, В, Г, то апостол А фигню написал. Ведь в таком случае на помойку придётся отправить Иоанна, так как расхождения между ним и синоптиками очень существенны. Как пример такого "доказательства" обратите внимание на "воскрешение" Лазаря – этого эпизода нет у синоптиков, следовательно, по Вашему методу, Иоанн сочинил байку о "воскрешении", иначе: "и другие апостолы указали в своих книгах это значимое чудо, но этого мы не видим"
Разве я ставил под сомнение стихи евангелистов? Никогда. Я лишь ставил под сомнение смысл, который Вы вкладывали в эти стихи. Ваша мера понимания стихов Библии сильно отличается от апостольской, поскольку о по-настоящему Важных вещах указывали все или почти все апостолы-евангелисты. Вы же привели стих с нереально важным пророчеством для апостолов и христиан, но о котором почему-то указал только один апостол и то мельком. Получается о важных событиях, к которым, безусловно, относится и парусия, в данном стихе не шло. Следовательно, Вы просто неправильно истолковали от Матфея 10:23 (http://allbible.info/bible/sinodal/mt/10#23). Рекомендую обратиться к правильному толкованию на Оптине (http://bible.optina.ru/new:mf:10:23).

Цитата: "Вопрошающий"
"Заметить" здесь следует совсем другое – Вы ни ухом ни рылом в матчасти. Сообщаю Вам " пренеприятнейшее известие"(с) – во времена написания НЗ в койне, на котором он писался, не различались ни "маленькой буквы" ни "большой". Не было также никаких знаков препинания, т.к. слова писались слитно, без пробелов.
Так что если хотите доказать, что Иисус Иосифович был идиотом и начав говорить об одном без малейшего перехода тут же говорил совсем о другом, подыщите другие аргументы.
Это же я объяснял (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=359477#p359477) другим форумчанам, которые ссылали меня на подстрочник. Для меня, как и для многих православных, знаки препинания, табуляция, нумерация стихов и деление на главы, большой роли не играют, потому что в моей голове есть правильная мера, данная мне церковью, и, при желании, я могу и сам расставить акценты в сплошном тексте. Лично я толкую письменное предание не только письменным, я его толкую ещё и устным. Вы же письменное толкуете только письменным, и это для Вас играют роли знаки препинания, табуляция и прочее, поэтому я и указал Вам на табуляцию, полагая, что если Вы доверились тексту письменного предания церкви, то доверитесь и устному, что отчасти отражается в Библии в виде табуляции, пунктуации и прочем. Но что толку, если даже с расставленными церковью акцентами, Вы совершаете ошибки в толковании Библии?

Библия — это не ребус или головоломка, чтобы с ней играться. Библия в руках еретиков проливает кровь, в руках ортодоксов сеет любовь; в одних руках заключает мир, в других провоцирует войны. Вы видели что в руках католиков наделала Библия: людей сжигали, пытали, убивали, гнали в Крестовых походах; в то время, когда на Руси старцы, ведьм: отчитывали, исповедовали, причащали! — вот какая любовь была к врагам церкви! Хотя у тех и других была одна и та же Библия, тогда почему действовали по-разному? потому что толковали её по-разному. Вот к каким плачевным и радостным событиям может привести одна и та же книга из-за неправильного толкования.

Откуда знать, может начитавшись Ваших толкований, уже кто-то сейчас в соседней комнате гнобит свою православную бабушку, насмехаясь над ней? Друзья, поберегитесь о том, что Вы уже сказали, ведь многие могут пострадать из-за Ваших толкований.

Цитата: "Вопрошающий"
Ведь в НЗ сказано:

Мар.6:30 И СОБРАЛИСЬ Апостолы К Иисусу и рассказали Ему все, и что сделали, и чему научили.

Здесь прямым текстом сказано, что не Иисус Иосифович "пришёл буквально" к апостолам, а с точностью до наоборот – это апостолы "пришли буквально". Поэтому, чтобы была верна Ваша версия то стих Матф.10:23 должны были говорить апостолы:
Относительно Христа, ученики пришли к Нему на место сбора; относительно учеников, Христос пришёл к ним. Всё относительно, смотря где поставить точки координат. Христос же не стоял всё Евангелие на месте, не так ли? Он же тоже шёл на встречу к апостолам, а апостолы шли к Нему. В Библии нет противоречий.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 24 Апрель, 2014, 14:52:53 pm
Цитировать
Если взглянуть на Писание трезво

 :arrow:
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 24 Апрель, 2014, 14:58:32 pm
Цитата: "Cepreu"
Откуда знать, может кто начитавшись Ваших толкований, уже сейчас в соседней комнате гнобит свою православную бабушку, насмехаясь над ней? Друзья, поберегитесь о том, что Вы уже сказали, ведь многие могут пострадать из-за Ваших толкований.

 А ты свою атеистическую бабушку уже загнобил, начитавшись толкований на оптине? :lol:
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Cepreu от 24 Апрель, 2014, 15:01:36 pm
Цитата: "Pasha"
А ты свою атеистическую бабушку уже загнобил, начитавшись толкований на оптине? :lol:
У меня уже нет бабушки ))
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 24 Апрель, 2014, 15:06:57 pm
Цитата: "Cepreu"
У меня уже нет бабушки ))

 Ну так понятно-ты уже её загнобил своими "отцами". :lol:  Только почему-то принять отцовское толкование тверди небесной упорно не желаешь.

Кстати и на Иисуса ты х.й ложил:

Мф. 23
8. А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;
9. и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах


 А потом ещё втираешь, что "писание-часть предания"...
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Cepreu от 24 Апрель, 2014, 15:14:48 pm
Павел, не выражайтесь, забанят же.

«Это не то значит, чтобы они никого не называли отцом, но чтобы знали, кого собственно должно называть отцом. Как учитель не есть учитель в собственном смысле, так и отец. Один Бог есть виновник всех - и учителей, и отцов. И еще присовокупляет: ниже нарицайтеся наставницы, един бо есть наставник ваш Христос.» (Иоанн Златоуст)

«Сказал это не для того, чтобы возбранить нам называть отцами родителей плотских или духовных, а для того, чтобы мы знали, Кто по преимуществу и в собственном смысле Отец ваш. Такой Отец у нас – один Бог на небесах, а отцы плотские и духовные – скорее содействователи и слуги Его в рождении нас. Итак, говорит: отцом себе по преимуществу и в собственном смысле никого не называйте на земле, потому что такой Отец – на небе: один Бог в трех Лицах.» (Евфимий Зигабен)

«Христос не запрещает называться учителями, но возбраняет страстно желать этого наименования и всячески стараться о приобретении его. Учительское достоинство в собственном смысле принадлежит только Богу. Также и словами: «отцом не называйте» не возбраняет почитать родителей; напротив, Ему угодно, чтобы мы почитали родителей и особенно духовных отцов.» (Блаж. Феофилакт Болгарский)


Друзья, называйте своих отцов отцами, не слушайте атеистов, они вас научат. Почитайте и слушайтесь ваших отцов, даже если они не правы. Слушайтесь до тех пор, пока не придётся выбирать между родным отцом и Заповедями Бога.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 24 Апрель, 2014, 15:21:38 pm
Цитата: "Cepreu"
Павел, не выражайтесь, забанят же.

 Cпасибо, что сообщил это модератору. Мат правилами не запрещён как таковой, хотя в целом не приветствуется.Так что раз в год можно и так выразиться, тем более по случаю.

Цитата: "Cepreu"
«Сказал это не для того, чтобы возбранить нам называть отцами родителей плотских или духовных, а для того, чтобы мы знали, Кто по преимуществу и в собственном смысле Отец ваш. Такой Отец у нас – один Бог на небесах, а отцы плотские и духовные – скорее содействователи и слуги Его в рождении нас. Итак, говорит: отцом себе по преимуществу и в собственном смысле никого не называйте на земле, потому что такой Отец – на небе: один Бог в трех Лицах.» (Евфимий Зигабен)

 Предания только для того и служат, чтобы заменять "слово божие" "преданием человеческим".Конечно, если в Библии написано

9. и ОТЦОМ себе не называйте НИКОГО на земле, ибо ОДИН у вас Отец, Который на небесах

 это значит, что надо конечно называть отцами на земле религиозных учителей
 
И скажу по секрету-Иисус тут видимо действительно не имеет ввиду отцов биологических (это противоречит некоторым его цитатам) , но именно  тех самых, которых вы, православные, называете отцами своими "духовными"

 В том то, Серёга, и весь богословский (теологический) метод-если в библии написано "чёрное", это надо читать как "белое".
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Cepreu от 24 Апрель, 2014, 21:41:12 pm
Павел
Следуя Вашему толкованию Матфея 23:9 (http://allbible.info/bible/sinodal/mt/23#9), родного отца нельзя называть отцом. Но Вы же понимаете, что у слова «отец» есть синоним «папа», у которых, в свою очередь, есть гипонимы: батя, батька, батяня, батюшка, папаша, папка, папуля, тятя и т.д. Получается, если «отцом» отца называть нельзя, то к родному отцу вообще никак не обратишься, кроме как по имени и отчеству. Значит, по Вашему мнению, цель Христа была в том, чтобы усложнить общение между детьми и отцами?

Неужели неясно, что Господь, в стихе «и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;» (От Матфея 23:9), даёт понять только то, что называя родного отца отцом, мы не должны забывать, Кто наш истинный Отец. Если мы называем кого-то учителем, то мы не должны забывать Кто наш истинный Учитель. Именно об этом и говорят святые отцы в своих толкованиях этого стиха. Любое другое толкование будет граничить с абсурдом.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: FatCat от 24 Апрель, 2014, 23:49:05 pm
Цитата: "Cepreu"
Значит, по Вашему мнению, цель Христа была в том, чтобы усложнить общение между детьми и отцами?
Именно так. И это - типичный приём всех сектантских "гуру": чтобы прочнее привязать к себе "обращённых", необходимо оторвать их от всего привычного окружения: семьи, друзей, дома...
И подтвердят мои слова:
1. Лука (14-26) (http://www.patriarchia.ru/bible/lk/14/)
"...если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником; "
2. Матфей (10-36) (http://www.patriarchia.ru/bible/mf/10/)
"И враги человеку - домашние его.
..Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;"
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Max_542 от 25 Апрель, 2014, 04:04:40 am
Цитата: "Cepreu"
Друзья, называйте своих отцов отцами, не слушайте атеистов, они вас научат. Почитайте и слушайтесь ваших отцов, даже если они не правы. Слушайтесь до тех пор, пока не придётся выбирать между родным отцом и Заповедями Бога.
Растите православных Павликов Морозовых?
Забавно узнать как вы отнесётесь, если ваш ребёнок откажется от вас, выбрав несколько иной (в отличие от православного) путь веры в бога, или неверы...
Ведь он то поступит по вашему(богову) слову отворачиваясь от вас и выбирая своего(не вашего) бога!  :mrgreen:
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Змей Горыныч от 25 Апрель, 2014, 05:16:15 am
Цитата: "Pasha"
Только почему-то принять отцовское толкование тверди небесной упорно не желаешь.

Кстати и на Иисуса ты х.й ложил:

Мф. 23
8. А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;
9. и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах


 А потом ещё втираешь, что "писание-часть предания"...
"Писание" для православных не авторитет. Мало ли что там написано? Они всё равно толкуют как им надо. Изображениям тоже запрещено поклоняться в Библии и что? Они перетолкуют и всё.
Тогда вопрос: зачем вам вообще нужно "писание"? Оставте толкование и этого достаточно. А Писание выбросте на помойку. Оно всё равно ничего не даёт.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 25 Апрель, 2014, 08:12:21 am
Цитата: "Cepreu"
Следуя Вашему толкованию Матфея 23:9 (http://allbible.info/bible/sinodal/mt/23#9), родного отца нельзя называть отцом.

 Вообще-то надо смотреть на КОНТЕКСТ и СУТЬ-то, чего совершенно не умеют делать православные со своими отбитыми мозгами.


Цитировать
1 Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим
2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
3 итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:
4 связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их;
5 все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди: расширяют хранилища свои и увеличивают воскрилия одежд своих;
6 также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах
7 и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: учитель! учитель!
8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья;
9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос.


 понятно, что тут речь идёт именно про "духовных" отцов, а не биологических
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Cepreu от 25 Апрель, 2014, 09:22:55 am
Цитата: "Max_542"
Растите православных Павликов Морозовых?
Забавно узнать как вы отнесётесь, если ваш ребёнок откажется от вас, выбрав несколько иной (в отличие от православного) путь веры в бога, или неверы...
Ведь он то поступит по вашему(богову) слову отворачиваясь от вас и выбирая своего(не вашего) бога!  :mrgreen:
Max_542, не выдирайте пожалуйста мои слова опять из контекста. Речь шла конечно же о библейских Заповедях и о православной вере. Если сын выбирает Бога между Богом и [s:2or8iglq]родным отцом[/s:2or8iglq] родителем 1, значит [s:2or8iglq]родной отец[/s:2or8iglq] глава семьи должен гордиться тем, что воспитал хорошего сына, в голове которого есть правильный порядок и божественная мера. Если сын больше всего любит и почитает Бога, Которого он никогда не видел, то тем более сын будет любить и почитать отца, которого он видел своими глазами, заботу от которого принимал своими руками. Не так ли?


FatCat, Pasha, кто кроме вас, подтвердит ваши сугубо личные толкования?
Дело в том, что с помощью предания, частью которого и есть толкование святых отцов, православные спасались веками, так по крайней мере говорят святые прозорливые старцы. Конечно, я не могу это доказать, а Вы, к счастью, не можете это опровергнуть, но так или иначе, это мнение церкви, предание которой Вы перетолковываете по-своему. Зачем это нужно? хоть один человек спас свою душу глядя на Ваши новые толкования?


Вы так и не ответили ещё на один вопрос. Кто атеистам дал право за православных толковать и искажать их письменное предание? Кто-то имеет право, например, исказить фамилию вашей семьи, перешедшей к вам обоим из рода в род? Правильно, никто. Кто-то имеет право оболгать биографию ваших предков? Нет. Кто-то имеет право своенравно толковать смысл слов, который перешёл к Вам из уст в уста от отца, от деда, от прадеда? Никто не имеет право, даже Вы. Тогда кто вам дал право толковать чужое предание, когда вы не только не имеете право на это, но и не можете это делать правильно, потому что у вас нет той информации на устах, которая переходила из поколения в поколение, от самих апостолов, внутри цепи церковного епископата. Читайте:

«Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам.» (1-е Коринфянам 11:2)
«Ибо я от Господа принял то, что и вам передал...» (1 Кор. 11:23)
«Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.» (2-е Фессалоникийцам 2:15)



Почему толкуете Библию не так, как просит сама Библия? Почему я должен верить именно вашим толкованиям Библии, а не мнению 200 христианских сект, которая толкуют Библию каждый раз по-своему и сами между собой ужиться не могут? Почему мы должны верить толкованию безбожных людей в XXI веке, — поколению Пепси, а не мнению апостольской церкви, которое оставалось неизменным 2000 лет со времён Христа?

Цитата: "Змей Горыныч"
Они всё равно толкуют как им надо. Изображениям тоже запрещено поклоняться в Библии и что? Они перетолкуют и всё.
Змей Горыныч, в Вашем вопросе содержится ошибка. Православные не поклоняются иконам, а совершают перед ними почитательные поклоны. Исправьте пожалуйста ошибку, тогда я смогу ответить на Ваш вопрос. Поклоняются православные одному только Богу.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 25 Апрель, 2014, 09:45:03 am
(http://ic.pics.livejournal.com/bossmira/50003184/582/582_original.jpg)
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Cepreu от 25 Апрель, 2014, 09:50:11 am
Pasha, а если бы Вы умирали от рака головного мозга, а на Ваших плечах оставались невыкормленные дети, Вы бы пошли на то же, что и человек на этом богохульном демотиваторе? Люди приходят к Богу всегда по-разному, не зарекайтесь.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Max_542 от 25 Апрель, 2014, 09:56:55 am
Цитата: "Cepreu"
Pasha, а если бы Вы умирали от рака головного мозга, а на Ваших плечах оставались невыкормленные дети, Вы бы пошли на то же, что и человек на этом богохульном демотиваторе? Люди приходят к Богу всегда по-разному, не зарекайтесь.
Рак то тут причём?  :lol:  :lol:
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Max_542 от 25 Апрель, 2014, 10:01:38 am
Цитата: "Cepreu"
Цитата: "Max_542"
Растите православных Павликов Морозовых?
Забавно узнать как вы отнесётесь, если ваш ребёнок откажется от вас, выбрав несколько иной (в отличие от православного) путь веры в бога, или неверы...
Ведь он то поступит по вашему(богову) слову отворачиваясь от вас и выбирая своего(не вашего) бога!  :mrgreen:
Max_542, не выдирайте пожалуйста мои слова опять из контекста. Речь шла конечно же о библейских Заповедях и о православной вере. Если сын выбирает Бога между Богом и [s:2v3o3gec]родным отцом[/s:2v3o3gec] родителем 1, значит [s:2v3o3gec]родной отец[/s:2v3o3gec] глава семьи должен гордиться тем, что воспитал хорошего сына, в голове которого есть правильный порядок и божественная мера. Если сын больше всего любит и почитает Бога, Которого он никогда не видел, то тем более сын будет любить и почитать отца, которого он видел своими глазами, заботу от которого принимал своими руками. Не так ли?/quote]То ли вы только две первые буквы читаете...  :?
Ещё раз "Ведь он то поступит по вашему(богову) слову отворачиваясь от вас и выбирая своего(не вашего) бога!"
Ведь его бог не будет совпадать с вашим! Или вы такое полностью исключаете?
Если да, то это справедливо только для вас, или для всех?
Ответа "для всех" - быть не может! Думайте!
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Змей Горыныч от 25 Апрель, 2014, 10:40:29 am
Цитата: "Pasha"
nal.jpg[/img]
Так мы и не выяснили, зачем он ему горшок на голову надел?
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 25 Апрель, 2014, 10:42:37 am
Цитата: "Змей Горыныч"
Так мы и не выяснили, зачем он ему горшок на голову надел?

http://diak-kuraev.livejournal.com/140675.html (http://diak-kuraev.livejournal.com/140675.html)
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: FatCat от 25 Апрель, 2014, 10:51:43 am
Цитата: "Cepreu"
кто кроме вас, подтвердит ваши сугубо личные толкования?
Не надо так неумело лгать, Сергей! :D
Где Вы увидели в моих словах "толкования"? Я привёл буквальные цитаты из ваших "писаний"... :D
"Толковать" (то есть - перевирать себе в угоду) - это занятие для "богословов".

Цитата: "Cepreu"
с помощью предания, частью которого и есть толкование святых отцов, православные спасались веками
"Спасались" от чего? От разума, здравого смысла? Да, это им вполне удалось - судя по нынешнему положению "православия"... :lol:
Цитировать
Почему толкуете Библию не так, как просит сама Библия?
А Вы не могли бы привести цитату из библии, где она об этом "просит"? :shock:
Цитировать
Православные не поклоняются иконам, а совершают перед ними почитательные поклоны.
О, разумеется!
А в церковных лавках не торгуют свечками и вином, а совершают "взаимное одаривание по рекомендованной цене" (с) К.Чернега) :lol:  :lol:  :lol:
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Max_542 от 25 Апрель, 2014, 11:08:48 am
Цитата: "Cepreu"
Pasha, а если бы Вы умирали от рака головного мозга, а на Ваших плечах оставались невыкормленные дети, Вы бы пошли на то же, что и человек на этом богохульном демотиваторе? Люди приходят к Богу всегда по-разному, не зарекайтесь.
Интересно, что Серreu нашёл в демотиватере богохульного???  :lol:
Горшок не по уставу надевают???
Надо было приложить другим концом?
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Max_542 от 25 Апрель, 2014, 11:12:19 am
Цитата: "Cepreu"
Pasha, а если бы Вы умирали от рака головного мозга, а на Ваших плечах оставались невыкормленные дети, Вы бы пошли на то же, что и человек на этом богохульном демотиваторе? Люди приходят к Богу всегда по-разному, не зарекайтесь.
Уходят, знаете, тоже не одинаково  :lol:  :lol:  :lol:
Вы бы не зарекались!  :D
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Змей Горыныч от 25 Апрель, 2014, 12:14:08 pm
Цитата: "Pasha"
Цитата: "Змей Горыныч"
Так мы и не выяснили, зачем он ему горшок на голову надел?

http://diak-kuraev.livejournal.com/140675.html (http://diak-kuraev.livejournal.com/140675.html)
Это клиника. Еще бы унитаз на голову надели бы в который Серафим ходил.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Змей Горыныч от 25 Апрель, 2014, 12:24:21 pm
Серreu а в чем разница между поклонением и поклонами? Поклонение это и есть совершение поклонов.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Cepreu от 26 Апрель, 2014, 14:24:04 pm
Цитата: "Змей Горыныч"
Серreu а в чем разница между поклонением и поклонами? Поклонение это и есть совершение поклонов.
Змей Горыныч, благодарю за уточнение и интересный вопрос. Разница в мере почитания. Совершая почитательный поклон иконе, христианин никогда не рискует преступить Заповедь Бога об идолопоклонстве, а совершая обычный поклон иконе, есть риск, что человек перед ней совершил поклонение, приличного только Богу, что есть смертный грех (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%85), если не раскаяться в содеянном:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0f/Hortus_Deliciarum_-_Hell.jpg/250px-Hortus_Deliciarum_-_Hell.jpg)
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: FatCat от 26 Апрель, 2014, 14:27:12 pm
А в чём разница между "почитательным" поклоном и поклоном "обычным"? :shock:
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Cepreu от 26 Апрель, 2014, 14:30:15 pm
Цитата: "FatCat"
А в чём разница между "почитательным" поклоном и поклоном "обычным"? :shock:
В том, что совершая почитательный поклон иконе, христианин никогда не рискует преступить Заповедь Бога об идолопоклонстве, а совершая обычный поклон иконе, есть риск, что человек перед ней совершил поклонение, приличного только Богу, что есть смертный грех.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: FatCat от 26 Апрель, 2014, 14:33:21 pm
Сергей, я всё больше склоняюсь к мысли, что Вы - обычный "бот", т.е. программа-робот, который не может связно изложить ни одной мысли, а способен лишь лепить цитаты, найденные по ключевым словам... :roll:
Повторяю вопрос: в чём разница между "почитательным" и "обычным" поклонами?
Если не можете объяснить своими словами - не пытайтесь отмазаться повторением чужих.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Cepreu от 26 Апрель, 2014, 14:34:46 pm
Цитата: "FatCat"
Сергей, я всё больше склоняюсь к мысли, что Вы - обычный "бот", т.е. программа-робот, который не может связно изложить ни одной мысли, а способен лишь лепить цитаты, найденные по ключевым словам... :roll:
Повторяю вопрос: в чём разница между "почитательным" и "обычным" поклонами?
Если не можете объяснить своими словами - не пытайтесь отмазаться повторением чужих.
Уже ответил Вам 2 раза, ответить в 3-й?

P.S.
Мои цитаты, мною придуманные и написанные, хочу и повторяю. :)
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Satch от 26 Апрель, 2014, 14:50:56 pm
Цитата: "Cepreu"
Цитата: "FatCat"
А в чём разница между "почитательным" поклоном и поклоном "обычным"? :shock:
В том, что совершая почитательный поклон иконе, христианин никогда не рискует преступить Заповедь Бога об идолопоклонстве, а совершая обычный поклон иконе, есть риск, что человек перед ней совершил поклонение, приличного только Богу, что есть смертный грех.
А как со стороны можно понять, какой именно поклон выполняет верующий?
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Cepreu от 26 Апрель, 2014, 14:52:32 pm
Цитата: "Satch"
А как со стороны можно понять, какой именно поклон выполняет верующий?
Никак. Поэтому никогда не судите человека, совершающего почитательные поклоны перед святынями, к числу которых относятся и иконы.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Satch от 26 Апрель, 2014, 16:52:12 pm
Цитата: "Cepreu"
Цитата: "Satch"
А как со стороны можно понять, какой именно поклон выполняет верующий?
Никак. Поэтому никогда не судите человека, совершающего почитательные поклоны перед святынями, к числу которых относятся и иконы.
Зашибись. Определить нельзя, но вы откуда-то знаете, что они делают именно "почитательные поклоны"  :mrgreen:
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: FatCat от 26 Апрель, 2014, 16:59:02 pm
Цитата: "Satch"
Зашибись. Определить нельзя, но вы откуда-то знаете, что они делают именно "почитательные поклоны"  :mrgreen:
Так ведь это - основа всей "веры"! :lol:
Определить - нельзя, но откуда-то (от "святых отцов" и прочих сказочников) они "знают"... :roll:
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Змей Горыныч от 26 Апрель, 2014, 17:04:16 pm
Цитата: "Cepreu"
Цитата: "Змей Горыныч"
Серreu а в чем разница между поклонением и поклонами? Поклонение это и есть совершение поклонов.
Змей Горыныч, благодарю за уточнение и интересный вопрос. Разница в мере почитания.
Так а какая разница много пить или мало, всё равно же это выпивка? Пусть иконы чтут меньше чем бога-Яхве но всё равно чтут. И молитвы им возносят. Например:
Цитировать
Молитва Честному Кресту (????)

Да воскре́снет Бог, и расточа́тся врази́ Его́, и да бежа́т от лица́ Его́ ненави́дящии Его́. Я́ко исчеза́ет дым, да исче́знут; я́ко та́ет воск от лица́ огня́, та́ко да поги́бнут бе́си от лица́ лю́бящих Бо́га, и зна́менующихся кре́стным зна́мением, и в весе́лии глаго́лющих: ра́дуйся, (???) Пречестны́й и Животворя́щий Кресте́ Госпо́день, прогоня́яй бе́сы си́лою на тебе́ пропя́таго Го́спода на́шего Иису́са Христа́,
Молитва деревяшке! Чем не идолопоклонство?
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Cepreu от 26 Апрель, 2014, 17:38:58 pm
Цитата: "Змей Горыныч"
Молитва деревяшке! Чем не идолопоклонство?
На небе, в раю, по словам очевидцев (http://youtu.be/tTH4GmH8r_A?t=51m29s), на самом деле есть живой животворящий Крест, к Которому может прийти, поклониться и поцеловать только Матерь Божья. Я бы мог сказать больше на эту тему, но зная, с какой целью Вы меня спрашиваете, промолчу.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 26 Апрель, 2014, 18:13:07 pm
Цитата: "Cepreu"
В том, что совершая почитательный поклон иконе, христианин никогда не рискует преступить Заповедь Бога об идолопоклонстве, а совершая обычный поклон иконе, есть риск, что человек перед ней совершил поклонение, приличного только Богу, что есть смертный грех.

 А кто тебе дал право за всех говорить?Откуда ты знаешь, что думает какая-нибудь православная бабка, когда бухается наземь перед иконой?

 Вообще-то в православии поклонение-это и есть форма почитания.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Cepreu от 26 Апрель, 2014, 18:17:08 pm
Цитата: "Pasha"
А кто тебе дал право за всех говорить?
Никто, я говорю только за себя.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 26 Апрель, 2014, 18:21:33 pm
Цитата: "Cepreu"
Никак. Поэтому никогда не судите человека, совершающего почитательные поклоны перед святынями, к числу которых относятся и иконы.

поклонение иконе Божией Матери.

 http://sv-tihon.ru/208-ikona-umjagchenie-zlyh (http://sv-tihon.ru/208-ikona-umjagchenie-zlyh)

 а вовсе не "перед иконой"

 Православные только на словах говорят ля-ля-ля мы иконам не поклоняемся,  а на самом деле и лбом об пол бьют, и на карачках ползают перед ними, а некоторые и вовсе ни о каких "первообразах" не думают.
 
 Боле того-даже кресту деревянному поклоняются.

 "Кресту Твоему поклоняемся, Владыко, и Святое Воскресение Твое славим"

 Какой у креста может быть первообраз? :D
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 26 Апрель, 2014, 18:22:07 pm
Цитата: "Cepreu"
Никто, я говорю только за себя.


 Что-то непохоже было.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Змей Горыныч от 26 Апрель, 2014, 18:44:20 pm
Цитата: "Cepreu"
На небе, в раю, по словам очевидцев, на самом деле есть живой животворящий Крест
Как живой? Он шевелится что ли? Он разумный?
Цитата: "Cepreu"
к Которому может прийти, поклониться и поцеловать только Матерь Божья.
Так это же идолопоклонство! Это всё равно как электрическому стулу поклоняться. А если бы Иисуса повесили, вы бы верёвке поклонялись?
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Интересующийся от 26 Апрель, 2014, 18:56:57 pm
Цитата: "Cepreu"
На небе, в раю, по словам очевидцев (http://youtu.be/tTH4GmH8r_A?t=51m29s), на самом деле есть живой животворящий Крест, к Которому может прийти, поклониться и поцеловать только Матерь Божья.
И многих Вы знаете очевидцев, которые удостоились чести побывать в гостях на небе в раю и, вернувшись оттуда, рассказывать о житии-бытии обитателей рая - о том, что они там видели и слышали, осязали, обоняли и пробовали на вкус?
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Cepreu от 26 Апрель, 2014, 19:07:27 pm
Цитата: "Pasha"
Что-то непохоже было.
Павел, Вы модератор и должны следить за тем, чтобы форумчане не разводили пустую болтовню на форуме, превращая темы в курятник. Только на последних 2 страницах я зафиксировал около 11 попыток спровоцировать меня на разговоры ни о чём: что я говорил, а что не говорил; как я сказал, а как я не сказал и т.д.. Подменивают понятия, привирают, оскорбляют, высмеивают. Если бы я отвечал на подобное, тема бы умерла ещё на 3-й странице.

На две провокации я всё-таки ответил. Первую, с FatCat, к счастью, я пресёк сразу. Вторую от Змей Горыныч, я пресекать не стал, и теперь мы обсуждаем уже не парусию, а иконопочитание. Возникает вопрос, почему Вы, будучи модератором, ни только не пресекаете оффтопики, задавая тем самым хороший тон окружающим, но и сами продолжаете оффтопить, провоцируя меня вопросами об иконопочитании? Если хотите обсудить иконопочитание, создайте новую тему, где мы обсудим иконопочитание. Эта тема же относится к парусии.

Цитата: "Интересующийся"
И многих Вы знаете очевидцев, которые удостоились чести побывать в гостях на небе в раю и, вернувшись оттуда, рассказывать о житии-бытии обитателей рая - о том, что они там видели и слышали, осязали, обоняли и пробовали на вкус?
Есть парочка таких, не считая десятков людей из Интернета, которых я не знаю. Сам видел рай, Бог мне в одну ночь открыл, но не тот рай, который на небе, а тот, который будет на новой и обновлённой Земле кротких, после грядущего Апокалипсиса и Страшного Суда. Думаю, я не единственный кто видел, просто многие не говорят об этом в открытую, чтобы не быть осмеянными.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Интересующийся от 26 Апрель, 2014, 19:36:35 pm
Цитата: "Cepreu"

 Сам видел рай, Бог мне в одну ночь открыл, но не тот рай, который на небе, а тот, который будет на обновлённой Земле кротких после грядущего Апокалипсиса и Страшного Суда.
А Вы уже приступили к н написанию книги мемуаров той ночи, к описанию того будущего Земли, которое открыл Вам во сне Бог? Или, может, Вы её уже написали, как это давно сделали Свидетели Иеговы, которые миллионными тиражами на многих языках мира распространяют книгу "Ты можешь жить вечно в раю на земле", в которой какие-то писатели, скрывающие свои имена, свидетельствуют о том, как на обновлённой Земле после грядущего Апокалипсиса и Страшного Суда будут жить кроткие и советуют, что надо делать, чтобы пережить грядущий армагеддон?
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Cepreu от 26 Апрель, 2014, 20:17:38 pm
Скучно становится. Ладно, пойду в соседнюю тему обсуждать радиоизотопную датировку и геологическую колонну, которыми атеисты датируют кости динозавров и земные породы. Если в этой теме аргументы атеистов опровергались выявлением в их словах софистики, то там подключим эмпирическую науку, с помощью которой мы научно докажем, что радиоизотопная датировка абсолютно не работает, а геологическая колонна основана на круговой аргументации, тем самым докажем, что атеисты могут только верить, что Земле миллионы лет. Потом приведём целый ряд примеров из астрономии, геологии, палеонтологии, популяции населения и пр. о том, что наша Земля молодая, закрепим всё Библией, по которой в школах изучают прикладную историю, подтвердим православными канонами. В результате мы косвенно докажем, что Землю создал Бог примерно 7000 лет назад за 6 дней, а на 7-й отдыхал.

К теме возраста Земли и эволюции я буду готовиться около недели, чтобы освежить память и перевести сознание на научный лад, подготовлю кое-какие аргументы. Если кто хочет мне помочь, посмотрите пожалуйста все 7 семинаров К.Ховинда (http://www.youtube.com/watch?v=YXHGTPGcnzE) и следите за этой (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=15207&p=361883#p361883) темой, молитесь, чтобы меня не забанили.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 26 Апрель, 2014, 20:52:54 pm
Цитировать
Потом приведём целый ряд примеров из астрономии, геологии, палеонтологии, популяции населения и пр. о том, что наша Земля молодая, закрепим всё Библией

 Правильно ли я понимаю, что за ником Сергей скрывается целая "корпорация ремесленников"? Вы тут всем приходом что ли орудуете? Зачем?
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Satch от 26 Апрель, 2014, 20:55:31 pm
Цитата: "Cepreu"
закрепим всё Библией, по которой в школах изучают прикладную историю
Хм, любопытно с каких пор историю учат по Библии. Может назовёте хоть пару школ?
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 26 Апрель, 2014, 20:59:19 pm
Цитата: "Cepreu"
Павел, Вы модератор и должны следить за тем, чтобы форумчане не разводили пустую болтовню на форуме, превращая темы в курятник. Если бы я отвечал на подобное, тема бы умерла ещё на 3-й странице.А две провокации я всё-таки ответил. Первую, с FatCat, к счастью, я пресёк сразу. Вторую от Змей Горыныч, я пресекать не стал, и теперь мы обсуждаем уже не парусию, а иконопочитание. Возникает вопрос, почему Вы, будучи модератором, ни только не пресекаете оффтопики, задавая тем самым хороший тон окружающим, но и сами продолжаете оффтопить, провоцируя меня вопросами об иконопочитании? Если хотите обсудить иконопочитание, создайте новую тему, где мы обсудим иконопочитание. Эта тема же относится к парусии.

 Не наводите тут порядки православные.Тема для человека,а не человек для темы.Тем паче, что про парусию уже всё понятно с вами.Модераторы тут не бдят день и ночь над темами, как сумасшедшие.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 26 Апрель, 2014, 21:00:44 pm
Цитата: "Satch"
Хм, любопытно с каких пор историю учат по Библии. Может назовёте хоть пару школ?

 Ещё более любопытно, что это такое -"прикладная история", чем отличается от неприкладной.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: FatCat от 26 Апрель, 2014, 22:36:27 pm
Цитата: "Cepreu"
На небе, в раю, по словам очевидцев, на самом деле есть живой животворящий Крест
"А по бокам - мёртвые с косами! И тишина..."
...Ох, и забористая трава растёт "на небе"! :lol:

Цитата: "Pasha"
Ещё более любопытно, что это такое -"прикладная история", чем отличается от неприкладной.
А это, видимо - та, к которой руку приложили "святые отцы". Какова она стала после этого - можете представить... :roll:
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Интересующийся от 27 Апрель, 2014, 04:14:29 am
Цитата: "FatCat"
"А по бокам - мёртвые с косами! И тишина..."[/i]
...Ох, и забористая трава растёт "на небе"! :lol:
Неужели и свидетельство святого евангелиста Матфея о том, что когда Иисус перед смертью сильно закричал, то многие мёртвые услышали этот крик, воскресли в своих гробах и, собравшись вместе в святом граде, явились многим - вероятно, и самому Матфею (с косами они были, или без кос - он не уточняет и другие евангелисты тоже ничего об этом не написали), это тоже бре-е-е-е-е-е-е-хня-а-а-а, это Матфею привиделось после того, как он надышался какого-то галюциногенного дыма?
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Змей Горыныч от 27 Апрель, 2014, 07:16:04 am
Мне просто интересно, как понять "живой крест" ? Он дышит? Разговаривает?
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Satch от 27 Апрель, 2014, 07:39:53 am
Цитата: "FatCat"
Цитата: "Cepreu"
На небе, в раю, по словам очевидцев, на самом деле есть живой животворящий Крест
"А по бокам - мёртвые с косами! И тишина..."
...Ох, и забористая трава растёт "на небе"! :lol:
Самое интересное, на кой чёрт он нужен в РАЮ!  :mrgreen:  Там же все живые и весёлые, по идее  :lol:  Кого он там животворит-то?
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Shiva от 27 Апрель, 2014, 08:05:05 am
Цитата: "Змей Горыныч"
Мне просто интересно, как понять "живой крест" ? Он дышит? Разговаривает?

Цитировать
Честному Животворящему Кресту

Накладывайте на себя крёстное знамение
и говорите молитву Честному Кресту:

Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его, и да бежат от лица Его ненавидящии Его. Яко исчезает дым, да исчезнут; яко тает воск от лица огня, тако да погибнут беси от лица любящих Бога и знаменующихся крестным знамением, и в веселии глаголющих: радуйся, Пречестный и Животворящий Кресте Господень, прогоняяй бесы силою на тебе пропятаго Господа нашего Иисуса Христа, во ад сшедшаго и поправшаго силу диаволю, и даровавшаго нам тебе Крест Свой Честный на прогнание всякаго супостата. О, Пречестный и Животворящий Кресте Господень! Помогай ми со Святою Госпожею Девою Богородицею и со всеми святыми во веки. Аминь.

 Это ведь уже не просто язычество, это - фетишизм.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Cepreu от 27 Апрель, 2014, 14:09:47 pm
До отчитки:
[video:1abz6f82]http://www.youtube.com/watch?v=_YnF0sK5BRE[/video:1abz6f82]

После отчитки. (http://youtu.be/6iXxyf_lRAU?t=1m15s)


Молитва Честному Кресту Господню одна из самых сильных после 26 псалма Давида, в борьбе с бесами. Удивительно, почему вы её не любите? Сказано было, что Он живой и есть на небе. Есть живые очевидцы, что были в раю и видели этот живой Крест (http://youtu.be/tTH4GmH8r_A?t=51m29s), есть православное предание, которое это также подтверждает. Теория отражена в молитве, которая проверена (http://youtu.be/xZo45jLQsdM?t=16m2s) на практике, в том числе и во время отчитки бесноватых. Поймите, что сам факт неприязни к чему либо, ещё не является доказательством опровержения. Попробуйте привести более весомые аргументы.

N.B. (http://youtu.be/F2KwlNwc5q8?t=47s)
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 27 Апрель, 2014, 14:16:36 pm
Я тебе задал вопрос-под твоим ником сколько людей сидит?
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Cepreu от 27 Апрель, 2014, 14:35:15 pm
Цитата: "Pasha"
Я тебе задал вопрос-под твоим ником сколько людей сидит?
Раб Божий: 1 единица.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Satch от 27 Апрель, 2014, 15:56:01 pm
Цитата: "Cepreu"
Цитата: "Pasha"
Я тебе задал вопрос-под твоим ником сколько людей сидит?
Раб Божий: 1 единица.
А чего тогда во множественном числе о себе говорите?
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Satch от 27 Апрель, 2014, 16:18:37 pm
Цитата: "Cepreu"
Поймите, что сам факт неприязни к чему либо, ещё не является доказательством опровержения. Попробуйте привести более весомые аргументы.
Что за бред, какое на фиг "доказательство опровержения"? Доказывает утверждающий. И с какого перепуга вы решили, что у атеистов неприязнь к вашим сказкам? Лично мне, они абсолютно фиолетовы.
Скорее меня удивляет, как в них можно верить.
Можно это сравнить со странным хобби, когда ваш друг коллекционирует что-то экзотичное, допустим кирпичи  :)
Для меня, он - чудак. Вот так же и с верующими.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Cepreu от 27 Апрель, 2014, 16:21:17 pm
Цитата: "Satch"
Можно это сравнить со странным хобби, когда ваш друг коллекционирует что-то экзотичное, допустим кирпичи  :)
Для меня, он - чудак. Вот так же и с верующими.
Не интересовались зачем этому человеку кирпичи понадобились? Может он себе убежище строит на Судный день? Тут главное не относиться с предубеждением.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Интересующийся от 27 Апрель, 2014, 19:37:22 pm
Цитата: "Cepreu"
Поймите, что сам факт неприязни к чему либо, ещё не является доказательством опровержения.
А чего ваша православная братва так нериязненно относится к католикам, христианам-сектантам, атеистам, к православным иного патриархата, ко многим посетителям своих храмов, - нередко даже и к своим единоверцам?
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Cepreu от 27 Апрель, 2014, 21:46:07 pm
Цитата: "Интересующийся"
А чего ваша православная братва так нериязненно относится к католикам, христианам-сектантам, атеистам, к православным иного патриархата, ко многим посетителям своих храмов, - нередко даже и к своим единоверцам?
Лично я когда вижу в городе сектантов с брошюрками, у меня радость на душе появляется, я сам к ним подхожу и начинаю с ними общаться, и знаете, среди них очень много милых, добрых, интересных и подкованных людей. Не знаю о какой православной братве вы говорите, но нормальные православные хорошо относятся к людям других конфессий и религий, потому что сам дух православия такой. А политическая жизнь церкви меня не особо интересует, я интересуюсь жизнью старцев, — они для меня эталон жизни церкви.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: FatCat от 27 Апрель, 2014, 21:46:44 pm
Цитата: "Cepreu"
Есть живые очевидцы, что были в раю и видели этот живой Крест
И вот этого болтуна Вы пытаетесь выставить "свидетелем"? :lol:  :lol:  :lol:
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Satch от 28 Апрель, 2014, 05:12:21 am
Цитата: "Cepreu"
Не знаю о какой православной братве вы говорите, но нормальные православные хорошо относятся к людям других конфессий и религий, потому что сам дух православия такой.
Вот, к примеру, православный гопник Саша Босых в действии:

(http://forumrostov.ru/uploads/monthly_03_2012/post-31106-0-27960300-1331851879_thumb.jpg)

Наверное, дух православия на него сошёл  :twisted:
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Max_542 от 28 Апрель, 2014, 08:23:11 am
Цитата: "Cepreu"
Не знаю о какой православной братве вы говорите, но нормальные православные хорошо относятся к людям других конфессий и религий, потому что сам дух православия такой...
АГА! Асаблива, эти... как их??? Праваславные харугвиеносцы, а-ля "Православие или смерть"!
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Cepreu от 28 Апрель, 2014, 16:07:58 pm
Цитата: "Satch"
Вот, к примеру, православный гопник Саша Босых в действии:
...
Для ответа на этот вирусный вброс, необходимо повторно обратиться к крайне интересной теме (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=14734&start=120), которая по странным обстоятельствам была удалена с форума то ли Вами, то ли одним из Ваших камрадов. Если человек её прочтёт, легко догадается почему эту тему удалили. Итак, реинкарнируем удалённую тему из кэша Google.

«Атеист-парады»
Удалённые страницы: (http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:J74og6hGrEAJ:www.ateism.ru/forum/viewtopic.php%3Ff%3D2%26t%3D14734%26p%3D357617+&cd=1&hl=ru&ct=clnk&gl=md&client=opera) (http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:VaRa1GhNpp0J:www.ateism.ru/forum/viewtopic.php%3Ff%3D2%26t%3D14734%26start%3D20+&cd=1&hl=ru&ct=clnk&gl=md&client=opera) (http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:jN3iAetBCicJ:www.ateism.ru/forum/viewtopic.php%3Ff%3D2%26t%3D14734%26start%3D40+&cd=1&hl=ru&ct=clnk&gl=md&client=opera) (http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:NPjHJNzkv2UJ:www.ateism.ru/forum/viewtopic.php%3Ff%3D2%26t%3D14734%26start%3D60+&cd=1&hl=ru&ct=clnk&gl=md&client=opera) (http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:B7WXjeCx8FQJ:www.ateism.ru/forum/viewtopic.php%3Ff%3D2%26t%3D14734%26p%3D357937+&cd=1&hl=ru&ct=clnk&gl=md&client=opera) (http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:TzD9wXudOJcJ:www.ateism.ru/forum/viewtopic.php%3Ff%3D2%26t%3D14734%26start%3D100+&cd=1&hl=ru&ct=clnk&gl=md&client=opera) (http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:N-3TDH3rU4gJ:www.ateism.ru/forum/viewtopic.php%3Ff%3D2%26t%3D14734%26start%3D120+&cd=1&hl=ru&ct=clnk&gl=md&client=opera) (http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:LyyE-Fe9UCgJ:www.ateism.ru/forum/viewtopic.php%3Ff%3D2%26t%3D14734%26start%3D140+&cd=1&hl=ru&ct=clnk&gl=md&client=opera).


Обращаемся ко второй (http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:VaRa1GhNpp0J:www.ateism.ru/forum/viewtopic.php%3Ff%3D2%26t%3D14734%26start%3D20+&cd=1&hl=ru&ct=clnk&gl=md&client=opera) странице, ко второму комментарию:
«Общаясь, мы углубили формат общения только до истинных верующих и истинных атеистов, Вас куда-то уводит в сторону. Атеист не может быть истинным или нет, а верующий может, и тут у атеистов появляется целое поле для всевозможных уловок, подмен понятий, необъективных оценок. Поэтому, говоря о верующих, необходимо уточнять, о каких именно верующих идёт речь, дабы не спутать лицемера со святым Божьим. Православие учит, что только глядя на святых, можно оценить личность Бога, чистоту церкви и святость веры, только в Святых Бог открывает Своё истинное лицо и Свой истинный характер: «Дивен Бог во святых Своих, Бог Израилев: Той даст силу и державу людем Своим, благословен Бог.» (Псалом 67:35)»

Возникает вопрос: на каком основании Вы, Satch, продолжаете путать лицемеров со святыми Божьими? Почему Вы, будучи атеистом, продолжаете так дёшево и однобоко дискредитировать свою же родную русскую православную веру, за которую наши деды от посягателей веками кровь проливали? Ваш демотиватор это всё, чем Вы смогли им отплатить за веру, которую они умирали тысячу лет?
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Змей Горыныч от 28 Апрель, 2014, 17:36:40 pm
А как за атеистический СССР умирали так ничего?
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Cepreu от 28 Апрель, 2014, 17:41:53 pm
Цитата: "Змей Горыныч"
А как за атеистический СССР умирали так ничего?
Сколько веков существовала Святая Русь? и сколько лет просуществовал нерушимый СССР, которому Господь попустил развалиться наряду с другими безбожными мировыми империями?
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Интересующийся от 28 Апрель, 2014, 18:03:57 pm
Цитата: "Cepreu"
Православие учит, что только глядя на святых, можно оценить личность Бога, чистоту церкви и святость веры, только в Святых Бог открывает Своё истинное лицо и Свой истинный характер: «Дивен Бог во святых Своих, Бог Израилев: Той даст силу и державу людем Своим, благословен Бог.» (Псалом 67:35)»[/i]

Возникает вопрос: на каком основании Вы, Satch, продолжаете путать лицемеров со святыми Божьими?

В смысле, Вы имеете в виду, что такому православному гопнику, как Саша Босых, или праваславным харугвиеносцам а-ля "Православие или смерть" далеко до тех святых божьих гопников, которые под предводительством того святого псалмопевца, сладкого певца израилева, слова которого Вы процитировали, совершали разбойные нападения на многие города и веси, опустошая их? Вот несколько примеров дивных деяний этих благословенных мужей, делами которых восхищаются православные и многие прочие верующие:

"Давид встал и пошел сам и люди его с ним, и убил 200 человек филистимлян, и принёс Давид краеобрезания их, и представил их в полном количестве царю, чтобы сделаться зятем царя" (1Цар.18:27)

"И выходил Давид с людьми своими и нападал на гессурян и гирзеян и амаликитян, которые издревле населяли эту страну до Сура и даже до земли египетской. И опустошал Давид ту страну, и не оставлял в живых ни мужчины, ни жекнщины, и забирал овец, и волов, и ослов, и верблюдов, и одежду и возвращался" (1Цар.27:8-9).

"И пошел Давид и люди его на Иерусалим против иевусеев, жителей той страны, и взял крепость Сион; и сказал Давид в тот день: всякий, убивая иевусеев, пусть поражает копьём и хромых и слепых. И поселился Давид в крепости и назвал её городом давидовым" (2Цар.4:6-9)

"И собрал Давид весь народ и пошел к Равве, и воевал против неё и взял её. И взял Давид венец царя их с головы его, - а в нём было золота талант и драгоценный камень, - и возложил его Давид на свою голову, и добычи из города вынес очень много. А народ, бывший в нём, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами аммонитскими." (2Цар.12:29-31).

Конечно, если сравнить то, что совершали в своё время эти святые божии человеки, с проделками Саши Босого или харугвиеносцами, а-ля "Православие или смерть", то всякий скажет, что обмельчали нынче святые; личность бога израилева позорят, ибо то, что они делают - это ж детские шалости по сравнению с теми великими и чудными делами, которые творили в своё время их предшественники.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: FatCat от 28 Апрель, 2014, 18:10:03 pm
Цитата: "Cepreu"
говоря о верующих, необходимо уточнять, о каких именно верующих идёт речь, дабы не спутать лицемера со святым Божьим.
Так назовите, наконец, тех "настоящих" верующих, которых имеете в виду! :roll:
"Огласите весь список, пожалста!"(с)

А то всё "ля-ля про тополя", а уточнить так и не хотите...

Цитата: "Cepreu"
Почему Вы, будучи атеистом, продолжаете так дёшево и однобоко дискредитировать свою же родную русскую православную веру
А с какого перепугу у меня, атеиста, ваша "вера" стала вдруг "родной"?
Да и не русская это вера,не надо врать - из Византии завезли, чистый импорт. :D
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Satch от 28 Апрель, 2014, 18:13:08 pm
Цитата: "Cepreu"
Почему Вы, будучи атеистом, продолжаете так дёшево и однобоко дискредитировать свою же родную русскую православную веру, за которую наши деды от посягателей веками кровь проливали? Ваш демотиватор это всё, чем Вы смогли им отплатить за веру, которую они умирали тысячу лет?
Во первых это не демотиватор, а просто фото православного отморозка. Вы спросили о православной братве, я ответил.
Вы не считаете его православным? Ну это ваши проблемы, а он думает, что всё делает правильно и таким образом защищает свою веру.
Так что вашу веру дискредитируют подобные персонажи, а не атеисты.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Димагог от 28 Апрель, 2014, 18:17:51 pm
Цитата: "FatCat"
...Да и не русская это вера, не надо врать - из Византии завезли...

Обрезанный божок, пожалуй, родом не из Византии будет...
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: FatCat от 28 Апрель, 2014, 18:41:29 pm
Цитата: "Димагог"
Обрезанный божок, пожалуй, родом не из Византии будет...
А я не говорю, откуда родом - я напоминаю, откуда завезли.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 28 Апрель, 2014, 19:48:55 pm
Цитата: "Интересующийся"
"И собрал Давид весь народ и пошел к Равве, и воевал против неё и взял её. И взял Давид венец царя их с головы его, - а в нём было золота талант и драгоценный камень, - и возложил его Давид на свою голову, и добычи из города вынес очень много. А народ, бывший в нём, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами аммонитскими." (2Цар.12:29-31).

 Правильный перевод этого места "приставил к железным молотилкам, топорам, и т.д."
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Cepreu от 28 Апрель, 2014, 20:48:38 pm
Цитата: "Интересующийся"
В смысле, Вы имеете в виду, что такому православному гопнику, как Саша Босых, или праваславным харугвиеносцам а-ля "Православие или смерть" далеко до тех святых божьих гопников, которые под предводительством того святого псалмопевца, сладкого певца израилева, слова которого Вы процитировали, совершали разбойные нападения на многие города и веси, опустошая их? Вот несколько примеров дивных деяний этих благословенных мужей, делами которых восхищаются православные и многие прочие верующие:

"Давид встал и пошел сам и люди его с ним, и убил 200 человек филистимлян, и принёс Давид краеобрезания их, и представил их в полном количестве царю, чтобы сделаться зятем царя" (1Цар.18:27)

"И выходил Давид с людьми своими и нападал на гессурян и гирзеян и амаликитян, которые издревле населяли эту страну до Сура и даже до земли египетской. И опустошал Давид ту страну, и не оставлял в живых ни мужчины, ни жекнщины, и забирал овец, и волов, и ослов, и верблюдов, и одежду и возвращался" (1Цар.27:8-9).

"И пошел Давид и люди его на Иерусалим против иевусеев, жителей той страны, и взял крепость Сион; и сказал Давид в тот день: всякий, убивая иевусеев, пусть поражает копьём и хромых и слепых. И поселился Давид в крепости и назвал её городом давидовым" (2Цар.4:6-9)

"И собрал Давид весь народ и пошел к Равве, и воевал против неё и взял её. И взял Давид венец царя их с головы его, - а в нём было золота талант и драгоценный камень, - и возложил его Давид на свою голову, и добычи из города вынес очень много. А народ, бывший в нём, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами аммонитскими." (2Цар.12:29-31).

Конечно, если сравнить то, что совершали в своё время эти святые божии человеки, с проделками Саши Босого или харугвиеносцами, а-ля "Православие или смерть", то всякий скажет, что обмельчали нынче святые; личность бога израилева позорят, ибо то, что они делают - это ж детские шалости по сравнению с теми великими и чудными делами, которые творили в своё время их предшественники.
Интересующийся, я не увидел ничего страшного в том, что Вы озвучили. На войне как на войне, а враги получили то, что заслужили. Царь Давид не просто прекрасный полководец, он великий правитель и просто красавчик. Не зря он является образом идеального властителя. Лично я восхищаюсь этой библейской личностью, псалмами которого я молюсь утром и вечером, стараюсь во всём подражать ему. Не забывайте кто такой царь Давид, — он тот, кто в одиночку положил великана Голиафа; он предок Иисуса Христа, в конце концов, он помазанник Божий, а значит исполнял волю Божью. Каждый раз, когда подумаете его злословить, 100 раз вспоминайте что сказал Господь: «"Не прикасайтеся к помазанным Моим, и пророкам Моим не делайте зла "». (Паралипоменон 16:22).

В православии, день памяти Святого царя и пророка Давида Псалмопевца отмечается 31 декабря. Просим любить и жаловать. :D

Цитата: "FatCat"
А я не говорю, откуда родом - я напоминаю, откуда завезли.
Завёз Господь, остальной Мир уже подхватил, но первыми подхватили евреи. Православие стало родным для всего мира с того дня, с которого зародилось — со дня пятидесятницы. Для Святой Руси православие стало родным не только по-определению, но и по факту своего Крещения в 988 году, в Киеве, князем Владимиром Святославичем. Отнюдь, русский народ — народ богоносец, а Русская земля — подножие ног Божьих! Даже антихрист не сможет положить русский народ, потому что русский народ, как и еврейский, — богоизбранный народ. В евреях заключается вся глубина веры в Бога, а в русских вся широта, вместе они образуют Крест.

Цитата: "Pasha"
Правильный перевод этого места "приставил к железным молотилкам, топорам, и т.д."
Нет, это неправильный перевод. Правильный именно как в Синодальном (православном), как озвучил Интересующийся: «А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими. И возвратился после того Давид и весь народ в Иерусалим.» (2-я Царств 12:31)

Царь Давид не был жестоким, он просто поступил с аммонитянами так, как они того заслужили. Как мы знаем, главным божеством аммонитян был Молох, которому аммонитяне приносили человеческие жертвы, в том числе и через всесожжение и пытки. Царь Давид, будучи помазанником Божьим, в чистом виде исполнил правосудие Божье. Слава Богу! Закон сохранения энергии (он же первый термодинамики) в действии.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Satch от 28 Апрель, 2014, 21:14:04 pm
Цитата: "Cepreu"
Царь Давид не был жестоким, он просто поступил с аммонитянами так, как они того заслужили. Как мы знаем, главным божеством аммонитян был Молох, которому аммонитяне приносили человеческие жертвы, в том числе и через всесожжение и пытки. Царь Давид, будучи помазанником Божьим, в чистом виде исполнил правосудие Божье.
То есть для вас абсолютно нормально вторгнуться в чужую страну, с другими религиозными устоями и под видом "правосудия божия" убивать там всех подряд? Это не жестокость? А что вы скажете, когда к вам в дом зайдут иноверцы и станут убивать ваших родственников? Под видом "правосудия божия".
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Shiva от 28 Апрель, 2014, 21:24:21 pm
Цитата: "Cepreu"
Есть живые очевидцы, что были в раю и видели этот живой Крест (http://youtu.be/tTH4GmH8r_A?t=51m29s), есть православное предание, которое это также подтверждает. Теория отражена в молитве, которая проверена (http://youtu.be/xZo45jLQsdM?t=16m2s) на практике, в том числе и во время отчитки бесноватых. Поймите, что сам факт неприязни к чему либо, ещё не является доказательством опровержения. Попробуйте привести более весомые аргументы.

N.B. (http://youtu.be/F2KwlNwc5q8?t=47s)

 Я, кстати наоборот, могу еще одно "свидетельство" привести:
Цитировать
И когда воины увидели это, они разбудили центуриона и старейшин, ибо и они находились там, охраняя (гробницу). 39. И когда они рассказывали, что видели, снова увидели выходящих из гробницы трех человек, двоих, поддерживающих одного, и крест, следующий за ними. 40. И головы двоих достигали неба, а у Того, кого вели за руку, голова была выше неба. 41. И они услышали голос с небес: "Возвестил ли Ты усопшим?" 42. И был ответ с креста: "Да"

Евангелие от Петра
Правда для меня оно столь же мало значимо, как и приведенное Вами...
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 28 Апрель, 2014, 21:35:22 pm
Цитата: "Cepreu"
Нет, это неправильный перевод. Правильный именно как в Синодальном (православном)

 Нет, в православном неправильно, учёные переводят данный отрывок так, как я сказал.
 
 http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... b5a7e4518f (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=204093&sid=200810bffc1bbf7930834bb5a7e4518f)

Это просто дятлы, ничего не смыслящие в подобных вопросах могут только верить в правильность православия.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Cepreu от 28 Апрель, 2014, 21:42:09 pm
Цитата: "Satch"
То есть для вас абсолютно нормально вторгнуться в чужую страну, с другими религиозными устоями и под видом "правосудия божия" убивать там всех подряд? Это не жестокость? А что вы скажете, когда к вам в дом зайдут иноверцы и станут убивать ваших родственников? Под видом "правосудия божия".
Лично для меня абсолютно нормально то, как поступал Царь Давид, конкретно в то время и в тех ситуациях, в которых он прибывал. В ветхозаветные времена были свои порядки, а в новозаветные свои. На фоне того, что Господь потопил всю Землю, подобные стычки могут показаться детской забавой, только почему-то Вас не интересует первое, а цепляет второе. Если хорошо вчитываться в Библию, то несложно понять, что абсолютно во всех ситуациях Господь поступал идеально, хотя, на первый взгляд, какие-то из Его действий могут показаться из ряда вон выходящими.

Цитата: "Shiva"
Я, кстати наоборот, могу еще одно "свидетельство" привести:
Евангелие от Петра было отвергнуто ранней церковью и признано апокрифом. Это свидетельство не может восприниматься как достоверное. Серьёзный человек не позволит себе ссылаться на апокриф, даже в шутку.


Цитата: "Pasha"
Нет, в православном неправильно, учёные переводят данный отрывок так, как я сказал.
 
 http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... b5a7e4518f (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=204093&sid=200810bffc1bbf7930834bb5a7e4518f)

Это просто дятлы, ничего не смыслящие в подобных вопросах могут только верить в правильность православия.
Павел, Вы сами доверяете информации с сайтов на второсортных хостингах, с доменами третьего уровня? Если автор для своей информации не пожалел 22 руб/мес на хостинг + 150 руб/год на нормальный домен, то чего вообще стоит его информация? Мне не тяжело опровергнуть слова автора, на которого Вы сослались, но если растрачиваться на разбор информационной шелухи подобно этой, то времени на обсуждение нормальных тем просто не хватит.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Shiva от 28 Апрель, 2014, 21:54:21 pm
Цитата: "Cepreu"
Евангелие от Петра было отвергнуто ранней церковью и признано апокрифом. Это свидетельство не может восприниматься как достоверное. Серьёзный человек не позволит себе ссылаться на апокриф, даже в шутку.
Занятно, однако. Ссылка на апокриф для серьезного человека - некомильфо. А ссылка на "свидетельство" с какого-то левого видео - очень даже "то".
 Только , если вдуматься, если конечно это возможно для индивида, то первое, что приходит на ум - это укорененность этого фетишистского абсурда в православной традиции растет именно из апокрифической традиции.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Интересующийся от 28 Апрель, 2014, 23:17:09 pm
Цитата: "Cepreu"
«А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими. И возвратился после того Давид и весь народ в Иерусалим.» (2-я Царств 12:31)

Царь Давид не был жестоким, он просто поступил с аммонитянами так, как они того заслужили. Как мы знаем, главным божеством аммонитян был Молох, которому аммонитяне приносили человеческие жертвы, в том числе и через всесожжение и пытки. Царь Давид, будучи помазанником Божьим, в чистом виде исполнил правосудие Божье. Слава Богу! Закон сохранения энергии (он же первый термодинамики) в действии.
А кто ж говорит, что помазанник божий Давид, поступками которого восхищаются и православные верующие, и католики, и христиане-сектанты, и мусульмане, был жестоким? Он был таким же добрейшей души человеком, как и А. Гитлер, Г. Гиммлер, Й.Геббельс и прочие их сподвижники, которые, подражая вере древних святых и праведных еврейских завоевателей, также бросали неверных в печи, подвергали их различным пыткам и истребляли всевозможными в то время орудиями.  Действуя под девизм "Готт мит унс", эти герои также исполняли правосудие божье в чистом виде; поступали также свято, праведно и безукоризненно, как и те библейские святые праведники, на которых они равнялись и заслужили, чтобы их имена прославлялись и упоминались наряду с Моисеем, который в своё время был кротчайшим на земле человеком; Иисусом Навиным, который был не менее кротким и продолжил начатое им дело; Давидом, который, расширяя границы израильского царства, не уступал им в доброте и кротости. Но безбожные люди более возлюбили тьму, нежели свет и вместо того, чтобы покориться власти истинных арийцев, которая была от Бога; радоваться и веселиться, содействуя им, оказывали этой власти активное сопротивление; несправедливо осудили выдающихся героев прошлого столетия на Нюрбернгском синедрионе; божиих служителей приговорили к смертной казни и запретили публиковать "Майн кампф", как когда-то и самого Иисуса Христа казнили и запрещали апостолам распространять его учение.

Цитата: "Cepreu"
Царь Давид не просто прекрасный полководец, он великий правитель и просто красавчик. Не зря он является образом идеального властителя. Лично я восхищаюсь этой библейской личностью, псалмами которого я молюсь утром и вечером, стараюсь во всём подражать ему.
И много лично Вы уже замочили неверных, подражая обожаемому вами святому? Многим, убитым вами, Вы уже сделали краеобрезание, отобрали у них имущество, замолотили их кусками железной арматуры, попилили их трупы бензопилой, порубили на мелкие куски топором, сожгли их в печи и развеяли по миру их прах, исполнив в чистом виде божье правосудие?
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Cepreu от 29 Апрель, 2014, 00:47:59 am
Цитата: "Интересующийся"
А кто ж говорит, что помазанник божий Давид, поступками которого восхищаются и православные верующие, и католики, и христиане-сектанты, и мусульмане, был жестоким? Он был таким же добрейшей души человеком, как и А. Гитлер, Г. Гиммлер, Й.Геббельс и прочие их сподвижники, которые, подражая вере древних святых и праведных еврейских завоевателей, также бросали неверных в печи, подвергали их различным пыткам и истребляли всевозможными в то время орудиями.  Действуя под девизм "Готт мит унс", эти герои также исполняли правосудие божье в чистом виде; поступали также свято, праведно и безукоризненно, как и те библейские святые праведники, на которых они равнялись и заслужили, чтобы их имена прославлялись и упоминались наряду с Моисеем, который в своё время был кротчайшим на земле человеком; Иисусом Навиным, который был не менее кротким и продолжил начатое им дело; Давидом, который, расширяя границы израильского царства, не уступал им в доброте и кротости. Но безбожные люди более возлюбили тьму, нежели свет и вместо того, чтобы покориться власти истинных арийцев, которая была от Бога; радоваться и веселиться, содействуя им, оказывали этой власти активное сопротивление; несправедливо осудили выдающихся героев прошлого столетия на Нюрбернгском синедрионе; божиих служителей приговорили к смертной казни и запретили публиковать "Майн кампф", как когда-то и самого Иисуса Христа казнили и запрещали апостолам распространять его учение.
Вы не первый человек, который с таким упоением вспоминает Гитлера в борьбе с православием и Библией. Гитлер давно умер, но, как видим, его наследие продолжает своё дело в некоторых. Давайте начнём с того, что Царь Давид служил Богу и богоизбранному народу; Давид стремился продержать евреев любыми жертвами, чтобы из их числа вышел Миссия для спасения всех народов Мира. Гитлер же, наоборот, по всем признакам был слугой сатаны, еретиком и богоборцем, выдававший себя за христианина, что жадно истреблял два богоизбранных народа: евреев и русских, а также весь мир во славу одного народа — своего. Жертвы Давида можно оправдать, поскольку решалась судьба всего мира, а жертвы Гитлера оправдать ничем нельзя. Гитлер полный антипод Царя Давида. Как Вы додумались сравнить Божьего помазанника со слугой сатаны, известно только Вам одному. Для чего Вы это делаете, тоже только Вам известно.

Ваше сравнение основано также и на подмене понятия. Дело в том, что любой человек на Земле — инструмент в руках Бога или сатаны. Возьмём, например, скальпель, который режет. В одних руках скальпель спасает жизнь, в других приносит смерть и мучения. Давид, будучи скальпелем в руках Бога, карал идолопоклонников (служителей сатане и бесам), вскрывал гнойники рода человеческого. Гитлер же, будучи скальпелем в руках сатаны, резал верующих в истинного Бога, то есть резал здоровых. С точки зрения Божьего правосудия, действия одного оправдать можно, другого нет. Тогда на каком основании Вы преподносите в богословском ключе сравнения двух противоположных личностей? Зачем Вы дурите людей, накладывая портрет одной личности, под копирку, на другую, когда этих личностей ничего кроме участия в военных действиях не объединяет?

Как мы видим, цели и духовность Царя Давида полностью противоположны Гитлеру и ему подобным. Была зафиксирована подмена понятия с целью опорочить ветхозаветного персонажа. Скажите, что Вам сделала Библия, что Вы её так ненавидите? Что Вас сделал Бог, что Вы Его так ненавидите? Интересоваться ветхозаветной грязью, ещё не значит в ней хорошо разбираться. Синтезировать ветхозаветные сплетни на форуме с целью опорочить библейских персонажей, может каждый. А Вы попробуйте встать на место этих людей, что грязью кроете, и спросить у себя, как бы Вы поступили на их месте, в их ситуации?

Цитата: "Интересующийся"
И много лично Вы уже замочили неверных, подражая обожаемому вами святому? Многим, убитым вами, Вы уже сделали краеобрезание, отобрали у них имущество, замолотили их кусками железной арматуры, попилили их трупы бензопилой, порубили на мелкие куски топором, сожгли их в печи и развеяли по миру их прах, исполнив в чистом виде божье правосудие?
Таких указаний мне от Бога не поступало. Когда поступят, тогда и поговорим.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Интересующийся от 29 Апрель, 2014, 02:43:02 am
Цитата: "Cepreu"
Вы не первый человек, который с таким упоением вспоминает Гитлера в борьбе с православием и Библией. Гитлер давно умер, но, как видим, его наследие продолжает своё дело в некоторых. Давайте начнём с того, что Царь Давид служил Богу и богоизбранному народу
А разве я борюсь с православной Библией? И какие ж завоеватели служили не Богу и богоизбранному народу? И орды Чингизхана считали себя богоизбранным народом, служащим Богу; и крестоносцы богоизбранными христианами были, с благородной миссией вели войны; и христиане-конкистадоры истребляли коренное население Америки и христианизировали недобитых, служа Богу, во имя Иисуса Христа крестили оставленных в живых; и пророк Магомет и воинствующие мусульмане тоже служили и служат тому же самому Богу, которому и Давид служил, теже св. писания штудируют и тоже богоизбранным народом себя почитают, джихад с неверными вели и ведут; и креститель Руси святой Владимир тоже Богу служил, объявив беспощадную войну всем, кто не послушается его указа и не крестится; и святая княгиня Ольга воевала против племени деревлян и сожгла их столицу, служа Богу и богоизбранному народу, и ...........

Цитата: "Cepreu"
Таких указаний мне от Бога не поступало. Когда поступят, тогда и поговорим.
Ну так чего ж Вы тогда заявляете, что, восхщаясь праведными делами Давида, стараетесь во всем подражать этому святому человеку? Вот когда замочите хоть пару сотен неверных, как он это делал, тогда и будете иметь право так говорить. А насчёт того, что, как Вы пишете:
Цитата: "Cepreu"
........ Гитлер полный антипод Царя Давида .....  Как мы видим, духовные истоки и цели у двух личностей полностью противоположные
,
то разве ж не написано в православной Библии, что "нет власти не от Бога", что никем иным, как "им утверждены престолы и начальства и власти", значит, и Гитлер был в прошлом столетии таким же инструментом правосудия в руках Бога, как много веков назад Давид и это не полный его антипод, а "два сапога пара" они, как говорят у нас в народе, - "одним миром мазаны" эти двое агрессоров, только Гитлер уже более современные виды массового истребления людей применял, достижениями научно-технического прогресса активно пользовался, а Давид ещё дедовскими методами убивал, ещё только примитивные орудия употреблял для геноцида тех народов, среди которых он жил.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Max_542 от 29 Апрель, 2014, 04:55:21 am
Цитата: "Cepreu"
... и бросил их в обжигательные печи... Царь Давид не был жестоким...
Как бы не были "виноваты" аммонитяне, сжигать людей в печах...  :( Мда, Давид был банальным садистом!
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Max_542 от 29 Апрель, 2014, 04:58:38 am
Цитата: "Cepreu"
Цитата: "Интересующийся"
И много лично Вы уже замочили неверных, подражая обожаемому вами святому? Многим, убитым вами, Вы уже сделали краеобрезание, отобрали у них имущество, замолотили их кусками железной арматуры, попилили их трупы бензопилой, порубили на мелкие куски топором, сожгли их в печи и развеяли по миру их прах, исполнив в чистом виде божье правосудие?
Таких указаний мне от Бога не поступало. Когда поступят, тогда и поговорим.
... тогда и попилите!  :(
Попилите как миленький, и уснёте сном праведника, с чувством выполненного долга!
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Satch от 29 Апрель, 2014, 05:28:23 am
Цитата: "Cepreu"
Лично для меня абсолютно нормально то, как поступал Царь Давид, конкретно в то время и в тех ситуациях, в которых он прибывал. В ветхозаветные времена были свои порядки, а в новозаветные свои. На фоне того, что Господь потопил всю Землю, подобные стычки могут показаться детской забавой, только почему-то Вас не интересует первое, а цепляет второе. Если хорошо вчитываться в Библию, то несложно понять, что абсолютно во всех ситуациях Господь поступал идеально, хотя, на первый взгляд, какие-то из Его действий могут показаться из ряда вон выходящими.
Я вот не совсем понимаю, как так нужно раскорячить свои мозги, чтобы считать геноцид целых народов, нормальным. И не важно какие были времена и порядки, это к делу отношения не имеет. Факт остаётся фактом - евреи под предводительством своего племенного божка Яхве, устроили захват чужой земли и устроили там резню. Ну да ладно, здесь с вами всё понятно.
Но почему же вы не ответили на последний вопрос - что вы скажете, когда иноверцы ворвутся к вам в дом и станут под видом суда божия убивать ваших родственников?
ps. А зачем вы потоп вспомнили, про него речь не идёт? И с чего вы взяли что это меня не интересует? Перестаньте выдумывать. Но ход ловкий - на фоне потопа, геноцид мирного населения, так, пшик. Вот ведь логика православная  :mrgreen:
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Satch от 29 Апрель, 2014, 05:44:47 am
Цитата: "Cepreu"
Давид, будучи скальпелем в руках Бога, карал идолопоклонников (служителей сатане и бесам), вскрывал гнойники рода человеческого. Гитлер же, будучи скальпелем в руках сатаны, резал верующих в истинного Бога, то есть резал здоровых. С точки зрения Божьего правосудия, действия одного оправдать можно, другого нет.
А я вот слышал точку зрения, что Гитлер для нас, был как раз таки наказанием божиим, за отступничество от веры православной. По моему Гундяев это говорил, но точно не скажу.
Так что ваша версия несостоятельна.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Max_542 от 29 Апрель, 2014, 05:48:56 am
К вопросу о том, что будет делать Серreu, когда начнут именем другого бога (в его славу) крошить его (Серreu) родственников, да и его самого!
Логика тут такая :( :
Объявляют единственно верным своего бога (ну понятно, не чужого же ведь)
Его именем (во славу его) можно делать... ну реально что хош (кто там проверит, хотел этого этот "единственно верный" или нет)
А всех других богов, именем которых можно их самих в мелкий винегрет покрошить, - неправильными! И их последователям ничего НИИЗЯ!!! Ни-ни! :(

Вспоминается анекдот:
Хохол после обеда говорит: "Ой поел хорошо, пойду ка я москалика подстрелю!"
Жена ему: "А если он тебя?"
Он: "Ты что скаженна баба! Меня то за что?"
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Satch от 29 Апрель, 2014, 06:01:51 am
Цитата: "Max_542"
А всех других богов, именем которых можно их самих в мелкий винегрет покрошить, - неправильными! И их последователям ничего НИИЗЯ!!! Ни-ни! :(
Вот только адептам "неправильных" богов, глубоко пофиг на это  :mrgreen:
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 29 Апрель, 2014, 06:31:51 am
Цитата: "Cepreu"
Павел, Вы сами доверяете информации с сайтов на второсортных хостингах, с доменами третьего уровня? Если автор для своей информации не пожалел 22 руб/мес на хостинг + 150 руб/год на нормальный домен, то чего вообще стоит его информация? Мне не тяжело опровергнуть слова автора, на которого Вы сослались, но если растрачиваться на разбор информационной шелухи подобно этой, то времени на обсуждение нормальных тем просто не хватит.

 Ну кто бы сомневался, что бабло для православного самый важный показатель. Однако в данном случае, горе ты моё луковое,я ссылаюсь на мнение Облезлого кота, озвученное там (+см. ссылку на ещё одну тему). Печально только то, что я пишу это полному шизоиду, находящемуся в состоянии полного зомбирования. Я те точно говорю-если РПЦ МП (созданная Сталиным в 1943 г.) соборно постановит своим чадам вытатуировать число 666 на лбу у себя, ты резво побежишь исполнять её волю, гордясь тем, что мужественно противостоял безобидным чипам, штрих-кодам и т п.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 29 Апрель, 2014, 06:38:17 am
Цитата: "Shiva"
Я, кстати наоборот, могу еще одно "свидетельство" привести:

И когда воины увидели это, они разбудили центуриона и старейшин, ибо и они находились там, охраняя (гробницу). 39. И когда они рассказывали, что видели, снова увидели выходящих из гробницы трех человек, двоих, поддерживающих одного, и крест, следующий за ними. 40. И головы двоих достигали неба, а у Того, кого вели за руку, голова была выше неба. 41. И они услышали голос с небес: "Возвестил ли Ты усопшим?" 42. И был ответ с креста: "Да"

Я бы не рассматривал наверное это, как свидетельство "живости" креста.Это просто особый жанр такой христианской литературы, связанный со всякими чудесами и видениями.Ведь и ответ "Да" был с креста, а не сам крест отвечал им человечьим голосом.  :D
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 29 Апрель, 2014, 06:53:29 am
Цитата: "Max_542"
Как бы не были "виноваты" аммонитяне, сжигать людей в печах...  :( Мда, Давид был банальным садистом!

 Макс, это скорее всего неправильный перевод.И в данном случае вовсе не потому, что верующие хотят отмазать библию, это как раз данные библейской критики.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Max_542 от 29 Апрель, 2014, 06:56:14 am
Цитата: "Pasha"
Цитата: "Max_542"
Как бы не были "виноваты" аммонитяне, сжигать людей в печах...  :( Мда, Давид был банальным садистом!
Макс, это скорее всего неправильный перевод.И в данном случае вовсе не потому, что верующие хотят отмазать библию, это как раз данные библейской критики.
дай бог...
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Shiva от 29 Апрель, 2014, 07:00:15 am
Цитата: "Pasha"
Я бы не рассматривал наверное это, как свидетельство "живости" креста.Это просто особый жанр такой христианской литературы, связанный со всякими чудесами и видениями.Ведь и ответ "Да" был с креста, а не сам крест отвечал им человечьим голосом.  :D
Я практически о том же. А именно о том, что значительная часть т.н. православной традиции родом из такой именно христианской литературы. Практически вся православная агиография и есть этот жанр.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 29 Апрель, 2014, 07:04:01 am
Цитата: "Интересующийся"
и святая княгиня Ольга воевала против племени деревлян и сожгла их столицу, служа Богу и богоизбранному народу, и ...........

 Ольга тогда была язычницей и руководствовалась в конфликте с древлянами правилами родовой мести.Правда думается слишком усердно, пользуясь положением.
 Кстати древляне были то в целом правы, когда замочили в конец оборзевшего Игоря, разве что экзекуцию провели излишне сурово, а что наверное ещё важнее-позорно.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Max_542 от 29 Апрель, 2014, 07:11:09 am
Цитата: "Pasha"
Цитата: "Интересующийся"
и святая княгиня Ольга воевала против племени деревлян и сожгла их столицу, служа Богу и богоизбранному народу, и ...........
Ольга тогда была язычницей и руководствовалась в конфликте с древлянами правилами родовой мести.Правда думается слишком усердно, пользуясь положением.
 Кстати древляне были то в целом правы, когда замочили в конец оборзевшего Игоря, разве что экзекуцию провели излишне сурово, а что наверное ещё важнее-позорно.
Да уж, медленно рвать человека на части сродни сжиганию в печи  :(
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 29 Апрель, 2014, 07:29:30 am
Цитата: "Max_542"
Да уж, медленно рвать человека на части сродни сжиганию в печи  :(

 А его может очень быстро разорвали-не могу сказать точно, ибо очень уж экзотическая это казнь-привязать человека к верхушкам деревьев и разорвать. Но в любом случае думается это должно было быть гораздо менее мучительно, чем зажарка живьём в бане, учинённая Святой Ольгой.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Max_542 от 29 Апрель, 2014, 07:31:13 am
Цитата: "Pasha"
Цитата: "Max_542"
Да уж, медленно рвать человека на части сродни сжиганию в печи  :(
А его может очень быстро разорвали-не могу сказать точно, ибо очень уж экзотическая это казнь-привязать человека к верхушкам деревьев и разорвать. Но в любом случае думается это должно было быть гораздо менее мучительно, чем зажарка живьём в бане, учинённая Святой Ольгой.
"Святой"  :(
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Интересующийся от 29 Апрель, 2014, 09:38:38 am
Цитата: "Pasha"
Цитата: "Интересующийся"
"И собрал Давид весь народ и пошел к Равве, и воевал против неё и взял её. И взял Давид венец царя их с головы его, - а в нём было золота талант и драгоценный камень, - и возложил его Давид на свою голову, и добычи из города вынес очень много. А народ, бывший в нём, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами аммонитскими." (2Цар.12:29-31).

 Правильный перевод этого места "приставил к железным молотилкам, топорам, и т.д."
А какая, в сущности, разница между каноническим и "правильным" переводом, между "поразил мечем и копьём" и "поубивал мечём и копьём", между "совершал геноцид, грабил и мародерствовал" и "опустошал страну, не оставлял в живых ни мужчины, ни жекнщины, и забирал овец, и волов, и ослов, и верблюдов, и одежду"?
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 29 Апрель, 2014, 09:46:40 am
Цитата: "Интересующийся"
А какая, в сущности, разница между каноническим и "правильным" переводом, между "поразил мечем и копьём" и "поубивал мечём и копьём", между "совершал геноцид, грабил и мародерствовал" и "опустошал страну, не оставлял в живых ни мужчины, ни жекнщины, и забирал овец, и волов, и ослов, и верблюдов, и одежду"?

 Вы какую-то чушь говорите. Какое отношение имеет это всё к вопросу о переводе 2-я Цар. 12:31? На каком основании считать, что правилен "канонический" перевод? Только лишь на основании Вашего безграничного к нему доверия, наплевав на все объективные факты?
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 29 Апрель, 2014, 09:55:35 am
Интересующийся, если Вы не поняли, то правильный перевод 2-я Царств 12:31 такой:

 А народ, бывший в нем, он вывел и приставил к пилам,  железным молотилкам,  железным топорам, и  обжигательным печам.

 заставил их работать на себя, понимаете?
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: FatCat от 29 Апрель, 2014, 11:56:43 am
Цитата: "Cepreu"
Лично я восхищаюсь этой библейской личностью
Ничего удивительного - "христиане" всегда восхищались всевозможными мерзавцами, садистами и убийцами. Взять того же Моисея, или "пророка" Елисея, или самого "бога"...
Цитировать
Для Святой Руси православие стало родным не только по-определению, но и по факту своего Крещения в 988 году, в Киеве, князем Владимиром
Угу. То-то это "святое дело" продолжалось столько лет, "огнём и мечом"... :roll:
Цитировать
Царь Давид не был жестоким, он просто поступил с аммонитянами так, как они того заслужили.
Угу. И дети "заслужили", и женщины...
Я же говорю - садизм у "христианства" в крови. От их "бога"-садиста, который "всю землю потопил"...
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Интересующийся от 30 Апрель, 2014, 16:23:59 pm
Цитата: "Pasha"
Вы какую-то чушь говорите. Какое отношение имеет это всё к вопросу о переводе 2-я Цар. 12:31?  
Самое прямое, относящееся к политике Давида. Если нападая на другие племена этот святой старался никого не оставлять в живых, убивал (поражал) и боеспособных мужчин, и женщин, и хромых и слепых калек - так перевели перевочики соответствующие тексты 1-й и 2-й царств, то какие ж есть основания считать, что к племени аммонитян у него было другое отношение, что с ними он иначе поступал, когда завоёвывал ихни города?

Цитата: "Pasha"
На каком основании считать, что правилен "канонический" перевод? Только лишь на основании Вашего безграничного к нему доверия, наплевав на все объективные факты?
А что за "объективные факты"? Приведите уж хоть несколько этих объективных фактов, которые Вы имеете в виду, чтобы и я знал, на что я наплевал. И с чего это Вы взяли, что я безгранично доверяю каноническому переводу, что дало Вам основание считать, что это - объективный факт?

Цитата: "Pasha"
Интересующийся, если Вы не поняли, то правильный перевод 2-я Царств 12:31 такой:

А народ, бывший в нем, он вывел и приставил к пилам, железным молотилкам, железным топорам, и обжигательным печам.

 заставил их работать на себя, понимаете?
Не понимаю, шерлок, какие есть основания считать, что аммонитяне, приставленные к орудиям, были этими орудиями не перепилены, замолочены и порублены, а дружно взяли в руки пилы, железные молоты или молотилки и топоры и стали удардно трудиться на благо своих завоевателей - усердно молотить для них зерно, ковать для них мечи и копья, рубить-пилить лес и делать осадные орудия для завоевания ими других городов и пополнения армии кунецов, молотильщиков, лесорубов, столяров и плотников, кочегаров и прочих послушных работников? Это ж не ХХ век был, когда уже было изобретено и производилось автоматическое многозарядное скорострельное огнестрельное оружие и несколько вооруженных таким оружием охранников могли надзирать за работой сотни невольников и в случае бунта или побега перестрелять хоть и их всех. Сомневаюсь я, однако, что завоеватели тех времён рискнули бы выдать множеству плененнных ими здоровых мужиков топоры и железные молотилки.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 30 Апрель, 2014, 19:28:34 pm
Цитата: "Интересующийся"
Самое прямое, относящееся к политике Давида. Если нападая на другие племена этот святой старался никого не оставлять в живых, убивал (поражал) и боеспособных мужчин, и женщин, и хромых и слепых калек - так перевели перевочики соответствующие тексты 1-й и 2-й царств, то какие ж есть основания считать, что к племени аммонитян у него было другое отношение, что с ними он иначе поступал, когда завоёвывал ихни города?

 Вы считаете что это имеет решающее значение в этом вопросе? Вообще-то есть куча других обстоятельств, и в первую очередь - лингвистические.
 
 Вы были не в курсе, что вожди израильские вовсе не все местные племена вырезали?

Судей 2
 1.И пришел Ангел Господень из Галгала в Бохим и сказал: Я вывел вас из Египта и ввел вас в землю, о которой клялся отцам вашим - [дать вам], и сказал Я: не нарушу завета Моего с вами вовек;
2. и вы не вступайте в союз с жителями земли сей; жертвенники их разрушьте'. Но вы не послушали гласа Моего. Что вы это сделали?
3. И потому говорю Я: не изгоню их от вас, и будут они вам петлею, и боги их будут для вас сетью.


 Вы привели всего лишь 2 случая про Давида.

Цитата: "Интересующийся"
А что за "объективные факты"? Приведите уж хоть несколько этих объективных фактов, которые Вы имеете в виду, чтобы и я знал, на что я наплевал. И с чего это Вы взяли, что я безгранично доверяю каноническому переводу, что дало Вам основание считать, что это - объективный факт?

 А вы тему вообще читаете, или нет? Я уже говорил, что по этому вопросу надо читать
вот эти темы, если точнее, то сообщения в них Облезлого кота:

http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... b5a7e4518f (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=204093&sid=200810bffc1bbf7930834bb5a7e4518f)

http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2357 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2357)

 
Цитата: "Интересующийся"
Не понимаю, шерлок, какие есть основания считать, что аммонитяне, приставленные к орудиям, были этими орудиями не перепилены, замолочены и порублены, а дружно взяли в руки пилы, железные молоты или молотилки и топоры и стали удардно трудиться на благо своих завоевателей - усердно молотить для них зерно, ковать для них мечи и копья, рубить-пилить лес и делать осадные орудия для завоевания ими других городов и пополнения армии кунецов, молотильщиков, лесорубов, столяров и плотников, кочегаров и прочих послушных работников?


 А какие основания есть считать обратное - Синодальный перевод и ему подобная ненаучная поепень? Вы до сих пор не начали задумываться о таком вопросе, что является первоначальным библейским текстом, каков его действительный (а не выдуманный богословский) смысл, каков правильный перевод? Ну так чего с больной головы на здоровую перекладываете? Если вы разбираетесь в этих вопросах не так хорошо, как другие, то это вовсе не повод навешивать саркастические эпитеты вроде "шерлок", у светских исследователей Библии то как раз  всё основано на фактах, а не на фантазиях, как у ваших "шерлоков" из различных патриархатов и деноминаций.

Цитата: "Интересующийся"
Это ж не ХХ век был, когда уже было изобретено и производилось автоматическое многозарядное скорострельное огнестрельное оружие и несколько вооруженных таким оружием охранников могли надзирать за работой сотни невольников и в случае бунта или побега перестрелять хоть и их всех. Сомневаюсь я, однако, что завоеватели тех времён рискнули бы выдать множеству плененнных ими здоровых мужиков топоры и железные молотилки.


 Ваши сомнения напрасны, потому что таких случаев история знает полно.Пилы, а тем более молотилки-это вообще не оружие.А топорами работать тоже можно вполне заставить, вон в книге Иисуса Навина (гл. 9) написано про жителей Гаваона, которые служили евреям дровосеками и водоносами   "до сего дня".
 Римляне гладиаторам вообще боевые мечи выдавали, а не хозяйственные топоры,с которыми против мечей и пращ со стрелами не попрёшь.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Интересующийся от 10 Август, 2014, 04:41:06 am
Цитата: "Pasha"

 Вы считаете что это имеет решающее значение в этом вопросе? Вообще-то есть куча других обстоятельств, и в первую очередь - лингвистические.
 
 Вы были не в курсе, что вожди израильские вовсе не все местные племена вырезали?

Судей 2
 1.И пришел Ангел Господень из Галгала в Бохим и сказал: Я вывел вас из Египта и ввел вас в землю, о которой клялся отцам вашим - [дать вам], и сказал Я: не нарушу завета Моего с вами вовек;
2. и вы не вступайте в союз с жителями земли сей; жертвенники их разрушьте'. Но вы не послушали гласа Моего. Что вы это сделали?
3. И потому говорю Я: не изгоню их от вас, и будут они вам петлею, и боги их будут для вас сетью.


 Вы привели всего лишь 2 случая про Давида.  
А Вы считаете, что нет? Если Вам двух примеров мало, могу привести и больше. Во времена же завоевания "земли обетованной" полчищами под командованием Моисея и позднее Иисуса Навина они, как повествуется в Библии о тех временах, "предавали заклятию" все города и веси, на которые нападали, никого из аборигенов не оставляли в живых ни в населенных пунктах, ни за их пределами. Если каких-то из коренных жителей и недорезали, так только потому, что ещё не успели дотянуться до них их длинные руки. И что это за "куча других обстоятельств" и чего это вдруг лишь в последние годы некоторые лингвисты стали толковать некоторые древние тексты не так, как переводчики, работавшие над этими же текстами до них?

Цитата: "Pasha"
А вы тему вообще читаете, или нет? Я уже говорил, что по этому вопросу надо читать
вот эти темы, если точнее, то сообщения в них Облезлого кота:

viewtopic.php?p=204093 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=204093)

viewtopic.php?t=2357 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2357)  
Я это просматривал, главная теза в этих сообщениях: "Исторические переводы (к которым относится перевод Лютера) делались людьми веруюшими, которые стремились к гармонизации текста, чтобы Паралипоменон не противоречили книге Царств. Поэтому традиционно стих в книге Царств переводили так, чтобы он соответствовал стиху из книги Паралипоменон. Современные (критические) переводы такой гармонизацией не занимаются, и переводят так, как написано. Поэтому современный немецкий перевод книги Царств говорит, что Давид заставил пленников работать, а более старый перевод говорит, что казнил", но это не очень то и убедительное заявление, просто высказывание, что некоторые немецкие переводчики, якобы, лучше других разобрались и в древних текстах, и в истории их написания и, наконец, сделали правильный, а не искаженный перевод. Кроме того, в сообщениях Облезлого кота какраз упоминается случай, когда Саул был отвержен от владычества над страной только потому, что не убил, а взял в плен царя амаликитян и не весь их домашний скот поубивал на месте, а лучшее пригнал, чтобы принести в жертву Богу. За это Бог на него разозлился и нашел ему замену на троне - Давида, который был и царем, и пророком и старательно убивал и иноплеменников, и всех "врагов народа" которые могли помешать ему крепко утверждаться на троне и верно служить Богу, завоевывая для избранных новые территории, разграбливая соседние государства и накапливая золотишко и прочие ценности для самых избранных, - для строительства божьего дома и изготовления всех прибамбасов для служения ему.  Кстати, в Конституции божьего народа написано, как он должен поступать с теми городами, жители которых не хотели добровольно становиться его рабами: "Когда подойдешь к городу, чтобы завоевать его, предложи ему мир. Если он согласится на мир с тобою и отворит тебе ворота, то весь народ, который найдется в нем, будет платить тебе дань и служить тебе. Если же он не согласится на мир с тобою и будет вести с тобою войну, то осади его и когда Господь, Бог твой, предаст его в руки твои, порази в нем весь мужеский пол острием меча. Только жен и детей и скот и все, что в городе, всю добычу его возьми себе и пользуйся добычею врагов твоих, которых предал тебе Господь, Бог твой." С чего ж это вдруг святой божий человек Давид в расцвете своего могущества стал бы нарушать божьи указания по разграблению и истреблению неверных, а не наоборот, старался выполнить и перевыполнить, как это он делал ещё вначале своей карьеры, когда убил не 100, а 200 филистимлян?

Цитата: "Pasha"
А какие основания есть считать обратное - Синодальный перевод и ему подобная ненаучная поепень? Вы до сих пор не начали задумываться о таком вопросе, что является первоначальным библейским текстом, каков его действительный (а не выдуманный богословский) смысл, каков правильный перевод? Ну так чего с больной головы на здоровую перекладываете? Если вы разбираетесь в этих вопросах не так хорошо, как другие, то это вовсе не повод навешивать саркастические эпитеты вроде "шерлок", у светских исследователей Библии то как раз  всё основано на фактах, а не на фантазиях, как у ваших "шерлоков" из различных патриархатов и деноминаций.
А что является первоначальным библейским текстом, каков его действительный (а не выдуманный богословский) смысл, каков из переводов правильный и почему факт, что именно этот источник - первоначальный текст, написанный лично Давидом, Даниилом, Михеем, Матфеем, Иоанном, Павлом и др.; почему факт, что именно этот, а не какой-то другой перевод их рукописей - правильный? И если для Вас "Шерлок" - это саркастический эпитет и Вам не нравится, что я Вас так назвал, то, может, впредь называть Вас доктором?

Цитата: "Pasha"
Ваши сомнения напрасны, потому что таких случаев история знает полно.Пилы, а тем более молотилки-это вообще не оружие.А топорами работать тоже можно вполне заставить, вон в книге Иисуса Навина (гл. 9) написано про жителей Гаваона, которые служили евреям дровосеками и водоносами   "до сего дня".
 Римляне гладиаторам вообще боевые мечи выдавали, а не хозяйственные топоры,с которыми против мечей и пращ со стрелами не попрёшь.
Приведенные вами примеры из истории не сравнимы с той ситуацией, которая была при завоевании Давидом аммонитян. Жители Гаваона добровольно сдались евреям в плен и их было сравнительно немного, а аммонитяне сопротивлялись завоевателям. Гладиаторов тоже была не армия, они тренировались и дрались под пристальным надзором превосходящего количества других воинов и вряд ли выдали бы боевые мечи тем из них, которые подозревались в том, что могут использовать это оружие против своих господ. А в сравнении с хозяйственными топорами мечи не столь уж и превосходнейшее оружие.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 03 Декабрь, 2014, 20:29:49 pm
Цитата: "Интересующийся"
А что является первоначальным библейским текстом,

 Если кратко-он неизвестен.Книги, которые мы имеем сейчас в каноне, постепенно формировались.Когда-то это возможно был просто один оригинал, который был утерян и создан каким-то определённым человеком в какое-то определённое время с нуля. А во многих случаях это просто череда компиляций и редакций, отследить истоки которых вообще не представляется возможным.

Цитата: "Интересующийся"
каков его действительный (а не выдуманный богословский) смысл

 такой, какой там написан , а проникнут глубже  в него можно научными методами

как пример-та же парусия-она там в действительности назначена на конец I века, а не как у богословов.

Цитата: "Интересующийся"
каков из переводов правильный


 это сложный вопрос, в ВЗ есть 2 разные традиции,и видимо более правильная та, которая основана на Масоретском тексте, а не на Септуагинте.На русском языке ближе к оригиналу думаю будет еврейский Танах.А что касается НЗ-это текст Нестле-Аланда конечно, который основан на древнейших рукописях, а не на позднейших выдумках, вроде Текстуса Рецептуса, использованного в СП и большинстве протестантских - Библии Лютера, KJV итд. вот подстрочник: http://bible.in.ua/underl/index.htm (http://bible.in.ua/underl/index.htm)


Цитата: "Интересующийся"
и почему факт, что именно этот источник - первоначальный текст, написанный лично Давидом, Даниилом, Михеем, Матфеем, Иоанном, Павлом и др.; почему факт, что именно этот, а не какой-то другой перевод их рукописей - правильный?

 Ну обычно логика такая-что древнее, то истиннее, или лучше сказать-ближе к оригиналу.

Цитата: "Интересующийся"
И если для Вас "Шерлок" - это саркастический эпитет и Вам не нравится, что я Вас так назвал, то, может, впредь называть Вас доктором?

  почему доктором? считайте меня за человека, немного разбирающегося в научной библеистике (то есть намного хуже, чем западные профессионалы, и намного лучше, чем наши попы) - как есть в реальности
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Pantheist от 13 Декабрь, 2014, 10:02:32 am
Впервые заметил эту тему -- предмет меня не особо интересует, потому не слежу.

Я догадываюсь, что мой комментарий тут без толку -- Сергей всё равно не воспримет его. В первом посту этой темы он приводит аргумент с точками и заглавными буквами. Это мимо: в то время, когда писался Новый Завет, ни знаков препинания в нашем понимании, ни деления букв на заглавные и строчные ещё не было. Да и деления на стихи тоже не существовало -- это всё появилось гораздо позже. А потому любые аргументы, связанные с делением на стихи и предложения отражают понимание тех, кто слитный текст на них поделил через много веков после.

Строго говоря, в то время и пробелы-то ставить было не принято. Но это уже другая тема.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Cepreu от 13 Декабрь, 2014, 12:38:50 pm
Цитата: "Pantheist"
Впервые заметил эту тему -- предмет меня не особо интересует, потому не слежу.

Я догадываюсь, что мой комментарий тут без толку -- Сергей всё равно не воспримет его. В первом посту этой темы он приводит аргумент с точками и заглавными буквами. Это мимо: в то время, когда писался Новый Завет, ни знаков препинания в нашем понимании, ни деления букв на заглавные и строчные ещё не было. Да и деления на стихи тоже не существовало -- это всё появилось гораздо позже. А потому любые аргументы, связанные с делением на стихи и предложения отражают понимание тех, кто слитный текст на них поделил через много веков после.

Строго говоря, в то время и пробелы-то ставить было не принято. Но это уже другая тема.
Серьёзно? Впервые слышу.
Прочтите ответ на предпоследнюю цитату внутри этого комментария (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=361987#p361987).

«Это же я объяснял (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=359477#p359477) другим форумчанам, которые ссылали меня на подстрочник. Для меня, как и для многих православных, знаки препинания, табуляция, нумерация стихов и деление на главы, большой роли не играют, потому что в моей голове есть правильная мера, данная мне церковью, и, при желании, я могу и сам расставить акценты в сплошном тексте. Лично я толкую письменное предание не только письменным, я его толкую ещё и устным. Вы же письменное толкуете только письменным, и это для Вас играют роли знаки препинания, табуляция и прочее, поэтому я и указал Вам на табуляцию, полагая, что если Вы доверились тексту письменного предания церкви, то доверитесь и устному, что отчасти отражается в Библии в виде табуляции, пунктуации и прочем. Но что толку, если даже с расставленными церковью акцентами, Вы совершаете ошибки в толковании Библии?»[/list]
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Pantheist от 13 Декабрь, 2014, 13:56:04 pm
Я примерно такого ответа и ожидал. Дело в том, что многие здесь не доверяют церковникам. Библия, считается, -- текст священный, основа. А многовековые наносы -- они наносы и есть.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Cepreu от 13 Декабрь, 2014, 15:59:34 pm
Цитата: "Pantheist"
Я примерно такого ответа и ожидал. Дело в том, что многие здесь не доверяют церковникам. Библия, считается, -- текст священный, основа. А многовековые наносы -- они наносы и есть.
А можно конкретней? Просто меня, как юриста, учили никогда не обвинять бездоказательно, поэтому хотелось бы услышать от Вас чего-то более конкретного.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Хаарон от 13 Декабрь, 2014, 16:06:34 pm
Цитата: "Pantheist"
Я примерно такого ответа и ожидал. Дело в том, что многие здесь не доверяют церковникам. Библия, считается, -- текст священный, основа. А многовековые наносы -- они наносы и есть.
Так почему же Вы НЕ пишите свои сообщения без пробелов, без точек и без запятых, без знаков восклицания или вопрошения?
Почему не пишите всё со строчных букв?
Твои сообщенья в э-этом случае НЕ будут ли более информативны?

Во всяком случае в инете они будут занимать меньше информпространства ...
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Pantheist от 13 Декабрь, 2014, 16:11:09 pm
Цитата: "Cepreu"
А можно конкретней? Просто меня, как юриста, учили никогда не обвинять бездоказательно, поэтому хотелось бы услышать от Вас чего-то более конкретного.
Что именно конкретнее? Кого я обвинял?
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Cepreu от 13 Декабрь, 2014, 16:46:47 pm
Цитата: "Pantheist"
Что именно конкретнее? Кого я обвинял?
Вы обвиняете Библию в том, что в ней есть многовековые наносы. Можно привести пару доказательств к этим словам?
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Pantheist от 13 Декабрь, 2014, 19:45:20 pm
Цитата: "Cepreu"
Вы обвиняете Библию в том, что в ней есть многовековые наносы. Можно привести пару доказательств к этим словам?
С какого перепою? Напомню, речь шла о том, что Библию (по вашим словвам, если я вас правильно понял) можно понимать только в свете устного предания (то есть многовековых толкований церковников), а если читать её как есть, то, мол, поймёшь неправильно. Ну, я и заметил, что многие здесь не склонны доверять толкователям. Есть и другие соображения, но не о них сейчас речь.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Cepreu от 13 Декабрь, 2014, 20:32:04 pm
Цитата: "Pantheist"
С какого перепою? Напомню, речь шла о том, что Библию (по вашим словвам, если я вас правильно понял) можно понимать только в свете устного предания (то есть многовековых толкований церковников), а если читать её как есть, то, мол, поймёшь неправильно. Ну, я и заметил, что многие здесь не склонны доверять толкователям. Есть и другие соображения, но не о них сейчас речь.
На основании чего Вы не доверяете толкователям (святым отцам) православной Церкви? Кто-то из святых отцов Церкви проявил некомпетентность в своём деле? Были неудачные прецеденты? Можете привести пару доказательств к своим словам?
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Pantheist от 14 Декабрь, 2014, 17:18:33 pm
Ну хотя бы тут в соседней теме где-то вы ссылаетесь на соборы, узаконившие иконопочитание, хотя в Библии сказано не создавать никаких изображений ни того, что на небе, ни того, что на земле, ни того, что под водой. Причём сказано это сразу после веления не сотворять кумиров. Насчёт "компетентности в их деле" не знаю -- если их дело объяснять, почему можно делать изображения, когда заповедь ясно велит не делать их, то они, наверно, компетентны, раз их аргументы оказались убедительными хотя бы для вас.

Цитировать
XLVIII.

— Знаешь, я иногда просто удивляюсь Твоим комплексам по этому поводу, — сказал Натаниэль, полируя туфли, — ну зачем надо было запрещать мусульманам изображать животных?
— Ну, вообще-то чтобы они не рисовали животных, — сказал Господь.
— Сказал бы им «не изображать слона», и всё… — сказал Натаниэль. — Другую ногу.
Господь вздохнул.
— Ты ж сам прекрасно знаешь, — сказал Он, — если я им запрещу изображать слона, они всеми правдами и неправдами будут изображать слона, реформироваться в Орден Изобразителей Слона, устраивать соборы и конгрессы и доказывать, что каких-то слонов изображать всё-таки можно, доказывать, что Я не запрещал им изображать слона акварелью или ещё что-то… А так они хоть львов и орлов рисуют.
— И очень хорошо рисуют! — воскликнул Натаниэль. — Всё, готово.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Cepreu от 14 Декабрь, 2014, 18:14:57 pm
Пантеист, Христос Вас лишил мудрости за то, что Вы поклонились сатане. Вернитесь в Лоно православия, Бог Вас призывает.
Если по букве Библии я докажу Вам, что Бог не запрещает делать изображения, а также то, что Бог не запрещает их почитать, Вы обратитесь в православие? Просто у меня не так много ресурсов, чтобы тратить их на человеческую жестоковыйность. Этот форум я покидаю, нужно сделать последние приготовления к предстоящим войнам и катаклизмам. Свой лимит времянахождения тут я давно исчерпал.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Абрэк от 14 Декабрь, 2014, 18:57:27 pm
Цитата: "Cepreu"
Этот форум я покидаю, нужно сделать последние приготовления к предстоящим войнам и катаклизмам.
Ах вот кто скупил всю гречку и соль  :D
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Pantheist от 14 Декабрь, 2014, 20:43:19 pm
Цитата: "Cepreu"
Пантеист, Христос Вас лишил мудрости за то, что Вы поклонились сатане. Вернитесь в Лоно православия, Бог Вас призывает.
Сатане я не могу поклоняться -- я не вижу смысла поклоняться тому, кого нет. Да и тем, кто есть, -- тоже. Мудрости меня лишить не мог никто -- её у меня никогда не было. Вернуться в лоно православия я не могу, потому что никогда там не был.

Цитировать
Если по букве Библии я докажу Вам, что Бог не запрещает делать изображения, а также то, что Бог не запрещает их почитать, Вы обратитесь в православие?
И вот с каким людьми приходится говорить на серьёзные темы... Сергей, христанство я знаю недостаточно, но в исламе явно сказано, что лицемер хуже безбожника. Никто не может обрести веру или утерять её по желанию. Вера -- это дар божий (а отсутствие оной -- испытание, надо понимать). Следовательно, если я пообещаю вам обратиться в православие, то буду неискренним сейчас, а если выполню обещание, то буду неискренним ещё и потом. И зачем вы мне желаете судьбу лицемера?
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Cepreu от 14 Декабрь, 2014, 21:46:51 pm
Увидимся на Страшном Суде.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Max_542 от 15 Декабрь, 2014, 07:06:50 am
Цитата: "Cepreu"
Увидимся на Страшном Суде.
Не приведи господь!  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 15 Декабрь, 2014, 08:10:25 am
Цитата: "Cepreu"
Этот форум я покидаю, нужно сделать последние приготовления к предстоящим войнам и катаклизмам. Свой лимит времянахождения тут я давно исчерпал.

 Желательно по направлению к ближайшей психбольнице.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 15 Декабрь, 2014, 08:16:42 am
Цитата: "Cepreu"
До отчитки:
[video:jeell3u9]http://www.youtube.com/watch?v=_YnF0sK5BRE[/video:jeell3u9]

 Серёга, хошь  я тебе скажу (голосом беса) по скайпу, что ненавижу Свидетелей Иеговы и греко-католиков?  :lol:


Цитата: "Cepreu"
После отчитки. (http://youtu.be/6iXxyf_lRAU?t=1m15s)

  Этому явлению на Руси-матушке сто лет в обед. Кликушеством называется. А если  точнее-то весь этот "экзорцизм" - просто спектакль. В связи с этим интересно, написанное Дулуманом:

 
Цитировать
Далее привожу запись из своего дневника, сделанную 14 ноября 1948 года. «Вселение дьявола... К этому учению церкви я относился равнодушно. Даже — прости меня, Господи! — считал шарлатанством. Но сегодня я убедился в истинности нашей святой религии.
В наш храм сегодня пришла бесноватая. Мне показали ее: скромная, тихая и тщедушная женщина неопределенных лет. Во время святого причастия она вдруг закричала грубым мужским голосом:
— У-ой! Не надо!.. Я выйду из нее!., у-у-ой!
К бесноватой подскочили двое дюжих мужчин, с трудом пытаясь удержать ее. Женщина билась в их руках. Успокоившись, она слабым, тихим и тонким голосом сказала:
— Нет-нет. Я хочу причастия. Это бес во мне кричит...
И снова крик мужским голосом. Ее насильно причастили, и она утихла. У меня волосы встали дыбом.
— Так это же все истинная правда, — шептал я, — наверное, и в мою душу вселился дьявол, это он приносит мне сомнения... Нужно молиться, молиться. Грешен я, очень грешен».
Случай с «бесноватой» вернул мне религиозную веру. Однако, как выяснилось позже, все это было очередным «благочестивым» обманом.
Через три недели я снова увидел в нашем храме мою «знакомую». Вскоре я приметил и двух верзил. И я решил проверить «бесноватую». Приняв начальнический вид, я приблизился к ней и тихо, но строго сказал:
— Если и сегодня будет кричать бес, я вызову скорую помощь и отправлю вас в сумасшедший дом...
Ответ был довольно неожиданным для меня:
— Антихрист! А еще семинарист! Ведь я кричу во славу божью...
И во время причастия бес молчал, испугавшись, по-видимому, скорой помощи... Так по кускам восстанавливалась и тут же рушилась моя вера в бога.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Satch от 15 Декабрь, 2014, 08:17:18 am
Не, он тут выкладывал видео с какой-то  бабкой, она советует валить из городов. Думаю, Серёжа в деревню свалит.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Max_542 от 15 Декабрь, 2014, 08:27:27 am
Цитата: "Satch"
Не, он тут выкладывал видео с какой-то  бабкой, она советует валить из городов. Думаю, Серёжа в деревню свалит.
Не дальше  :lol:  :lol:  в поля, в катакомбы...   :mrgreen:
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 15 Декабрь, 2014, 08:35:30 am
Вообще самое то в погреб лезть, как пензенские сидельцы.Через полгода (когда конец света опять не наступит) снова вернётся.

 Сергей, а в чём заключаются твои "последние приготовления"? Квартиру уже продал?
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Max_542 от 15 Декабрь, 2014, 08:36:41 am
Цитата: "Pasha"
Вообще самое то в погреб лезть, как пензенские сидельцы.Через полгода (когда конец света опять не наступит) снова вернётся.
... и "качественно" обоснует, почему он таки не наступил ...  :lol:  :lol:  :lol:
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Max_542 от 15 Декабрь, 2014, 08:39:32 am
Цитата: "Pasha"
Цитата: "Cepreu"
Этот форум я покидаю, нужно сделать последние приготовления к предстоящим войнам и катаклизмам. Свой лимит времянахождения тут я давно исчерпал.

 Желательно по направлению к ближайшей психбольнице.
Так будет лучше...
Для всех!  :lol:  :lol:
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 15 Декабрь, 2014, 08:41:13 am
Цитата: "Max_542"
Так будет лучше...
Для всех!  :lol:  :lol:

 угу

Лидер сектантов Пётр Кузнецов был задержан 16 ноября 2007 года и помещён в Пензенскую областную психиатрическую больницу с диагнозом «бредовое состояние личности»[16]. В дальнейшем против Петра Кузнецова было возбуждено два уголовных дела по статьям «создание религиозного или общественного объединения, деятельность которого сопряжена с насилием над гражданами или иным причинением вреда их здоровью» и «возбуждение ненависти либо вражды по религиозным и национальным признакам»[8].

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 0%BA%D0%B8 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BD%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8)
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Max_542 от 15 Декабрь, 2014, 09:00:34 am
Цитата: "Pasha"
Цитата: "Max_542"
Так будет лучше...
Для всех!  :lol:  :lol:

 угу

Лидер сектантов Пётр Кузнецов был задержан 16 ноября 2007 года и помещён в Пензенскую областную психиатрическую больницу с диагнозом «бредовое состояние личности»[16]. В дальнейшем против Петра Кузнецова было возбуждено два уголовных дела по статьям «создание религиозного или общественного объединения, деятельность которого сопряжена с насилием над гражданами или иным причинением вреда их здоровью» и «возбуждение ненависти либо вражды по религиозным и национальным признакам»[8].

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 0%BA%D0%B8 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BD%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8)
Ну, Серёже (Цепрою) пока до лавров Кузнецова далековато... (Вы бы ещё Стерлигова не к ночи помянули  :lol:  :lol:  :lol: ) он у нас пока фюрер пожиже  :D
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Абрэк от 15 Декабрь, 2014, 09:25:02 am
Цитата: "Pasha"
Вообще самое то в погреб лезть, как пензенские сидельцы.Через полгода (когда конец света опять не наступит) снова вернётся.

 Сергей, а в чём заключаются твои "последние приготовления"? Квартиру уже продал?
Вспоминаю случай, когда все так ждали конец света в 2012 году по календарю Майя. У нас в городе одну семью так торкнуло, что они обменяли в элитном доме квартиру на развалюху в деревяшке, дескать там легче пережить глобальный катаклизм. Запаслись дровами и спичками и стали ждать затаив дыхание. Встретив Новый Год и не дождавшись трансформаций мира, побежали писать в прокуратуру заяву на риэлторов, мол их обманули и ни какого преображения они не наблюдают. Теперь и по сей день топят печку. Уверен, что Сергей пойдет дальше и выкопает себе землянку.  :D
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Pantheist от 15 Декабрь, 2014, 10:05:43 am
Цитата: "Max_542"
Цитата: "Cepreu"
Увидимся на Страшном Суде.
Не приведи господь!  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Почти по Воннегуту -- "Если я умру -- не дай бог, конечно..."
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 15 Декабрь, 2014, 10:09:37 am
Цитата: "Абрэк"
Запаслись дровами и спичками и стали ждать затаив дыхание. Встретив Новый Год и не дождавшись трансформаций мира, побежали писать в прокуратуру заяву на риэлторов, мол их обманули и ни какого преображения они не наблюдают.

  Ну вообще это действительно не по-честному со стороны риэлторов. С другой стороны дуракам наука.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Max_542 от 15 Декабрь, 2014, 10:12:16 am
Цитата: "Pasha"
Цитата: "Абрэк"
Запаслись дровами и спичками и стали ждать затаив дыхание. Встретив Новый Год и не дождавшись трансформаций мира, побежали писать в прокуратуру заяву на риэлторов, мол их обманули и ни какого преображения они не наблюдают.

  Ну вообще это действительно не по-честному со стороны риэлторов. С другой стороны дуракам наука.
Такова сэляви...
Любое первоначальное накопление капитала строится или на коррупции, или на "сравнительно честном способе отъёма денежных знаков у населения"...  : :D
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Satch от 15 Декабрь, 2014, 10:22:40 am
Цитата: "Pasha"
Цитата: "Абрэк"
Запаслись дровами и спичками и стали ждать затаив дыхание. Встретив Новый Год и не дождавшись трансформаций мира, побежали писать в прокуратуру заяву на риэлторов, мол их обманули и ни какого преображения они не наблюдают.

  Ну вообще это действительно не по-честному со стороны риэлторов. С другой стороны дуракам наука.
Но ведь эти [s:3esy3jbk]идиоты[/s:3esy3jbk] потерпевшие сами, добровольно обменяли элитное жильё на хибару. Их же никто не заставлял.
Так что всё по чесноку  :mrgreen:
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Max_542 от 15 Декабрь, 2014, 10:24:21 am
Цитата: "Satch"
Цитата: "Pasha"
Цитата: "Абрэк"
Запаслись дровами и спичками и стали ждать затаив дыхание. Встретив Новый Год и не дождавшись трансформаций мира, побежали писать в прокуратуру заяву на риэлторов, мол их обманули и ни какого преображения они не наблюдают.

  Ну вообще это действительно не по-честному со стороны риэлторов. С другой стороны дуракам наука.
Но ведь эти [s:3e5qgxx7]идиоты[/s:3e5qgxx7] потерпевшие сами, добровольно обменяли элитное жильё на хибару. Их же никто не заставлял.
Так что всё по чесноку  :mrgreen:
Наверное те доказывают, что риэлторы должны были их отговорить от "обмена" (обмана) :mrgreen:
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 15 Декабрь, 2014, 11:11:12 am
Цитата: Satch
Но ведь эти [s:2pe6zvm8]идиоты[/s:2pe6zvm8] потерпевшие сами, добровольно обменяли элитное жильё на хибару. Их же никто не заставлял.
Так что всё по чесноку  <!-- s:mrgreen: -->:mrgreen:<!-- s:mrgreen: -->

 Ну просто и дураков жалко, когда настолько сильно облапошиваются. Тем паче, что государство и общество (и не только российское) тоже сильно виновато в этой истерии было. кстати Невзоров ещё за 2 недели до "конца света по календарю майя" записал зачётное видео (очень стёбное-многим бы наверно помогло разобраться лучше в ситуации)
https://www.youtube.com/watch?v=AGhYR0I8VGA (https://www.youtube.com/watch?v=AGhYR0I8VGA)

 - но его понятно телеканалы не показали, в отличие от всякой бредятины про конец света.
 Я бы вернул им хотя бы половину стоимости квартиры...
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 15 Декабрь, 2014, 11:17:41 am
Цитата: "Max_542"
Такова сэляви...
Любое первоначальное накопление капитала строится или на коррупции, или на "сравнительно честном способе отъёма денежных знаков у населения"...  : :D

 И в этом плане религия очень помогает капитализму, как видим. Не зря дедушка Маркс писал про опиум :lol:
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Интересующийся от 23 Февраль, 2015, 12:35:18 pm
Цитата: "Roland"
Цитата: "Интересующийся"
А какая, в сущности, разница между каноническим и "правильным" переводом, между "поразил мечем и копьём" и "поубивал мечём и копьём", между "совершал геноцид, грабил и мародерствовал" и "опустошал страну, не оставлял в живых ни мужчины, ни женщины, и забирал овец, и волов, и ослов, и верблюдов, и одежду"?

 Вы какую-то чушь говорите. Какое отношение имеет это всё к вопросу о переводе 2-я Цар. 12:31? На каком основании считать, что правилен "канонический" перевод? Только лишь на основании Вашего безграничного к нему доверия, наплевав на все объективные факты?
Огласите, пожалуйста, весь список этих объективных фактов, на которые я наплевал. Также прошу поведать с чего это Вы взяли что я безгранично доверяю каноническому переводу.

Цитата: "Roland"
Интересующийся, если Вы не поняли, то правильный перевод 2-я Царств 12:31 такой:

 А народ, бывший в нем, он вывел и приставил к пилам,  железным молотилкам,  железным топорам, и  обжигательным печам.

 заставил их работать на себя, понимаете?
Пока что не понимаю, почему Вы считаете, что правильный именно такой перевод. Какой же тогда правильный перевод текста 1Пар:20:3: "А народ, который был в нем, вывел и умерщвлял их пилами, железными молотилами и секирами. Так поступил Давид со всеми городами Аммонитян" ? Чтобы было более понятно, просветите темноту также и о том,  как же поступал Давид с теми 2/3 моавитян, которых он отмерил веревкою на умерщвление, как написано в 2Цар.8:2?
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 24 Февраль, 2015, 18:03:33 pm
Цитата: "Интересующийся"
Огласите, пожалуйста, весь список этих объективных фактов, на которые я наплевал.

 Я же уже давал ссылку:

http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... b5a7e4518f (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=204093&sid=200810bffc1bbf7930834bb5a7e4518f)

 И говорил, что надо читать.

Цитата: "Интересующийся"
Также прошу поведать с чего это Вы взяли что я безгранично доверяю каноническому переводу.

 С Ваших слов. Я Вам сказал, что СП в данном случае фальшивит, но для Вас было главнее не установление истины, а сохранение Ваших взглядов на ВЗ.

Цитата: "Интересующийся"
Пока что не понимаю, почему Вы считаете, что правильный именно такой перевод. Какой же тогда правильный перевод текста 1Пар:20:3: "А народ, который был в нем, вывел и умерщвлял их пилами, железными молотилами и секирами. Так поступил Давид со всеми городами Аммонитян"

 В тех ссылках, что я давал - это всё объяснено. Книги Паралипоменон вторичны - они имеют своим источником книги Царств.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Интересующийся от 22 Январь, 2016, 07:26:52 am
 Roland, в данных вами ссылках ни разу не объяснено то, о чём я спрашивал, там лишь высказано мнение некоторых трактовщиков библейских текстов, которые забраковали вариант Библии, одобренный священным синодом православной церкви и предложили свой, по их мнению более правильный, соответствующий древнеизраильским летописям.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 22 Январь, 2016, 08:20:00 am
Roland, в данных вами ссылках ни разу не объяснено то, о чём я спрашивал, там лишь высказано мнение некоторых трактовщиков библейских текстов

  А как Вы открыли эти ссылки сейчас интересно? У меня они не открываются. Там высказано вот что:


Цитировать
Новым этот вариант перевода был лет 150 назад. В серии International Critical Commentary, изданной в конце 19 века, Henry Smith пишет "There has been some controversy over this verse, the question being  whether David tortured his captives, or whether he put them at hard labour."

Почти все современные комментаторы предпочитают чтение в смысле рабочей силы по нескольким причинам. Во первых, שם ב в масоретском тексте можно понять на основе 1 Цар 8:11 - ושם לו במרכבו - приставит к своей колеснице. Во-вторых, מלבן - это, скорее, форма для изготовления кирпичей, а не печь. По данным археологии, в Палестине кирпичи не обжигали вплоть до греческого периода.

http://ateism.ru/forum/index.php?topic=2357.msg285639#msg285639


 Вы обладаете достаточной компетенцией, чтобы спорить с Облезлым котом, который очень сильно разбирается в вопросах ВЗ библеистики, Вы знаете древнееврейский?

которые забраковали вариант Библии, одобренный священным синодом православной церкви

  Важность то какая. Так ведь не смог великий православный пророк Серёжа спасти авторитет Синодального перевода: http://ateism.ru/forum/index.php?topic=22198.0

и предложили свой, по их мнению более правильный, соответствующий древнеизраильским летописям.

не летописям, а переводу текста летописей
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Интересующийся от 22 Январь, 2016, 11:07:19 am
  А как Вы открыли эти ссылки сейчас интересно? У меня они не открываются.

У меня они тоже сейчас не открываются, но я помню, что когда я их просматривал, то не нашел там ответов на то, о чём я здесь спрашивал.

Цитировать
Там высказано вот что:

Цитировать
Новым этот вариант перевода был лет 150 назад. В серии International Critical Commentary, изданной в конце 19 века, Henry Smith пишет "There has been some controversy over this verse, the question being  whether David tortured his captives, or whether he put them at hard labour."

Почти все современные комментаторы предпочитают чтение в смысле рабочей силы по нескольким причинам. Во первых, שם ב в масоретском тексте можно понять на основе 1 Цар 8:11 - ושם לו במרכבו - приставит к своей колеснице. Во-вторых, מלבן - это, скорее, форма для изготовления кирпичей, а не печь. По данным археологии, в Палестине кирпичи не обжигали вплоть до греческого периода.

http://ateism.ru/forum/index.php?topic=2357.msg285639#msg285639

Во первых, я очень сомневаюсь в том, что Облезлый кот спрашивал  мнение всех современных ему комментаторов древнееврейских рукописей, прежде чем заявить о предпочтениях почти всех. Во вторых, у многих людей есть обычай доверять и беспрекословно повиноваться авторитетам и если какой-то авторитетный комментатор заявил как это надо понимать, то вслед за ним ему поддакивают и многие другие, а уж зависящие от него так и подавно.  В третьих, то что Вы процитировали никак не даёт ответ на мой вопрос как же поступил Давид с теми моавитянами, которых он отмерил веревкою на умерщвление и отделил их от тех, которых решил оставить в живых, а также с теми амаликитянами, гирзеянами и прочими племенами, на которые он нападал и грабил.   В четвертых, в перечне тех орудий казни, которые святой Давид использовал для умерщвления аммонитян, кроме обжигательных печей в синодальном переводе упоминаются также  пилы, железные молотилки, железные топоры, В пятых, в печах обжигались не только кирпичи, а и керамическая посуда, и известняк, и металлосодержащие руды. В шестых, рассказ о великих и чудных делах святого Давида в землях аммонитян завершается словами  "И возвратился после того Давид и весь народ в Иерусалим." А разгромленные аммонитяне, значит, остались покорно работать там, куда их поставили?

Цитировать
Вы обладаете достаточной компетенцией, чтобы спорить с Облезлым котом, который очень сильно разбирается в вопросах ВЗ библеистики, Вы знаете древнееврейский?

Я не знаю древнееврейский. Вряд ли сейчас кто-то может его знать точно, специалисты по его изучению могут только высказывать более или менее достоверные догадки о современном значении древнееврейских слов и словооборотов. Но я не против побеседовать на эту тему и с Облезлым котом.   

Цитировать
  Важность то какая. Так ведь не смог великий православный пророк Серёжа спасти авторитет Синодального перевода: http://ateism.ru/forum/index.php?topic=22198.0

А что, разве авторитету современного Синодального перевода что-то угрожает? Вроде ж этот вариант перевода как издавался, так  и ныне издаётся и распространяется миллионными тиражами книг и наиболее распространен в русскоязычном инете; им  пользуется большинство русскоязычных христиан, а если где-то какая-то "моська" заявляет что этот вариант не очень хорош, то что до того священному синоду или тем христианам, которые приучены беспрекословно верить всему, что впаривают им старшие братья?

Цитировать
не летописям, а переводу текста летописей

А какому конкретно переводу текста летописей соответствует предложенный как более правильный по сравнению с синодальным?
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 22 Январь, 2016, 11:36:13 am
 жаль тут нет значка фейспалм
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Интересующийся от 22 Январь, 2016, 12:25:26 pm

Да уж; если бы он здесь был, то, вероятно, Вы были бы здесь лидером по числу таких значков, полученных от христиан.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 22 Январь, 2016, 13:12:13 pm
 Не уверен, например Оиму я понравился. Вам надо быть критичным к атеизму настолько же, насколько Вы критичны к религии. И трезво оценивать свою компетенцию.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Интересующийся от 22 Январь, 2016, 15:48:28 pm
Не знаю, кто такой Оим, я помню что Вы очень нравились автору этой темы. А чем Вам не нравится моя критичность к атеизму, в частности к вашим репликам? О своей же компетенции я честно заявил, что образование у меня низшее, так что Вам стоит учитывать моё пролетарское проихождение и не забывать, что в настоящее время каждый имеет своё право (https://www.youtube.com/watch?v=Wb0pFB60iRI).
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 23 Январь, 2016, 00:08:42 am
 Низшее это как - 9 классов школы не смогли закончить?

 Оим вот:

http://ateism.ru/forum/index.php?topic=25051.msg418052#msg418052

 Я не атеист, Вы к атеизму не критичны, ибо Вам захотелось  во что бы то ни стало считать, что в этой истории с Давидом и городами аммонитскими перевод правильный, чтобы не лишать этого сильного эпизода Ваши мантры про злых Моисея, Навина и Давида.
 
 Когда человек возражает аргументированному мнению без всяких аргументов - это не критичность, а балабольство.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Интересующийся от 15 Февраль, 2016, 07:54:50 am
Низшее это как - 9 классов школы не смогли закончить?

Не смог закончить ни академий, ни университетов.

Я не атеист, Вы к атеизму не критичны, ибо Вам захотелось  во что бы то ни стало считать, что в этой истории с Давидом и городами аммонитскими перевод правильный, чтобы не лишать этого сильного эпизода Ваши мантры про злых Моисея, Навина и Давида. 

А Вам хочется чтобы я во что бы то ни стало доверял  той версии перевода которую Вы считаете научно обоснованной и правильной и игнорировал "Паралипоменон"? Мне захотелось выяснить какой перевод достоверный. С этой целью я задал на предыдущей странице несколько вопросов, ни на один из которых Вы почему-то не смогли аргументированно ответить по существу того о чём я спрашивал. А как бы не поступал  Давид с пленными аммонитянами когда их убивал и грабил, вторгаясь на территории их проживания, это существенно не влияет на его характеристику как человека весьма агрессивного, алчного, кровожадного, жестокого и непримиримого, всю свою жизнь воевавшего и со всеми окрестными народами своего царства, и со всеми одноплеменниками и подвластными ему людьми, если кто-то из них отказывался платить ему дань или был недоволен его диктатурой. Такими же кровожадными и беспощадными захватчиками и тиранами были, судя по тому что засвидетельствовано о их деяниях в Торе, также и Моисей и Иисус Навин. Вы можете аргументировано возразить, предоставив доказательства что это не так, или при всей своей образованности, которой любите кичиться, будете только недовольно бурчать что-то типа "ходят здесь всякие"?
 
Когда человек возражает аргументированному мнению без всяких аргументов - это не критичность, а балабольство.

А когда человек почитающий себя очень-и-очень учёным специалистом в вопросах религии и атеизма не может найти аргументов чтобы грамотно ответить на простой вопрос как же поступил Давид с теми моавитянами, которых он отмерил на умерщвление (http://ateism.ru/forum/index.php?topic=15602.msg424086;topicseen#msg424086), то как это называется по-научному?
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Born от 18 Февраль, 2016, 17:15:16 pm
Цитировать
то как это называется по-научному?
Богословие,как известно НЕ НАУКА! Поэтому,ей абсолютно фиолетово,что написано в книге древнееврейского фольклора.Если тебя так интересует этот вопрос,сперва докажи- ка историческое существование этого персонажа.Тогда и поговорим о его "деяниях".
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: noname373 от 18 Февраль, 2016, 18:11:31 pm
Богословие,как известно НЕ НАУКА! Поэтому,ей абсолютно фиолетово,что написано в книге древнееврейского фольклора.Если тебя так интересует этот вопрос,сперва докажи- ка историческое существование этого персонажа.Тогда и поговорим о его "деяниях".
Богословие (теология) - наука. Официально признана. Не только у нас, но и за рубежом есть теологические учебные заведения и кафедры-факультеты в светских даже вузах.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Интересующийся от 18 Февраль, 2016, 18:55:06 pm
Цитировать
то как это называется по-научному?
Богословие,как известно НЕ НАУКА! Поэтому,ей абсолютно фиолетово,что написано в книге древнееврейского фольклора.Если тебя так интересует этот вопрос,сперва докажи- ка историческое существование этого персонажа.Тогда и поговорим о его "деяниях".

А что же такое, по-вашему, богословие, если не отрасль науки, которую изучают и преподают в т. ч. и в ВУЗах? И кому это абсолютно фиолетово, о ком это Вы?




Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Born от 19 Февраль, 2016, 12:41:34 pm
Цитировать
Не только у нас, но и за рубежом есть теологические учебные заведения и кафедры-факультеты в светских даже вузах.
Назови мне какую-нибудь ведущую академию наук мира где официально есть отделение богословия!
ЗЫ: "Академи" таких стран как Тувалу и Кирибати,Россия(потому,что это введено в прошлом году.Подохнет "гарант",снова уберем э
то безобразие), Конго и прочие шараги НЕ КАНАЮТ.
ЗЫ ЗЫ: ВУЗ ВУЗу рознь Даже в павлорашке назови хоть один порядочный ВУЗ выпускающий "хфилософов-бохобрехословов".
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Born от 19 Февраль, 2016, 12:47:21 pm
Цитировать
А что же такое, по-вашему, богословие, если не отрасль науки, которую изучают и преподают в т. ч. и в ВУЗах? И кому это абсолютно фиолетово, о ком это Вы?
Что такое богословие? Словесный онанизм.Для верующих любителей погонять лысого предлагается найти раздел в естественных и гуманитарных науках где бы обсуждали свойства и деяния какого-либо боха!
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: noname373 от 19 Февраль, 2016, 13:12:34 pm


Эстония[править | править вики-текст]
Согласно Уставу Теологического факультета Тартуского университета от 24 ноября 2000 г., Теологический факультет является академической единицей в структуре Тартуского университета. Цель Теологического факультета состоит в реализации образования в рамках трёх уровней: бакалавр, магистр и доктор. Задачами Теологического факультета являются: организация и реализация образовательного процесса и научно-исследовательских работ в области евангельской (протестантской) теологии. В то же время факультет является общим для ряда конфессий и не подчинён никакой церкви и не требует их признания при сотрудничестве с ними. Направление узкоспециализированного профессионального религиозного образования (духовного образования) как подготовки священнослужителей осталось в компетенции Пасторской семинарии Лютеранской церкви и соответствующих образовательных учреждений других церквей. Студенты Факультета могут получить квалификацию преподавателя религиозного образования после прохождения соответствующих модулей изучения. Теологический факультет в Университете города Тарту был при его открытии в 1632 г. шведским королём Густавом II Адольфом. Тогда университет носил название — Академия Густавиана. Данная школа, изучавшая религию и готовившая священников и богословов, просуществовала в Тарту 24 года, пока не переехала в Ревель (ныне — Таллин), где и была закрыта в 1665 году. Рабочим языком был латинский. Попытки возобновить работу школы богословия сначала в Тарту, затем в Пярну (где она и была расформирована окончательно) в конце XVII-века -начале XVIII-го века завершились неудачей: немецкое дворянство и городское население северной Прибалтики отказались выполнять шведские распоряжения, перейдя на службу российской короне. Но попечители академии остались верны Швеции. В музее истории Тартуского университета имеется адресованное русскому царю Петру Первому письмо-ответ совета попечителей Академии Густавианы, в котором совет отказывается восстановить деятельность академии, несмотря на предложение царя. В течение периода с 1802 года, когда университет был восстановлен Александром Первым, по 1918 г. теологический факультет Императорского университета Тарту (Kaiserliche Universität zu Dorpat) осуществлял подготовку лютеранских пасторов не только для священнической деятельности в Эстонии, но и для лютеранских конгрегаций в целом по Российской империи. Труды профессора Феодосия Харнака, его сына, выпускника университета Адольфа Гарнака в области практического богословия сделали теологический факультет Тартуского университета известным во всём лютеранском мире. Учреждение Эстонского национального университета в 1919 г. привело к реорганизации теологического факультета, который стал школой эстонской, а не немецкоязычной и русскоязычной, как ранее[67], теологической мысли и нового поколения эстонских пасторов. Перспективные тенденции были прерваны в 1940 г., когда советскими властями факультет был закрыт. Вопрос о возобновлении функционирования теологического факультета был поднят в 1991 г., вскоре после объявления о восстановлении независимой Эстонской Республики. В первое время на факультете, возобновившем свою работу, были открыты три кафедры: кафедра Ветхого Завета, кафедра Нового Завета, кафедра сравнительной теологии. В сентябре 1991 г. был проведён набор первых 32 студентов[59].

Финляндия[править | править вики-текст]
Третьей в Швеции после Упсальской и Дерптской академий стала открытая в 1640 году Королевская академия Або. После пожара в Або (Турку) в 1827 году она была переведена в Гельсингфорс и преобразована в Гельсингфорсский университет имени Александра I, где сохранился лютеранский теологический факультет. (Финляндия не была частью Российской империи, а находилась в личной унии — российский император был её великим князем, и примерные Уставы российских университетов не использовались, да и в самой империи существовал теологический факультет Дерптского (Юрьевского) университета). В современной Финляндии, где православие является одной из государственных религий, православных священников готовит отделение православного богословия школы теологии философского факультета (государственного) Университета Восточной Финляндии, а православная семинария выпускает церковнослужителей.

Польша[править | править вики-текст]
Хотя в большинстве европейских государств отсутствуют официальные государственные образовательные стандарты по теологии, в Польше такой стандарт действует. Он был выработан на основании рекомендаций Католической церкви. Польская православная церковь и другие конфессии адаптируют его для своих нужд. Православное богословское образование в Польше осуществляется кафедрой православного богословия в Белостокском университете, Христианской богословской академией в Варшаве и Варшавской духовной семинарией. Кафедра Православного Богословия была открыта в Белостокском университете 5 марта 1999 года. Она является межфакультетской, напрямую подчинённой ректору. Руководитель кафедры — имеющий звание профессора Его Блаженство Митрополит Варшавский и всея Польши Савва. На кафедру могут поступать успешно закончившие курс магистратуры гуманитарных факультетов. Выпускники кафедры получают дополнительную квалификацию, аналогичную второму высшему образованию, и, таким образом, имеют большие возможности трудоустройства. Деятельность кафедры ориентирована, прежде всего, на подготовку преподавателей закона Божия в средней школе для освещения учения Православной Церкви. В настоящее время рассматривается перспектива преобразования кафедры в православный богословский факультет. В связи с этим кафедра заинтересована в сотрудничестве с Русской Православной Церковью. Христианская богословская академия в Варшаве является наследницей отделения евангелической теологии и курсов православного богословия, действовавших в Варшавском университете в период между первой и второй мировыми войнами. Коммунисты после прихода к власти не дали разрешения возобновить деятельность курсов православного богословия. Отдел евангелической теологии в 1954 году был выведен из состава Варшавского университета и преобразован в Христианскую богословскую академию, которая первоначально состояла из двух секций: евангелической и старокатолической. В 1957 году в Академии была открыта и секция православного богословия. При этом не происходит никакое смешение вер, так как объединены только хозяйственные службы, бухгалтерия, кафедры филологии, общеобразовательных дисциплин, первой помощи и т. д. Ректорами Академии могут избираться представители разных конфессий. В настоящее время ректором Академии является православный архиепископ Вроцлавский и Щецинский Иеремия. Христианская богословская академия в Варшаве является поликонфессиональным высшим учебным заведением, подчиняющимся министерству народного образования Польши. Академия выдаёт дипломы государственного образца и присваивает учёные степени. Студенты Академии получают квалификацию в области теологии и педагогики. Выпускники Академии трудятся не только как пастыри различных христианских конфессий, но и как специалисты в области религии в гражданских учреждениях, социальные работники и педагоги. В Академию принимаются выпускники средних школ. Возможна дневная и заочная формы обучения. Сегодня в Академии обучение ведется по следующим специальностям: 1. Теология (по направлениям: евангелическая теология, старокатолическая теология, православная теология). Срок обучения 5 лет. Выпускники получают диплом магистра. 2. Педагогика (направления: школьная педагогика, социальная работа в общественных организациях, межкультурная педагогика и педагогика взрослых). Срок обучения 3 года. Выпускники получают диплом лицентиата (бакалавра). 3. Обучение второй ступени по специальности теология (направление: педагогика религии). Срок обучения 2 года. Выпускники получают диплом магистра. На вторую ступень обучения принимаются выпускники высших учебных заведений или духовных семинарий Евангелической, Старокатолической и Православной Церквей, выдающих диплом лицентиата (бакалавра). Варшавская духовная семинария является учебным заведением Польской Православной Церкви. Её задача — подготовка кандидатов в священный сан. Срок обучения в семинарии — 3 года. Выпускники семинарии получают признаваемый государством диплом лицентиата (бакалавра), и могут поступать в Христианскую богословскую академию на третий курс[68].

Южная Европа[править | править вики-текст]
Киево-Могилянская академия стала фактически первым высшим богословским учебным заведением в православном мире. И потому не удивительно, что она оказала определяющее влияние на развитие богословского образования не только на Украине, в России и в Беларуси, но и в других православных странах. В 1641 году митрополит Петр (Мовилэ) основывает при монастыре «Трех Святителей» в Яссы школу по образцу Киевской коллегии. Сначала ею руководит Сороний Почацкий, бывший воспитанник и ректор Киево-Могилянской коллегии, прибывший по приглашению господаря Василия Лупу в Молдавское княжество (Русовлахию) с группой преподавателей и запасом учебной литературы. После преобразования Киевской коллегии в Академию Карловацкий митрополит Моисей Петрович писал Петру Великому: «Не материальные блага испрашиваю, а духовные. Не денег требую, а помощи в просвещении, оружия душам нашим. Будь нам вторым Моисеем и избавь нас из Египта незнаний!». В феврале 1724 года Петром был издан указ «О направлении из Св. Синода в Сербию для обучения тамошнего народа детей латинского и словенского диалектов двух учителей». Однако при жизни Петра осуществить просветительские планы не удалось, и первый русский учитель, Максим Терентьевич Суворов[69], прибыл на Балканы уже в правление Екатерины I, в августе 1725 года. За 12 лет он подготовил сотни священников. В 1733 году Киевский митрополит Рафаил Заборовский по просьбе нового Карловацкого митрополита Викентия Иоанновича направил к сербам группу киевских учителей, которые открыли в Сремских Карловцах школу. Её ректором стал Эммануил Козачинский (впоследствии — архимандрит Михаил)[70]. Кроме того, выходцы с Балкан приезжали в Киев для получения образования. В списках студентов Киевской академии XVIII века встречаются также греки, молдаване, валахи и выходцы из Венгрии (жители современной Закарпатской Украины и соседних территорий нынешних Словакии, Румынии, Венгрии). Выпускники Киево-Могило-Заборовской Академии играли затем важную роль в церковной жизни у себя на родине. Так, например, окончившие её епископ Дионисий Новакович, архимандрит Иоанн Раич, Евстафий Склеретич стали наиболее известными сербскими церковными писателями XVIII века.

Балканы[править | править вики-текст]
В ходе национально-освободительной борьбы в XIX веке на Балканах было создано несколько национальных государств, в которых были воссозданы или вновь образованы автокефальные или с широкой степенью автономии Православные Церкви. Греция, Сербия, Болгария и Румыния в XIX веке столкнулись с проблемой качественной подготовки кандидатов в священство и создания системы высшего богословского образования. В результате все эти страны пошли по традиционному европейскому пути, создав богословские факультеты в составе государственных университетов. Первый такой факультет был создан в Греции. Независимость Греции была признана великими державами в 1830 году, а в 1837 году в Афинах был открыт университет, в составе которого было четыре факультета: богословский, юридический, медицинский и философский. С этого времени богословские факультеты являются неотъемлемой частью греческой системы высшего образования. Второй богословский факультет в Греции был открыт в 1942 году в Фессалоникийском университете. Не все выпускники принимают сан, и даже среди профессиональных богословов немало мирян. Поэтому всё большее значение приобретает подготовка священников в семинариях. Монашеская республика на горе Афон находится вне юрисдикции Элладской церкви — она, как и некоторые епархии Греции, подчиняется Вселенскому патриарху. Связь богословского образования Греции с монашеством и Элладской церкви, и Вселенского патриархата, в основном, осуществляется за счёт заочного образования насельников и насельниц монастырей на богословских факультетах. Примерно тем же путём пошли и другие государства на Балканах. Так, в Румынии были открыты богословские факультеты в Яссах (1860—1864 гг.); в Бухаресте (в 1881—1883 гг. основан как академия, в 1890—1948 гг. — в составе Бухарестского университета), при этом секуляризация богословского образования и перевод богослужения с церковнославянского языка на румынский в значительной степени подорвали восстановленную в Румынии Паисием Величковским исихастскую традицию. Основание богословских семинарий Румынии в Сокольском Монастыре в Яссах относится к 1804 году; в Сибиу — 1811 году (с 1943 — факультет университета); Араде — 1892 году; Бухаресте (епархиальная семинария) — 1834 году; Бузэу — 1836 году; Куртя-де-Арджеше — 1836 году; Рымнику-Вылча — 1837 году; Бухаресте («имени Митрополита Нифонта») — 1872 году. В Румынии сейчас действуют факультеты православного богословия в университетах городов Бухарест, Алба-Юлия, Арад, Бая-Маре, Клуж-Напока, Констанца, Крайова, Галац, Яссы, Орадя, Питешти, Сибиу, Тырговиште, Тимишоара. Ещё два православных богословских факультета (в Сербии и Болгарии) были открыты уже в ХХ веке благодаря эмиграции российских богословов, так как не было местных кадров. Кроме того, в состав королевства Югославия после первой мировой войны вошли Сремски Карловцы, где благодаря помощи русских богословов действовала Богословия (семинария), в значительной мере соответствовавшая стандартам высшей школы. Православный богословский факультет Белградского университета был создан в 1920 году, а богословский факультет Софийского университета начал работу в сентябре 1923 года. После прихода коммунистов к власти в Румынии в 1949 году церковь была отделена от системы светского образования (в странах «народной демократии» религия обычно не отделялась от государства, по крайней мере, в том виде, как это было в СССР), а богословский факультет был выведен из состава Бухарестского университета и преобразован в самостоятельный Богословский институт. Аналогичные решения были приняты и властями Болгарии и Югославии. В 1951 году решением Болгарского правительства богословский факультет был выведен из состава Софийского университета и преобразован в духовную академию имени святого Климента Охридского, которая являлась высшим церковным учебным заведением и не имела государственного признания. Но согласно разработанному при активном участии протоиерея Всеволода Шпиллера законодательству Болгарии церковь была признана культурообразующей и имеющей основополагающее значение в жизни народа. Церковь отделялась от государства, но, в то же время, получала от него поддержку. Все монастыри и храмы содержались за счёт государства. Более того, священникам разрешалось участвовать в жизни школ, в отличие от Румынии, где церковь не была отделена от государства, но категорически отделена от школы. Болгарские священники несмотря на провозглашённое отделение церкви от государства получали от него зарплату, как необходимые в воспитании и культурном образовании молодёжи и народа. Создавались совместные формы хранения святынь, музейных церковных ценностей и т. д. В ряде других стран — не только в Болгарии, но и в Венгрии и ГДР — государственные власти также осуществляли финансовое субсидирование религиозных объединений; в Польше выплачивалась зарплата всем священникам, осуществлявшим катехизацию детей в специальных пунктах (к концу 80-х гг. таких пунктов насчитывалось около 22 тысяч). В 1946 году начались попытки вывода Белградского богословского факультета из состава Белградского университета. Священный Синод Сербской православной церкви во главе с митрополитом Скопленским Иосифом решительно воспротивился этому процессу. Однако 15 февраля 1952 г. правительство Народной Республики Сербии по предложению министра-председателя Совета по образованию, науке и культуре М. Митровича приняло решение об упразднении Белградского богословского факультета как государственного учебного заведения, и уже на следующий день университетский совет образовал комиссию по ликвидации, осуществлённой 30 июня 1952 года. Бывший факультет стал самостоятельным высшим учебным заведением Сербской Православной Церкви. Но затем, после падения режимов «народной демократии» эти учебные заведения вновь стали теологическими факультетами университетов. Так, 9 января 2004 года правительство Сербии отменило решение от 15 февраля 1952 года об исключении богословского факультета из состава Белградского университета[71].
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: noname373 от 19 Февраль, 2016, 13:12:44 pm
Вики:

Германия[править | править вики-текст]
В Германии теологические факультеты государственных университетов обычно привязаны к конкретной религии (римско-католической, протестантской или исламу) и имеют соответствующие степени и должности. (Например, в Тюбингенском университете — три (католический, протестантский, исламский), а в Боннском университете — два теологических факультета (католический и протестантский)). При этом основной целью теологического обучения является академическое образование духовенства и школьных учителей[58]. Теологические факультеты существовали и в бывшей Германской Демократической республике.

Франция[править | править вики-текст]
Во Франции в соответствии с Конституцией, отделяющей церковь от государства, в государственных университетах теологические факультеты, вообще говоря, теоретически существовать не могут, однако на практике после присоединения ранее принадлежавшего Германии региона Эльзас-Лотарингия (Эльзас-Мозель по названию департаментов Верхний Рейн, Нижний Рейн, Мозель) к Франции в результате первой мировой войны и ликвидации Эльзасской Советской республики теологические факультеты и факультет религиозной педагогики государственных вузов сохранились в регионе Эльзас-Лотарингия, чтобы не ухудшать положение населения — причём католические ещё и на основании продления Францией касающихся их международных соглашений между Германией и Ватиканом, а протестантские — чтобы не осуществлять дискриминацию протестантов Эльзаса по сравнению с католиками и в соответствии с используемыми только в этом регионе Франции положениями Кодекса Наполеона 1801 года, согласно которому римско-католической, лютеранской и кальвинистской церквям, а также иудейским синагогам, предоставляются субсидии, а обучение в религиозном духе в государственных учебных заведениях возможно для всех этих конфессий. Французский закон 1905 года о практических мерах по отделению религии от государства здесь не действует, более того, возникают дискуссии по поводу расширения списка поддерживаемых конфессий. Закон Франции от 18 марта 1880 г. запрещает частным высшим образовательным учреждениях называться Университетами. Поэтому Католические вузы на остальной территории Франции — негосударственные и называются институтами. Католическая церковь — единственная во Франции, которая создала многопредметные образовательные структуры такой величины, как католические Институты (согласно закону 2001 года они имеют особый статус общественно полезных организаций Французской республики). У других конфессий существуют образовательные структуры, подобные неприсоединённым католическим факультетам, но значительно меньшей величины. Главной особенностью организации католических Институтов во Франции является то, что теологию (все её специальности) изучает только приблизительно четверть из более чем 20 000 студентов католических Институтов Франции, для поступления на теологические специальности нет необходимости иметь церковный сан, и выпускники принимать его не обязаны (аналогичные правила для обучающихся в духовных школах в Российской империи действовали ещё ранее, с 1869 года), и католические институты сочетают чисто теологическое образование с различными направлениями нерелигиозного образования либо на факультетах свободных наук, урегулированных Законом от 1875 г., либо в высших школах, функционирующих в соответствии с профильным законодательством в их сферах деятельности (сельскохозяйственное, художественное, техническое образование, и т. д.). Но государственные экзамены по всем нетеологическим специальностям выпускники сдают профессорам государственных университетов, без этого их дипломы вообще недействительны, поэтому католическим институтам трудно конкурировать с государственной системой высшего образования. Впрочем, католические институты получают государственные субсидии на нетеологическое образование наравне с государственными вузами. При характеристике католических Институтов следует отметить разнообразие учреждений, присоединённых к ним. Можно составить довольно точное представление о деятельности католических Институтов, представив концентрические круги, центром которых являлся бы факультет(ы) теологии, оказывающий(е) влияние на другие образовательные и культурные (например, в составе Парижского католического института есть музей «Библия и Святая земля» и музей французского изобретателя радио Э. Бранли) структуры с различной интенсивностью в зависимости от удаленности их от центра. Близкие к центру этой модели факультеты свободных наук ещё испытывают влияние теологии. Напротив, для многочисленных негуманитарных учреждений и школ, иногда децентрализованных географически, присоединение к этой концентрической модели является данью воспоминаниям об их истоках, осуществляется только благодаря устанавливаемой уставом представленности католического Института в их Административном совете. Речь идет об учреждениях технического образования, о школах коммерции, инженерных школах, образовательных учреждениях в области сельского хозяйства, которых насчитываются десятки на каждый католический Институт. Каждое частное образовательное учреждение, присоединённое к католическому Институту, регулируется нормами об образовании в той области, к которой оно имеет отношение (техническое, сельскохозяйственное, парамедицинское образовательное учреждение и пр.) Католические Институты, не составляя однородную совокупность, объединяют значительное количество достаточно разнообразных структур, при этом каждый из пяти Институтов Франции полностью автономен и регулируется в рамках французского законодательства каноническим правом, а также своими собственными правилами организации и функционирования. Каждый Институт связан с епархиями, которые ему направляют, по крайней мере, в принципе, своих студентов. Архиепископы и учредители, объединённые в ассоциацию или в Высший совет, гарантируют сохранение основной цели учреждения, которое они контролируют.

Различные канонические дисциплины (каноническое право, философия, социология) могут преподаваться на отдельных факультетах или в независимых школах, или же они могут быть объединены в единый факультет теологии. В Париже и в Тулузе, например, каноническое право преподаётся на специализированном факультете. Важной задачей факультетов теологии является, в соответствии с каноническим законодательством, научное теологическое образование священников и тех, кто готовится к исполнению пасторских функций. Но поступление на католические теологические факультеты не является обязательным условием, чтобы стать священником (священники получают теологическое образование, главным образом, не в Католических институтах, а в семинариях, хотя и семинаристы, если это географически доступно, могут посещать лекции). Курсы Католических институтов часто изучаются не только семинаристами католических семинарий, но, например, некоторые из них требует от своих семинаристов и православная Русская духовная семинария во Франции. Поскольку семинария имеет соглашение с государственным Университетом Париж — Сорбонна, где читаются светские дисциплины, её выпускники наряду с церковным дипломом получают и диплом магистра философии Сорбонны. Среди выпускников Сорбонны были Альберт Великий, Фома Аквинский, Раймунд Луллий, Роджер Бэкон, Иоанн Дунс Скот, Вильям Оккам, Эразм Роттердамский, Клод Бернар, Пьер Тейяр де Шарден, М. В. Остроградский, Н. С. Гумилёв, М. И. Цветаева и многие другие. Русская семинария во Франции является единственным высшим учебным заведением Русской православной церкви в Западной Европе, а также единственным подобным учебным заведением РПЦ за пределами её канонической территории, отвечающим требованиям Болонского процесса. Срок обучения составляет 3 года бакалавриата, 2 года в магистратуре. Таким образом, в отличие от католических семинарий Франции, Русская духовная семинария является своеобразным аналогом православного богословского факультета Парижского Католического института. Факультеты теологии осуществляют подготовку для получения канонических степеней бакалавров, лиценциатов, «мэтриз», докторатов, но могут также предложить студентам и собственные (негосударственные) дипломы. Факультеты теологии дополнительно принимают большое количество так называемых вольных слушателей, которые стремятся получить образование без какой-либо другой цели, кроме как для углубления личных познаний и в обеспечение личных исследований. Факультеты теологии готовят также и к государственным дипломам. Для этой цели они заключают соглашения о приеме экзаменов с публичными (государственными) университетами на условиях, определённых Законом от 1971 г. Например, у факультетов теологии Католических институтов Анжера и Парижа имеются такие соглашения с государственными университетами.

Католические Институты играют важную роль в педагогической и духовной подготовке преподавателей системы негосударственного школьного образования. Некоторые педагогические институты, ответственные за подготовку учителей начальной школы, были длительное время присоединены к ним. Сегодня эта роль оказалась поставленной под сомнение вследствие новых правил, регулирующих подготовку магистров системы частного образования. Но за католическими институтами остаётся непрерывное образование преподавателей частных католических школ, так же как и их духовное образование[59].

Англосаксонские страны[править | править вики-текст]
В Великобритании и США ряд известных колледжей и университетов был основан специально для обучения христианского духовенства, например, Оксфордский университет (Начало школьной деятельности в Оксфорде относится к временам до Альфреда Великого, который выступал арбитром в спорах между его богословами)[60][61], Кембриджский университет, Гарвардский[62], Джорджтаунский[63], Бостонский[64], Йельский[65] и Принстонский[66] университеты.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Born от 19 Февраль, 2016, 13:26:36 pm
Да! Знаток! ПЕДИВИКИИ.
Про эстонию и проебалтов это сильно.Имен ученых только вот не известно.В проебалтии ещё и академия наук имеется? Учебник физики перевели на языки аборигенов проебалтии?
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Born от 19 Февраль, 2016, 13:29:52 pm
Так вот,верующий noname( кстати сказать этот ник использовал сперва один даун с 8 классами образования и соответствующим контентом в ЖЖ), ТЫ НЕ ОТВЕТИЛ на мой вопрос. А про частные шараги,коими являются приведенные тобой "заведения" можешь пустить коту под хвост.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: noname373 от 19 Февраль, 2016, 13:45:25 pm
Так вот,верующий noname( кстати сказать этот ник использовал сперва один даун с 8 классами образования и соответствующим контентом в ЖЖ), ТЫ НЕ ОТВЕТИЛ на мой вопрос. А про частные шараги,коими являются приведенные тобой "заведения" можешь пустить коту под хвост.
Я ответил на Ваш вопрос. Извините.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Kochegar от 19 Февраль, 2016, 13:48:10 pm
Будучи верующим (в русалок) я категорически заявляю что богословие - это такая же наука как и родственные ей НЛОведение, парапсихология, астрология и спиритизм. Попробуйте -ка доказать обратное!
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Born от 19 Февраль, 2016, 13:49:51 pm
Ха-ха-ха.Ты ещё и читаешь плохо? Вопрос был про АКАДЕМИИ НАУК а не про список религиозных шараг,где готовят проходимцев.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: noname373 от 19 Февраль, 2016, 13:50:34 pm
Ха-ха-ха.Ты ещё и читаешь плохо? Вопрос был про АКАДЕМИИ НАУК а не про список религиозных шараг,где готовят проходимцев.
Есть Духовные академии - МДА, например.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Born от 19 Февраль, 2016, 13:55:22 pm
Есть и бордели,но какое отношение они имеют к АКАДЕМИЯМ НАУК?
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Born от 19 Февраль, 2016, 13:58:16 pm
Например в Казани.Там тоже имеется "акадэимя" ,вот только непонятно разница с гомосексуальным борделем и этой гнусной шараги,где жирные попы натягивают "акадэмиков" в одно место.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Интересующийся от 19 Февраль, 2016, 19:27:47 pm
Цитировать
А что же такое, по-вашему, богословие, если не отрасль науки, которую изучают и преподают в т. ч. и в ВУЗах? И кому это абсолютно фиолетово, о ком это Вы?
Что такое богословие? Словесный онанизм.Для верующих любителей погонять лысого предлагается найти раздел в естественных и гуманитарных науках где бы обсуждали свойства и деяния какого-либо боха!

Ну если Вы такой грамотный, то может поведаете и о том что такое психология, философия, социология, правоведение, политология,  политика - это отрасли науки, или нечто иное?
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Born от 20 Февраль, 2016, 20:30:25 pm
Поведаю.Загляни в ближайший толковый словарь.Пересиль свою природную лень и нежелание загружать мозги.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Интересующийся от 20 Февраль, 2016, 21:24:34 pm


А что Вы вычитали в ближайшем толковом словаре о богословии, - изучалась и изучается оно в ВУЗах, или учёным профессорам всегда и везде лень его преподавать, а студенты никогда  не хотели и ныне не желают загружать свои мозги этой фигней?
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Born от 20 Февраль, 2016, 22:23:54 pm
Ты не из Казанской сэминарии проххвэссор? Эти пидорошараги с университетами приличными не равняй.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Интересующийся от 20 Февраль, 2016, 22:50:48 pm

Born, огласите, пожалуйста, весь список приличных университетов.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Born от 21 Февраль, 2016, 06:28:09 am
Голову уже можешь включить. Называй по одному и я тебе скажу,что павлошарага,а что нет.Потом поймешь принцип.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Kochegar от 21 Февраль, 2016, 06:40:08 am
Есть Духовные академии - МДА, например.

И что такого эти "академики" открыли или изобрели что улучшило жизнь человечества?

Таких академиков сейчас принято называть кадыровцами - по фамилии самого известного "академика" такого типа.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Интересующийся от 21 Февраль, 2016, 11:24:55 am
Born, вот Вам список из 50 ВУЗов: http://basetop.ru/reyting-luchshih-vuzov-mira/. Включайте свою ученую голову, находите в этом списке ВУЗы Великой России и, как авторитетный эксперт в науке, объявляйте какие из них павлошарага, а какие нет.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Интересующийся от 26 Февраль, 2016, 23:27:07 pm
Born, если Вам слишком трудно сделать то что я Вам предложил, то можете поискать ВУЗы РФ в этом списке из 150 университетов мира: http://www.educationindex.ru/article_qs-world-ranking-2014-2015.aspx и, включив свою гениальную голову, рассортировать их на павлошараги и достойные вашего восхищения, а я попытаюсь понять тот принцип на основании которого Вы это сделали.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Roland от 03 Сентябрь, 2021, 18:15:11 pm
Куда-то пропала тема о парусии. Но статья есть на сайте: http://www.ateism.ru/article.htm?no=2546 (http://www.ateism.ru/article.htm?no=2546)

Поэтому пишу сюда: статью считаю блестящей, без дураков, но хотелось бы обратить внимание и на такой вопрос:

(Луки 1)
46 И сказала Мария: величит душа Моя Господа,
47 и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем,
48 что призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать Меня все роды;


 Эти слова Девы Марии не стыкуются с тем, что её поублажает всего лишь 1 род, уже при жизни которого Иисус обещал своё Второе пришествие. А напротив согласуется с реальностью на нынешний день - когда уже 2 тысячи лет христиане молятся "Богородице" во множестве своих родов (поколений по-современному).
 
 Что бы это могло значить? На мой взгляд тут можно сделать такой вывод - решение о парусии уже при жизни тех, кто видел Иисуса, было принято Богом позже этих событий. А до этого парусия откладывалась на неопределённый срок. Также, возможно, тут имеют место быть некие традиционные мессианские ожидания, которые Иисуса не исполнил (царство Бога на земле, перекуют мечи на орала).
 
 
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Вопрошающий от 04 Сентябрь, 2021, 11:57:05 am
Цитировать
Эти слова Девы Марии не стыкуются с тем, что её поублажает всего лишь 1 род
Зато это стыкуется с той информацией, которую Марии сообщил Гаврила:

Лук.1
31 и вот, зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя: Иисус.
32 Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида отца Его;
33 и будет царствовать над домом Иакова вовеки, и Царству Его не будет конца.


Как видите, диспозиция предельно простая и не предусматривает никаких парусий и никаких вторых подходов к снаряду. Так что слова Марии логически следуют из слов Гаврилы.
 
Цитировать
Что бы это могло значить? На мой взгляд тут можно сделать такой вывод - решение о парусии уже при жизни тех, кто видел Иисуса, было принято Богом позже этих событий. А до этого парусия откладывалась на неопределённый срок.
Если Ваша модель бога не обладает всеведением, то выводы могут быть какие угодно – полёт фантазии не ограничен. Но если у Вашей модели бога есть всеведение, то Ваш вывод ложный.
Название: Re: Парусия: Капля антидота
Отправлено: Born от 04 Сентябрь, 2021, 12:27:16 pm
Пузырия это всё, а не парусия. Пузырей понадували, сиречь бзнули в лужу и бодро передохли. А недоумки и через две тысячи лет всё "парусят".Парусятники. мля.