Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Философия и религия => Тема начата: Тигрокрыс от 01 Март, 2006, 19:24:20 pm
-
Вообще, эта тема стала уже общим местом - особенно в православной среде (типа, ага, вы вроде боролись с религией, а сами-то всего-навсего создавали свою). Что-то в этом, вроде бы, есть, но...
Что такое вообще религия? Я так понимаю, что это - вера в ВЫСШИЙ разум прежде всего. Теперь: верили ли в Ленина и Сталина именно как в высших существ?
Я лично не стал бы этого утверждать. Прежде всего, потому, что иначе Хрущев так легко не уничтожил бы "культ личности". Да и вообще, любую личность в советское время могли очень легко возвести на постамент и еще легче - скинуть с него. Как сказал не помню кто, "товарищ Сталин - гениальный химик. Он из любого великого человека может сделать дерьмо, а из дерьма - великого человека".
Итак, что я этим хочу сказать? То, что ни одна личность, пожалуй, не рассматривалась как божественная - даже Владимир Ленин (хотя его и не скидывали с постамента до самого конца, однако в догму ни одна его "заповедь" никогда не превращалась). Как нечто ВЫСШЕЕ рассматривалась Система.
Однако, можно ли отождествлять ее с Богом? Думаю, вряд ли. Кто-нибудь, по здравом размышлении, будет спорить с тем, что Система действительно может больше, чем каждый ее представитель в отдельности? Имхо, вера в Систему как в нечто высшее (безо всяких моральных оценок - это дело вкуса) есть нечто вполне даже нерелигиозное, а скорее рациональное - более рациональное, чем нынешний западный гуманизм.
Элементы настоящей религиозности появились в СССР, пожалуй, только в поздний застой. Именно тогда стали вдалбливать уважение к советской системе не как к чему-то, совершающему нечто Великое, а просто как к Абсолюту - правы только мы, и все тут!
Ну, а к чему это привело - не мне вам объяснять :evil:
-
Марксизм-ленинизм - это квазирелигия со всеми необходимыми атрибутами. ИМХО, СССР - теократическое государство. Я это всегда говорил, и до сих пор меня никто не смог переубедить. ))
-
Марксизм-ленинизм - это квазирелигия со всеми необходимыми атрибутами. ИМХО, СССР - теократическое государство. Я это всегда говорил, и до сих пор меня никто не смог переубедить. ))
Вот, моя аргументация - что не устраивает? 8)
Да не худо бы дать определение "квазирелигии"...
-
Квазирелигия - это та же религия, которая не хочет называться религией. :-)
Моя аргументация много раз звучала на этом форуме в очень развернутом виде. Не могу же я повторять одно и то же сотни раз, поймите меня правильно. :-)
-
Nail, вот вам и очередная тема и повод для Справочника...
Сейчас бы скопировали абзац и все... :D
(сорри за оффтоп)
-
Ну да, кстати, действительно хорошая тема.
Можно подумать над этим.
-
Моя аргументация много раз звучала на этом форуме в очень развернутом виде. Не могу же я повторять одно и то же сотни раз, поймите меня правильно.
Дык, действуйте по-сталински. Дайте ссылочку :lol:
-
Квазирелигия - это та же религия, которая не хочет называться религией. :-)
Советская идеология - это не (квази)религия! т.к. религия (и квази-, и прото-) предполагает существование ПОТУСТОРОННЕГО, делит мир (бытие) на посюстороннее и потустороннее. Именно в этом особенность религиозного мировоззрения! Религия, повторяю для доходчивости, это разновидность идеологии, но не каждая идеология является религией.
-
Советская идеология - это не (квази)религия! т.к. религия (и квази-, и прото-) предполагает существование ПОТУСТОРОННЕГО, делит мир (бытие) на посюстороннее и потустороннее. Именно в этом особенность религиозного мировоззрения! Религия, повторяю для доходчивости, это разновидность идеологии, но не каждая идеология является религией.
Спасибо, что объяснили доходчиво. А то бы я не понял. А теперь вспомните Манифест Коммунистической партии (если Вы его читали): "Призрак бродит по Европе - призрак коммунизма". Теперь вспомните любимое всеми советскими идеологами "Дух Революции", Абсолютная Истина ("Материализм и эмпириокритицизм"), "Светлое Будущее", "Ленин живее всех живых" и т.д. И теперь скажите, что в марксизме-ленинизме не было потустороннего. Если трансцендентальность не декларировалась официально, это вовсе не значит, что ее действительно не было.
Дык, действуйте по-сталински. Дайте ссылочку :lol:
Я идейный противник Сталина. А вообще-то, лениво искать.
-
А теперь вспомните Манифест Коммунистической партии (если Вы его читали): "Призрак бродит по Европе - призрак коммунизма".
И что? Таперича за каждую удачную метафору в попы записывать? :?
Теперь вспомните любимое всеми советскими идеологами "Дух Революции", Абсолютная Истина ("Материализм и эмпириокритицизм"), "Светлое Будущее", "Ленин живее всех живых" и т.д.
По пунктам.
Дух Революции - так это метафора, не более. Вы вот всерьез уверены, что коммунисты думали, что у революции есть дух (в религиозном смысле)?
Абсолютная Истина - согласен, тут элемент религиозности можно притянуть, но много ли догм из этого труда неукоснительно выполнялось на практике? Многие ли вообще им руководствовались?
Светлое будущее - так это любая империя пропагандирует.
Ленин живее всех живых - те же возражения, что и по поводу "Духа Революции".
В целом же - религиозная атрибутика использовалась как метафорическая - в стране, где поколение назад все были верующие, шаг имхо достаточно оправданный.
И теперь скажите, что в марксизме-ленинизме не было потустороннего. Если трансцендентальность не декларировалась официально, это вовсе не значит, что ее действительно не было.
Трансцендентальность - то есть вера в нечто, непостижимое разумом? Как Вы себе это представляете в рамках марксизма-ленинизма?
Я идейный противник Сталина. А вообще-то, лениво искать.
Стало быть, не так уж много написали - иначе легко б нашли :lol:
-
Ах, какие все метафоричные были... :-)
Что ни говори, а ведь во все это именно верили. И к Ленину в мавзолей стояли в любую погоду (на мумию посмотреть), и запрещали инакомыслие, и все остальное. Чистая религия.
-
Носила ли вера в коммунизм религиозный характер (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1001&highlight=)
-
Соглашусь, что сходство есть. Тем не менее все атрибуты не носили "истинно-религиозной" глубины, и ярчайшее тому свидетельство - недолговечность коммунистической идеологии и сравнительно легкая переубеждаемость коммунистов.
Все похожие на религию накладки можно объяснить отсутствием опыта строительства атеистического государства.
-
Сожалею, но я не знаю, что такое "истинно-религиозная" глубина :-(
Все сходства я объясняю религиозным характером марксизма-ленинизма (не подумайте, что марксизма; я сам, как говорится, начинал с диамата и сейчас отчасти марскист). То, что долго не продержались - видимо, следствие насаждение молодой религии в условиях, когда такое насаждение было внеисторичным. Не было достойной почвы, как в Средние века на Востоке или в Древнем Риме. Да и поторопились.
-
Отсутствие глубины - именно "ненастоящесть", поверхностность. Коммунистические фанатики были, но я думаю, что они жертвовали собой вовсе не ради марксизма-ленинизма, а ради опять-таки Системы. И в этом - основное отличие от религий: Система - не Бог, она действительно, в материалистическом смысле, в некоторой трактовке Высший Разум.
-
Ну не фига себе поверхностность. Да любой советский человек, скажи вы, что Ленин был не прав, совершенно искренне перестал бы с Вами разговаривать. И не потому, что он боялся системы.
-
Ну не фига себе поверхностность. Да любой советский человек, скажи вы, что Ленин был не прав, совершенно искренне перестал бы с Вами разговаривать. И не потому, что он боялся системы.
Потому, что Ленин воспринимался как отец-основатель... Не становится же патриархальная семья религиозной автоматически из-за культа папаши?
-
Ленин тут не при чем. Это было так, потому что все думали, что марксизм-ленинизм - это единственно верная теория. Чем не рилигиозная вера?
-
Это было так, потому что все думали, что марксизм-ленинизм - это единственно верная теория. Чем не религиозная вера?
Во-первых, много ли народу, скажем, в Красной Армии читали "Материализм и эмпириокритицизм"? И много ли героев ВОВ погибали "за торжество материалистической диалектики"?
Во-вторых, религия от философии отличается тем, что подразумевает нечто принципиально непостижимое человеческим разумом, нечто выше его. А вот этого-то в марксизме-ленинизме и нет.
-
Во-первых, много ли народу, скажем, в Красной Армии читали "Материализм и эмпириокритицизм"? И много ли героев ВОВ погибали "за торжество материалистической диалектики"?
А многие ли прихожане того же ХХС читали Библию или хотя бы Евангелия? Это не показатель.
Во-вторых, религия от философии отличается тем, что подразумевает нечто принципиально непостижимое человеческим разумом, нечто выше его. А вот этого-то в марксизме-ленинизме и нет
В марксизме-ленинизме гений Вождей преподносился как нечто совершенно исключительное, непостижимое, потустороннее. Даром, что их не называли богами.
-
А многие ли прихожане того же ХХС читали Библию или хотя бы Евангелия? Это не показатель.
Да, но они знали молитвы, искренне выполняли обряды... В СССР подобными вещами занимались только наиболее активные - и то, думаю, в основном только для того, чтобы "слиться в едином порыве"...
В марксизме-ленинизме гений Вождей преподносился как нечто совершенно исключительное, непостижимое, потустороннее.
Это не так - именно в силу той легкости, с которой культы Вождей менялись один на другой. Сама должность Вождя - действительно, была предметом культа. Но, опять же: разве Вождь действительно не более "всемогущ", чем любой его подчиненный?
-
Я же говорю - не религия, а квазирелигия. То есть нечто, очень похожее на религию. И не только внешне.
-
Я же говорю - не религия, а квазирелигия. То есть нечто, очень похожее на религию. И не только внешне.
Если определение - похожесть на религию, то я согласен - сходство есть... Хотя имхо - не определяющее.
-
Ах, какие все метафоричные были... :-)
Что ни говори, а ведь во все это именно верили.
Во что верили-то? - В посюстороннее и верили. Верили, что Ленин хороший, что можно построить более справедливое общество, нежели прежнее, что можно сделать так, что от каждого по способностям - каждому по потребностям. Люди в мечту верили. Вера в лучшее - это, что, уже религия? Вера в успех предпринимаемых деяний - тоже? Мечтатели и верующие - это одно и тоже?
И к Ленину в мавзолей стояли в любую погоду (на мумию посмотреть), и запрещали инакомыслие, и все остальное.
Я сам в свое время стоял в очереди в мавзолей. И что - верующий теперь, что ли? А еще в Эрмитаж на мумии египетских фараонов смотреть ходил - так это значит, наверное, что я и в Ра, и в Анубиса, и во прочих, что ли, верю?
Запрет инакомыслия носил четко выраженный ПОЛИТИЧЕСКИЙ (не религиозный характер!)
А по поводу метафоричности ТигроКрыс прав: это не более, чем лирические отступления и поэтические вольности, сопровождающие энтузиазм строителей нового (на тот момент) общественного строя.
-
Я же говорю - не религия, а квазирелигия. То есть нечто, очень похожее на религию. И не только внешне.
Если определение - похожесть на религию, то я согласен - сходство есть... Хотя имхо - не определяющее.
Любая идеология похожа на религию ...потому что религия и есть РАЗНОВИДНОСТЬ идеологии!
-
Эх, много лет назад порезвился я на эту тему, вот чаво понаписал:
КОММУНИСТИЧЕСКАЯ РЕЛИГИЯ ВОПРОСЫ ИДЕНТИФИКАЦИИ.
Неоднократно различными умными людьми выдвигался тезис о религиозном характере коммунистической идеологии. Данный тезис вызывает различные точки зрения, но интересен он не этим самое интересное (при условии согласия с изначальным тезисом) это то, что никто не удосужился идентифицировать коммунистическую религию по объекту поклонения, и типу религии. Некоторые исследователи многократно допускали две основных ошибки:
1) Объектом поклонения признавались вожди коммунистов.
2) За объект поклонения принимали саму идею коммунизма.
Обе эти точки зрения, в своей основе, являются глубоко ошибочными. Вожди коммунистического движения не носят в себе признаков присущих божествам, а так же не имеют ярко выраженной религиозной символики призванной обозначать их и выделять каждого из них из общей массы богов представленных в пантеоне. Зато образ восприятия тройственного союза: Маркс-Энгельс-Ленин носит яркие черты пророков некоего божества. В пользу этого тезиса говорит так же тот факт, что коммунистической идеологии на этапе ее расцвета была присуща нетерпимость к ересям, а тем более к отрицанию идеальной сущности коммунистической идеи. Такое нетерпимое отношение в области жизни людей, контролируемой религией присуще монотеистической религии, в то время как признание пророков богами дает политеистическую религию, не склонную к нетерпимости и борьбе с ересями. Таким образом, тезис о придании коммунистической религией божественной сущности Марксу, Энгельсу и Ленину следует считать опровергнутым. Попутно следует обратить внимание, что коммунизм однозначно идентифицируется как монотеистическая религия.
Второй тезис о том, что божественной сущностью наделяется сама идея коммунизма, в принципе не состоятелен. Религиям не свойственно поклонение неким условиям, наступление которых обусловлено некими обстоятельствами, не зависящими от воли некоего высшего объекта поклонения. Несмотря на излишне частое употребление в предыдущей фразе слова некоего , тезис о божественной сущности коммунистической идеи следует так же считать опровергнутым.
Таким образом, объектом исследования является монотеистическая религия, с неопределенным объектом религиозного культа.
В данных обстоятельствах, вполне разумно предположить существование двух религиозных слоев в рамках одной религиозной доктрины:
1 слой - гласная религиозная концепция;
2 слой - негласная религиозная концепция.
Такая схема является вполне заурядным примером построения развитой религии как монотеистического, так и политеистического типа. Нетипичным и особенно интересным с точки зрения исследователя является тот факт, что сам объект поклонения находится во втором слое, и является частью негласной религиозной концепции. В данном случае следует выявить признаки божества и определить его по признакам присутствующим в гласной религиозной традиции.
Для начала воспользуемся первым провозглашенным религиозным праздником 1 мая. Данный праздник был известен в Европе задолго до появления коммунистической идеологии. Остановимся на изначальной первомайской традиции и ее религиозном смысле.
Сам праздник носил название майского дерева, центром празднования являлся майский столб (шест) украшенный цветами и лентами (к смыслу этого символа вернемся позже). Праздник посвящен вопросам плодородия, и на ранних этапах логичным завершением праздника являлась сексуальная оргия. Интересно, что сохранившаяся до наших дней традиция праздника очень редко идентифицировалась с вполне конкретным богом наличного в месте празднования пантеона. Ряд исследователей указывает на то, что объектом поклонения в качестве символа плодородия выступал майский шест, который сам являет собой не более чем фаллический символ. Из совпадения дат и некоторой общности праздничных традиций можно выдвинуть гипотезу о том, что коммунизм является культом, основанным на поклонении фаллосу. Но данная гипотеза требует подтверждения в других элементах религиозной традиции, в противном случае гипотезу следует считать несостоятельной. Обратимся к символике коммунистической доктрины.
Первое, что обращает на себя внимание красный цвет знамени. Красный цвет цвет тревоги, предупреждения, агрессии. Обратимся к источникам такого понимания красного цвета. В денном вопросе обращение к зоопсихологии дает однозначный ответ, находящий свое воплощение в поведении как хищных, так и травоядных животных. Красный цвет имеет свойство к введению самцов контролирующих стадо, прайд, иную социальную группу животных в агрессивное состояние (наиболее яркий пример быки). Причины агрессивной реакции лежат в восприятии самцами-лидерами красного цвета в качестве напряженного фаллоса другого самца, претендующего на замещение места самца-лидера. Человек, как социальное животное, в такой же степени изначально был подвержен этому цветовому стереотипу, хотя со временем данный стереотип потерял актуальность, но оставил легко толкуемые ассоциативные ряды. Таким образом, установлено, что красный цвет - фаллический символ.
Предположим, что такое двойное указание на фаллический смысл коммунистической идеологии является совпадением, и продолжим поиск иных признаков фаллического характера религии.
Следующий фаллический символ мы обнаруживаем и на знамени и на гербе СССР, этот символ молот. Даже поверхностного знакомства с работами Фрейда достаточно для истолкования молота в качестве обозначения фаллоса. К этому можно добавить, что сама форма помещенного на знамя и герб молота (пропорции частей), указывает на низкую пригодность данного объекта для применения в качестве орудия производительного труда, что легко может подтвердить любой человек, который в своей жизни видел молоток.
Следующим косвенным признаком фаллической природы культа, являются размещенные на гербе колосья являющиеся наравне с фаллосом символами плодородия. Так же определенный интерес представляет расположение на канонических изображениях группы пророков как в количестве 3, так и в количестве 4 человек. В данных изображениях пророки расположены в порядке уменьшения количества и интенсивности вторичных половых признаков (усы, борода). Строгая каноническая последовательность Маркс, Энгельс, Ленин и в некоторых традициях Сталин указывает, что таким образом данные пророки расположены по степени одаренности с точки зрения фаллической религиозной традиции, а не по степени значимости для коммунистической доктрины. Особенно интересна фигура Сталина - данный деятель не наделен одним из важнейших вторичных признаков - бородой, что и стало, по всей вероятности, причиной выпадения последнего из ряда пророков. Последующие высшие религиозные иерархи вообще не имели на лице выраженных вторичных половых признаков, а потому и не занимали своего места в этом ряду.
Можно далее исследовать страсть к установке обелисков, идентичных обелискам обозначающих фаллос египетского бога Земли, вступающего в половые отношения с богиней неба. Так же можно по разному трактовать присутствие серпа на гербе в свете мифа посвященного тому, как Зевс оскопил серпом Кроноса (что в свете скрещения серпа и фаллического символа наводит на размышления).
Главный вывод данного исследования можно сформировать следующим образом: Коммунизм монотеистическая религиозная доктрина, основанная на негласном поклонении фаллосу.
-
Любая идеология похожа на религию ...потому что религия и есть РАЗНОВИДНОСТЬ идеологии!
Согласен!
Карлсон, где такую траву брали? :o
Не одолжите косячок на пару затяжек? Глядишь, и у меня пропеллер вырастет... Буду первым в мире тигрокрысом с пропеллером :lol:
-
Тигрокрыс, браво!
И Карлсон (сын Карла? Маркса? ;-) - наш человек!
-
Вопрос не в том, является ли советский уклад жизни религией. Не является. Поскольку, если судить по косвенным признакам социального поведения, то придётся причислить к религиям и вегетарианство, и экологический алармизм, и феминизм западного розлива.
Вопрос не в том, похож ли советский уклад жизни на религию. Похож, как и любая достаточно хорошо окопавшаяся идеология.
Вопрос в том, хорошо ли это?
Прежде чем отвечать, оглянитесь по сторонам. Включите телевизор. Полистайте газетку.
Может ли существовать государство трезвомыслящих скептиков? "Готовы ли мы" отказаться от управления гражданами через аксиоматическую идеологию - христианскую или коммунистическую?
Идеология - она возникает везде, рано или поздно. И у скептиков есть свои догматы. По крайней мере один, "Абсолютной Истины не существует". 8)
Любой уважающий себя скептик цитирует эту фразу не реже, чем христианин клянется в верности Богу.
А ведь Абсолютная Истина существует. :twisted:
Абсолютной Истиной являются, например, законы логики Аристотеля. Ах, они не касаются объективного мира? Чего же они тогда касаются? Законов мышления? А разве ваше мышление не является объективным фактом?
Абсолютной Истиной является то, что в какой-то момент вы чувствуете сладость, а в какой-то горечь. Абсолютной Истиной является то, что в данный момент я испытываю комплекс ощущений, которые трактую как "упругость клавиш под моими пальцами". :P
-
А ведь Абсолютная Истина существует. :twisted:
Абсолютной Истиной являются, например, законы логики Аристотеля. Ах, они не касаются объективного мира? Чего же они тогда касаются? Законов мышления? А разве ваше мышление не является объективным фактом?
Законы арестотелевской логики не являются абсолютными. Абсолютная истина - это нечто, справедливое для всех условий. Аристотелевская логика не справедлива для микромира, в нем, в частности, не выполняются законы исключенного третьего и непротиворечия.
Абсолютной Истиной является то, что в какой-то момент вы чувствуете сладость, а в какой-то горечь
Речь идет не о точечных фактах, а о законах. Но даже если и так - в один момент времени два разных человека могут чувствовать вкус одного веществ по-разному. Для одного апельсин слладкий, для другого, который только что почистил зубы, горьковатый. И что? Каков апельсин на самом деле?
Абсолютной Истиной является то, что в данный момент я испытываю комплекс ощущений, которые трактую как "упругость клавиш под моими пальцами" :P
...и те же самые клавиши не вызывовут у Вас вообще никакого ощущения, если у Вас нарушится чувствительность афферентных окончаний, реагирующих на давление. Так каковы клавиши на самом деле?
Если же Вы говорите именно про свои ощущения, сами же правильно оговариваетесь: "в данный момент", "в какой-то момент". Если ощущения зависят [как минимум] от времени, то как они могут быть абсолютными? Они условны по отношению ко времени своего возникновения (на деле - еще по отношению к огромному количеству факторов). Условны = относительны. :-)
-
Законы арестотелевской логики не являются абсолютными. Абсолютная истина - это нечто, справедливое для всех условий. Аристотелевская логика не справедлива для микромира, в нем, в частности, не выполняются законы исключенного третьего и непротиворечия.
Насчёт эксцесса с законом исключённого третьего я что-то слышал. :roll:
Конечно, человек, который всю жизнь считал, что кошки могут быть либо чёрными, либо белыми, может воспринять встречу с серой кошкой как крушение основ. Но приходить на этом основании к выводу, что в кошачьем мире не действуют законы логики, - это уж чересчур.
А вот про нарушение закона непротиворечия мне слышать не доводилось.
Интересно было бы послушать.
Если же Вы говорите именно про свои ощущения, сами же правильно оговариваетесь: "в данный момент", "в какой-то момент". Если ощущения зависят [как минимум] от времени, то как они могут быть абсолютными?
Я говорю не про ощущения, а про ощущение. Про одно.
Получается, по-вашему, высказывание о точечном факте не может быть Абсолютной Истиной? Оно непременно должно содержать в себе квантор всеобщности? Оно должно быть верным с чьей угодно точки зрения, включая точку зрения евреев, коммунистов и даже инопланетных существ - хотя следует заметить, что есть большое сомнение насчёт сохранения аутентичности высказывания при трансляции его в чужую систему понятий?
Тогда, помимо обсуждаемых нами в настоящее время законов логики, я могу назвать с ходу лишь одно такое высказывание.
"Ты существуешь".
Ни один слушатель или читатель, чем бы он ни дышал и где бы ни жил, возражать против него не будет. 8)
-
Идеология - она возникает везде, рано или поздно.
Стопроцентно! Доказано всей историей человечества в целом и отдельных народов в частности!
Более того, без идеологии вообще нельзя (со)существовать более чем одному человеку. Дружба - это ведь тоже идеология. Вопрос какой должна быть идеология - открытой (с возможностью меняться при получении новой информации) или закрытой (без таковой возможности). Лично я за первую, пусть даже она дает гораздо меньше уверенности в завтрашнем дне, нежели вторая.
-
Советскую идеологию всегда упрекали за атеизм и невнимание к религии, хотя государство и должно, наверно, в своей работе опираться на науку, а не на веру. Но виновны в этом также слабость недостаточность и извращенность существовавших тогда религиозных взглядов. Старые церковные доктрины были отвергнуты, как опиум для народа, шарлатанство и рабовладельчество.
Но русские философы пытались осмыслить мир и место человека в нем.
Что можно было взять от старых религий? Совсем немного. Пожалуй только Н.Ф.Федоров немного развил христианство. Циолковский попытался воспеть материализм, но он конечно не давал человеку никакой надежды. Материалистические представления того времени были очень примитивными.
Серьезным прорывом в понимании мира было учение Вернадского о ноосфере. И хотя его ноосфера не несла в себе функций ментальной телепатической связи и являлась лишь метафорическим обобщением наработок разума такое положение могло просуществовать недолго и почти сразу было дополнено идеями П.А.Флоренского о пневматосфере т.е. сфере духовной связи.
Идеи «русского космизма» развивались многими философами: А.В.Сухово-Кобылин, Н.А.Умов, А.Л.Чижевский, В.Н.Муравьев, А.К.Горский, Н.А.Сетницкий, Н.Г.Холодный, В.Ф.Купревич, А.К.Манеев. В философском наследии мыслителей русского религиозного возрождения — В.С.Соловьева, С.Н.Булгакова, Н.А.Бердяева — также выделяется линия, близкая пафосу идей русского космизма.
Человек для космистов существо еще промежуточное, находящееся в процессе роста, далеко не совершенное, но вместе сознательно-творческое, призванное преобразить не только внешний мир, но и собственную природу. Космисты говорят по существу о расширении прав сознательно-духовных сил, об управлении духом материи, об одухотворении мира и человека.
Были и подвижники, например Порфирий Иванов, чей жизненный подвиг никем не оценен и пожалуй осмыслен может быть только в рамках русского космизма.
Неизвестно, мог ли русский космизм стать религией для советского народа? Почему бы и нет. Русский космизм это целостная модель мира осмысленная средствами науки и философии того времени. Она отвечала на многие вопросы и давала надежду на осмысленность мира и может быть даже на бессмертие. Причем «русский космизм» не является агрессивным по отношению к другим религиям, а признает их как части ноосферы.
Русский космизм подвижен и способен к творческому научному и философскому развитию. В последние годы таким развитием стала Времяоника собравшая и обобщившая такие интересные факты психологии человека, как способность к пророческому предвидению будущего.
Я думаю, что коммунистам в своей идеологической работе надо взять на вооружение идеи русского космизма.
-
А вот про нарушение закона непротиворечия мне слышать не доводилось.
Интересно было бы послушать
Закон непротиворечия по существу - это переформулированный закон исключенного третьего. Он гласит, что утверждение и отрицание не могут быть истинными/ложными одновременно. До момента измерения утверждение и отрицание о состоянии частицы могут быть одновременно ложными, поскольку в квантовой логике есть третье - неопределенность.
Получается, по-вашему, высказывание о точечном факте не может быть Абсолютной Истиной? Оно непременно должно содержать в себе квантор всеобщности? Оно должно быть верным с чьей угодно точки зрения, включая точку зрения евреев, коммунистов и даже инопланетных существ - хотя следует заметить, что есть большое сомнение насчёт сохранения аутентичности высказывания при трансляции его в чужую систему понятий?
Естественно, абсолютная истина должна быть справделива для всех "систем отсчета". Поэтому она и абсолютная.
-
До момента измерения утверждение и отрицание о состоянии частицы могут быть одновременно ложными, поскольку в квантовой логике есть третье - неопределенность.
И вы видели эту частицу, соответствующую и одновременно не соответствующую обоим утверждениям? :lol:
Неопределённость - это всего лишь неопределённость.
Я неверующий. В смысле, в кошку Шредингера я не верю. 8)
Кстати, наличие третьего варианта ником образом "закон исключённого третьего" не отвергает, поскольку закон этот действует лишь по отношению к тем случаям, где из отсутствия второго вытекает первое, а из отсутствия первого - второе... вот так!
Естественно, абсолютная истина должна быть справделива для всех "систем отсчета". Поэтому она и абсолютная.
В таком случае утверждение "Абсолютных истин не существует" стоит расценивать как несущее в себе демагогический заряд, поскольку корректней оно звучало бы в форме "Все обобщения неверны". Или "Ни одно обобщение нельзя доказать".
Абсолютная истина в вашем понимании - это лишь обобщение.
В понимании же обыденного человека абсолютная истина - это всего лишь безусловно верное утверждение. Вне зависимости от того, относится ли оно к атомарному факту, или содержит в себе квантор всеобщности.
-
И вы видели эту частицу, соответствующую и одновременно не соответствующую обоим утверждениям? :lol:
Нет. И никто ее не может увидеть, поскольку увидеть частицу - значит локализовать ее, а значит одновременно определить ее координату и импульс. Поскольку это канонически сопряженные величины, это запрещено принципом неопределенности Гейзенберга :-D
Неопределённость - это всего лишь неопределённость.
Я неверующий. В смысле, в кошку Шредингера я не верю. 8)
Кстати, наличие третьего варианта ником образом "закон исключённого третьего" не отвергает, поскольку закон этот действует лишь по отношению к тем случаям, где из отсутствия второго вытекает первое, а из отсутствия первого - второе... вот так!
А Вы вообще вслушавались в формулировку закона исключенного третьего? Tertium non datur (лат. Третьего не дано). Если третье все же дано (неопределенность), то это автоматически делает закон исключенного третьего несправедливым. Иными словами, все, даже законы формальной логики имеют свои границы применимости, о чем я изначально и говорил. Следовательно, они не могут быть безусловными истинами.
Абсолютная истина в вашем понимании - это лишь обобщение.
В понимании же обыденного человека абсолютная истина - это всего лишь безусловно верное утверждение. Вне зависимости от того, относится ли оно к атомарному факту, или содержит в себе квантор всеобщности
Так вот, "безусловно верное утверждение" - это утверждение, верное вне зависимости от условий. Такого утверждения нет и быть не может. Поэтому я говорю, что абсолютной истины не существует.
-
Нет. И никто ее не может увидеть, поскольку увидеть частицу - значит локализовать ее, а значит одновременно определить ее координату и импульс.
Соответственно, нет никаких оснований полагать, что она - то есть неопределённость - существует. 8)
А Вы вообще вслушавались в формулировку закона исключенного третьего? Tertium non datur (лат. Третьего не дано). Если третье все же дано (неопределенность), то это автоматически делает закон исключенного третьего несправедливым.
Ага. То есть если кроме чёрных и белых кошек существуют ещё и серые, то это автоматически делает закон исключённого третьего несправедливым для кошачьего мира.
И если наш мир не рай, значит - ад?
Аристотель не дурак. :lol:
Закон исключённого третьего касается таких суждений, которые охватывают всю сферу возможностей, не оставляя иных вариантов. Подробнее здесь (http://dr-gng.dp.ua/library/logmetod.htm)[/url].
Так вот, "безусловно верное утверждение" - это утверждение, верное вне зависимости от условий. Такого утверждения нет и быть не может. Поэтому я говорю, что абсолютной истины не существует.
В том-то и дело, что грань между условиями и самим утверждением провести нереально.
Допустим, я говорю, что "два плюс два равно четыре". Хотя я не добавляю к этой формулировке никаких условий, но я произнёс эту фразу на русском языке. На языке каких нибудь цефалоподов с Арктура она может иметь совсем иной смысл. Получается, что русскоязычность утверждения следует считать одним из имманентных его свойств. Но тогда то же самое следует признать и в отношении десятичной системы - поскольку данная фраза верна лишь в её пределах.
В любом утверждении содержатся условия, озвученные отдельно или нет.
Между фразой "Сыра не существует" и "Сыра не существует у меня в холодильнике" нет принципиальной разницы, хотя второе утверждение имеет гораздо больше шансов претендовать на статус истины. В обоих утверждениях есть условия, касающиеся хотя бы того, что у нас принято подразумевать под сыром.
-
Соответственно, нет никаких оснований полагать, что она - то есть неопределённость - существует. 8)
Соответственно... чему? Неопределенность существует, поскольку соотношение неопределенностей выполняется :-D
Ага. То есть если кроме чёрных и белых кошек существуют ещё и серые, то это автоматически делает закон исключённого третьего несправедливым для кошачьего мира
Нет, ибо "кошачий мир" состоит не из кошек черной и белой масти, а из кошек черной и не-черной масти (именно такой вид будет иметь антитезис к тезису о том, что некоторые кошки черной масти". Закон исключенного третьего поэтому работает даже в том случае, когда мы имеем с серыми, рыжими, двуцветными, трехцветными и т.д. кошками.
И если наш мир не рай, значит - ад?
А это тут причем? Наш мир не является ни раем, ни адом; по крайней мере, в христианском понимании этих слов.
Аристотель не дурак. :lol:
WOW! ДА НУ!!!
Закон исключённого третьего касается таких суждений, которые охватывают всю сферу возможностей, не оставляя иных вариантов
Ну да, а что, я говорил иначе?
В том-то и дело, что грань между условиями и самим утверждением провести нереально.
Допустим, я говорю, что "два плюс два равно четыре". Хотя я не добавляю к этой формулировке никаких условий, но я произнёс эту фразу на русском языке. На языке каких нибудь цефалоподов с Арктура она может иметь совсем иной смысл. Получается, что русскоязычность утверждения следует считать одним из имманентных его свойств. Но тогда то же самое следует признать и в отношении десятичной системы - поскольку данная фраза верна лишь в её пределах.
В любом утверждении содержатся условия, озвученные отдельно или нет.
Между фразой "Сыра не существует" и "Сыра не существует у меня в холодильнике" нет принципиальной разницы, хотя второе утверждение имеет гораздо больше шансов претендовать на статус истины. В обоих утверждениях есть условия, касающиеся хотя бы того, что у нас принято подразумевать под сыром
Всё чистая правда. И отсюда очень легко делается вывод, что относительность утверждения имманентна по отношению к самому этому утверждению. Любому. Следовательно, все утверждения относительны (условны). Поэтому абсолютной истины, которая была бы верна при любых условиях, и не существует. :-) В том числе, не существует абсолютных, независимых от условий законов аристотелевской логики.
-
Аристотелевская логика не справедлива для микромира, в нем, в частности, не выполняются законы исключенного третьего и непротиворечия.
Конечно, человек, который всю жизнь считал, что кошки могут быть либо чёрными, либо белыми, может воспринять встречу с серой кошкой как крушение основ. Но приходить на этом основании к выводу, что в кошачьем мире не действуют законы логики, - это уж чересчур.
Конечно,чересчур !
Потому что,"кошки могут быть либо чёрными, либо" НЕчерными.
А уж среди НЕчерных Вам повстречаются(вполне обоснованно)
и белые и серые и(даже) рыжие ...
Поэтому Nail Lowe совершенно не прав,говоря что *Аристотелевская логика не справедлива для микромира*.
Просто он в микромире НИ БУМ-БУМ не соображает.
-
Соответственно... чему? Неопределенность существует, поскольку соотношение неопределенностей выполняется :D
Неопределённость - это не есть состояние элементарной частицы, а суть лишь состояние нашего ума.
Возможно, вы захотите мне напомнить о солиптической склонности ряда физиков отказывать в реальности вещам за пределами восприятия. Например, верующие в кошку Шрёдингера полагают, что кошка, запертая в ящике, чью судьбу - жить или умереть - решает случай, будет до момента открытия ящика жива и мертва одновременно. Поскольку до открытия ящика никоим образом невозможно выяснить, что с ней произошло.
Против такой концепции невозможно возразить, как и против солипсизма вообще.
Однако против квантовой психологии (такое наименовение этому мировоззрению дал Роберт Антон Уилсон (http://warrax.net/Satan/Books/quantum/cover.htm)) есть возражения психологического же плана.
Ум человека создаёт обычно модель окружающего мира, более или менее полную. В этой модели нередки "белые пятна". Что характерно, "белым пятнам" никогда не приписывается объективный характер. Они воспринимаются умом как незаполненные клеточки кроссворда, которые потом будут заполнены или которые хотя бы теоретически можно заполнить. Так устроен человеческий ум, и я полагаю, что это правильно.
Почему я так полагаю?
Помните пари Паскаля? "Если вы верите в Бога, а Бога нет, вы ничего не потеряете. А вот если Бог есть..."
Примерно то же самое - только чуть более обоснованное - действует в отношении познания. Мы не знаем, есть ли предел познанию. Но лучше считать, что его нет, поскольку в ином случае мы рискуем навеки остановиться.
Квантовая психология пытается онтологизировать "белые пятна", приписав им характер объективной действительности. Смешно сказать - но вы сами только что рассуждали о неопределённости, как о реально присущем самой частице состоянии. Таким образом, квантовая психология ставит что-то вроде мины замедленного действия на пути познания.
И это ещё не всё.
Человеческий ум, как уже говорилось, слабо способен воспринимать "белые пятна" в качестве объективной реальности. Когда его в этом долго и тщательно убеждают, обычно он рисует на месте "белых пятен" пустоту.
Что мы имеем?
Выбор между двумя моделями мира.
В одной модели мира существует антропоцентрическая Вселенная. Этой Вселенной небезразлично, есть наблюдатель у кошачьей смерти или нет. Ей небезразлично, установили мы состояние микрочастицы - или ещё нет. В этой Вселенной падающее дерево не издаёт никакого шума, если поблизости никого нет.
В другой модели мира Вселенная не более зависима от наблюдателя, чем от любого другого объекта. В этой Вселенной кот либо жив, либо мёртв, но никак ни оба состояния сразу. В этой Вселенная каждая элементарная частица имеет конкретное местоположение независимо от того, сумел ли кто-либо его установить. И любое достаточно крупное дерево, падающее на твёрдый грунт, издаёт шум в виде волны воздушных колебаний.
Первая модель лично мне кажется прерывистой и нестабильной. А чего вы хотели, изъяв из кроссворда все неразгаданные слова? :lol:
Вторая модель кажется мне более надёжной.
Нет, ибо "кошачий мир" состоит не из кошек черной и белой масти, а из кошек черной и не-черной масти (именно такой вид будет иметь антитезис к тезису о том, что некоторые кошки черной масти". Закон исключенного третьего поэтому работает даже в том случае, когда мы имеем с серыми, рыжими, двуцветными, трехцветными и т.д. кошками.
Совершенно верно, и что из этого следует?
Даже если принять квантово-солипсистский бред на веру (иначе как верой я это не назову) и считать, что неопределённость - состояние, присущее самой частице, то к закону исключённого третьего ваш пример не имеет никакого отношения.
Высказано некое утверждение относительно микрочастицы. Оно может быть верным или быть неверным.
Если же частица сейчас находится в мистическом состоянии "неопределённости" (онтологизированное "белое пятно"), то из этого следует, что высказанное утверждение неверно. Если, конечно, в нём не говорилось как раз о том, что частица находится в состоянии неопределённости.
А это тут причем? Наш мир не является ни раем, ни адом; по крайней мере, в христианском понимании этих слов.
Некоторые ошибочно относят закон исключённого третьего к контрарным, а не контрадикторным утверждениям. И делают выводы: если не чёрное, значит, белое. Если не толстый, значит, худой. Если не рай, значит, ад.
Я на секунду было заподозрил, что и вы относитесь к ним...
Всё чистая правда. И отсюда очень легко делается вывод, что относительность утверждения имманентна по отношению к самому этому утверждению. Любому. Следовательно, все утверждения относительны (условны). Поэтому абсолютной истины, которая была бы верна при любых условиях, и не существует. :) В том числе, не существует абсолютных, независимых от условий законов аристотелевской логики.
Следовательно, утверждение "Все утверждения условны" тоже условно.
И получается парадокс.
Чтобы избавиться от парадокса, вам необходимо допустить, что то или иное утверждение может быть верным в том смысле, в котором было высказано.
Но ведь большинство людей и без того подразумевают это условие, рассуждая об истинности или ложности того или иного утверждения.
Получается, утверждению "Абсолютных истин не существует" грош цена. Вернее, оно верно лишь для тех, кто привык подразумевать под словосочетанием "Абсолютная истина" некую таинственную семантическую конструкцию, имеющую один и тот же смысл на всех языках Вселенной. А таких конструкций не существует, и об этом известно всем людям на Земле - кроме детей, стариков и сумасшедших.
Спрашивается, какой смысл в утверждении "Абсолютных истин не существует"? Вернее, кому и зачем надо утверждение "Не существует фраз, имеющих один и тот же смысл для всех слушающих" выставлять в виде "Абсолютных истин не существует"?
Смысл исключительно пропагандистский.
Я сторонник свободы мышления.
Но я против нечестных приёмов, используемых во её имя.
Конечно,чересчур !
Потому что,"кошки могут быть либо чёрными, либо" НЕчерными.
А уж среди НЕчерных Вам повстречаются(вполне обоснованно)
и белые и серые и(даже) рыжие ...
Поэтому Nail Lowe совершенно не прав,говоря что *Аристотелевская логика не справедлива для микромира*.
Просто он в микромире НИ БУМ-БУМ не соображает.
KWAKS, насколько мне известно, вы, в вашем проявлении на этом форуме, персона весьма иррациональная.
Так что ваша поддержка меня не столько ободряет, сколько смущает. :lol:
-
Вас понял.
-
Нет. И никто ее не может увидеть, поскольку увидеть частицу - значит локализовать ее, а значит одновременно определить ее координату и импульс.
И в чём же Вы увидели нарушение арестотелевской логики,
если явления делятся строго НА : ДО локализации и ПОСЛЕ ...
Ну атеисты ! Ну и *кудесники*,носящиеся со своей
*единственно верной* точкой зрения,как с расписной сумОй ! ! !
Если третье все же дано (неопределенность), то это автоматически делает закон исключенного третьего несправедливым.
хи хи ! третье - ВХОДИТ в состав отрицания.
и где же тогда неопределенность *делает закон исключенного третьего несправедливым* ?
Ага. Аристотель не дурак. :lol:
Закон исключённого третьего касается таких суждений, которые охватывают всю сферу возможностей, не оставляя иных вариантов.
В любом утверждении содержатся условия, озвученные отдельно или нет.
Между фразой "Сыра не существует" и "Сыра не существует у меня в холодильнике" нет принципиальной разницы, хотя второе утверждение имеет гораздо больше шансов претендовать на статус истины. В обоих утверждениях есть условия, касающиеся хотя бы того, что у нас принято подразумевать под сыром.
Неопределённость - это не есть состояние элементарной частицы, а суть лишь состояние нашего ума.
Ум человека создаёт обычно модель окружающего мира, более или менее полную. В этой модели нередки "белые пятна".
Смешно сказать - но вы сами только что рассуждали о неопределённости, как о реально присущем самой частице состоянии. Таким образом, квантовая психология ставит что-то вроде мины замедленного действия на пути познания.
Что мы имеем?
Выбор между двумя моделями мира.
В одной модели мира существует антропоцентрическая Вселенная. Этой Вселенной небезразлично, есть наблюдатель у кошачьей смерти или нет. Ей небезразлично, установили мы состояние микрочастицы - или ещё нет. В этой Вселенной падающее дерево не издаёт никакого шума, если поблизости никого нет.
В другой модели мира Вселенная не более зависима от наблюдателя, чем от любого другого объекта. В этой Вселенной кот либо жив, либо мёртв, но никак ни оба состояния сразу. В этой Вселенная каждая элементарная частица имеет конкретное местоположение независимо от того, сумел ли кто-либо его установить.
И любое достаточно крупное дерево, падающее на твёрдый грунт, издаёт шум в виде волны воздушных колебаний.
Следовательно, утверждение "Все утверждения условны" тоже условно.
И получается парадокс.
Чтобы избавиться от парадокса, вам необходимо допустить, что то или иное утверждение может быть верным в том смысле, в котором было высказано.
KWAKS,ваша поддержка меня не столько ободряет, сколько смущает. :lol:
И кудды ж тяперя Вам деваться со своим *смущанием*,
если Вы высказали то,что думали ?
ПридьдёЦЦа Вам дОООлго ещё со своим *смущанием* носиться,
поскольку читал я,перечитывал Ваши мессаги ... и не нашёл к чему придраЦЦа
(потому что высказываете Вы вполне обоснованные суждения -
в отличие от атеистов,владеющих лишь *единственно верной* точкой зрения,
*обоснованной* тОлько лишь одной *революсьённой необходимосью*).