Автор Тема: СУТЬ ЖЕРТВЫ ХРИСТОВОЙ  (Прочитано 39503 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Стас

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 655
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #30 : 06 Июнь, 2006, 20:57:15 pm »
Цитата: "V.A."
Нильзя ли коротко ответить, в чём всё-таки суть "подвига" Хриса?
Он прожил 33 года, что-то попроповедовал и умер, как тысячи человек до и после него. В чём тут подвиг7


кратко: всё познается в сравнении и на практике. Для вас является подвигом, когда мать ради спасения своего ребенка жертвует собственной жизнью? (без околобиологического трепа про инстинкты и прочая, пожалуйста) Для меня, да. Сие в русском языке называется самопожертвованием во имя новой жизни. Со Спасителем - аналогично, но в масштабах человечества.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Стас »
\"Сей же род изгоняется только молитвою и постом\"
(Мф. 17, 21)

Оффлайн V.A.

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 32
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #31 : 07 Июнь, 2006, 13:36:01 pm »
Когда человек жертвует собой ради других, как Януш Корчак, который пошёл на смерть даже не ради, а вместе со своими воспитанниками, то это подвиг. Христос же  - бог и сын бога, бессмертный и свемогущий. Помучится 10 часов ради ВСЕГО человечества, зная, что потом тебя ждёт вечное блаженство, это не подвиг. ПОСТУПОК, но не подвиг, достойный преклонения в веках.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от V.A. »

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 644
  • Репутация: +14/-0
(Нет темы)
« Ответ #32 : 08 Июнь, 2006, 05:25:58 am »
V.A.

Цитировать
Помучится 10 часов ради ВСЕГО человечества, зная, что потом тебя ждёт вечное блаженство, это не подвиг


Не думаете ли Вы, что мука для Бога - вещь экстраординарная? Бог по определению не может испытывать страдания, а тут он решился - великий шаг для Бога.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #33 : 08 Июнь, 2006, 09:27:13 am »
Если исходить из того, что Бог всемогущ, то - соответственно - и муки он мог испытать вполне по-человечески. Вопрос в другом: зачем это ему? Чтоб получше узнать нрав (опыт и т.п.) людей? Так он вроде всеведущ...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн Simon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 366
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #34 : 08 Июнь, 2006, 13:11:43 pm »
Цитата: "V.A."
Когда человек жертвует собой ради других, как Януш Корчак, который пошёл на смерть даже не ради, а вместе со своими воспитанниками, то это подвиг. Христос же  - бог и сын бога, бессмертный и свемогущий. Помучится 10 часов ради ВСЕГО человечества, зная, что потом тебя ждёт вечное блаженство, это не подвиг. ПОСТУПОК, но не подвиг, достойный преклонения в веках.
Есть один нюанс, если бы Иисус согрешил, то воскресения бы не было и соответственно вечного блаженства. К тому же почему 10 часов, для него весь период пребывания на земле скорее всего был ооочень мучительным.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Simon »
Да, да, знаю, давно не был, извините \";)\"

"Сердца людей открыты тем, кто помыслами чист"            (О.Хайям)

Оффлайн V.A.

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 32
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #35 : 08 Июнь, 2006, 14:30:58 pm »
1) Simon'у - при чём здесь грех? Я о нём не упоминал.

Цитировать
... для него весь период пребывания на земле скорее всего был ооочень мучительным.
И он поторопился умереть, дабы набить два других СВОИХ лица за то, что в созданным ИМ мире жить невозможно?

2)Vivekkk'у  
Цитировать
Не думаете ли Вы, что мука для Бога - вещь экстраординарная? Бог по определению не может испытывать страдания, а тут он решился - великий шаг для Бога.

Милейший, как у вас с логикой? Так может бог испытывать страдания или не может?

А как, по вашему, очень приятно было Янушу Корчаку смотреть, как его воспитанники один за другим отправляются в печь крематория, возможно живьём, а потом последовать за ними?
Кто совершил больший подвиг?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от V.A. »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #36 : 09 Июнь, 2006, 06:10:14 am »
Цитата: "Simon"
Есть один нюанс, если бы Иисус согрешил, то воскресения бы не было и соответственно вечного блаженства. К тому же почему 10 часов, для него весь период пребывания на земле скорее всего был ооочень мучительным.

Уважаемый Simon, Вы не устаете удивлять меня своей религиозной наивностью - и это наряду с Вашим нестандартным для христианина мышлением! Поэтому я рад, что Вы опять с нами. :)) Но скажите, с чего это Иисус, будучи самим Богом в облике земного человека, стал бы поддаваться каким-то "соблазнам", подстрекаемый, как  заведомо известно, бесперспективным Сатаной? Вспомните, что предлагал Сатана ему? -
берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их,
9 и говорит Ему: всё это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне.
.

Спрашивается, о какой еще "славе" и "богатствах мира" глаголет диавол, если Бог и так владелец всех объектов Вселенной? Потерпеть 40 дней чтобы не проиграть навсегда - это небольшое испытание. Те, кто придумывал эти проникновенные россказни, находились на примитивном уровне обыденного мышления, в этом то и причина стольких нелепостей и странностей в Писаниях.

А если Вы - о том, что Иисус не отказался от своего (само??????)пожертвования, муки на кресте, то напомню Вам один известный сюжет: "Падре, посмотрите на эти язвы, разве я страдал меньше вашего Христа?" Этот сюжет - литературный, но написан на основе реальных событий из жизни итальянского революционера. Среди людей множество примеров самопожертвования и мук гораздо более сильных и долгих ради счастья человечества, но никто  не желает этих людей канонизировать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 644
  • Репутация: +14/-0
(Нет темы)
« Ответ #37 : 10 Июнь, 2006, 03:19:25 am »
V.A.

Цитировать
Так может бог испытывать страдания или не может?
Я воспроизвел логику христианскую, которая состоит из противоречий, так как является божественной, а не человеческой. Бог не может страдать в силу своей трансцендентности, а вот Бог в обличье человека вполне доступен страданию.
Суть божественной жертвы здесь состоит в том, что Господь уподобился Адаму, то есть своему творению. Бог испытал на себе что значит быть человеком, поэтому он уже не может карать или гневаться. Данная жертва покончила с Ветхим Заветом, с ветхим Богом-Яхве, теперь Бог стал любвеобильным и всепрощающим, он стал христианским.
Отвечая на Ваш вопрос, я скажу: и да и нет. Бог не может страдать, пока он трансцендентен и Бог может страдать, когда он воплощен на земле.

Цитировать
Кто совершил больший подвиг?

Вы бы не о подвиге думали, а о причинах появления нацистских крематориев. Если бы мировое сообщество не допустило военного возрождения Германии в 30-х годах XX века, то я не думаю, что подобные подвиги вообще возникли бы или были бы кому-либо нужны.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 644
  • Репутация: +14/-0
(Нет темы)
« Ответ #38 : 10 Июнь, 2006, 03:22:16 am »
Atmel

Цитировать
Но скажите, с чего это Иисус, будучи самим Богом в облике земного человека
Евангелие говорит нам, что Христос есть Бог (слова Христа о единстве Сына и Отца и пр.), однако данное положение было оспорено гностиками – был ли Христос изначально Богом или Божество снизошло на него в определенном возрасте?

Цитировать
стал бы поддаваться каким-то "соблазнам", подстрекаемый, как заведомо известно, бесперспективным Сатаной?
Не думаете ли Вы, что данное искушение предназначалось для людей, а не для Бога?  Христос, будучи, в первую очередь,  человеком мог поддаться этому соблазну (бессмертие свое он не теряет, а битва между Сатаной и Яхве неизвестно чем еще закончится?). Бог испытывает сам себя – смог ли он отказаться от власти?

Цитировать
Спрашивается, о какой еще "славе" и "богатствах мира" глаголет диавол, если Бог и так владелец всех объектов Вселенной?
Дьявол – это слуга Бога-Отца. Значит, сам Бог искушает Христа только вот с какой целью? Может, чтобы проверить готов ли Христос к страданию или нет?

Однако, если принимать во внимание две концепции – дуалистический мир, где с одной стороны, властвует Бог-Сатана (злой, темный Бог), а с другой стороны – Бог-Яхве (добрый, светлый Бог) и мир монистический, где есть один Бог, который есть источник добра и зла.
Думаю, христианство сделало свой выбор в пользу божественного монизма – убрав из веры Сатану, а причину зла возложив на людей, то есть на их злоупотребление свободой воли.

Первый вариант (дуализм мира) исходит из зороастризма, хотя деление мира на две стороны – древнейшая идея человека. Даже у славян был Черный Бог и Белый Бог, о них упоминает, кажется, Нестор в Повести временных лет от 1113 года.
В силу всего сказанного, Бог мог и не быть владельцем «всех объектов» (кстати, в римском праве понятия «владение» и «право собственности» различались).


Цитировать
те, кто придумывал эти проникновенные россказни, находились на примитивном уровне обыденного мышления
Не думаю. Авторы писания проводили очень тонкую философскую линию по «очеловечиванию» Бога. Нюансы взаимоотношений Бога и человека приводят к мысли об индивидуальной ответственности личности перед Богом –  уже нет родовой, коллективной ответственности за какие-либо нарушения обычая, традиции. В Писании анализируются основные инстинкты, поступки, чувства, идеи человечества – им дается оценка.

Цитировать
Среди людей множество примеров самопожертвования и мук гораздо более сильных и долгих ради счастья человечества, но никто не желает этих людей канонизировать.

То люди, а это Бог. Речь идет о вечном, а не о временном, о миллионах судеб, а не об одной только. К тому же, Христос вынужден был страдать (молился же он: «пусть минует меня чаша сия»), чтобы Бог понял людей и простил их навсегда. Бог во Христе познал мир и людей  в нем.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн 0110110010000011

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 202
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #39 : 10 Июнь, 2006, 06:32:14 am »
Цитата: "Vivekkk"
Бог испытал на себе что значит быть человеком.
Цитата: "Vivekkk"
чтобы Бог понял людей и простил их навсегда. Бог во Христе познал мир и людей в нем

плохо это согласуется со всезнанием, всесилием бога..
получается, до того как бог уподобился адаму (своему творению) во плоти христа, он не знал, не понимал мир и людей в нём..
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от 0110110010000011 »