Автор Тема: Идеологизация  (Прочитано 52315 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: Идеологизация
« Ответ #130 : 11 Июнь, 2012, 19:41:38 pm »
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Владимир Владимирович"
Любой коммунист, например, Вам четко докажет, что главный постулат капитализма - извлечение прибыли теряет всякий смысл при социализме, поскольку те, кто при капитализме - лишь средство производства, а стало быть убыточная статья -  наемные работники, при социализме становятся собственниками предприятия (в общенациональном масштабе).
Прагматизм в экономике должен освободиться от категорий "прибыльности" взамен на категорию "эффективности" экономики в плане производства и распределения товаров, поддержки научно-технического прогресса, внедрения новых технологий и способов производства.
Капитализм постепенно становится реакционной формацией, тормозом развития. Замедление НТР связано в первую очередь с большой затратностью, низкой прибыльностью и длительной окупаемостью науки и высокотехнологичного производства.
Если бы да кабы.  "Должен", "не должен"...  Вы описываете некую желательность, я - в первых постах темы - окружающую реальность.
Отсутствие идеологии в совр. российском обществе - естественный результат его развития, и иначе быть не могло.
Как Лейбниц, я полагаю, что мы живем (и жили всегда) в наилучшем из миров.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Идеологизация
« Ответ #131 : 11 Июнь, 2012, 19:50:20 pm »
Цитата: "Владимир Владимирович"
Если бы да кабы.  "Должен", "не должен"...  Вы описываете некую желательность, я - в первых постах темы - окружающую реальность.
Отсутствие идеологии в совр. российском обществе - естественный результат его развития, и иначе быть не могло.
Как Лейбниц, я полагаю, что мы живем (и жили всегда) в наилучшем из миров.
Отсутствие идеологии в российском обществе - результат деградации и распада 1990-х, годовщину начала которого празднуют завтра. Вы хотите жить в обществе, где деньги решают всё; я считаю такое общество безумным. Рано или поздно ему придёт конец, так что рано радоваться... Развитие экономики возродит полноценные идеологии с проектами развития, в случае дальнейшего краха экономики существование России окажется под вопросом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: Идеологизация
« Ответ #132 : 11 Июнь, 2012, 19:58:41 pm »
Юрий Молодцов
Цитировать
Где Вы увидели ложную информацию?
Вера предполагает считать неизвестную, маловероятную информацию истиной

Цитировать
Согласно марксизму, государство устраняется в последнюю очередь. Через диктатуру пролетариата.  
Коллективизм - отрицательная черта марксизма. Индивидуализм - отрицательная черта либерализма
Диктатура пролетариата переходный этап к государству трудящихся
Ведь сначала меньшинство (бывшие из эксплуататорских классов)  в пролетарском государстве проявляют к нему враждебность, поэтому к ним коммунисты считают нужным установить диктатуру
Либерализм это свобода человека, а не индивидуализм
В капиталистических странах люди гораздо более коллективисткие чем в социалистических
Социалистический человек гораздо более индивидуалист

 
Цитировать
С точки зрения либерализма индивид важнее коллектива, поэтому у индивида должно быть право производить что-либо независимо от коллектива

Тут важно отличать коллектив как совокупность индивидов и коллектив как социальная машина
Индивид важнее коллектива как машины, но не как совокупности индивидов
Потому как индивид не может быть важнее других индивидов
А вот ставить машину важнее людей в корне неверно
Не человек для машины, а машина для человека
Люди создают из самих себя машины для того что бы эти машины им служили
Машина может быть важнее индивида только в случае если она служит интересам бОльшего количества индивидов

Кроме того, в либерализме коллектив как совокупность людей старается уважать и давать жить своей жизнью каждому индивиду, а не всех привести к одной гребенке
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: Идеологизация
« Ответ #133 : 12 Июнь, 2012, 01:56:54 am »
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Владимир Владимирович"
Если бы да кабы.  "Должен", "не должен"...  Вы описываете некую желательность, я - в первых постах темы - окружающую реальность.
Отсутствие идеологии в совр. российском обществе - естественный результат его развития, и иначе быть не могло.
Как Лейбниц, я полагаю, что мы живем (и жили всегда) в наилучшем из миров.
Отсутствие идеологии в российском обществе - результат деградации и распада 1990-х, годовщину начала которого празднуют завтра. Вы хотите жить в обществе, где деньги решают всё; я считаю такое общество безумным. Рано или поздно ему придёт конец, так что рано радоваться... Развитие экономики возродит полноценные идеологии с проектами развития, в случае дальнейшего краха экономики существование России окажется под вопросом.
Рано или поздно приходит конец любому обществу.
Но почему обязательно деньги?  Понятие "интерес" шире.
А все мысли о "безумии" - это интеллигентские комплексы.  Неспособность представить жизнь иной, чем она у нас была в ХХ веке.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
Re: Идеологизация
« Ответ #134 : 12 Июнь, 2012, 03:48:51 am »
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Далеко не всегда примат коллектива обеспечивает инициативность, интересы и духовное развитие индивидов. Коллективное большинство часто оказывается неправым, сковывает творчество завистью или косными представлениями о девиантном поведении (когда к нему относят не аморальное или асоциальное поведение, а психологическое, интеллектуальное несходство). Дети-вундеркинды в условиях чуждого коллектива не имеют шансов на воплощение в жизни. Люди с повышенной эмоциональностью, ранимостью, впечатлительностью, неумением владеть собой рискуют покончить жизнь самоубийством.
Разумные ограничения на инициативность и пр. необходимы и полезны для общества. Уже не раз и не сто отмечалось, что для творчества «несвобода» намного полезнее «свободы», но это большая отдельная тема. И отсеивание коллективом всяких вундеркиндов-социопатов я считаю благом, а не недостатком. Вреда обществу от них больше, чем пользы.
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Споры между идеологиями в этом вопросе решает знание (наука и философия).
А это просто странный тезис. Споры между идеологиями часто решает насилие, но вот наука – никогда. Или вы всерьез полагаете, что прочитав научное доказательство неизбежности краха капитализма, буржуй передаст свое имущество рабочим? :lol:
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Несмотря на теорию, в СССР быстро сформировалась элита, которая авангардом возглавляла движение вперёд.
Движение вперед в СССР было обусловлено массовым притоком в «элиту» вчерашнего «быдла». В 30-е годы в СССР практически с нуля были сформированы «элиты» управленцев, инженеров, ученых, армейских командиров. Из вчерашних "кухаркиных детей", рабочих и крестьян.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: Идеологизация
« Ответ #135 : 14 Июнь, 2012, 18:08:38 pm »
Владимир Владимирович
Цитировать
Но почему обязательно деньги? Понятие "интерес" шире.

Деньги это средство обмена
Они будут и при коммунизме
Просто при коммунизме люди будут продавать товары в соответствии со своими потребностями, тем самым обеспечивая главный принцип от каждого по способностям и каждому по потребностям
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: Идеологизация
« Ответ #136 : 14 Июнь, 2012, 18:16:31 pm »
Molodcov Yuriy

Вообще многие вопросы были решены в советской элите еще в 70 годы
http://www.ckp.ru/biblio/p/platonov/ac/index_ac.htm
http://www.ckp.ru/biblio/c/chernyshev/s ... KUZ.htm#10

Кратко на западе не капитализм, он давно кончился, а в ссср не социализм, его не удалось построить
Собственно по этой причине началась перестройка ибо коммунисты поняли что идут неверной дорогой
Рекомендую ознакомится
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
Re: Идеологизация
« Ответ #137 : 14 Июнь, 2012, 19:40:51 pm »
Цитата: "Азазель"
Деньги это средство обмена
Они будут и при коммунизме
Цитата: "Азазель"
Кратко на западе не капитализм, он давно кончился, а в ссср не социализм, его не удалось построить
Бедняга, с отменой «карательной психиатрии» ты лишился остро тебе необходимой медицинской помощи... :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Идеологизация
« Ответ #138 : 14 Июнь, 2012, 21:07:00 pm »
Цитата: "Азазель"
Вера предполагает считать неизвестную, маловероятную информацию истиной
Не обязательно. Вера - это волевая функция, своего рода стремление. Она внутренне нелогична, хотя "извне", со стороны мышления, может оцениваться тем или иным образом, например, согласно эмпирике. Когда вера вторгается в мышление и познание, конечно, возникают заблуждения. К примеру, верящий в себя человек может добиться большего успеха в сравнении с неуверенным в себе.
В отличие от уверенности, вера не требует доказательств. В отличие от надежды, вера предполагает активное, а не пассивное, участие человека как деятельного субъекта. Направленность волевого стремления задаётся разумом или чувствами. Как писал ещё Платон, каждая способность должна заниматься своим делом, и это будет справедливостью в душе.
В идеологии мировоззренческая вера неуместна, зато могут проявляться менее значительные формы веры. Вера в достижение коммунизма - это волевое стремление к коммунизму, не более того.
Цитата: "Азазель"
Тут важно отличать коллектив как совокупность индивидов и коллектив как социальная машина
Индивид важнее коллектива как машины, но не как совокупности индивидов
Потому как индивид не может быть важнее других индивидов
А вот ставить машину важнее людей в корне неверно
Не человек для машины, а машина для человека
Люди создают из самих себя машины для того что бы эти машины им служили
Машина может быть важнее индивида только в случае если она служит интересам бОльшего количества индивидов
Согласен.
Цитата: "Азазель"
Кроме того, в либерализме коллектив как совокупность людей старается уважать и давать жить своей жизнью каждому индивиду, а не всех привести к одной гребенке
В идеале, конечно. В либерализме как идеологии есть несколько коренных пороков, мешающих осуществить этот идеал.
Цитата: "Снег Север"
Разумные ограничения на инициативность и пр. необходимы и полезны для общества. Уже не раз и не сто отмечалось, что для творчества «несвобода» намного полезнее «свободы», но это большая отдельная тема. И отсеивание коллективом всяких вундеркиндов-социопатов я считаю благом, а не недостатком. Вреда обществу от них больше, чем пользы.
Человеческую личность в значительной степени создаёт социальная среда. В атмосфере откровенно враждебного коллектива при отсутствии сглаживающих элементов характера и большой выдержки, которые у творческих людей редки, вундеркинд может стать социопатом по вине коллектива (хотя могло быть иначе).
Цитата: "Снег Север"
А это просто странный тезис. Споры между идеологиями часто решает насилие, но вот наука – никогда. Или вы всерьез полагаете, что прочитав научное доказательство неизбежности краха капитализма, буржуй передаст свое имущество рабочим?
Прежде чем бороться за что-то или с кем-то, сторонник идеологии в идеале должен иметь научно, философски и политически обоснованное представление о том, за что он борется, достойна ли его временная цель борьбы, адекватна ли она реальной угрозе и пр. Разумеется, в идеале, как способ преодоления недостатков реальных идеологий.
Цитата: "Снег Север"
Движение вперед в СССР было обусловлено массовым притоком в «элиту» вчерашнего «быдла». В 30-е годы в СССР практически с нуля были сформированы «элиты» управленцев, инженеров, ученых, армейских командиров. Из вчерашних "кухаркиных детей", рабочих и крестьян.
Да, и благодаря социальной мобильности они стали верхушкой. "Первый задел" осуществили представители дворянства, которое в Российской империи пользовалось монополией на образование.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Рано или поздно приходит конец любому обществу.
Несомненно.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Но почему обязательно деньги? Понятие "интерес" шире.
А все мысли о "безумии" - это интеллигентские комплексы. Неспособность представить жизнь иной, чем она у нас была в ХХ веке.
Идеология включает в себя, как уже говорилось, проект развития общества, систему ценностей, оценок. У интересов ничего этого нет. Идеология способствует совместной деятельности людей согласно проектантскому замыслу. Следовательно, её качество определяется качеством замысла, а в сравнении с интересами идеология требует большего разума, ума, воли и сплочённости.
Деньги как ценность - это безумие. Обоснование этого давалось начиная с Платона и Аристотеля, в трудах римских стоиков, Джордано Бруно ("Изгнание торжествующего зверя"), Бенедикта Спинозы ("Трактат об усовершенствовании разума"), К. Маркса и Ф. Энгельса.
Цитата: "Азазель"
Кратко на западе не капитализм, он давно кончился, а в ссср не социализм, его не удалось построить
Собственно по этой причине началась перестройка ибо коммунисты поняли что идут неверной дорогой
Рекомендую ознакомится
На Западе по-прежнему капитализм. Все признаки налицо. В СССР было построено подобие социализма (командная экономика), но это не социализм в полном смысле этого слова (как формация, предполагаемая после капитализма в результате его естественного краха/Смутного времени/кризиса). С материалом ссылок ознакомлюсь, но не сразу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
Re: Идеологизация
« Ответ #139 : 15 Июнь, 2012, 05:15:03 am »
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Азазель"
Тут важно отличать коллектив как совокупность индивидов и коллектив как социальная машина
Индивид важнее коллектива как машины, но не как совокупности индивидов
Потому как индивид не может быть важнее других индивидов
А вот ставить машину важнее людей в корне неверно
Не человек для машины, а машина для человека
Люди создают из самих себя машины для того что бы эти машины им служили
Машина может быть важнее индивида только в случае если она служит интересам бОльшего количества индивидов
Согласен.
Извините, а я тут не согласен, причем категорически.
Коллектив, это не «машина», а единственно возможная форма существования людей –индивидов. Индивид – социальный продукт коллектива, поэтому коллектив первичен, а индивид – вторичен. И, следовательно, интересы коллектива всегда и безусловно выше интересов индивида. Нельзя ни на мгновение забывать, что человек – это не целое, а ЧАСТЬ, часть общества. Нет общества – нет человека.
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Человеческую личность в значительной степени создаёт социальная среда. В атмосфере откровенно враждебного коллектива при отсутствии сглаживающих элементов характера и большой выдержки, которые у творческих людей редки, вундеркинд может стать социопатом по вине коллектива (хотя могло быть иначе).
Первое утверждение верно с небольшой поправкой – не «в значительной степени создаёт», а безусловно создает. Личные вариации характера не в счет. Конечно это «создает» надо понимать не механистически, поскольку в почти любой среде находятся противоположные тенденции, и личность может тяготеть к одной из них в большей степени, чем к другим, но при этом диалектически учитывать противоположности.
А это означает, что социопатия, как пренебрежение всеми интересами коллектива – это социальная патология, которую следует, если это возможно, лечить социализацией, если невозможно – искоренять. В первобытном обществе социопатов попросту изгоняли из племени, что означало гарантированную быструю смерть. В высокоразвитом обществе удел социопата – изоляция или самоизоляция. Это может показаться жестоким, но давно отмечено, что гуманизм только тогда отвечает своему значению, когда он в интересах большинства, а не меньшинства.
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Прежде чем бороться за что-то или с кем-то, сторонник идеологии в идеале должен иметь научно, философски и политически обоснованное представление о том, за что он борется, достойна ли его временная цель борьбы, адекватна ли она реальной угрозе и пр. Разумеется, в идеале, как способ преодоления недостатков реальных идеологий.
Вообще-то говоря, идеал на то и идеал, что он недостижим. А бороться надо здесь и сейчас. Но я писал не о том. А о том, что абсолютно научный вывод о неизбежном крахе капитализма, например, ни на йоту не повлияет на буржуазную идеологию, поскольку для нее этот крах НЕВЫГОДЕН. И точка. И поскольку неизбежность не означает немедленности, буржуазия всеми средствами будет попросту оттягивать свой конец (а средства для этого есть колоссальные) и плевать ей, по ее идеологии, что такая оттяжка сулит бесчисленные катастрофы и смерти.
Цитата: "Molodcov Yuriy"
В СССР было построено подобие социализма (командная экономика), но это не социализм в полном смысле этого слова (как формация, предполагаемая после капитализма в результате его естественного краха/Смутного времени/кризиса).
Похоже вы опять сравниваете с неким «идеалом» - читай «сферическим конем в вакууме». Построенный в 30-х годах в СССР социализм, точно так же как социализм КНР, КНДР, Кубы и многих других стран, на сто процентов соответствовал минимальному набору признаков социализма, сформулированных классиками марксизма. И если считать практику критерием истины, то надо теорию исправлять на основе советской практики, а не наоборот.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »