Некое

[Yuki]

Что за "свобода воли" такая? И зачем она нужна, если от неё зло?

Все гораздо прикольнее. Заметьте, какой человеку предоставлен выбор: делай, что сказано, или я тебя замучаю.

Какая же это "свобода"?

Это только верующие сказать могут. Выбор между любым действием и бесконечным ужасом нивелирует ценность выбора, что и демонстрируют библейские персонажи, готовые убивать родичей и вообще себе подобных в невероятных количествах. Поскольку реальные люди не могут уподобиться мифическим героям, возникает конфликт между декларируемой добротой бога, жестокостью наказания и невозможностью исполнения требований (что специально подчеркивается необходимостью христовой жертвы).
Тут-то и возникает лепет об испытаниях (либо загробных, либо прижизненных).
Теперь задумайтесь: первое, что сделал создатель, обнаружив, что его творения испортились (поразились грехом) – велел им плодиться и размножаться. Не до, а именно после грехопадения. То есть, приумножать количество грехов, нарушений воли господней и населения ада. А дальше начал всех родившихся испытывать. Если он всеведущ, то – зачем? А если для того, чтобы научить выживших, то почему результат настолько неочевиден? Появляется  новое противоречие, между декларируемой добротой бога, его всезнанием и продолжающимися испытаниями.
Так и появляется христианство – религия для зашуганных масс, не способных сложить два и два даже в столбик. Но когда уровень истерии падает, и люди начинают задавать вопросы, начинаются пляски с бубном вокруг собственных канонических текстов. Вроде:

Во-первых, дети были результатом неправильной связи родителей. В Библии говорится о связ "сынов Божиих" с "дочерьми человеческими".

Ну, я понимаю у дочерей человеческих была типа свобода воли – возьмут их или не возьмут. Но откуда свобода воли у «сынов Божиих»? Это что, еще одна сотворенная раса?

[Molodcov Yuriy]

Коротко говоря, Бог никого не наказывает, в прямом смысле этого слова, если речь идёт о загробной жизни.
Мы можем выбрать свой путь. Каждый приведёт к определённым последствиям.
Но Бог не будет специально наказывать никого.
Всё произойдёт само собой.

Подробнее - отвечу специально.

Само собой? То есть естественный ход вещей (природа), если я правильно понял. "Пусть жизнь осудит, пусть жизнь накажет" (В. Высоцкий, песня "Милицейский протокол"). Но из Библии придётся многое выкинуть.

[Ортемий]

Человек

(Nota bene: интересно, почему Яхве всё-таки решил дать жизнь именно Адаму, который нарушит его заповедь и из-за которого заварится вся эта каша, а не Адаму, который во всём будет его слушаться и через которого люди до сих пор были бы в раю?)

Извините, Вы знаете, что означает "Nota bene"? С латинского это переводится как "Запомни хорошо". Что Вы хотите, чтобы я запомнил? Этот вопрос?

Это больше памятка мне, чтоб поразмыслить об этом на досуге. Не обращайте внимания. Я порой смутно излагаю свои мысли...

Всё-равно те, кто должен, попадут в рай. Но это, когда речь идёт об испытании. Тогда оно направлено больше на оставшихся живых. Это их испытание.
А когда речь идёт о наказании, тогда наказываются погибшие. Но и в этом случае наказание относится и к оставшимся живым, нравственное наказание, моральное мучение в понимании того, что за их грехти погибли люди.

Опять-таки, за что наказывать грудных младенцев? В чём они успели провиниться перед богом за свои считанные месяцы жизни? И какой урок должны выучить позже умершие от голода/травм/увечий/болезней дети, ибо не кому было их кормить/лечить, т.к родители погибли во время эпидемии/катаклизма?

Насчёт Адама. Всё по Замыслу...
Люди должны были познать добро и зло, покинуть рай, чтобы достигнув духовного совершенства вернуться в него. Это, если совсем-совсем кратко.

Да, замысел хороший: изгнать людей из рая, потом их топить, всячески истреблять, подвергать голоду, страданиям и войнам; специально позволить людям рождаться во грехе (часть замысла), чтоб потом шантажировать "искупительной жертвой", наперёд зная, кто эту жертву не примет, в итоге, всех непринявших отправить в ад на вечные мучения...

[Любопытный]

Данная цель приписывается Богу как декларация на пустом месте, а методы ее достижения - неадекватны, нелогичны и глупы.

Данная цель приписывается Богу на основе Его собственных "слов", данных в Откровениях.

В таком случае имеем дело с двойными стандартами, так как есть масса его "слов", где он характеризует себя как о существо мстительное, гневливое, жестокое, нетерпимое. А еще Бог явный шовинист, ему чужды гуманизм (человеколюбие) и он может ошибаться. Это не я придумал, это "в Откровениях дано". Итак, какой можно сделать вывод о таком Боге?

А о методах... Во-первых, нельзя судить о методах, не зная всю полноту их причинно-следственных связей с последующими событиями и того, как было бы "иначе". Это известно лишь Богу, так что не Вам судить об этом.

Раб божий, что же вы сами себя так "подсекаете"? Ну раз дело обстоит так, как вы говорите, то вам также нельзя судить о методах Бога. Ведь вы "не знаете всю полноту их причинно-следственных связей с последующими событиями и того, как было бы "иначе". Не знаете? Ну и откуда тогда ваши радостные суждения:

Во-вторых, даже из наших "неполных данных", видно, что методы наиболее целесообразны, приемлимы и продуманны.

Разбирайтесь пока с этим противоречием.

Я вам подскажу, какая главная идея христианства: подавить в человеке способность к разумному познанию и чувство ответственности за свои дела.

 Даже подсказываешь неправильно!

Ох уж мне эта христианская вежливость! Так и прет, так и прет от каждого боговера. Человек, на ты пока предлагаю не переходить.

...а также младенцев, детей нежного возраста,

Развращены были все. Не было на земле (кроме спасшихся, разумеется) людей, способных выйти из греха.
О детях.
Вопрос, который давно мучит "гуманнистов".
Во-первых, дети были результатом неправильной связи родителей. В Библии говорится о связ "сынов Божиих" с "дочерьми человеческими". Сейчас неважно, о ком тут речь.

Конечно, вам-то неважно. Вам важно брякнуть - и поскакать дальше умные мысли рожать. Только это будет результат "неправильной связи" невнимательного прочтения источника и пренебрежения логикой. Давайте вернемся на шаг назад и посмотрим, где это вдруг "неправильная связь", кто такие "сыны Божии", какое отношение имеют исполины и людям и какая связь между исполинами и развращением человека.

Важно, что показывается связь между двумя уровнями нравственности. И, к сожалению, более высокая нравственность пала, как сказано: "потому что они плоть". Дети, которые рождались в этих развращённых браках не могли развиваться правильно, в Боге.

См. выше, раб божий. Для правильного понимая советую сделать следующее:
1. Самостоятельно прочитать не только начало 6 главы, но и 5-ую.
2. Записать в хронологическом порядке следующие события: появление людей, появление исполинов, начало сношений между "детьми Божьими" и "дочерьми человеческими", развращение человека, развращение исполинов, раскаяние Бога.
3. Подумать.
4. Еще раз подумать.
5. Внимательно прочитать текст и найти подтверждение в виде цитаты тому, что "связь была неправильная".
6. Еще раз подумать и сделать выводы.

Но что же там с детьми? - спросите Вы. Отвечаю. Хе-хе.

Я знаю, что вы "хе-хе". Когда-то я удивлялся, как это в христианской голове помещается такое "хе-хе". Сейчас вижу, что боговеры в основном - аморальные люди. Или, по крайней мере, циники и мизантропы.

После распятия Спаситель спустился в загробный мир (Ад)... Так что все, кто должден был быть спасён, спасся.

- Ваша честь, как можете вы отпускать Чикатило на свободу? А как же все его жертвы?
- Не переживайте. Все, кто должен быть спасен, спасется.

Кроме того, никто не говорит, что во времена потопа на земле ВООБЩЕ БЫЛИ ДЕТИ.

Видите ли... Никто не говорит, что во времена потопа ВООБЩЕ БЫЛИ АНГЕЛЫ, например. Т.е. были "до" и местами появлялись "после". Но никто в здравом уме не мыслит, как вы, "ромашкой": здесь были, здесь не были, здесь были... и т.д.

Как я уже сказал, свершилась греховная связь, отвратившая людей от Бога. Дети родились. Но! Как раз после этого и сказано: "не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками, потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет." То есть до потопа оставалось времени сто двадцать лет. Дети, рождённые в начале этого срока, вырастали, погружаясь во грех. А под конец разврат и грех очень могли увести всех людей в гомосексуальную сторону. И детей иогло не рождаться, хотя все "удовольствия" сохранялись.

Вы все-таки почитайте 5 главу. Будет интересно.

Кстати, в некоторых древних странах Востока это было весьма и весьма распространено. Что уж говорить о допотопных людях.

В мемориз!   Что уж говорить о допотопных...

Действительно, испытание очень суровое. Ну, так оно и должно быть таким. Ведь речь идёт о прародителе богоизбранного народа, первом из него.
Остаётся только подивиться на силу духа и веры Авраама. Ведь он понимал, что отдаёт сына Богу.

Я удивлен бесчеловечности такой проверки, жестокости и безнравственности. У вас явно нет детей.

В основном это обыкновенные военные походы, направленные на расширения территории. Ведь народу нужна земля. Они не претендовали на что-то сверхогромное. Они воевали с бывшими поработителями.

Как вам этот финт ушами? Ну, воевали-то они не с "бывшими поработителями" (читайте, Библию, читайте!), а с совершенно не имеющими отношения к еврейским перекочевкам народами Палестины и еще с племенами, родственными евреям. Но не это у вас примечательно, это - всего лишь банальная попытка ввести в заблуждение.
Примечательно прозвучавшее у вас оправдание завоевательной войны. Обыкновенный фашизм. Но я опять не удивлен.

Особенная "жестокость" крайне редка и всё-равно не максимальна, а минимальна для достижения цели. Все методы максимально оптимальны.

Был тут уже один оптимист. Вы не адвентист случаем?

[Человек]

Ортемий

В таком случае имеем дело с двойными стандартами, так как есть масса его "слов", где он характеризует себя как о существо мстительное, гневливое, жестокое, нетерпимое. А еще Бог явный шовинист, ему чужды гуманизм (человеколюбие) и он может ошибаться. Это не я придумал, это "в Откровениях дано".

Нельзя принимать противоречащие системы аксиом (точнее, можно, но это не интересно). Христианство приняло свою систему аксиом, основанную на откровении Библии.

Протеворечащие "слова" признаются недействительными.

Свобода выбора   .

Раб божий, что же вы сами себя так "подсекаете"? Ну раз дело обстоит так, как вы говорите, то вам также нельзя судить о методах Бога. Ведь вы "не знаете всю полноту их причинно-следственных связей с последующими событиями и того, как было бы "иначе". Не знаете?

Я не знаю. Я Вам так и сказал.

Я имел в виду следующе:

1) Мы вообще не можем со всей строгостью судить о методах Творца. Поэтому Вы не правы, когда попытались сделать это.

2) На основе той неполной информации, что у нас есть, делается вывод об оптимальности методов. Сам вывод может быть неправильным, но именно он делается из имеющихся сведений. Поэтому Вы не правы в сделанном Вами выводе.

Повторяю, может и мой неверен. Но тогда это лишь из-за неполноты данных.

Человек, на ты пока предлагаю не переходить.

Всё-равно мне решать.    Что мне покажется более подходящим, то я и употреблю. Пока я выбираю то, что мне кажется более вежливым.

Ваше право быть несогласным.

Конечно, вам-то неважно. Вам важно брякнуть - и поскакать дальше умные мысли рожать. Только это будет результат "неправильной связи" невнимательного прочтения источника и пренебрежения логикой. Давайте вернемся на шаг назад и посмотрим, где это вдруг "неправильная связь", кто такие "сыны Божии", какое отношение имеют исполины и людям и какая связь между исполинами и развращением человека.

Действительно, неважно (сейчас), как именно назывались эти народы.

Если Вам интересно, то детьми человеческими назывались каинетяне, а сынами Божьими - сифиты и, возможно, некоторые родственные им народы.

Но здесь не это важно. Важно то, что ставится в противопоставление высокая духовность и низкая. Низкая выиграла. Это выразилось в том, что "носители" высокой духовности вступили в браки с "носителями" низкой. В этом плотском увлечении и под действием низкой духовности "сыны Божии" отошли от Бога и также погрязли в грехе.

Всё крайне прозрачно.

Самостоятельно прочитать не только начало 6 главы, но и 5-ую.

Представьте себе, я читал.

Вы что, поклонник генеалогии?

Записать в хронологическом порядке следующие события: появление людей, появление исполинов, начало сношений между "детьми Божьими" и "дочерьми человеческими", развращение человека, развращение исполинов, раскаяние Бога.

Открою маленький секрет: в Библии события невсегда написаны в хронологическом порядке.

Но перечисленные Вами события легко укладываются во временную последовательность.

Вы все-таки почитайте 5 главу.

Вы не заметили, что это родословная Ноя?

Я удивлен бесчеловечности такой проверки, жестокости и безнравственности. У вас явно нет детей.

По настоящему бесчеловечные проверки сейчас придумывают писатели. Там данное испытание доводится до конца, до убийства.

Бог же помиловал Исаака. В чём Вы видите бесчеловечность? Бог не допустил смерти сына Авраама.

Но и Авраам понимал, что убивая сына, он умерщвляет лишь его тело, а дух Исаака вознесётся к Господу. Единственная преграда - психологическая. И он её преодолел в своей вере.

Нам, возможно, это трудно понять. Но ведь мы не просто "не Авраамы", мы даже не древние праевреи.

Как вам этот финт ушами? Ну, воевали-то они не с "бывшими поработителями" (читайте, Библию, читайте!), а с совершенно не имеющими отношения к еврейским перекочевкам народами Палестины и еще с племенами, родственными евреям. Но не это у вас примечательно, это - всего лишь банальная попытка ввести в заблуждение.
Примечательно прозвучавшее у вас оправдание завоевательной войны. Обыкновенный фашизм. Но я опять не удивлен.

Война велась либо за территорию с древними поработителями и угнетателями, либо с особенными врагами Божьей воли.

С последними расправа была особенно суровой. Но их было совсем мало.

В основном это "рядовые" военные походы против врагов народа Израиля.

(С мирными народами, не желавшими зла, евреи не воевали. Не обманывайтесь.)

Вы не адвентист случаем?

Бог миловал.  

[Человек]

Четыре головы

Почему "выбор"?

Потому что Вы выбираете. :?

Между верой и неверием, между чёрным и белым, между столом и табуреткой и т. д.

Что значит "заставили сделать выбор в сторону веры"?

Не заню как. Нам это даже кажется странным. Вот поэтому то у нас и есть свобода выбора. Мы можем свободно выбирать. Вот Вы выбрали, верующие выбрали. Выборы к Вас разные, но и тот и другой существуют. Никто не помешал сделать эти оба, противоположных, выбора. Это и означает их свободность.

[Змей Горыныч]

Потому что Вы выбираете.  Между верой и неверием, между чёрным и белым, между столом и табуреткой и т. д.

Никогда между столом и табуреткой не выбирал. На табуретке сижу, за столом кушаю. Что тут выбирать?

Не заню как. Нам это даже кажется странным.

Я тоже не знаю как и о чём вы говорите.

Мы можем свободно выбирать.

Не всегда и не везде.
И что вы понимаете под выражением "выбирать свободно"? Чем "выбирать свободно" отличается от "выбирать несвободно"? В вашем понимании.

Никто не помешал сделать эти оба, противоположных, выбора.

Почему никто не помешал? А воспитание, пропаганда?

[Molodcov Yuriy]

Не заню как. Нам это даже кажется странным. Вот поэтому то у нас и есть свобода выбора. Мы можем свободно выбирать. Вот Вы выбрали, верующие выбрали. Выборы к Вас разные, но и тот и другой существуют. Никто не помешал сделать эти оба, противоположных, выбора. Это и означает их свободность.

Я, может, тоже свободно поверю, что чёрное бело, а белое черно. А потом доказывайте, что я заблуждаюсь. На крайний случай могу сказать, что на зрение нельзя полагаться.
Аналогично верующие в бога приносят в жертву своей вере доверие к собственному рассудку и разуму. Если человек решил добровольно заблуждаться, это уже его проблемы. Мешать не будем.
Парадокс в том, что многие пророки Нового Завета почитали это за духовную слепоту. "Светильник для тела есть око. Итак, если око твоё будет чисто, то всё тело твоё будет светло; если же око твоё будет худо, то всё тело твоё будет темно. Итак, если свет, который в тебе, - тьма, то какова же тьма?" (Мф 6:22-23). "Оком души" в древности величали ум-разум.

[Любопытный]

Ортемий

Гутен морген.

В таком случае имеем дело с двойными стандартами, так как есть масса его "слов", где он характеризует себя как о существо мстительное, гневливое, жестокое, нетерпимое...

Нельзя принимать противоречащие системы аксиом (точнее, можно, но это не интересно). Христианство приняло свою систему аксиом, основанную на откровении Библии.
Протеворечащие "слова" признаются недействительными.
Свобода выбора   .

Так с этого надо было начинать! Человек, чего же вы тут так много слов разных написали? Достаточно было четырех: "Протеворечащие "слова" признаются недействительными". И усе! (Ну, разве что поставить "и" вместо "е".)
Все. В других темах пишите эти заветные четыре слова.

Раб божий, что же вы сами себя так "подсекаете"?.. Не знаете?

Я не знаю. Я Вам так и сказал.

Угу. Как "сказал" - не знаю, а написал что-то другое.

Я имел в виду следующе:
1) Мы вообще не можем со всей строгостью судить о методах Творца. Поэтому Вы не правы, когда попытались сделать это.

Вы не можете - ваши проблемы. А я могу.

2) На основе той неполной информации, что у нас есть, делается вывод об оптимальности методов. Сам вывод может быть неправильным, но именно он делается из имеющихся сведений. Поэтому Вы не правы в сделанном Вами выводе.

Чудеса православной логики.

Повторяю, может и мой неверен. Но тогда это лишь из-за неполноты данных.

Так может и не надо делать поспешные выводы?

Всё-равно мне решать.    Что мне покажется более подходящим, то я и употреблю.

Нормально так, вежливо, по-боговерски.

Действительно, неважно (сейчас), как именно назывались эти народы. Если Вам интересно, то детьми человеческими назывались каинетяне, а сынами Божьими - сифиты и, возможно, некоторые родственные им народы.

Оригинальная версия. Ваша личная или где почерпнули? В каких научных материалах она отражена?

Важно то, что ставится в противопоставление высокая духовность и низкая...Всё крайне прозрачно.

В вашей буйной фантазии - возможно. В тексте этого не наблюдается.

Самостоятельно прочитать не только начало 6 главы, но и 5-ую.

Представьте себе, я читал.

Не верю.

В чём Вы видите бесчеловечность?... Авраам понимал, что убивая сына, он умерщвляет лишь его тело, а дух Исаака вознесётся к Господу.

Мда. Комментировать, я полагаю, не нужно.

Война велась либо за территорию с древними поработителями и угнетателями, либо с особенными врагами Божьей воли.
С последними расправа была особенно суровой. Но их было совсем мало. В основном это "рядовые" военные походы против врагов народа Израиля.

Как называется человек, который оправдывает захватническую войну?

(С мирными народами, не желавшими зла, евреи не воевали. Не обманывайтесь.)

Фига се. А те, на которых евреи напали, отбирая "землю обетованную"?

[Roland]

В чём Вы видите бесчеловечность?... Авраам понимал, что убивая сына, он умерщвляет лишь его тело, а дух Исаака вознесётся к Господу.

Мда. Комментировать, я полагаю, не нужно.

 Почему не нужно? Проблема в том, что Человек немного не в теме, и не знает, что Авраам ни в какой дух не верил, потому что не верил в "жизнь после смерти", это учение в Библии появляется  позже - у Исаии и Даниила.