Автор Тема: Некое  (Прочитано 17284 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Василий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 326
  • Репутация: +43/-11
Re: Некое
« Ответ #30 : 16 Февраль, 2012, 02:11:54 am »
Цитата: "Человек"
«Он неизменен, а, значит, у него нет перемен настроения.»ъ
Т.е. Он что-то вроде каменной статуи, но тогда это тоже самое, что его нет.

И по библии  христианский Бог, много раз гневался на людей, уничтожал города, устраивал потопы и менял решения. Вообще, показал себя очень капризным, злобным и неприятным существом.  

Но даже, если говорить про бога вообще, то  и такой бог должен быть изменчив(иначе тоже самое, что его нет), а раз изменчив значит потенциально опасен для всех нас.  

Цитата: "Человек"
«Вы, конечно, можете представить такое "существо" или даже "нечто", которое "хлопнет в ладоши" и... Что? Начнутся взрывы, катаклизмы? Или всё сожмётся в точку? Или останется белый лист, как в мультфильмах?»

Именно так я себе это и представляю, вы прям как мои мысли прочли.   А что ещё ожидать от существа, которое, топит людей потопами иливот такие наказы дает:

Цитировать
«Бог сказал: возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе.»
Затем передумывает.  Капризное,изменчивое сверхъестественное существо с неограниченными возможностями. Что еще от него ожидать?  А вы должно быть доброго старичка на белом облачке представляете?


Цитата: "Человек"
«Мы не можем представить "уничтожение" всего, а, значит, и всю полноту власти этого существа. Мы мыслим в пределах нашего "бытия", а "существо" должно быть выше его, как своего творения.
Вы же сами сказали, что представить его себе полностью нельзя.»
С этим соглашусь.  Поэтому, зачем  представлять такое существо вообще?  

Цитата: "Человек"
«Теоретически, "на бумажке", конечно, написать можно. А вот нарисовать уже нельзя. Только "белый лист"»
По моему, лучше белый лист.  Чем белый лист хуже злобного, капризного сверхъестественного существа ?  А рисовать доброго боженьку не позволяет ни библейская мифология,   ни объективная реальность ( в которой живут, например миллионы видов паразитов, готовых съесть человека живьем).  



Цитата: "Человек"
«В общем никаких противоречий не вижу. Можно по пунктам с конкретными вопросами о том, что Вам кажется наиболее "странным".»
Вы их и  не увидите, пока верите.  Увидеть противоречие/не_противречие это как  разглядеть кувшин или девушку в пятне Роршаха, зависит от мышления, а не от пятна.    Религиозное мышление тем и отличается от критического, что работает как-бы в другую сторону. Если критическое мышление старается анализировать и подвергать сомнению  любую информацию. То религиозное, все делает с точностью как-бы наоборот. Религиозное мышление  старается привести  факты в соответствии с уже имеющейся установкой, использовать для подтверждения веры насколько это возможно. А если факты грубо противоречат религиозной установке, то  факты просто игнорируются.   Примерно, так работает религиозное мышление, это лично мои наблюдения.  

 Например, вы же верите, что Иисус отвисев на кресте,  спустился в ад пешком, читает там лекции чертям и демонам, затем освободил души  ветхозавтеных праведников. Затем,  вернулся в гроб, воскрес на земле, явился ученикам и ушел пешком  на небо?  Вы верите в это?

 И никаких проблем с тем, что трехдневные покойники по небесам обычно не разгуливают у вас нет?  Ну и правда он мог не пешком, а на тарелке улететь,  или может метафора какая, и вообще  он  бог,а  богам закон не писан.

А вот  Геракл как вам на огненной колеснице? Почему, не верите примерно в тоже самое, но для Геракла?

Про любящего отца, что Rufus сказал, чем вам ни противоречие?  Вроде как любящие папаши так не ведут себя?

Про самоубийство сделали вид, что не поняли .
А про несоответствие патриархов  их вере?
 Это я про имущество патриарха Кирилла, игольное ушко и верблюда.

Я много странного на мой взгляд в вашей вере вижу, но пока давайте разберемя с этими уже четырьмя странностями. .



Цитата: "Человек"
«Самоубийство — грех.»
Я знаю, что говорит православная церковь о самоубийстве.  Я к тому, если жизнь у нас вечная, то ни убийства, ни самоубийства, быть не может. Смерть она или есть или ее нет.

 
Цитата: "Человек"
«асчёт "скоро к Богу, я блаженный...". Во-первых, это уже гордыня. »

Пусть, будет без блаженного и лишней гордыни. Сходил на исповедь и после, со всем христианским смирением  и отпущенными грехами прыгнул с крыши. Почему, так никто не делает?

Цитата: "Человек"
«Во-вторых, это ещё и эгоизм. Цель жизни христианина не спасти свою локальную душу. а джарить любовь и лобро остальным людям.»

 Если так, то почему никто не дарит? Вот если продать яхту вашего патриарха и хотя бы одну виллу, можно было бы много детских жизней спасти и подарить тем самым много добра.  Взамен ХХС можно было бы несколько больниц построить или детских приютов.  Или например,   почему вы бомжам не раздаете имущество ? Ну или я не знаю хотя-бы,   ходили бы по улицам и целовали бы бомжей в щеки, типа «брат как я тебя люблю, давай чмокну». В чем у вас раздача добра-любви заключается?

Цитата: "Человек"
Деизм не религия, а попытка подстроится под науку. Это было во все времена.
деизм религиозное учение и зарегистрированная во многих странах религиозная организация
 http://www.deism.com/deismrussian.htm
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Человек

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Репутация: +0/-0
Re: Некое
« Ответ #31 : 16 Февраль, 2012, 17:22:51 pm »
Василий

Цитировать
Аксиома это действительно, то что принимается в качестве основания, действительно как очевидное, но не на веру, а в качестве аксиомы. В аксиомы никто не верит. Их просто принимают, как очевидное, если это необходимо, то могут пересматривать. Из двух «аксиом науки» я лично не верю ни в одну. Хотя принимаю, мир как реальность. В естественных науках аксиом нету. А следствия теоретических построений проверяемы. (это принципиальное отличие от веры)

Вы себе противоречите. Вы говорите: "не верю", но "принимаю". :)
Понимаете, как только мы начинаем что-то описывать мы предполагаем какие-либо постулаты. В этот момент мы в них верим. Как только перестали непосредственно думать, можем "не верить". Просто "не думать" об этом.
Никто не запрещает сомневаться и искать. Просто пока можно "принимать" какие-либо аксиомы. Собственно, верить - это ПРЕДПОЛАГАТЬ что-то верным (видите, даже тавтология) БЕЗ возможности проверки. Думаешь, что верно то, чего проверить не можешь, значит, собственнно говоря, ты в это просто веришь. В этом слове нет ничего плохого, а то тут это уже практически эвфимизм слова "религия".
В религии также. Какие-нибудь философы-теологи постоянно копают, думают. Они пока предполагают верным одну систему аксиом. Но бывает, что они что-то такое ДЛЯ СЕБЯ откапывают, что переходят в другую религию. Бывало всякое. Это же дело личных убеждений, личной веры.
Теперь не о "индивидуумах", а о массах.
Массам, конечно, лучше о "таком" не задумываться. Скажи им: "В религии, конечно, можно сомневаться! Запросто! Вот уходите, уходите! Не хотите - не верьте! Мы не можем Вам гарантировать, что это стопроцентная истина! Мы всего лишь смертные, мы почти ничего не знаем!", и массы забеспокоятся, зашумят "потребители". Неспокойно будет.

Спокойное осознание свободы воли и так, в общем, есть. Но не надо вводить излишние философствования, народу спокойнее.

Но также и с наукой!

Скажи массам: "Эти два постулата необязательно верны! Мы не можем гарантировать, что они верны! Мы умываем руки.", и они тоже забеспокоятся.
Первый постулат - ладно, он каждому кажется очевидным (каждому "потребителю"). А вот второй... "Чего? Мир не познаваем, может? Может, наука ничего не стоит? А нафига она тогда, ваще? Может, ну её?! Чё она зря деньги наши жрёт!? Это всё учёные-гады! Дурят народ, а сами бабки гребут!"
Поверьте, я встречал такихз людей, которые и сейчас так думают. А если эту мысль донести до всех, то...

В общем, пока масса не готова к таким философствованиям. Недоросли ещё массы. Но их надо образовывать, конечно. И когда-нибудь, наверное, все будут на уровне философов. Или не будут. Бог весть. :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Человек

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Репутация: +0/-0
Re: Некое
« Ответ #32 : 16 Февраль, 2012, 18:02:30 pm »
Василий

Цитировать
Т.е. Он что-то вроде каменной статуи, но тогда это тоже самое, что его нет.

И по библии христианский Бог, много раз гневался на людей, уничтожал города, устраивал потопы и менял решения.
Он неизменен, потому что максимально совершенен. Он может совершать действия, но они Его не изменяют.

Бог не гневался. Это обороты речи, показывающие абстрактное отношение к событию. Хорошо - "рад, ликую", плохо - "гневаюсь". Все действия Бога, и уничтожения в том числе, - части единого Плана. У Него всё продумано. И никаких неожиданностей :) .

Вообще Богу присуще только одно чувство (хотя колоссально широкое по спектру проявлений) - любовь. Он Сам - Любовь. То есть, сама наша любовь - проявление, отголосок Бога в нащших душах.
Чувство Любви - единственная движущая сила всех Его действий, в конечном счёте. Собственно, я сейчас сказал всего лишь: "Бог - сам причина своих действий", так как Он и есть Любовь.

Цитировать
Вообще, показал себя очень капризным, злобным и неприятным существом.

Вот нет же. Этот частый аргумент присущ людям, непонимающим самых азов христианства. Или специально играющих на массы. Кстати, это тоже часто бывает. "Он злой! Противный! Капризный! Мерзкий! Жестокий! Да его и нет вовсе!".  :D

Цитировать
значит потенциально опасен для всех нас.

Это паранойя?  :)

Цитировать
Капризное,изменчивое сверхъестественное существо с неограниченными возможностями. Что еще от него ожидать?

От такого, действительно, ничего хорошего ждать не приходится. В Вашем воображении это, и в самом деле, монстр :) .

Но, к счастью, у меня таких фантазий нет. Это не христианский Бог.

Цитировать
Поэтому, зачем представлять такое существо вообще?

Вот, кстати, интересны вопрос: зачем?

Я говорю, считая эти слова истиной. Если Вы на время диалога входите в мои аксиомы, то спрашивать зачем не имеет смысла. Зачем истина такая? Это тоже самое, что спросить, почему камень падает вниз, а не вверх?

Если, Вы не признаёте это истиной, а считаете, что это всё придумал человек, то спрашивать это У МЕНЯ бессмысленно.
Во-первых, я то думаю, что это истина.
А, во-вторых, я то не автор! Автор либо Бог (по моему мнению), либо давно отшедший в мир иной человек (по Вашему мнению).
И в том и в другом случае возможности осведомится у автора у нас сейчас нет.
Так что вопрос: "зачем так, а не иначе?" бессмысленен.

Это, если вопрос состоял в слове ТАКОЕ.

Если вопрос в слове ПРЕДСТАВЛЯТЬ, то это дело веры. Я то думаю, что я его не представляю, а оно есть. и длля меня вопрос теряет смысл.
Он равносилен вопросу: зачем верить?
Но это уже, простите, личный выбор каждого. В самом общем виде: данная концепция (во всяком случае, мне лично) кажется наиболее приемлимой и верной. Это не о христианстве, а о любой вере.

Но это так, к слову.

Цитировать
Вы их и не увидите, пока верите. Увидеть противоречие/не_противречие это как разглядеть кувшин или девушку в пятне Роршаха, зависит от мышления, а не от пятна. Религиозное мышление тем и отличается от критического, что работает как-бы в другую сторону. Если критическое мышление старается анализировать и подвергать сомнению любую информацию. То религиозное, все делает с точностью как-бы наоборот. Религиозное мышление старается привести факты в соответствии с уже имеющейся установкой, использовать для подтверждения веры насколько это возможно. А если факты грубо противоречат религиозной установке, то факты просто игнорируются.

Любое мышление, пока оно мыслит, основывается на аксимомах. Аксиомы могут совершенно всевозможные. И аксиомы одних могут казаться абсолютно непреемлимыми другим.
Это с овершенно естественно.
Это свойство любого мышления.
Но критический взгляд "без пристрастей" приветствуется всегда. Это основа совбоды воли и выбора. Конечно, люди, думающие, что они правы, могут пострараться убедить в своей правоте кого-то другого. Но, например, в христианстве насильно удерживать нельзя. Только пытаться убедить словами.
Но ведь уходят. Везде уходят, и приходят и остаются. Это оже совершенно естественно.


Не беспокойтесь, про четыре Ваших уже приведённых пунктика не забыл. Ждите.
Дайте передохнуть. :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Ilya

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 35
  • Репутация: +0/-0
Re: Некое
« Ответ #33 : 16 Февраль, 2012, 20:09:30 pm »
Цитировать
Он равносилен вопросу: зачем верить?
Но это уже, простите, личный выбор каждого. В самом общем виде: данная концепция (во всяком случае, мне лично) кажется наиболее приемлимой и верной. Это не о христианстве, а о любой вере.

   Но вот просто интересно, почему Вы исповедуете именно православие?
   Допустим, вас очевидно, что такой "гармоничный" мир не может существовать сам по себе, и поэтому обязательно должен быть творец этого мира - какой-нибудь высший разум (так в общем-то некоторые известные ученые думали). Но из этого не следует, этот высший разум - именно такой, как он описывается в православии. Возможно он вмешивается в дела людей, возможно нет... Вам может быть очевиден сам факт его существования, но уж говорить о каких конкретных его свойствах точно нельзя. Так что, с точки зрения здравого смысла православие в лучшем случае (я в этом не уверен) - хорошая (для общества) система моральных ценностей, а все остальное -  просто фантазии (причем довольно бредовые я бы сказал) людей. Такие фантазии как, например, античные боги.
    Так, ну ладно, остальное завтра допишу...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Василий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 326
  • Репутация: +43/-11
Re: Некое
« Ответ #34 : 17 Февраль, 2012, 15:01:10 pm »
Человек, я думаю вы неправы, в аксиомы не верят их просто принимают.  Тут есть разница.
Когда говорят «положим 1 является натуральным числом». То это просто  полагают так.
Когда говорят «у вселенной есть единый бог в которого мы верим». То это верят.

С нетерпением , жду продолжения про четыре отмеченных странности христианства.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Человек

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Репутация: +0/-0
Re: Некое
« Ответ #35 : 17 Февраль, 2012, 17:35:29 pm »
Ilya

Цитировать
почему Вы исповедуете именно православие?
Допустим, вас очевидно, что такой "гармоничный" мир не может существовать сам по себе, и поэтому обязательно должен быть творец этого мира - какой-нибудь высший разум (так в общем-то некоторые известные ученые думали). Но из этого не следует, этот высший разум - именно такой, как он описывается в православии. Возможно он вмешивается в дела людей, возможно нет... Вам может быть очевиден сам факт его существования, но уж говорить о каких конкретных его свойствах точно нельзя. Так что, с точки зрения здравого смысла православие в лучшем случае (я в этом не уверен) - хорошая (для общества) система моральных ценностей, а все остальное - просто фантазии (причем довольно бредовые я бы сказал) людей.

Из всех других представлений о Боге она мне кажется 1) наиболее независимой, 2) наименее "придуманной" (пока ещё не принимая её абсолютной истиной, а сравнивая с другими религиями), 3) наиболее гармоничной и согласованной и 4) наиболее приемлимой.

Почему я считаю так, уже вопрос моего личного восприятия. Вам может казаться с точностью наоборот.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Человек

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Репутация: +0/-0
Re: Некое
« Ответ #36 : 17 Февраль, 2012, 17:56:43 pm »
Василий

Цитировать
Человек, я думаю вы неправы, в аксиомы не верят их просто принимают. Тут есть разница.

Принятые аксиомы определяют наш образ действий. Мы что-то приянли верным, сделали некоторые выводы, совершили логичное с этих позиций действие.
Я говорил пока не об особой религиозной Вере, а о "светской" вере.
Она, очевидно, есть и в религии и в науке, как в системах аксиом.
Для начала нужно принять эти аксиомы. Это та вера, о которой я сказал. Она, очевидно, присуща и науке, и религии, и ещё какой-нибудь системе аксиом мироописания.

Когда же аксиомы принимаются, они определяют действия. Аксиомы некоторых религий, в частности, и христианства, подразумевают ещё и особую Веру в Бога и сопутствующие понятия. Но это уже другое. Это действие, которое "логично" (то есть, так следует делать) по принятым аксиомам. Оно выводится в разных религиях из разных аксиом и "логично" по разным причинам. Но это, повторюсь, уже другое.
Сначала принимаются аксиомы. А суть аксиом и их принятия везде одинаковая. Просто сами аксиомы, естественным образом, разные.


Кстати, не надо здесь говорить о математических аксиомах. Они в общем-то не имеют отношения к реальному миру. Это абстракция. В них, конечно, верить не надо. Более того, их легко можно менять. Строго говоря, Вы можете выбрать любые нравящиеся Вам математические аксиомы и строить математику на них. Другое дело, найдут ли они применения в науке. Но это уже иной вопрос. А так, воля Ваша.
В науке - другое дело. Тут как раз речь идёт об описании мира. Так что математику лучше не приплетать. Но это тоже к слову.



Ответы на Ваши вопросы обязательно будут. Ждите.
Но, извините, чуть позже.

И умоляю, не думайте, что я лихорадочно придумываю ответы. :)  Просто, действительно, не хватает времени.

Итак, ждите. :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн gorro

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 88
  • Репутация: +1/-0
Re: Некое
« Ответ #37 : 18 Февраль, 2012, 11:31:24 am »
Цитата: "Человек"
этот мир ПОЗНАВАЕМ (то есть, вообще наука имеет смысл).
Приветствую уважаемый Человек.Вот такие вопросы,если бы мир был не познаваем то возможны ли были успехи научно-технического прогресса? Смогло бы тогда человечество выбраться из пещер и дайти до такого "чуда" как,например,компьютер? Не является ли сама возможнось применения полученных знаний на практике лучшим доказательством познаваемости мира?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн gorro

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 88
  • Репутация: +1/-0
Re: Некое
« Ответ #38 : 18 Февраль, 2012, 12:12:52 pm »
Цитата: "Человек"
Реальный мир ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СУЩЕСТВУЕТ
Вот тут ещё вопросик,а что заставляет нас усомнится в существовании нашего мира? Может правельней было спросить,реальный ли наш мир?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн gorro

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 88
  • Репутация: +1/-0
Re: Некое
« Ответ #39 : 18 Февраль, 2012, 20:02:41 pm »
Цитата: "concreter"
Вот с этого места поподробней.
Просто мне любопытно,вот они говорят что наш мир,то сон какого-то Брахмы,то матрица,но от этого наш мир  не перестаёт существовать. Просто он существует в виде сна,или в виде интерактивной симуляции(матрицы),то есть он СУЩЕСТВУЕТ в виде чего-то. Поэтому мне и не понятно,с чего Человек взял аксиому,Реальный мир ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СУЩЕСТВУЕТ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »