Автор Тема: Re: Об эволюции человека - из первых рук.  (Прочитано 267296 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Le Demon de Laplace

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 057
  • Репутация: +1/-0
Re: Об эволюции человека - из первых рук.
« Ответ #70 : 05 Август, 2012, 13:51:28 pm »
Barrer
Вы уж позвольте не согласиться, любезный Barrer. Вы ошибаетесь вот в этом месте. Границы исключительно субъективны, это плод нашего мозга, в реальности никаких границ не существует. А различия существуют, и они объективны. Объективно существуют различные толщина, прочность и различия коры веток. Может вам будет понятно на примере с радугой. Красный и оранжевый цвета определенно отличаются друг от друга, но границы между ними нет. С биологическими таксонами все ровно точно так же. Вот курица и голубь это определенно разные виды. А как насчет домашней курицы (Gallus domesticus) и банкивской джунгливой курицы (Gallus gallus)? Это один вид или разные виды? Строго определенного мнения нет.

Да чего там виды, между более крупными таксонами, включая самые крупные, границ также не существует. Рептилии и млекопитающие определенно существуют и отличаются друг от друга. Различия объективны. Но границы между этими классами условны. Существуют яйцекладущие млекопитающие. А что если называть зверями не всех тех животных, что вскармливают потомство молоком, а только плацентарных животных? Тогда утконос (Ornithorhynchus anatinus) и ехидна (Tachyglossidae) не попадут в этот класс. Кто они тогда, рептилии? Я уж не говорю о вымерших звероящерах перми и триаса, они были вскармливающие потомство и не вскармливающие, с шерстью и без, яйцекладущие и живородящие, с дифференцированными зубами и с не дифференцированными как у рептилий и т. д.

Когда я учился в школе простейшие относились к царству животных. Но эвглена зеленая (Euglena viridis) это животное или растение? Сложно сказать, этот организм одновременно и автотрофный и гетеротрофный. Сейчас простейших выделили в отдельную группу.

Цитата: "Barrer"
слова «нет четких границ между биологическими таксонами» означают, что (даже при наличии официально опубликованных и международно признанных методик научной классификации таксонов) есть и всегда будут разногласия биологов при классификации отдельных особей, отдельных видов и даже отдельных высших таксонов. Но все эти разногласия при классификации всегда разрешаются принятыми в биологии научными методами. Так что границы между биологическими таксонами были, есть и всегда будут объективными и научными.
Границы между биологическими таксонами устанавливаются, и устанавливаются строго, с описанием методик классификации, официальными публикациями и международным признанием. Но делается это субъективно и в некоторой мере произвольно. Потому что такова природа вещей - любые границы субъективны, в природе их не существует. Поэтому утконос - это млекопитающее, а циногнат (Cynognathus crateronotus) - вымершее однопроходное яйцекладущее, как и утконос, животное, теплокровное, с шерстью и с дифференцированными зубами, обитавшее в триасовом периоде - нет. Поэтому эвглену зеленую иногда считают животным, а иногда водорослью. И эти границы устанавливаются по типу «назовем толстыми ветками» и «назовем паростками». Но во избежание путаницы это строго описывается, публикуется и международно признается.
Цитата: "Barrer"
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Аналогия с дубом у Докинза верна.
Выше я подробно показал, что аналогия между субъективной классификацией веток «по толщине», с одной стороны, и объективной классификацией таксонов, с другой стороны, есть ложная аналогия. И что попытки её «обосновать» непременно опираются на демагогическую аргументацию и софизмы.
Выше я подробно показал, что классификация веток по толщине объективна, они реально разной толщины, субъективны - границы классов. И эта субъективность границ аналогична субъективности границ биологических таксонов. Разница в том, что методики классификации таксонов строго описываются и признаются. Т. е. там нет такого, "назовем толстыми ветками те, диаметр которых составляет несколько десятков сантиметров у основания", там скорее "назовем толстыми ветками скелетные и полускелетные ветви 1-2 порядков ветвления, диаметр которых у основания составляет 35 сантиметров и выше". Это требование научной методологии, которое не обязательно применять к примеру, используемому в качестве иллюстрации в научно-популярной литературе, ведь он и так нагляден, все прекрасно понимают, что такое "толстая ветка", а что такое "паросток". И это не субъективизм. Таким образом аналогия Докинза верна.

Мне лестно общаться с человеком, использующим в своей речи слова типа "омонимия" или "petitio principii", однако вы не совсем корректно применяете их к моим рассуждениям. Хочется тешить себя надеждой, что вы допустили это только лишь из-за не вполне верного понимания моих мыслей, которые я, возможно, не вполне точно выразил.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Свинья под дубом

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Оффлайн Barrer

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 19
  • Репутация: +0/-0
Re: Об эволюции человека - из первых рук.
« Ответ #71 : 06 Август, 2012, 01:13:23 am »
Цитата: "Le Demon de Laplace Вс авг 05, 2012 4:51 pm"
Вы уж позвольте не согласиться, любезный Barrer.
Не только охотно позволяю, уважаемый Le Demon de Laplace, но и даже смею настаивать. :)
По-моему, просто невозможно достичь ясного понимания как позиции оппонента, так и своей собственной без явного выражения несогласия между этими позициями.
Цитата: "Le Demon de Laplace Вс авг 05, 2012 4:51 pm"
Границы исключительно субъективны, это плод нашего мозга, в реальности никаких границ не существует. <…>
Границы между биологическими таксонами устанавливаются, и устанавливаются строго, с описанием методик классификации, официальными публикациями и международным признанием. Но делается это субъективно и в некоторой мере произвольно. Потому что такова природа вещей - любые границы субъективны, в природе их не существует. <…>
классификация веток по толщине объективна, они реально разной толщины, субъективны - границы классов. И эта субъективность границ аналогична субъективности границ биологических таксонов. <…>
Таким образом аналогия Докинза верна.
Надеюсь, что мы с Вами слово объективно понимаем одинаково, как независимо от воли субъекта. Но именно в этом смысле границы между таксонами в признанных научных сообществом классификациях являются объективными.

Безусловно, «творцом», автором этих границ всегда выступает субъект – мозг личности и/или «коллективный мозг» группы единомышленников. Однако, эти границы необходимым образом становятся инструментом совместной практической деятельности большого числа людей. А это значит, что они неизбежно перестают быть зависимыми от воли субъекта-автора. И неизбежно станут объектом совокупной воли всего сообщества, применяющего классификацию. Если конкретно, то это проявляется в том, что границы между таксонами не могут быть изменены без получения той или иной формы одобрения от сообщества практикующих учёных. (Замечу, что вышесказанное есть не более, чем конкретное воплощение одной из стандартных для диалектики схем – снятие противоположности между бытием и сознанием путём их опосредования совместной деятельностью людей.)

И именно в таком смысле границы, установленные некоей произвольной «классификацией толщины веток», всегда остаются только и исключительно субъективными. Просто потому, что эта классификация не прошла вышеописанную «объективацию субъективного» через общественную практику.

Соответственно, аналогия Докинза ложна именно потому, что она намеренно отводит глаза аудитории от сути науки как массовой, методичной и согласованной социальной практики. И тем самым внушает ненаучной публике пошлую идею «равенства» между научной деятельностью и капризом обывателя.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Le Demon de Laplace

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 057
  • Репутация: +1/-0
Re: Об эволюции человека - из первых рук.
« Ответ #72 : 07 Август, 2012, 12:15:29 pm »
Цитата: "Barrer"
Надеюсь, что мы с Вами слово объективно понимаем одинаково, как независимо от воли субъекта.
С радостью готов оправдать ваши надежды, слово объективно мы с Вами понимаем одинаково :) . В свою очередь я смею надеяться, что Вы, также как и я, словосочетание "границы объективны" понимаете как "границы существуют независимо от воли субъекта". И именно в этом смысле границы между таксонами в признанных научных сообществом классификациях являются субъективными, ибо их не существует в реальности.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Свинья под дубом

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Оффлайн Mikel

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 960
  • Репутация: +0/-0
Re: Об эволюции человека - из первых рук.
« Ответ #73 : 22 Август, 2012, 02:14:04 am »
Облысение очень даже полезно.
Кому-то нужны волосы, чтобы голова не мерзла,
а у кого-то волосы мешают теплоотводу (мой пример).
Я на полном серьезе говорю.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Mikel

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 960
  • Репутация: +0/-0
Re: Об эволюции человека - из первых рук.
« Ответ #74 : 22 Август, 2012, 02:19:25 am »
Цитата: "А. Москвитин"
В чем была полезность мутация, в результате которой человек потерял волосяной покров, после  чего ему пришлось использовать для защиты от холода шкуры убитых животных?
Тоже очень просто объяснить. Волосяной покров стерся.
Ты никогда не обращал внимания, что когда носишь джинсы волос на ногах становится меньше на выпуклых частях?
Так вот и человек, когда начал носить грубые шкуры, шерсть постепенно стералась, да и не нужна стала.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн mihole

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 152
  • Репутация: +0/-2
Re: Об эволюции человека - из первых рук.
« Ответ #75 : 22 Август, 2012, 06:22:09 am »
Цитата: "Mikel"
Так вот и человек, когда начал носить грубые шкуры, шерсть постепенно стералась, да и не нужна стала.
Человек = организация, формируемая наиболее мудрым ее членом, знающим что организации нужно, и что уже не нужно: в этом суть эволюции.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Mikel

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 960
  • Репутация: +0/-0
Re: Об эволюции человека - из первых рук.
« Ответ #76 : 22 Август, 2012, 06:36:59 am »
Цитата: "mihole"
Человек = организация, формируемая наиболее мудрым ее членом, знающим что организации нужно, и что уже не нужно: в этом суть эволюции.
Похоже на эволюцию нашего времени. :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн mihole

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 152
  • Репутация: +0/-2
Re: Об эволюции человека - из первых рук.
« Ответ #77 : 22 Август, 2012, 08:04:09 am »
Цитата: "Mikel"
Цитата: "mihole"
Человек = организация, формируемая наиболее мудрым ее членом, знающим что организации нужно, и что уже не нужно: в этом суть эволюции.
Похоже на эволюцию нашего времени. :)
Она такой была во все времена. Но современная наука еще недопетрала до понимания ее сути.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Mikel

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 960
  • Репутация: +0/-0
Re: Об эволюции человека - из первых рук.
« Ответ #78 : 22 Август, 2012, 08:11:48 am »
Цитата: "mihole"
Цитата: "Mikel"
Цитата: "mihole"
Человек = организация, формируемая наиболее мудрым ее членом, знающим что организации нужно, и что уже не нужно: в этом суть эволюции.
Похоже на эволюцию нашего времени. :)
Она такой была во все времена. Но современная наука еще недопетрала до понимания ее сути.
А как ее применить в вопросе о прочих животных? :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн mihole

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 152
  • Репутация: +0/-2
Re: Об эволюции человека - из первых рук.
« Ответ #79 : 22 Август, 2012, 08:41:32 am »
Цитата: "Mikel"
Цитата: "mihole"
Цитата: "Mikel"
Цитата: "mihole"
Человек = организация, формируемая наиболее мудрым ее членом, знающим что организации нужно, и что уже не нужно: в этом суть эволюции.
Похоже на эволюцию нашего времени. :)
Она такой была во все времена. Но современная наука еще недопетрала до понимания ее сути.
А как ее применить в вопросе о прочих животных? :)
- Так же само! Что именно вам непонятно?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »