Автор Тема: Возраст Земли: наука и креационизм  (Прочитано 16926 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #10 : 23 Январь, 2006, 18:47:04 pm »
По поводу лунной пыли - обещанная выдержка из обширной работы Василия Томсинского "Сколько лет планете Земля?" (нажмите на название, чтобы пройти по ссылке)
Лунная пыль.
Думаю, аргумент о лунной пыли по праву можно назвать самым известным аргументом моррисиан. Впервые этот аргумент был сформулирован Генри Моррисом в книге «Научный креационизм», изданной в 1974 году [3]. В этом аргументе Моррис использовал данные статьи, опубликованной Хансом Петерсоном в журнале «Саентифик Американ» в 1960 году. Но следу-ет отметить, что Моррис принял в расчет только верхнюю оценку притока космической пыли, данную Петерсоном – 39150 тонн в сутки. Сам Петерсон настаивал на числе в три раза мень-шем (около 13000 тонн в сутки) и предостерегал, что его оценки могут быть завышены. Это Моррис предпочел оставить без внимания.
Используя самую высокую оценку притока космической пыли, Моррис утверждал, что при таких темпах осаждения на Луне за 4,6 миллиарда лет должен был бы накопиться 18 метро-вый слой пыли, но его нет, а имеющейся слой в 1 дюйм позволяет рассчитать возраст Земли и Луны как приблизительно равный 10000 лет.
Однако уже в 1972 году Дохнаньи (Dohnanyi), основываясь на данных, полученных со спутников, утверждал, что количество космической пыли, попадающей на Землю приблизи-тельно равно 60 тоннам в сутки. Позднее, согласно более точным данным спутников, эта вели-чина колебалась в диапазоне 30 – 49 тонн в сутки [4, с.109]. Еще более точные данные были по-лучены с использованием спутника «Long Duration Exposure Facility» - приблизительно 121 тонна в сутки [5].
Таким образом, аргумент Морриса, разошедшийся огромным тиражом, оказался основан-ным на неверных данных. Но на этом история аргумента не закончилась.
В 1985 году Моррис второй раз издал «Научный креационизм», ссылаясь на Петерсона и на «G.S. Hawkins, Ed., Meteor Orbits and Dust, published by NASA, 1976». Однако ссылка была дана Моррисом неправильно. Эта работа была опубликована не в 1976 году, а в 1967 году, то есть опять данные были устаревшими [6, с.14].
Следующую попытку обосновать аргумент о космической пыли сделал моррисианин Га-рольд Слашер (Slusher) – сотрудник «Института исследования Создания» (организация, создан-ная Генри Моррисом). Слашер приводил следующую ссылку:
«Nazarove, I.N. Rocket and Satellite Investigations of Meteors presented at the fifth meeting of the COMITE Speciale De I'annee Geophysique International, Moscow, August 1985».
Однако здесь мы имеем опять-таки перевернутую цифру, так как «I'annee Geophysique International» был проведен в июле – августе 1958 года [6, с.15].
Кроме того, аргумент, выдвинутый Моррисом, был дополнен фантастикой о прошлом. По-видимому, Кент Ховинд (Kent Hovind) первым стал утверждать, что, якобы, к спускаемому аппарату Аполлона 11, впервые доставившего человека на Луну, были приделаны специальные «лапы», чтобы аппарат не погрузился в многометровый слой пыли. Это вопиющая фальсифика-ция, ибо природа лунной поверхности была изучена до высадки человека на Луну. До Аполлона 11 на поверхности Луны совершили посадку беспилотные аппараты Рейнджер (5 посадок), Сер-ваер (7 посадок), Луна (6 посадок).
Вообще Кент Ховинд является автором многих идей, достойных фантастической литера-туры, которые выдаются им за установленные факты. Судьба этих фантастических утвержде-ний различна. Некоторые становятся общеизвестными и повторяются большинством морриси-ан, некоторые остаются достоянием одного Ховинда. К числу таких утверждений относятся:
а) японское рыболовецкое судно выловило мертвого плезиозавра,
б) вегетарианство Адама и Евы явилось одной из причин их долголетия – около 900 лет,
в) Ной имел рост около 12 футов (около 3,6 метра),
г) в Турции были найдены железные заклепки от ковчега,
д) некоторые динозавры все еще живут и здравствуют на Земле, и т. д..
Таким образом, аргумент о большом слое лунной пыли, который должен был накопиться за миллиарды лет, основан на безнадежно устаревших данных, но это не мешает ряду морриси-ан все еще требовать, что толщина слоя лунной пыли дает возраст Земли и Луны в 10000 лет (Например, [28, 29]).
Но большинство западных коллег отказалось от этого аргумента. Организация «Ответы в Бытии» на специальной странице своего сайта «Аргументы, которые, как мы считаем, НЕ ДОЛЖНЫ использоваться креационистами» среди таких аргументов указывает аргумент о лунной пыли.
Моррисиане Снеллинг и Раш опубликовали статью по данному вопросу, в которой пишут:
"Таким образом, количество метеоритной пыли и дебриса в лунном реголите и поверхно-стном слое пыли, даже принимая во внимание гипотетическую интенсивную бомбардировку на ранних этапах, не противоречит эволюционистской многомиллиардной шкале времени (но и не подтверждает ее). К сожалению, контраргументы креационистов оказались несостоятельными из-за подложных аргументов или неверных вычислений. Таким образом, до появления новых доказательств креационисты не должны использовать лунную пыль в качестве свидетельства против древнего возраста Луны и солнечной системы" [30].
И вот здесь уместно спросить: а почему собственно, когда данные, якобы, согласовыва-лись с надобностями моррисиан, то они подтверждали молодой возраст Земли, а когда выясни-лось, что на самом-то деле данные свидетельствуют в пользу старой Земли, то они почему-то перестали быть весомыми? Снеллинг и Раш не дают ответа и вообще никак не аргументируют свои слова.
Напротив, интересно рассчитать возраст Луны и Земли, основываясь на новых данных.
Итак, из расчета осаждения на Луне космической пыли 2 нанограмма на квадратный сан-тиметр в год получаем за 4,5 миллиарда лет слой приблизительно равный 1,5 дюйма (3,81 сан-тиметра). А это приблизительно соответствует обнаруженной толщине слоя.
Но в целом я с изрядной долей недоверия отношусь к этому подсчету, так как почти лю-бая экстраполяция подобных процессов на миллиардные сроки почти неизбежно должна давать катастрофическую погрешность. В большинстве своем моррисианские аргументы не учитыва-ют этого обстоятельства. Например, расчет возраста Земли по накоплению солей в океане, о ко-тором будет сказано ниже. Трудно утверждать, что на величину осаждения пыли ничего не по-влияло. Трудно утверждать, что осажденная на Луне пыль не подвергается никаким изменени-ям. Напротив, солнечный ветер и значительные суточные перепады температуры сплавляют породы в лунный грунт – реголит [7].
Но все же, даже если допустить очень значительную погрешность в этом расчете, напри-мер, на три порядка, то приблизительный возраст Земли и Луны будет равен 4,5 миллиона лет. А это в 450 раз больше, чем нужно моррисианам.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Ариф

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 84
  • Репутация: +0/-0
Re: Возраст Земли: наука и креационизм
« Ответ #11 : 23 Январь, 2006, 23:41:04 pm »
Цитата: "Simon"
В основе всех приведенных Вами методов лежит несколько явно ошибочных допущений. Например что используемые для анализа процессы протекали ранее с той же скоростью что и сейчас, если почитать внимательно бытие, то мир после потопа достаточно радикально изменился. Это есть на сайтах "безграмотных креационистов" :) а вот логичных опровержений "грамотных эволюционистов" не нашел. И заодно укажите точность перечисленных Вами методов, насколько мне известно средняя ошибка превышает миллионы лет.


Почитайте вот это грамотное опровержение безграмотных креационистов, заодно оцените их уровень грамотности (а заодно и просто их ложь и выборочное цитирование):

http://www.talkorigins.org/faqs/dalrymple/how_old_earth.html
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ариф »

Simon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 366
  • Репутация: +0/-1
Re: Возраст Земли
« Ответ #12 : 24 Январь, 2006, 03:28:25 am »
Цитата: "Bill"
Simon писал:
"...если почитать внимательно бытие, то мир после потопа достаточно радикально изменился."...
Ув. Simon! Вы применили ложный аргумент. ПОТОПА НЕ БЫЛО! Доказать это может даже школьник, если он не двоечник. Привожу специально для Вас ход решения этой задачки, опуская вычисления: Если площадь поверхности земного шара помножить на высоту горы Арарат, то получится количество воды, почти в два раза (!) превышающее объём Мирового океана! И вся эта вода находилась над "тврдью небесной"? И куда она потом делась? Ушла в канализацию?
P.S. Даже если бы был потоп, разве от этого могли измениться мировые константы? Ваше мировоззрение, очевидно, построено на Библии. Весьма зыбкое основание! Осмелюсь посоветовать Вам и другие источники знаний. Например, курс обычной средней школы.
С пожеланиями успехов в учёбе - Билл.


Спасибо,
Аргумент не ложный если сравнивать Библейскую позицию с Антибиблейской

С математикой может школьник и справится, вот только если брать заведома неверные данные, то получится заведома неверный ответ
Т.е. опять проблемы с невнимательным чтением:
во первых надо учесть источники "великой бездны" т.е. подземные
во вторых "мир радикально изменился", больших гор и впадин не было :)
я ничего не говорил об изменении мировых констант (не надо приписывать мне свои мысли, я и так 1 против десятка отвечаю)

На Библейское мировоззрение я переориентировался сравнительно недавно, а если Вы внимательно почитаете Ваш сайт, то найдете намного больше противоречий (теоретических, мировоззренческих...), чем за всю историю найдено в Библии.
Весьма зыбкое основание для честного атеиста :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Simon »
Да, да, знаю, давно не был, извините \";)\"

"Сердца людей открыты тем, кто помыслами чист"            (О.Хайям)

Simon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 366
  • Репутация: +0/-1
Re: Возраст Земли: наука и креационизм
« Ответ #13 : 24 Январь, 2006, 03:41:57 am »
Цитата: "Ариф"
Статья - достаточно новая, хотя все, что в ней рассматривается уже в том или ином виде в интернете есть. Было бы желание искать... Ценность же ее в том, что во-первых, в ней дается компетентный анализ радиометрических методов датирования, попутно объясняя, почему претензии к методам, типа Вашего "неравномерность процессов во времени" бессмысленны, а во вторых, собраны опровержения на большинство креационистских претензий, типа "луннной пыли", "диссипации гелия" или "солености океанов".


Неужели нет достойных переводов?
Выборочное цитирование проблема взаимная, безграмотность тоже :(
« Последнее редактирование: 13 Март, 2006, 11:07:38 am от Simon »
Да, да, знаю, давно не был, извините \";)\"

"Сердца людей открыты тем, кто помыслами чист"            (О.Хайям)

Simon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 366
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #14 : 24 Январь, 2006, 04:30:53 am »
К сожелению я в этой области только любитель, но даже с моим багажом заметно, что в атеистическом лагере очень много противоречий
« Последнее редактирование: 13 Март, 2006, 11:06:45 am от Simon »
Да, да, знаю, давно не был, извините \";)\"

"Сердца людей открыты тем, кто помыслами чист"            (О.Хайям)

Ариф

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 84
  • Репутация: +0/-0
Re: Возраст Земли: наука и креационизм
« Ответ #15 : 24 Январь, 2006, 21:52:14 pm »
Цитата: "Simon"
В основе всех приведенных Вами методов лежит несколько явно ошибочных допущений. Например что используемые для анализа процессы протекали ранее с той же скоростью что и сейчас, если почитать внимательно бытие, то мир после потопа достаточно радикально изменился. Это есть на сайтах "безграмотных креационистов" :) а вот логичных опровержений "грамотных эволюционистов" не нашел.


http://www.talkorigins.org/faqs/dalrymple/radiometric_dating.html#h24

Вот это прямой ответ на Ваш вопрос (все из той же статьи). Что же делать, если "грамотные эволюционисты" в России, к сожалению, меньше, чем их зарубежные коллеги занимаются популяризацией своей области знаний и реже отбивают атаки креационистов? Если же ждать, пока кто-то переведет, то можно всю жизнь оставаться с мнением, что "после потопа все радикально изменилось"...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ариф »

Simon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 366
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #16 : 13 Март, 2006, 11:20:24 am »
По поводу статьи предложенной Арифом
http://www.talkorigins.org/faqs/dalrymp ... g.html#h24
Долго пришлось помучиться с переводом, но не зря. Теперь я вообще не понимаю, на чем строится теория старой земли ;)
Для начала вопросы по статье:
- Интересно, согласно данным радиоизотопных методов луна старше земли? Пока не буду возражать, но хотелось бы получить комментарий специалиста.
- Далее: приведена «Геологическая шкала, выведенная в результате данных тех же методов плюс данных палеонтологии». Заметим, что у палеонтологии нет своих методов датировки за исключением принципа параллелизма (тройного или уже четверного). А вообще сама по себе шкала опровергается (или ставится под сомнение) ископаемыми останками деревьев пересекающих «многомиллионные» геологические слои, а таких деревьев достаточно.

Интересные цитаты:
Цитировать
it seems that those ages on the low end of the spectrum are likely to be more accurate than those on the high end. This conclusion follows from the obvious fact that: (1) they are less likely to have been affected by initial concentrations or positions other than “zero”; (2) the assumption that the system was a “closed system” is more likely to be valid for a short time than for a long time; (3) the assumption that the process rate was constant is also more likely to be valid for a short time than for a long time.
Лично для меня этих аргументов вполне достаточно, что Вы имеете против них?

Цитировать
The problem with these 68 “ages” of the Earth is that they are all either based on false initial assumptions or have too many unknown variables for a reliable solution, or both. Nearly all these methods have been aired in the scientific literature and found to be so worthless that scientists do not use them for determining the age of the Earth.
Интересно, все 68 (исследованных 49) методик признаны автором недостоверными на тех же основаниях, которые приводились креационистами в опровержение признанных методов датировок (т.е. те же аргументы, только против используемых радиоизотопных методов им отвергаются).   :(

Цитировать
In addition, Morris (95) and Morris and Parker (97) draw an unwarranted parallel between their calculations and radiometric dating. Most of their “ages” rely on the assumption of constant rates for processes known to vary. Radiometric dating, in contrast, is based on a process (radioactive decay) known not to vary significantly with changes in physical or chemical conditions.
Почему же тогда метод неприменим для живых и недавно погибших организмов?

Цитировать
Hubbert (66) reviewed the principle of uniformity and concluded that it is no longer a useful principle: History, human or geological, represents our hypothesis, couched in terms of past events, devised to explain our present-day observations. What are our assumptions in such a procedure? Fundamentally, they are two:
(1) We assume that natural laws are invariant with time
(2) We exclude hypotheses of the violation of natural laws by Divine Providence, or other forms of supernaturalism. (66, p. 31)
The principle of uniformity, if it has any meaning at all in modern science, includes no more than these two principles. Indeed, most modern scholars of the subject have concluded that uniformitarianism today is simply the application of the scientific method to nature and that the term is so confusing it should be abandoned (for example, Gould, 59, p. 111). Thus, in assuming and then condemning constant rates for geologic processes, Morris and Parker (97) and their colleagues have set up a straw man based on an obsolete historical definition of uniformity that no modern geologist would accept.
Я неправильно перевел, или принцип актуализма, опора всех радиометрических методов опровергнут? Может теперь допускается и внешнее (сверхестественное) вмешательство?
Т.е. все о чем мы беседовали с Nail Love уже давно доказано и в мою пользу?
Цитата: "Nail Lowe"
«Постулат о том, что характер и скорость физических процессов неизменны во времени в методологии науки называется принципом актуализма. Это действительно допущение, основанное на том, что 1. за время изучения физических законов они не претерпели сколь-нибудь существенных изменений; 2. не существует достоверных эмпирических данных, говорящих о том, что изменение физических законов принципиально возможно;»


В общем нет слов… Им бы договориться между собой, а потом Морриса опровергать, хотя я не могу принять версию Морриса в изложенном Вами виде полностью. Т.к. Библия дает несколько отличную картину относительно возраста вселенной. В частности Библия ДОПУСКАЕТ создание остальной части вселенной значительно раньше земли или солнечной системы. Например, стих в книге Иова 1:6-7 говорит о неком совещании, где ВЕРОЯТНО собрались представители других (ранее созданных) миров. Этот вариант, кстати, помог бы Моррису отвергнуть ряд возражений в адрес его теории.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Simon »
Да, да, знаю, давно не был, извините \";)\"

"Сердца людей открыты тем, кто помыслами чист"            (О.Хайям)

KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 545
  • Репутация: +1/-1
Re: Возраст Земли
« Ответ #17 : 16 Март, 2006, 09:58:15 am »
Цитата: "Simon"
если брать заведома неверные данные, то получится заведома неверный ответ:)
Опять Вы не угадали,уважаемый Simon !
1.Логическая формула Следования ВОВСЕ НЕ запрещает
из ложной посылки сделать Верный Вывод.
2.Даже обычная арифметическая "взаимная компенсация" ошибок -
зачастую Совпадаетс с Верным Результатом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Simon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 366
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #18 : 22 Март, 2006, 13:08:02 pm »
Наконец-то нашел статью, по изотопным методам датирования, возможно у меня научных знаний недостаточно, но даже без них видно, что не все гладко в вопросах датирования ископаемых.

http://nt-creaz.org.ua/evol-creaz/what-is-dating.htm

Это все тоже вымысел?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Simon »
Да, да, знаю, давно не был, извините \";)\"

"Сердца людей открыты тем, кто помыслами чист"            (О.Хайям)

Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #19 : 23 Март, 2006, 04:58:09 am »
К сожалению - да :-)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

 

.