Автор Тема: О дискуссиях с верующими  (Прочитано 129050 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #70 : 27 Март, 2006, 11:32:34 am »
Цитата: "wwt"
Открылся новый форум. Священники отвечают на вопросы. Форум христианский. Совсем новый форум.
http://www.xpictocanecti.fastbb.ru/
Я не думаю, что этот форум продержится долго.

Вопрос не в тему, но...
Что означает статус "килограмм-по-полудню" (кг/ам)? Просветите, а?
А то сколько не встречаю, никак в толк взять не могу...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 886
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #71 : 27 Март, 2006, 20:32:08 pm »


Не кажется - а так оно и есть. Конечно, назвать абсолютно всех попов - дураками и аморальными людьми - нельзя. Ответ был  в тон малышу, да и к тому же (для вас поясню) я употребил "попы" в связи с Феодосием, не имея в виду всех священников.

Я лично уважаю многих священников, их работа необходима многим людям, да и к Церкви отношусь хорошо. Что на благо людям - то хорошо.

Мне очень не нравится, когда священнослужители в чем-то ошибаются, и свои ошибки преподносят как на истины в последней инстанции (такой не бывает даже). Вот Кураев, например, зачем он в своей книжке («Гарри Поттер» в Церкви: между анафемой и улыбкой) написал: "Если бы инквизиция сжигала все, что не похоже на христианство, до нас не дошла бы языческая античная литература"? Прав Кураев когда говорит, что античная литература пришла к нам в списках из средних веков -прав-то прав, но не совсем.
Разве он не знает погром в 400-х году Александрийской библиотеки христианами? Разве произведение Аристотеля пришло в Европу не из арабских стран? Многие книги античных авторов переписывались дважды - с греческого на арабский, с арабского на латынь - кто об этом не знает?
Подучается так: священник приписывает оппоненту заведомо ложный и нелепый тезис, а потом удачно его опровергает. Бесчестный прием.
Я не люблю именно этого, люблю когда люди честны.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Сергиус

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 77
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #72 : 28 Март, 2006, 05:10:57 am »
Вот, теперь приятно разговаривать. В любви к «попам» мы с вами солидарны, косяков они наворотили—  не дай Бог никому. Но вывод: попы алкаши— значит Бога нет не правильный. Атеистические философы сделали тоже много ошибок. Каждое крупное научное открытие сопровождалось философско- атеистической надстройкой и выводы чаще всего были очень абсурдными. После открытия Галилея – Коперника, заговорили что Земля не центр Вселенной, а потому все, что говорит Библия— ложь. После открытия законов Ньютона, заговорили, что мир- это машина и Богу нет в мире места. Стоило Дарвину выдвинуть предположение, что человек произошел от обезьяны (лучше уточнюсь- человекообразных обезьян) и без всяких серьезных научных доказательств эта теория крепко прижилась и даже стала преподаваться в школах. Даже когда Гагарин полетел в космос, атеисты стали утверждать: в космосе Гагарин не видел Бога, значит Его нет. Так что косяков хватало со всех сторон.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Сергиус »

Оффлайн Карлсон

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 283
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #73 : 28 Март, 2006, 07:36:48 am »
Цитата: "Сергиус"
Вот, теперь приятно разговаривать. В любви к «попам» мы с вами солидарны, косяков они наворотили—  не дай Бог никому. Но вывод: попы алкаши— значит Бога нет не правильный. Атеистические философы сделали тоже много ошибок. Каждое крупное научное открытие сопровождалось философско- атеистической надстройкой и выводы чаще всего были очень абсурдными. После открытия Галилея – Коперника, заговорили что Земля не центр Вселенной, а потому все, что говорит Библия— ложь. После открытия законов Ньютона, заговорили, что мир- это машина и Богу нет в мире места. Стоило Дарвину выдвинуть предположение, что человек произошел от обезьяны (лучше уточнюсь- человекообразных обезьян) и без всяких серьезных научных доказательств эта теория крепко прижилась и даже стала преподаваться в школах. Даже когда Гагарин полетел в космос, атеисты стали утверждать: в космосе Гагарин не видел Бога, значит Его нет. Так что косяков хватало со всех сторон.

Видите ли, еслиб средневековый христианин послушал отцов сегоднышней церкви, то он бы их незамедлительно назвал еретиками.
Церковь настаивала, чсто земля - центр вселенной. Причем, иное видение очень сложно извлечь из Библии, вернее, для того, чтобы отмахнуться от билейского взгляда на устройство вселенной нужно изрядно напрячься.
Законы Ньютона, наколько помню, не особо сильно поколебали веру, но, в принципе своем, комплекс знаний, накопленный человечеством, раз за разом лишал бога и сопутствующих ему персонажей тех или иных приписываемых функций. Чтобы это не осознавать - нужно совершенно себе не представлять историю развития христианских взглядов.
Теория эволюции, которая, в современном ее виде, имеет более чем достаточно научных доказательств также наносит несколько ударов по христианским взглядам. Но я отдаю себе отчет, что еще пару дестяков лет и большая часть христиан сочтут, что теория эволюции ничем не противоречит Библии. Просто заявят, что бог создал эволюционным путем Адама по своему образу и подобию. Все, что не впишется в этот взгляд на проблему объявят иносказаниями. Кстати, мне не понятно, почему с таким упорством верующие воюют против теории эволюции. Учитывая насколько мало осталось в первой главе утверждений, не объявленных иносказаниями или не требующих сложнейших пояснительных конструкций, признание ТЭ ничего существенного в общей картине не изменит.
Незадолго до полета Гагарина местонахождение бога определялась, вполне себе конкретно, правда тут христианство пошло на упреждение и заблаговременно перепрятало бога в неизвестно куда. В другое неизвестно куда перепрятали и ад со всем наполнением, хотя еще совсем недавно местоположение было известно любому христианину.

Да, наука раз за разом разбивает религиозные догматы, и если очередной догмат веры рухнет, то это основание для атеистов порадоваться очередной победе. Правда, подобная победа завсегда тактическая - на месте рухнувшего догмата возникнет новый,  компромисный.
По принципу - "Хрен докажете, что это не так!".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Карлсон »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 886
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #74 : 28 Март, 2006, 20:12:20 pm »
Сергиус

Да, ошибок и перегибания палок было много со двух сторон. Атеисты порой в своих высказываниях, то оскорбляют чувства верующих, то основывают свои взгляды на эмоциях (мне это тоже знакомо :) ).
Верующие (не только священники) так же иногда нетерпимы к людям иной позиции, основывают совю веру на незнании.

Я не берусь судить ни тех, ни других - права такого не имею. Однако, по-моему мнению, умный священник лучше глупого безбожника (по словам Ленина).

Почему мне не верится в библейские истории (=истории Корана и пр.)?
1) сам источник очень противоречив, а не может богодухновенное писание говорить правду в одном и врать в другом.
2) наличие изменения в религии, обрядах, однако бог и божетсвенное не может меняться, ведь развитие свойственно несовершенному, а бог - совершеннен. Значит, религии мало содержат божественного.
3) наличие множественности религии, культов говорит, либо о многообразии богов (а тогда чем христианство хуже верований вуду), либо о безумии божества (несправедливость его по отношению к другим народам и пр.), либо о материальном происхождении религии.
4) интересуясь религиозными культами (начиная с древнего мира - IV тысячелетие до н.э., кончая современностью) я постоянно натыкался на факты, которые свмдетельствовали о тесной и неразрывной связи религии, мифа с сознанием человека. Я пришел к выводу, что сознание человека по отношению к религии, мифу было первичнм, определяющим характер данной религии. ОТсюда я сделал следующий вывод: религия, миф  - результат творчества группы людей или результат отражения людьми своих чаяний, желаний, страхов, надежды, своего понимания сущности природных процессов.

Чтобы не вылезать за рамки формата, на этом я остановлюсь. Видите, дорогой Сергиус, не просто с бухты-барахты я скептически отношусь к вере в бога, в бессмертие души. На то у меня есть причины, хотя, признаюсь, что не все мне еще понятно, не все я знаю, поэтому, если я и демонстрирую атеистическую позицию по какому-то вопросу, то причина этого лежит не столько в моих знаниях, сколько в моем темпераменте.
Атеизм - это смелый шаг. Атеизм не может похвастать наличие 100-% доказательств своей правоты - не может. Однако атеизм, опираясь на только научные знания о мире, есть еще личный и свободолюбивый выбор человека.

Думаю, господь бог простит атеистам их позицию на земле, потому что мы действительно стремимся к добру, счастью и любви.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Брахман

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 012
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #75 : 29 Март, 2006, 09:53:32 am »
:lol:
МАЛЫШУ

 :idea: Цитата  О бессеменном зачатиии и рождении Христа пророчествовал св. Исаия: «Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил» (Ис. 7: 14). В еврейском тексте стоит слово «алма», означающее и деву, и молодую жену. Несомненно, пророк имел ввиду первое значение, потому что  говорит о чуде («Господь даст вам знамение»). Рождение молодой женщиной сына – дело естественное. Посланные в III в.до Р.Х. в Александрию иудеи при переводе на греческий язык правильно  поняли пророческий смысл этого стиха. Они поставили слово «парфенос», которое применяется только к деве.

 :twisted: НЕОМНЕННО - для кого,раз?! ГОСПОДЬ ДАСТ ВАМ ЗНАМЕНИЕ - - чем это ЧУДО отличается от памятки на мобильном вроде *20 - аванс,не забудь карту!*Два.
 :oops: Ты зовёшь нас *МИТРОФАНУШКИ*, а чем вы лучше ХЛЕСТАКОВА - самозванство и словоблудство
 :arrow:  8)  :arrow:
Пи.эС. :oops: Ничего личного!!!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Брахман »
И сотворил Бог Бога - мужчину и женщину сотворил их(День 6-й)

Оффлайн Брахман

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 012
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #76 : 29 Март, 2006, 10:06:19 am »
:idea: МАЛЫШУ
Цитата О бессеменном зачатиии и рождении Христа пророчествовал св. Исаия: «Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил» (Ис. 7: 14).
 8) Я что-то не вижу намёков на партеногенезис?! Принять во чреве можно и от мужа! Кстати,хоть это и не тот форум - предсказание продолжается ещё на несколько стихов и говорит о том,что мальчик будет беззубым грудничком(будет питаться молоком и мёдом),как окончится война с соседями и начнётся война с Ассирией! А в следующей,8-й,главе этот мальчик и родится от...Исайи!
Так что не только попы лжесвидетельствуют,но и евангелист Матфей!!!
 :arrow:  8)  :arrow:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Брахман »
И сотворил Бог Бога - мужчину и женщину сотворил их(День 6-й)

Оффлайн Сергиус

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 77
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #77 : 29 Март, 2006, 15:20:59 pm »
Vivekkk!
Не буду цитировать ваш ответ, чтобы не загружать форум, постараюсь выразить свое мнение соответственно тем пунктам, которые представили  Вы.

Исходя из личного опыта, могу с уверенностью сказать, что атеисты чаще ведут себя агрессивно по отношению к верующим. Вряд ли какой-нибудь атеист может пожаловаться, что над ним постоянно издеваются верующие.

1)   Писание действительно содержит некоторые неточности и связано это с тем, что пророки не были «одержимы» Богом. Часто писали от себя, а не от Бога и излагали исторические события в своем понимании. Вот пример:
2)   С обрядами еще проще. Ни одна Церковь не утверждает, что последование того или иного обряда— откровение свыше. Это скорее дисциплинирующий и эстетический фактор. Например Христос заповедал совершать преломление хлеба— и это неизменно. А алтари, иконостасы, рясы, лампады— это лишь исторически сложившиеся традиции. В тюрьмах репрессированные священники прекрасно совершали литургию и без всей этой религиозной атрибутики.
3)   Многообразие религий не говорит ни о чем. Скорее всего, это компромисс людей с собственной совестью. В современном мире 90% людей верят в бога и надеются попасть в рай, но верят «в душе» т. е. в того бога, которого придумали сами; бога, который наказывает плохих соседей и прощает все собственные грехи.
4)   Я тоже очень увлекаюсь историей и могу с уверенностью сказать, что «заказных (например, императором или фараоном) религий было мало и исчезали они также быстро, как и возникали. Зато можно точно сказать, что человеческое общество не отделимо от религии. Религиозность в нас заложена от Бога (или природы) Об этом говорил в т.ч. Платон.

Могу вас заверить что я тоже скептически отношусь к религии, а также ко всему остальному и всегда с уважением отношусь к взвешенному выбору других. Просто так получилось, что всегда аргументы верующих казались мне более убедительными.
Я редко встречался с людьми, у которых философия атеизма была бы жизненной позицией. Я нисколько не сомневаюсь, что для вас атеизм— смелый и взвешенный шаг. Для большинства атеизм— это отсутствие какого либо выбора.
С уважением Сергиус.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Сергиус »

Оффлайн Trigger

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 56
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #78 : 29 Март, 2006, 18:44:48 pm »
То Сергиус (Кхе! Тёзка! :D ):
 
Цитировать
атеизм— смелый и взвешенный шаг. Для большинства атеизм— это отсутствие какого либо выбора.

  Приятно, что вы это признаёте, однако, хочется отметить, что на сегодняшний день как раз таки Религия и Вера - вот что "отсутствие какого лтбо выбора"! тносительно того, что атеисты мол агрессивнее по отношению к верующим- так тут уж простите, не могу с вами согласиться! Мы живём в цивилизованном обществе, поэтому об открытой агрессии говорить  не будем( хотя и она имеет место - к несчастью в основном от верующих), но вот простая пропаганда! :!:  Я, как глубоко неверующий человек, могу обосновать своё неверие, могу его и пропагандировать...но я этим не занимаюсь, хоть и считаю, что оно самое правильное :)  Так почему О-о-очччень большое количество верующих считают нужным пропагандировать своё мировоззрение мне? Даже когда я высказал им свои взгляды?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Trigger »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 886
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #79 : 29 Март, 2006, 19:49:59 pm »
Сергиус

Цитировать
Я нисколько не сомневаюсь, что для вас атеизм— смелый и взвешенный шаг

Мне приятно, что Вы так обо мне думаете, однако спешу заметить, что смелость не всегда со мной, есть и страх, и непонимание чего-то.  Я, конечно, человек и ничего человеческое... Я пытаюсь бороться с этим, так как считаю, что смерть достаточный аргумент, чтобы прожить жизнь без страха, а значит, свободно. Да и что, нам людям, еще остается? Всего бояться? Бояться увольнения с работы, бояться конкуренции, бояться смерти, болезни и пр.? Кто, в конце концов, будет держать ответ перед самим собой на смертном одре? Мне, умирая, хотелось бы ощущать, что прожив жизнь, я всегда стремился быть в согласии со своей совестью и разумом, а если в чем и был не прав, то успел, по крайне мере, прощения попросить.

Цитировать
религиозность в нас заложена от Бога (или природы) Об этом говорил в т.ч. Платон.


Ну, Платон все-таки был философом-идеалистом, поэтому мог быть пристрастным. К тому же нехорошо он поступал по отношению к одному философу-материалисту, сжигая его труды. Зачем сжигать - лучше спорить. Вот она страсть! Кстати, ученик Платона - Аристотель, кажется, дал критику данного воззрения Платона.

Религиозность присуща человеку? Ну как сказать, есть данные подтверждающие это, например, могилы неадертальцев, где находят мертвецов в позе спящего, посыпанными охрой (имеющнй сходство с кровью) и с лежащими рядом орудиями труда. ОДнако это еще не религия, мы видим здесь, наличие веры в загробное существование, причем жизнь "там" ничем не отличается от здешней (орудия труда, вещи, пр.). Эта вера - ответ на вопрос: почему люди умирают?

Мы же решили эту проблему совсем недавно - с открытием генов, да и то не полностью представляем еще четкую причину (или причины смерти).

Однако анализы ДНК, сравнительная анатомия, физиология, исторические памятники, палеонтология доказывают происхождение предков человека от животных (существ-гоминид, получивших свое рождение от переходных видов. Дрказывает это: кистеперая рыба, археотепксис, утконос, ехидна и пр. - переходные виды животных).

А животным свойственная религиозность? Наверное, нет. Выходит наши прапредки не нуждаются в религозности, а у нас она почемуто врождена?
К тому же религия - это комплекс верований и культов, это автономная система общественного сознания,  то есть без общества она не существует.
Можно согласиться, что существуют гносеологические корни религии. Гносеология - наука о познании, то есть как мы познаем, почему и пр. Так вот, мыслящий человек просто должен как-то объянять происхождение природных процессов, чтобы выжить и предугадать их. Вы посмотрите на первобытную религию - она же построена на магии и обожествлении именно природных сил, отсюда и политеизм. Природа - первый объект религиозного творчества, а потом уже личность-бог (Фейербах в своей "Сущности христианства" неплохо ракрыл эту тему - личность-бог).

ОДнако ни религия, ни магия не мешала жить человеку по-животному. Он убивал и рождал, ненавидел и любил, заводил гаремы и жил в одиночку и пр. Да и мы с вами как живем? Тоже по-животному, то есть антирелигиозно. Мы хотим есть, пить, спать и (простите) сексуально удовлетворяться. Если отнять у человека хоть одну эту составляющую - что останется о человека? Сначала человек должен иметь крышу над головой, а потом он может творить (книги, религию, науку и пр.) - это первый факт, подтверждающий правоту материализма, который противоречит идеалистическим основам религиозной философии, религии.

ДЛя примера  - уж так нужна религия богатому, здоровому и пр. человеку? А сегодняшние богачи-бандиты - молятся одной рукой, а другой - воруют и обижают.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".