Автор Тема: Я неплохо знаю Библию  (Прочитано 142646 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн a2m

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 75
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #210 : 27 Март, 2006, 17:20:11 pm »
Цитировать
Если существует нечто свериррациональное, неописыемое, непостижимое умом, то что заставляет Вас это одушевлять?
Ну а если Вы захотите максимально постичь это супернечто, то Вам и карты в руки - Вам помогут методы того учения, которое Вы так безнадежно оставили в прошлом. Вы понимаете, о чем я?


БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ

Чтобы вполне ясно было, что личностность не ограничивает Божественной абсолютности, поставим мысленный, философский, эксперимент. Представим себе безличный Абсолют. Это некая абсолютная субстанция, которая не знает себя, не контролирует себя, не обладает самосознанием и волей.

И представим личный Абсолют: столь же бесконечная и всесовершенная субстанция, которая знает себя, владеет всеми своими проявлениями и действиями, обладает самосознанием. Какой из этих двух образов бытия кажется более совершенным и достойным Бога?

Это следование путем онтологического аргумента: если мы мыслим Абсолют, мы должны его мыслить как совокупность всех совершенств в предельной (точнее - беспредельной) степени. Относятся ли самоосознание и самоконтроль к числу совершенств? Да. Следовательно, и при мышлении об Абсолюте необходимо допустить, что Абсолют знает Сам Себя. Входит ли в число совершенств свобода? Очевидно, что из двух состояний бытия совершеннее то, которое может действовать свободно, исходя из самого себя, сознательно и с разумным целеполаганием. Следовательно, и при мышлении Абсолюта достойнее представить, что каждое его действие происходит по его свободной воле, а не по какой-либо неосознаваемой необходимости.
Понимание Единого как свободной и разумной Личности более достойно, чем утверждение безликой Субстанции. Но продолжим наш эксперимент на тему о том, как достойнее думать о Боге.

Можно быть нерелигиозным и неверующим человеком, но все-таки понимать, что среди множества богословских концепций самая чистая, возвышенная, продуманная та, которая возвещает: "Бог есть любовь". И тот образ Божественной Личности оказывается и более глубоким и более привлекательным, который видит проявления Бога не только в воле, в силе или в разуме, но и в любви.

Где же в мире религий есть представление о том, что любовь Бога к людям столь сильна, что она ввергает Самого Творца в мир людей? Есть много мифов о воплощении богов в мире людей. Но это всегда воплощения неких "вторичных богов", это повести о том, как один из многих небожителей решился придти к людям, в то время как Божество, почитаемое в данной религиозной системе как источник всякой жизни, так и не перешло за порог собственного всеблаженства. Где же мы можем найти представление о том, что не один из богов, а Тот, Единственный, вошел в мир людей?

Эта идея есть в кришнаизме (Кришне понимается как Личный и Единый Бог-Творец у вайшнавов). И узнаем, что Кришна не просто создал мир и не просто дал откровение. Он лично, непосредственно принес его людям. Он стал человеком. И даже не царем - а слугой, возничим. Но стал ли он человеком вполне и навсегда? - Нет, лишь на время урока он казался человеком. И человеческая плоть, равно как и человеческая душа не взяты им в Вечность. Он благословил Арджнуну убивать. Но сам не испытал ни человеческой боли, ни человеческой смерти... Он заповедует людям любить его. Но любит ли он сам людей - остается не вполне ясным.

Итак, высшая богословская формула гласит "Бог есть любовь". Высшая формула любви определяет: "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих" (Ин. 15,13). Такой любви к людям не открывает ни один богословский образ во внеевангельском мире.

И мы спрашиваем Бога Евангелия: как Ты любишь людей? И Он отвечает: до Моей смерти... Его любовь не только создала мир. Его любовь не только подарила людям свободу. Его любовь не только дала нам закон. Его любовь не только даровала нам пророков и мудрость. Его любовь не только приняла человеческий лик. Он не казался - Он стал человеком. И Его любовь к нам пошла до конца, до предельной точки, до полной отдачи Себя, до полного отказа от Себя, до жертвы и смерти.

Этот Бог - есть Любовь. Он не просто любит. Он есть Любовь. Он не просто имеет любовь. Он есть Любовь. Он не просто проявляется в любви. Он есть Любовь.

Самая суть евангельских событий выражается словами: "Бог так возлюбил мир, что Сына Своего единородного отдал"... С точки зрения философской это - манифест антипантеизма.

Мы можем или принять Евангелие, которое возвещает о том, что Тот, через Которого все "начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть", пришел на Землю и стал человеком (Ин. 1,3).
Или человек и его планета - не более чем свалка кармического мусора. Космос живет сам по себе, и даже не знает, что где-то на его окраине страдает и на что-то надеется человек. Этот мир не становится полнее, если в него приходит человек, и он не беднеет, если человек из него уходит. Дважды два всегда равняется четырем. Две галактики плюс две галактики - всегда получалось четыре. Знают об этом земляне или нет - таблице умножения до этого нет никакого дела. Красота мира не создана для человека, не заботится о человеке и потому по сути своей бес-человечна.

Желающим почувствовать разницу в мудрости Востока и христианства напомню слова А. Ф. Лосева: "Заботится ли солнце о земле? Ни из чего не видно: оно ее "притягивает прямо пропорционально массе и обратно пропорционально квадратам расстояний". Солнце не интересуется ни Землей, ни подсолнухами. Но Бог так возлюбил мир...
"Восток запретил всякое обсуждение Неизреченного, сосредоточив всю силу познавания лишь на величественных проявлениях Тайны".
Но христианин за симфонией мира ощущает именно живую любовь, любящую Личность. Не просто Закон, не просто Разум, не просто "гравитацию", но - Личную и любящую Волю. И поэтому он переживает единство Бога и мира даже еще более живо, чем пантеист. Он не просто, подобно пантеисту, переживает причастие мира Горнему Началу, но он еще знает, как Имя этого Начала, знает, Кому можно вымолвить слово благодарности за этот вечер и за будущий рассвет. Вот право, потерянное пантеистами - они не могут воскликнуть: "Слава Тебе, показавшему нам свет!".

Язычество Дальнего Востока имеет не более оснований, нежели язычество Средиземноморья, сказать, что “Бог есть любовь”. Высшее начало мироздания здесь называется Дао. Дао –– это Закон. Он правит, но ничего не желает. Он всем управляет, но не ставит никакой цели. Он проявляет себя в мире людей, но люди для него не более чем предмет воздействия, или как говорит китайский текст для вселенной человек, “если сравнить его с тьмой вещей, похож на кончик волоска лошадиной шкуры” (Чжуан цзы, 17) . И сколь странно выглядело бы утверждение о том, что “третий закон Ньютона любит людей”, столь же странно выглядело бы и утверждение о том, что Дао любит людей. Таблица умножения не испытывает любви к нам. И аналогично не стоит приписывать это чувство всемирному закону Дао.

В языческом мышлении вообще вполне уместно убеждение, согласно которому Бытие и Вселенная не столько любят человека, сколько болеют человеком. Если человек преступает законы природы –– природа его просто устраняет, безмолвно и бессострадательно стирая непослушный нарыв со своего спокойно-бесстрастного тела, столь гармонично сочетающего процессы созидания и разрушения...

Кроме того, естественная философская логика требует подчеркнуть Непостижимость Высшего бытия. Как и любая философия вне Откровения, китайская мысль ищет очистить мышление о Дао от всех положительных характеристик. И делает это, пожалуй, даже слишком настойчиво: эта напряженная забота о том, чтобы оградить Высшее от усилий человеческого познания и именования, мешает поставить другой вопрос - а точно ли Высшее желает быть только непостижимым и точно ли Оно желает остаться безымянным? Впрочем, и слово «желание» применительно к Дао оказывается лишним и пустым... Все человеческие слова умирают при приближении к Дао. А само оно молчит. Оно просто действует (причем о его действии лучше всего сказать словом «недеяние»), но не обращается к людям с человеческим словом. Здесь нет диалога. «То, что Дао почитается, вытекает из естественности, а не из повелений Дао» (Лао-цзы. Даодэцзин, 51).

«Человек следует земле. Земля следует небу. Небо следует Дао, а Дао следует естественности» (Там же, 25). Но если Дао лишь следует своему закону, но не любит — то и человека трудно позвать на путь любви. В зависимости от того, как человек понимает высшее Начало, он понимает и самого себя. Самоощущение человека становится подобным его богословию.

Если Дао не желает и пребывает в недеянии, то таким же должен быть и человек. «Человек с высшим дэ не стремится делать добрые дела, поэтому он добродетелен; человек с низшим дэ не оставляет намерения делать добрые дела, поэтому он не добродетелен; человек с высшим дэ бездеятелен и осуществляет недеяние; человек с низшим дэ деятелен и его действия нарочиты» (Даодэцзин, 38).

Но безличностное Дао — «Великая Пустота» — не мыслит, не ставит цели, не дает нравственные заповеди, рассчитанные на свободных существ, и не любит мир, которым правит. Соответственно, к Дао нельзя обращаться с молитвами. И мир не должен любить Дао: «Лучший правитель тот, о котором народ знает лишь то, что он существует. Несколько хуже те правители, которых народ любит и возвышает. Еще хуже те правители, которых народ боится, а хуже всех те правители, которых народ презирает» (Там же, 17). Так что то Бытие, о котором не знают ничего, лучше и выше того Бога, которого люди любят... Здесь вновь мы возвращаемся к нашему исходному вопросу: какая богословская формула выше — та, которая говорит «Бог есть любовь», или та, которая утверждает: «Бог есть Ничто». Более достойно видеть и ощущать в Боге Любовь или же «Великую Пустоту»?... Даосизм сделал свой выбор, христианство — свой. Но то, что эти традиции непохожи друг на друга, что они не едины, что здесь именно выбор, — этого не заметить все-таки нельзя.
Безличностное понимание Дао странно с точки зрения европейца, воспитанного на понимании Бога как Живой Личности и на Библии, которая утверждает, что Бог не только ускользает от людей, но еще и стремится приблизиться к ним как можно ближе.

И молчание Дао, которое приводит в благоговейное чувство китайцев, способно вызывать совсем иные чувства у европейцев, привыкших к говорящему Слову: «Вечное безмолвие этих бесконечных пространств меня пугает» (Паскаль. Мысли. 201 (206)) . Молчащие Небеса — это скорее знак Богооставленности. Это — признак катастрофы, разрыва Общения, а не знамение приближения к Полноте духовного знания. Во всяком случае молчание и бездействие трудно посчитать  проявлением Любви.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от a2m »
\"вера Христова не во вражде с истинным знанием, ибо она не в союзе с невежеством\"

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 925
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #211 : 27 Март, 2006, 21:49:55 pm »
Не знаю как бог мог что-то создавать.
Бог же - это личность, индивид (по Ветхому Завету, Корану, Бхагават-ГИте и пр.). Однако мы-то сегодня знаем, что биологическая форма жизни возникла эволюционно, индвид - это результат функционирования генотипа, а личность - результат социализации. Что такое "Я" - это вопрос, конечно. Однако ничего потустороннего я здесь не вижу.

Мне, как закончившему исторический факультет, странно слышать, что сегодня раздельно существуют социальная теория, натуралистическая и пр.
Взгляд, что страх - причина появление богов распространена и сегодня (не говорю уже дидро, Гельвеций и Гольбах разделяли ее тоже). Страх и незнание психических  явлений действительно важнай предпосылка появления веры в богов.

Анимистическая - ну, знаете, анимизм сам по себе ранняя форма религии, поэтому ставить вопрос, что анимизм - причина появление религии - это ошибка. Обратите внимание на работы д.и.н, профессора Токарева или Васильева.

Социальная - смешно, ей-богу, "социальная" - это путанный термин, существуют материалистическая теория происхождения религии, куда включается анализ классовых, писхологических, политических и экономических систем как множественность причин возникновения религии и веры в богов.

Таким образом,
1) к жизни религию вызвали множество причин, а не одна.
2) противопоставление "социальной" и анимистической - неверно в корне. Одна не отрицает другую - нет противоречитя здесь. И социальная, и анимистическая - все в копилку материалистической теории возникновения религии.
3) историю появления веры в богов (вначале был политеизм, потом монотеизм) можно проследить из тупиковой ветви эволюции гоминид - неадертальцев. ОНи хоронили свои мертвецов в виде спящих, осыпали их охрой (символ крови, а кровь - это душа, жизнь для них) и ложили рядом орудия труда. Значит,  была вера не в бога, а в то, что жизнь полсе смерти продолжается и точно такая же как здесь - там нужны скребки, копья, одежда и пр. Наивно очень.
4) обращайть внимание на наших отечественных историков религии, так как зарубежные (Тейлор, Фрэзор, Эллиаде и пр.) работали в русле позитивизма, то есть они никогда не делали никаких выводов, а собирали только факты. Почитайте их труды - и вы увидете море исторрических, этнографических и пр. фактов, но ни одного теоретического предположения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 925
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #212 : 28 Март, 2006, 05:45:26 am »
a2m


Цитировать
Наука по самой сути своей является системой развивающихся  знаний о мире, то есть непрерывно изменяющихся и потому  никогда не могущих дать полного и законченного  представления о мире в целом. Академик Г. Наан справедливо  говорит: "На любом уровне развития цивилизации наши  знания будут представлять лишь конечный островок в  бесконечном океане непознанного, неизвестного,  неизведанного

Вы неверно сделали вывод. Академик совершенно прав, но  самом деле его слова означают, что нет конца познанию, а те  законы, которые наука уже утановила - никто и никогда не  отменит. Вы можете отменить законы Ньютона, ведь  существуют противоположные им законы Эйнштейна?
Наука не останавливается в своем познании мира - она делает  наши знания все полнее и полнее. Накопленных же знаний  (скажем, по истории, биологии и пр.) достаточно, чтобы  аргументировано опровергнуть тезис о существовании бога и  его ангелов, или тезис о бессмертии души. Соглашусь велика  еще тайна сия. Может быть, бог существует, но если это так,  то это, скорее, пантеистический бог. Христианский тезис "о  любви..." - не имеет оснований и наивен

Цитировать
Космология в этом отношении не занимает какого-либо  особого положения среди других естественных наук - "вся  материя" (материальный мир как целое) не является сейчас и  никогда не станет ее объектом

Правильно, материя как объект исследования - право не наук  (как специфичной отрасли знания. Науки все  специализированы - биология, химия, история - имеют свой  предмет изучения), а философии (которая тоже есть наука, то  есть знание, которая не требует веры, а требует фактов,  доказанности и проверяемости результатов).

Цитировать
Мировоззрение - это совокупность взглядов на самые  основные вопросы бытия в целом и человека (сущность бытия,  смысл жизни, понимание добра и зла, существование Бога,  души, вечности). Оно не зависит от степени образования,  уровня культуры и способностей человека.

Поздравляю вас, господин соврамши! Как раз мировоззрение  очень зависит от культрного и образовательного уровня  человека. Недаром выделяют обыденное мировоззрение,  религиозное и научно-философское.

Цитировать
"Вообще структура религиозного учения, - утверждают  религиоведы, - не очень отличается от структуры  философской системы, ибо религия, как и философия,  стремится дать целостную картину мира, целостную систему  ориентации личности, целостное мировоззрение".

Это предложение противоречит:

Цитировать
Член-корреспондент АН СССР П. Копнин писал: "Философия  по своему предмету и целям отличается от науки и составляет  особую форму человеческого сознания, не сводимую ни к  какой другой.

Объясню: философия не сводима к религии (Копнин), а ваши  "религиоведы" наоборот, сводят философию и религию в  единое целое! Вы хоть читайте, что цитируете.
Философия отличается от религии методами исследования,  объектом. Так, для религии - объектом является  потусторонним мир, а для философии - посюсторонний.

Поэтому ваш вывод: наука и мировоззрение это два различных, несводимых друг к другу понятия и потому противостоять друг другу они не могут - ошибочен в корне.

Второе:

Цитировать
Натуралистическая (от лат. natura - природа) гипотеза, высказанная еще римским поэтом и философом Лукрецием (I в. до н.э.).

Данная гипотеза разрабатывалась греческими философами - Демокритом, Анаксагором и особенно Эпикуром. Лукреций Кар - поздний популязатор данной гипотезы. Поэтому вы врете.

Цитировать
Подобное же утверждает и его коллега А. Д. Сухов, доктор философских наук: "И все-таки человек никогда, в том числе и в эпоху первобытности, не был полностью подавлен силами природы. Эта подавленность никогда не была абсолютной

И что это значит? Это значит, что подавленность природой не была абсолютной, но этого хватило, чтобы древний человек стремился управлять природными стихиями. Вся магия древнего мира направлена именно на это. А магия - часть религии.

Цитировать
Не мог явиться причиной возникновения идеи Бога и незначительный научный уровень развития древнего человека

Все правильно, идея бога - поздняя выдумка человека, пришедшая в культуры где-то 10000 лет назад после неолитической революции.

Цитировать
Подавляющее число людей и среди них величайшие ученые верили и продолжают верить в Бога и в ХХI веке

Назовите кто - а я назову кто не верит и не верил раньше! Причина современной веры не только в страхе или властолюбии. К тому же ошибочно сравнивать веру сегодняшнюю и древнюю - это очень разные веры. Видимо, принцип историзма вам не знаком.

Цитировать
Не говоря уже о фантастичности самого предположения, чтобы не человек, не два, а все человечество было настолько слабоумным, что не могло отличить сна от действительности


Боже, опять вранье! Никто не утверждал, что древние люди не могли отличить сон от бодровствования. Они не могли знать причин возникновения сна (опыты Павлова еще предстояло сделать). Их взгляд примитивен - сон -это прогулка души. К тому же все ваше человечество насчитывало тогда около 10 миллионов человек на ойкумене.
Слабоумие как болезнь здесь не причем, все дело в невежестве - люди просто не з-н-а-л-и!

Все, хватит - дальше у вас вранье на вранье! Вы выдвигает заранее неверный и нелепый тезис, приписываете его ученым, а потом довольно его опровергаете! Это бесчестно.

Ваш доклад я оцениваю на "единицу". И требую его переписать, ибо все, что написано в нем ни стоит и ломаного гроша. В нем  истина в перемешку с наглой ложью и глупыми ошибками.
Вы хотя бы утверждая что-то потрудитесь быть объективным и обладать глубокими, специальными знаниями. Мне как специалисту-историку все это неприятно. Вы же даже нигде не отметили проблематичность вопроса, его генезис. Вы говорите о научных вопросах как пророк, вы так ставите слова, что понимаешь что они истины в последней инстанции! Такой    истины, спешу вас уверить, не существует.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #213 : 28 Март, 2006, 08:33:24 am »
Цитата: "a2m"
БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ
И представим личный Абсолют: столь же бесконечная и всесовершенная субстанция, которая знает себя, владеет всеми своими проявлениями и действиями, обладает самосознанием. Какой из этих двух образов бытия кажется более совершенным и достойным Бога?

Я прекрасно понимаю Вас. Представить себе можно все, что угодно, было бы это только в списке соответствующих дериватов - психическом обыденном опыте. В ветхом Завете Господь представлен карающим, но вот появляется его новое описание, и оно подхватывается, как любил выражаться один советский руководитель, с чувством глубокого удовлетворения.
Все это является способом лжи во спасение, но делает ли это человека свободным? Вообразили себе некую всевышнюю силу, которая только тем и озабочена, что заботится о тебе, и вот оно, долгожданное успокоение. Блаженны нищие духом! Аминь. Чем бы дитя ни тешилось. Лишь бы... Вот оно, греющее сердце ощущение отеческой заботы и материнской любви.

Ох, a2m! Как я Вас понимаю. Сам такой от природы. Но никогда, понимаете, никогда я не старался найти удовлетворение во лжи, пусть и самой сладкой. Вот это нас и отличает. Лучше привыкнуть в неблагополучию, чтобы оно не стало больше тревожным, нежелательным явлением, грызущим нашу слабенькую душонку. И вот оно - Великое Освобождение! Оказывается, все до смешного просто. Можно мечтать, можно и нужно делать все, что необходимо в нашей жизни, но никогда нельзя отдаваться иллюзии всем существом. Как только становишься непритязательным, ты получаешь способность соответствовать своему существу предельно адекватно, и вэтом то и состоит смысл Великого Дао. Ведь даос не является философом, жрецом абстракции, он ищет свое Дао, понимаете? Свое!

На мой взгляд, Вы поверхностно знакомы с концепцией Дао, ведь это понятие существовало не только у даосов, а и у конфуцианцев, и восприятие в этих течениях было совершенно различным. И последние к "Небу" обращались достаточно регулярно.

[/b]a2m:[/b]
Можно быть нерелигиозным и неверующим человеком, но все-таки понимать, что среди множества богословских концепций самая чистая, возвышенная, продуманная та, которая возвещает: "Бог есть любовь". И тот образ Божественной Личности оказывается и более глубоким и более привлекательным, который видит проявления Бога не только в воле, в силе или в разуме, но и в любви.

Гм... Да, этот образ является более привлекательным, ибо имеет соответствующие дериваты, но разве это не является профанацией идеи Абсолюта? Как может Абсолют иметь какие-либо чувства, если, как я уже говорил, чувства есть зависимость от потока собственной чувственности? Вы (или тот, кого Вы цитируете) пишете: Очевидно, что из двух состояний бытия совершеннее то, которое может действовать свободно, исходя из самого себя, сознательно и с разумным целеполаганием. Следовательно, и при мышлении Абсолюта достойнее представить, что каждое его действие происходит по его свободной воле, а не по какой-либо неосознаваемой необходимости.. Увы, необходимость может быть неосознаваемой, но все же это необходимость, которая предполагает это самое НЕЧТО, некую психическую первореальность, которая и дает импульсы для его воли. Стало быть,  такой Абсолют тем критериям совершенства не соответствует. Мы можем представить максимально совершенного человека - отрешившегося от своих желаний и находящегося в абсолютной самодостаточности, но покуда в нем действует среда, первичная по отношению к его эмпирическому "Я", данное существо не может быть идеальным совершенством, и уж тем более не может быть первопричиной всего сущего. Ибо само оно не первопричина.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #214 : 28 Март, 2006, 09:24:10 am »
Цитата: "a2m"
Человек многого боялся, но, тем не менее, обоготворял не все предметы страха: хищников, стихии, своих врагов-людей и т.д., - а лишь некоторые из них, и часто самые безобидные (камень, дерево и т.д.). Видимо, не страх явился причиной религиозного к ним отношения.
А как же многочисленные случаи тотемизма, в числе которых - и хищники? Человек боялся волков, но тем не менее среди "прародителей" племен встречались и волки и др. хищники.

 
Цитата: "a2m"
Советский религиовед В. Д. Тимофеев замечает: "Существование природных явлений самих по себе, даже таких грозных, как наводнения или землетрясения, еще не обязательно приводят к религиозным фантазиям" [23]. Подобное же утверждает и его коллега А. Д. Сухов, доктор философских наук: "И все-таки человек никогда, в том числе и в эпоху первобытности, не был полностью подавлен силами природы. Эта подавленность никогда не была абсолютной" [24].
А кто сказал, что для возникновения культа необходима "полная подавленость"? Человек стремился взаимодействовать с природой, что наблюдается не только у первобытных, но и у детей. Вы уже забыли свои "волшебные палочки" и плюшевыз мишек, с которыми вели непроизвольный диалог в детстве?


 
Цитата: "a2m"
Не мог явиться причиной возникновения идеи Бога и незначительный научный уровень развития древнего человека. Первобытный человек субъективно ощущал свои познания, вероятно, даже большими, чем современный (перед которым открыта бездна проблем, и количество их непрерывно увеличивается с каждым новым открытием), и умел по-своему объяснить все, с чем он сталкивался в своей жизни. В этом отношении очень показателен следующий пример.
У первобытного человека не было идеи бога, она эволюционировала от идеи одухотворенности. Если бы идея Бога появилась от явления его людям, то откуда тогда факты тотемизма? Или Вы психически совершенно  разграничиваете эти явления?

 
Цитата: "a2m"
Подавляющее число людей и среди них величайшие ученые верили и продолжают верить в Бога и в ХХI веке.
Причиной этого стали усовершенствования в религиозных концепциях. Только истеричные люди сегодня верят в сказочные интерпретации религиозных идей, но ведь неслучайно христианство (а в начале и иудаизм в лице Филона) вынуждено было поднять идеологическую планку перед лицом грозного Аристотеля с мусульманского Востока.
Причины веры в Бога сегодня  имеют прежде всего психологические предпосылки.
 
Цитата: "a2m"
Изъяны анимистической гипотезы столь значительны, что даже в атеистических кругах она перестала пользоваться каким-либо доверием. С. Токарев прямо говорит о ней: "Сейчас она устарела, выявлена ее методологическая несостоятельность" [27].

В той выборочной интерпретации со снами она, конечно, не только "устарела", но и в самом начале была какой-то пародией на теорию.

Вот как образно рисует появление греческой религии Андре Боннар, известный исследователь древнегреческой культуры:
"Человек, даже первобытный, сознает свою способность размышлять — вспомните Одиссея,— замысливать всякие действия и предвидеть их последствия. Но он на каждом шагу наталкивается на препятствия, ошибается и не достигает цели, состоящей в том, чтобы удовлетворить некоторые свои элементарные потребности. Из этого он совершенно естественно делает вывод, что вокруг него существуют силы, гораздо могущественнее, чем он сам, и поведение которых он совершенно не может предугадать.
Таким образом, первобытный человек эмпирически констатирует действие божества, или некоей «силы», которая неожиданно вторгается в его жизнь. Большей частью она приносит ему вред, но изредка и пользу. Но эта благо¬датная или зловредная сила проявляется равно неожидан¬но или произвольно. Ему непопятно ее существование и действия. Бог — это в первую очередь существо, которое поражает. Перед его проявлением испытывают удивление, страх и уважение. Чтобы выразить все эти сложные ощущения, грек говорит «айдос», а англичанин «awe». Человек не считает эту силу сверхъестественной, но у него ощуще¬ние, что он встречается с кем-то «Другим».
Первобытное религиозное чувство почти целиком определяется ощущением присутствия этого «Другого».
Божественное начало может существовать во всем — в камне, в воде, в деревне или в животном. Не то чтобы все в природе могло стать божеством, но оно может им сделаться, к худу или к добру, и проявить себя как бог. Крестьянин идет по горе; возле тропки он обнаружи¬вает кучу камней. Она образовалась со временем из камней, которые такие же крестьяне, как он, мимоходом бросали в эту кучу. Он называет эти кучи «гермами». В местности малознакомой они служат ему хорошим ориентиром. Гер¬мы населяет бог; позднее они примут человеческий образ и   станут   именоваться   Гермесом,   проводником   путеше¬ственников и душ умерших  на трудных путях,  которые ведут в преисподнюю. Пока что это всего лишь куча кам¬ней, но эта куча —«бог», то есть она «сила». Порой путешественник, испытывая желание найти защитника и чтобы подбодриться,   оставляет   тут   какое-нибудь   приношение, обычно еду. Следующий прохожий это приношение съест, если он голоден, и назовет свою находку «гермайоном». Греки на заре своей истории и затем в течение длительного периода были земледельцами. Потом моряками, То же произошло и с их богами. Они населяют поля, леса, реки, источники. Затем — море. Страна испытывает недостаток в воде: ее мало или она очень прихотлива. Реки редки и потому священны. Переходя реку, надо обяза¬тельно прочитать молитву и ополоснуть руки в воде. Нельзя мочиться в реку у ее истоков и устья — поучает крестьянина Гесиод. Реки несут плодородие не только полям, но и человеческому роду. Когда подросток становится юношей и впервые остригает свои длинные волосы, пряди их он посвящает родной реке.
У каждой речки свое божество. У речного бога тело быка и лицо человека. В европейском фольклоре и сейчас еще бытуют духи рек в образе быка. В Греции водяной дух иногда появляется в виде коня. Посейдон, ставший одним из главных богов классической Греции, столь же тесно связан с лошадью, как и с водой. Однажды он высек ударом своего трезубца лужу соленой воды, торжественно названную морем; на афинском Акрополе изображено, как крылатый конь Пегас выбил своим копытом источник Гиппокрену на горе Геликон. Форма и функции Посейдона меняются в зависимости от занятий населения, ему поклоняющегося. У моряков Ионии Посейдон — бог моря. На материке и особенно в Пелопоннесе это одновременно бог-конь и бог землетрясений. Многочисленные реки, уходящие в землю, с тем чтобы иногда появиться вновь на поверхности гораздо далее, являются, по народному по¬верью, причиной эрозии почвы и сейсмических сотрясений."
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Simon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 366
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #215 : 28 Март, 2006, 12:47:12 pm »
Цитата: "Atmel"
При всем желании мы не можем представить себе всемогущего, вездесущего, бесконечно милостивого Бога, который властвует над всей протяженностью времени и в то же время не знает, что должно произойти. Бог создал человека и был вполне удовлетворен своей работой. Затем, похоже, его поступки вызвали у него отвращение, и создатель решил покончить с человечеством. И просвещенным детям нашего века столь же трудно представить себе бесконечно доброго Отца, который отдал предпочтение лишь "возлюбленным детям" своим, как семья Лота, оставив на произвол судьбы всех прочих…
Он знает, но при том, что Он это знает, Он все равно не желает создавать роботов без свободы и воли. И каждый индивидуум имел, имеет, и будет иметь право выбрать жизнь по Закону божьему со всеми вытекающими «благословлениями», но также любой имеет право на выбор пути противления Богу со всеми вытекающими «проклятиями». После создания мира все было «весьма хорошо», но Адам имел право на выбор «весьма плохого» и он им воспользовался, и Бог не желал мешать ему делать свой выбор (свое волеизъявление). Сделав выбор, Адам выбрал и все те проблемы, которые получил. В настоящее время большая часть «проблем» это результат выбора Адама. Но Бог также предусмотрел и решение проблемы (возможность исправить ошибку) для тех, кто сделал (сделает) «нежелательный» выбор, это искупление греха Иисусом Христом, прообразом которого были ветхозаветные жертвы.
     Ваше недовольство вызвано недостаточно полным пониманием сути проблемы (кстати, оно не полное и у меня, но ВОЗМОЖНО несколько ближе к полноте в данном вопросе). Более того, Вы при анализе не учитываете многие факторы (известные). Попробуйте убрать справедливость (наказание) и милосердие теряет смысл, т.к. оно трансформируется во вседозволенность, я сомневаюсь, что этого кто-то желает. В тоже время Бог установил определенные законы, отмена которых приводит к полному беспорядку и противоречит самой сути Бога как законодателя, именно поэтому нет другого пути к исправлению сложившейся ситуации. И именно поэтому все попытки создания структур направленных на «мир во всем мире» и «глобализацию справедливости» без Бога изначально обречены на неудачу. Дело в том, что сам человек со злом в себе справиться НЕ в состоянии.
     Затронутый Вами вопрос, не всегда понимается даже людьми верующими, но в тоже время он достаточно прост, надо лишь вдуматься в соотношение понятий МИЛОСТЬ И СПРАВЕДЛИВОСТЬ. Нельзя исключить ни одной части этого выражения, не потеряв смысл второй. Также нельзя и создавать дисбаланс, путем увеличения милости за счет справедливости. И при анализе справедливости Бога следует в обязательном порядке учитывать, что он знает ВСЕ последствия и может делать выводы, о справедливости (целесообразности) того или иного своего указания (решения), намного более точные, чем мы. Мы же, со своими ограниченными знаниями, пытаемся судить всеведущего Бога о том справедливо ли он наказал жителей Содома.
     На произвол судьбы «остальные» не оставлены, но именно через посредничество «возлюбленных детей» было запланировано спасение и остальных. Почему так, точно не знаю, но вероятно для наглядности. «Дети» согласились быть «возлюбленными» (избранными), а остальные нет, посмотрев на результаты и остальные получали больше шансов на внутреннее согласие (желание присоединиться). Мне кажется такой способ вполне логичным. Ведь если бы Вы не видели и не слышали как здорово, к примеру, в аквапарке, захотели бы Вы пойти туда?
     Другой вопрос, что эти «дети» не справились в полной мере со своей задачей, вот именно поэтому мы имеем новый завет, который «упростил» процедуру становления этим «дитем» и теперь стать им может любой верующий в Иисуса Христа, как своего личного спасителя.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Simon »
Да, да, знаю, давно не был, извините \";)\"

"Сердца людей открыты тем, кто помыслами чист"            (О.Хайям)

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #216 : 29 Март, 2006, 06:45:01 am »
Уважаемый Simon! Вы вызываете у меня уважение тем, что не пытаетесь не замечать неудобных вопросов (в отличие от некоторых), и постоянно возвращаетесь к ним.
Все, что Вы понаписали, опять является не более, чем очередной неуклюжей попыткой оправдания нелепой религиозной сказки, которая в свою очередь явилась попыткой оправдать объективные несправедливости этого мира.
Пусть "после создания мира все было хорошо". Но все же, зачем была предусмотрена сама возможность грехопадения? Более того, отчего последствия такого достаточно невинного поступка были такими катастрофическими? Свобода воли может проявляться и в менее драматических условиях. Если Вы любите своих детей и не желаете, чтобы они были Вашими механическими подчиненными, то все равно не станете их наказывать за непослушание таким ужасным способом, как выселение из квартиры на улицу зимой, снабдив наивных блудных отроков лишь несколькими кусками хлеба.
Еще более нелепым выглядит наказание уже не Адама с Евой, а их потомства, которое почему-то вынуждено отвечать за поступки своих родителей. Наказание получается какое-то не по назначению. Если только Бог сам находится в каких-либо внешних условиях, диктату которых он не в силах противостоять своей волей? Но это уже совсем не тот Бог, который рисуется в воображении верующих. Если вспомнить, что Господь частенько «проклинает» человеческие  колена до третьего и четвертого колена, то ставится под сомнение любезный образ заботливого и справедливого Всевышнего, который постоянно рекламируется священнослужителями.  С точки зрения психолингвистики,  тексты Ветхого Завета несут прямое кодирование на агрессию:
слова, содержащие «разруш», «истреб», «уничтож», встречаются 747 раз;
слова, содержащие «убит», «убил», «убьет», «погубить», - 408 раз;
слова, содержащие «суд» - 131 раз;
слова, содержащие «проклят» - 108 раз;
слова, содержащие «отмстит» - 16 раз;
слова, содержащие «зло» - 168 раз;
словосочетание «предать смерти» - 18 раз, и это притом что в ветхозаветных законах имеется заповедь «Не убий».

Судьба людей на Земле совершенно не зависит от их праведности, а телесные страдания, насылаемые на них, порой невыносимы и не решаемы способом праведных поступков и помыслов. За что, спрашивается, все это? В человеческом обществе принято отправлять провинившегося лишь на определенный срок в его жизни (а часто наказание заменяют условным), так  неужели деяние Адама было такое непростительное, что его сослали на всю жизнь, а заодно дали ему возможность плодиться, дабы и потомство его тоже изрядно потрепалось в земном санатории?

Образу всезнающего и вездесущего существа абсолютно противоречит и истории всемирного потопа. Если Бог знает, что будет происходить в будущем, то непонятно, отчего же он вдруг тогда «раскаялся, что создал человека» (да и не только человека, но и всякую живность, а ведь животные и гады, что взяли и «развратились», не обладают сознанием и действуют не согласно своей разумной воле, а тому потенциалу, который заложен Создателем изначально)? Противоречий в библейской концепции – на два порядка больше, чем число временных проблем, которые испытывает на сегодняшний день научное мировоззрение.

Цитировать
На произвол судьбы «остальные» не оставлены, но именно через посредничество «возлюбленных детей» было запланировано спасение и остальных.
Опять несуразица. Я спрашивал Dims’а, обладают ли свободой религиозного выбора, например, мусульмане? Они все слышали о Христе, но мусульманская традиция программирует человека на восприятие Иисуса лишь как пророка. Вы знаете случаи перехода людей из ислама в христианство? Я – нет. Может, они, конечно, и есть, но случаи такие единичны. Так как же должны «спасаться» последователи Магамета?

Цитировать
Дело в том, что сам человек со злом в себе справиться НЕ в состоянии.

И опять религиозная демагогия! С чего Вы это взяли? Получается, что в тех странах, где нет боженьки-моралиста, сплошной бардак и каннибализм? Чушь какая! Сколько раз надо приводить в пример Китай? Да, кое-где страшные Вуду колдуют над черепами людей, но это же доисторические анахронизмы. А в Китае случаев каннибализма не зафиксировано ни одного! Китайское общество жило по гуманным законам Конфуция задолго до гипотетического рождения Христа.
Да с чего Вы вообще взяли, что человек зациклен на зле? Люди получают склонность к добру или злу от своего воспитания. А зачем Господь Бог сотворяет имбецилов, дебилов и др. олигофренов? Зачем творит хромосомные и генные болезни – Дауна, Клайнфельтера, психозы, несущими с собой абсолютно неконтролируемое асоциальное, патологическое поведение? Это ведь ни от чьей свободы воли не зависит? Трещит по швам Ваша священная теория.

Напоследок упомяну ставший банальным тезис о том, что склонность к добру является эволюционно приобретенной, ее зачатки мы наблюдаем уже в животном мире, а в человеческом обществе она является общественной необходимостью, что и в той или иной степени зафиксировано в большинстве писанных  и неписанных кодексах общества.
Что же касается христианского кодекса добра, то при всей своей демонстративной «хорошести», он несет в себе гипертрофированные моральные нормы, ничем не обоснованные чрезмерные требования, которые не только отпугивают многих людей от самого канона, но и несут с собой ксенофобию и слишком высокие нравственные идеалы. Их существование искалечило многие человеческие судьбы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Simon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 366
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #217 : 29 Март, 2006, 10:35:08 am »
Цитата: "Vivekkk"
Хотел бы немного из истории библейских легенд кое-что уточнить. Тщательный анализ библейских текстов и всей… (и вся дискуссия по поводу происхождения религии)
Интересно у Вас получается, вот влияние египетской (и др.) традиции на еврейскую Вы признаете априори, а наоборот даже не допускаете. Атеистические теории происхождения религий Вы признаете как доказанные, а вот Библейскую даже рассматривать не хотите. Однобоко как-то выходит.
Да, и что за анализ такой Библейских текстов, дайте почитать, пожалуйста, ссылочку. Душа материализуется в крови? В Библии душа приравнивается к крови в ряде стихов, но там имеется ввиду душа как жизненная сила, а не отдельная субстанция, а про «нематериальную душу» в ВЗ даже и намека найти трудно.
Цитата: "Vivekkk"
«уведенные из Иерусалима жрецы не имели более забот по обслуживанию храма и вынуждены были сосредоточить свои усилия на переписывании и редактировании свитков, на составлении новых текстов. После возвращения из плена эта работа была продолжена и, в конечном счете, завершена».
Т.е. в плену пленнику больше и заняться нечем, кроме как книжки писать, COOL, а еще их, наверняка, на дискотеки отпускали в соседнюю деревню. А после возвращения, когда на пустом (почти) месте они строили (восстанавливали) город, строили храм и отбивались от окружающих «вредителей» одновременно (см. книги Ездры и Неемии) у них опять появилось время, которого так не хватало из за «забот по обслуживанию храма» в мирное время. Скажите, пожалуйста, кто это все придумал  Авдинев или Васильев (или оба два), чтобы вычеркнуть из списка достойных внимания историков навсегда.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Simon »
Да, да, знаю, давно не был, извините \";)\"

"Сердца людей открыты тем, кто помыслами чист"            (О.Хайям)

Оффлайн Simon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 366
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #218 : 29 Март, 2006, 11:22:14 am »
Цитата: "Atmel"

1. Но все же, зачем была предусмотрена сама возможность грехопадения?
2. Более того, отчего последствия такого достаточно невинного поступка были такими катастрофическими?
3. Свобода воли может проявляться и в менее драматических условиях.
4. а их потомства[/b], которое почему-то вынуждено отвечать за поступки своих родителей. Наказание получается какое-то не по назначению.
5. Судьба людей на Земле совершенно не зависит от их праведности, а телесные страдания, насылаемые на них, порой невыносимы и не решаемы способом праведных поступков и помыслов. За что, спрашивается, все это?
6. Вы знаете случаи перехода людей из ислама в христианство? Я – нет. Может, они, конечно, и есть, но случаи такие единичны. Так как же должны «спасаться» последователи Магамета?
7. в тех странах, где нет боженьки-моралиста, сплошной бардак и каннибализм?
8. зачем Господь Бог сотворяет имбецилов, дебилов и др. олигофренов? Зачем творит хромосомные и генные болезни – Дауна, Клайнфельтера, психозы, несущими с собой абсолютно неконтролируемое асоциальное, патологическое поведение?
1. Возможность совершения любого поступка (в том числе и самого отвратительного) и есть свобода воли (выбора).
2. А как Вы думаете, если отменить закон гравитации или его нарушить хотя бы в пределах "малозначительной" солнечной системы, какие будут последствия. Так вот закон нравственный ничем не менее важен, и именно поэтому последствия катастрофические
3. Если свободу выбора (воли) ограничить, то она уже не будет свободой. Это уже будет "концлагерь" с улучшенными условиями пребывания.
4. потомство проявило себя буквально через несколько лет после рождения (я об этом писал в посте "про Адама и его грех"), дело в том, что дети рождаются выражаясь "эволюционными терминами" с "генами унаследованными от родителей", а родители уже имели опыт греха.
5. Зависит, но зависимость не прямая. И праведность очень часто бывает как писал шекспир "на службе у порока", поэтому и не всегда заметно различие.
6. Случаи знаю. Например у меня есть знакомый советник президента одной исламской страны. Наша церковь официально представлена во всех кроме 2-х стран исламского мира, и число бывших мусульман исчисляется миллионами. Но и это не главное, даже без перехода в христианскую церковь человек может спастись (вопреки заявлениям некоторых "святых отцов"), если не будет закрывать глаза на истину в угоду своему комфорту.
7. Бог есть во всех странах. А зло это не только канибализм, как Вы поняли из истории с Адамом.
8. Их творит не Бог, а мы-люди по своему образу и подобию (Быт. 5:3). Бог творил только Адама с Евой.
« Последнее редактирование: 03 Апрель, 2006, 11:52:59 am от Simon »
Да, да, знаю, давно не был, извините \";)\"

"Сердца людей открыты тем, кто помыслами чист"            (О.Хайям)

Оффлайн Simon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 366
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #219 : 29 Март, 2006, 11:38:52 am »
Цитата: "Atmel"
Христианский кодекс добра при всей своей демонстративной «хорошести», он несет в себе гипертрофированные моральные нормы, ничем не обоснованные чрезмерные требования, которые не только отпугивают многих людей от самого канона, но и несут с собой ксенофобию и слишком высокие нравственные идеалы. Их существование искалечило многие человеческие судьбы.
"христианского кодекса добра" хотелось бы коснуться отдельно.
Бог, которого знаю я (из Библии) не предъявляет чрезмерных требований, или по Вашему мнению не трогать одно только лишь дерево в огромном замечательном саду это чрезмерно (кстати Ваши два заявления относительно незначительности греха Адама и цитированное здесь противоречат друг другу, если внимательно вдуматься). Наоборот, он обещает взять все грехи, даже если они "как багряное" и "как снег" убелить  (Ис.1:18 ). А в остальном Вы правы, очень многие требования, но не Божьи, а церковные действительно отпугивают и калечат людей. Бог же ожидает от нас только взаимности, остальные преобразования человек делает в сотрудничестве с Богом и только из любви к нему, все остальные попытки сотворить самоправедность обречены на провал.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Simon »
Да, да, знаю, давно не был, извините \";)\"

"Сердца людей открыты тем, кто помыслами чист"            (О.Хайям)