В чем выгода от атеизма?

[Pilum]

Это фантазии, не подвержденные фактами,  а корреляция - именно  с установлением феодализма - и именно его - монархий.  Да и то вообще-то - не везде.

Что не везде- оно так.
А вот насчет феодализма это вряд ли. Становление авраамических религий произошло на много веков раньше.

"Не везде оно так" - Япония, Китай, вообще Дальний Восток. Нет монотеизма, и с образованием феодализма. Япония особенно яркий пример :>

Становление авраамических религий произошло на много веков раньше.[/

И они нигде не играли никакой роли, кроме той Палестины етц - которая и гос-вом то не была по большей части, а какими-то раздробленными областями, и диаспорами в других странах, а то и чужими провинциями.
Эт то исключение, которое подтверждает правило. Это не пример, против всего остального мира.
И кстати еще неизвестно где и как там образовалося монотеизм - явно выкристализовался из политеизма - я уже где-то тут поднимал вопрос - чем собственно является Яхве в политеистическом пантеоне - предполагаю, богом скотоводства :>

Вообщем, очевидно же что это - не пример. 99.9% не так

А корелляция с феодализмом - очевидна :>> Вся Европа, да и Ближний и Средний Восток - окромя этой самой... :>

[Петро]

Распространение христианства на Римскую, а затем и Византийскую империи все же произошло несколько ранее наступления эпохи феодализма.

А буддизм куда отнести? Формально политеизм, но по факту почитание одного Будды (хотя он и не бог)

[Pilum]

Andreyshel

Вера — признание чего-нибудь истинным без опоры на факты или логику, лишь на основании внутренней (субъективной) уверенности, которая не нуждается в доказательствах

Это определение не совсем правильное, и требует некоторых пояснений:

1.   Прежде всего, что такое "внутренняя (субъективная) уверенность"? Откуда эта "внутренность" берётся? Из желудка?
2.   Почему эта "внутренность" "не нуждается в доказательствах"? С чего бы это?
3.   Что же такое "вера" и существует ли она вообще?

Я там выше написал. :>

Начнём с того, что не бывает такого, что бы человек получив новую, доселе неизвестную ему информацию не применял к этой информации процедуру проверки на "ложь – истина". Даже идиот такую процедуру запускает, только она у него идиотская, поэтому и результат соответствующий.

Вернее, в данном контесте - пралогическая. Процедура.
Пралогизм, как переходная - или дегенерирующая - форма псевдомышления,  от обезьяних рефлексов к настоящему Мышлению, на логике и фактах,Научному Мышлению.

"Пралогическое мышление
 
Пралогическое мышление — понятие, введенное Л. Леви-Брюлем для обозначения раннего этапа развития мышления, на котором формирование его основных логических законов еще не завершено: существование причинно-следственных связей уже осознано, но сущность их выступает в мистифицированной форме. Явления соотносятся по признаку причина — следствие и тогда, когда они просто совпадают по времени. Партиципация (сопричастность) событий, смежных во времени и пространстве, служит в пралогическом мышлении основой для объяснения большинства событий, происходящих в окружающем мире. Человек при этом предстает тесно связанным с природой, особенно с животным миром (см. Тотем). При пралогическом мышлении природные и социальные ситуации осознаются как процессы, происходящие под покровительством и при противодействии незримых сил. Порождением пралогического мышления является магия как общераспространенная в первобытном обществе попытка влиять на окружающий мир."

И именно пралогизм как механизм невежества и неумения Мыслить вкупе и подчинясь Декларативной Вере - то есть жестким требвоаниям Чувств/Инстинктов и подавляет Мышление. Или заменяет его.

 Механизм вытеснения или подмены неприятных воспоминаний работает с той же например функцией, только тут - речь о не воспоминаниях, а о прямо фактах

Другой, близкий метод, это авторитетный источник.

Это не метод. Хоть и существует доверие к научным источникам, и специальные институты цивилизации и науки по его контролю. Доверие - это не Догма.
У настоящего Мышления нет авторитетов окончательных и бесповоротных. Доверяй - но проверяй. Если есть сомнение :>
А так это лишь один из принципов экономии Мышления.

[Pilum]

Распространение христианства на Римскую, а затем и Византийскую империи все же произошло несколько ранее наступления эпохи феодализма. А буддизм куда отнести? Формально политеизм, но по факту почитание одного Будды (хотя он и не бог)

Отнюдь,  именно прямая корелляция процессов - и кстати c некоторым опярежением феодализмом, наоборот, например в варварских обществах - о чем выше уже упоминалось, см.
А в случае Рима - тож не ранее - шла долгая борьба и не только и не столько на религиозном фронте - наоборот это лишь отсвет :>
А именно - за установление феодализма. И выкристаллизации класса феодалов, появлявшихся из милитаризиции и кризиса милитаризованной рабовладельческой экономики. Это же сложный процесс в самом огромном и развитом - а главное - сложившемся как гос-ве давным-давно - гос-ве античности :>
Уже одно то, что сами императоры зачастую выступали - против именно этого монотеизма и преследовали его - лишь подчеркивает в очередной раз сложность и многоплановость процесса :>
И окончательное "утверждение" - во времена уже явного феодализма, когда колоннат сменяет рабство и федераты сменяют легионы и т.д.

И в любой случае - это никак не коррелирует с прямо установлением института диктатуры - этих так называемых новых "императоров", и тем паче - с институтом например - римских царей. :>
Дореспубликанских. А вы же утверждали - о любых :>>

А буддизм отнести - к размытым попыткам :> Так же в сложном и огромном государстве. Cо своими ньансами - вроде оставшегоя на месте даосизма и конфуцианства и  т.п.

[Rufus]

В чем выгода от атеизма?
Собственно вопрос: А в чем плюсы  такой позиции, по сравнению с позицией верующего человека? В чем профит?..

Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но зато избавила меня от очень многих трат.  А.Шопенгауэр

Почитайте биографию Гоголя, последние годы жизни. Если бы он был неверующим, он жил бы счастливо. А так - извел себя и убил в себе писателя. Почитайте биографию датского философа Сёрена Кьеркегора. Хотя бы это: http://psylib.org.ua/books/stret01/txt17.htm   Человек умный, с прекрасными способностями и литературным талантом, состоятельный, любящий и любимый чудесной девушкой - на пороге свадьбы исковеркал жизнь и себе и другому человеку. И вся его жизнь - история страданий, которые он сам на себя накликивал. Единственная причина, почему - Он серьёзно воспринял веру в Бога. Умер в 42 года.
ХОТИТЕ ТАК ЖЕ?

[phat]

Почитайте биографию Гоголя, последние годы жизни. Если бы он был неверующим, он жил бы счастливо. А так - извел себя и убил в себе писателя. Почитайте биографию датского философа Сёрена Кьеркегора. Хотя бы это: http://psylib.org.ua/books/stret01/txt17.htm   Человек умный, с прекрасными способностями и литературным талантом, состоятельный, любящий и любимый чудесной девушкой - на пороге свадьбы исковеркал жизнь и себе и другому человеку. И вся его жизнь - история страданий, которые он сам на себя накликивал. Единственная причина, почему - Он серьёзно воспринял веру в Бога. Умер в 42 года.
ХОТИТЕ ТАК ЖЕ?

Читал я у кого-то, что у Сёрена Кьеркегора проблемы с потенцией были, поэтому не смог жениться. Вот в боженьке и пытался найти утешение. Ну, а что делать было?

[Вопрошающий]

Pilum

Я там выше написал

Что "написал"? Про "декларативная вера" и "конструктивная вера"? Это Вы сами придумали или где-то вычитали? Что-то у Вас там непонятки с "конструктивом" получаются.
Вы уверяете, что "Конструктивная Вера - то есть "я хочу, чтобы было так и сделаю так". Допустим, субъект уверовал, что если он вобьет себе гвоздь в "моск", то это резко улучшит его интеллектуальные способности. "Уверовано – сделано"(с) И где же здесь "конструктив"?

Пралогическое мышление — понятие, введенное Л. Леви-Брюлем

Как бы это помягче сказать – "теория" Леви-Брюля из пальца высосанная. Со всеми вытекающими последствиями.

Это не метод

Это ещё почему? Вполне себе метод – со всеми плюсами и минусами.

[Pilum]

Pilum

Я там выше написал

Что "написал"? Про "декларативная вера" и "конструктивная вера"? Это Вы сами придумали или где-то вычитали? Что-то у Вас там непонятки с "конструктивом" получаются.
Вы уверяете, что "Конструктивная Вера - то есть "я хочу, чтобы было так и сделаю так".

Допустим, субъект уверовал, что если он вобьет себе гвоздь в "моск", то это резко улучшит его интеллектуальные способности. "Уверовано – сделано"(с) И где же здесь "конструктив"?

А это Декларативная Вера. :>>

А именно допущение - правило -  "уверовал, что если он вобьет себе гвоздь в "моск", то это резко улучшит его интеллектуальные способности" как Истины - с чего бы ? - уже есть ДВ.
А именно - "я хочу чтобы было так и значит это уже так". :>

А экспериментальная проверка научит разве что других тут :> Более того - данное положение - проверено уже миллионы раз. C отрицательным результатом. И ДВ тут - действует вопреки миллионам фактов. :>

А КВ это было бы только тогда - если бы данный субъект вообще никогда не наблюдал подобных процессов и не знал бы о них и аналогичных - вообще ничего. Что ж - тогда бы и проверил :>>


Вы просто не поняли.

КВ это например - когда фермер сеет урожай в надежде ,что он его - таки соберет. :>>  Хотя это вовсе - не факт. Будущее всегда вероятностно. Но тем не менее такое Чувство - эмоциональное - у него есть. И именно Чувство, а не просто мыслительный прогноз вероятности - это вещи разные именно.

КВ в богов, например - означало бы нечто вроде "Факты свидетельствуют что бога нет, но мы желаем его создать - в виде ли фрактального вселенского суперкомпьютера или так Homo Superiror или еще что-то - и будем этим заниматся"

Вера Шлимана в то что он найдет Трою - воообщем-то была КВ :>>
Вера, которая заставляет ученого исследовать например оригинальную идею - т.н. "безумную"... НО исследовать научными методами, несмотря например на ее низкую вероятность :>
Это просто эмоциональная обратная подпитка первичной мотивации :>
__________________________________

Любой случай Веры - укладывается в данные два варианта. Не существут других примеров. :>

Пралогическое мышление — понятие, введенное Л. Леви-Брюлем
 Как бы это помягче сказать – "теория" Леви-Брюля из пальца высосанная. Со всеми вытекающими последствиями.

Дело тут не в Леви-Брюле (который однако вовсе не высосан из пальца, и вполне коррелирует с массой например нынешних п/о обществ - см. "Аку-аку" Хейрдала и т.д. и т.д), а в очевидном соответствии :>
Понятие это шире чем какие-то Л-Б и его трактовки, или упомянутые просто временные псевдокорреляции. Сюда и  укладываются все первобытные воззрения, cредневековые, религиозные и прочие шизоотклонения ныне популярные...
Речь идет именно о алогизмах как практике псевдо-мышления. Вместо Мышления. То есть - логике, основанной на фактов, оперирующей ими.
А вызывается это, мотивируется Ч./И.  Ну см. выше.  

Вы же и сами это утверждаете. Просто концепция "пралогизм" еще и освещает генезис и место подобного в эволюции,  истории  разума и - современном развитии :>

Это не метод

 Это ещё почему? Вполне себе метод – со всеми плюсами и минусами.

Потому что это вообще не метод. Мышления. А то что выше сказано.
Принцип лишь экономии Мышления - чтобы не тратить время на проверку, поскольку источник , предполагается (доверительно) - проверил все это уже сам.

Но при малейшем сомнении - проверка обязательна :>
Авторитет это не метод Мышления, что за абсурд предполагать подобное.... Мышление это логика на  фактах, а  тут отступление от логики и фактов иследуемой проблемы - посторонний фактор вообщем-то :>
Тут нет методологии мыслительной.

[Вопрошающий]

Pilum

А это Декларативная Вера. А КВ это было бы только тогда - если бы данный субъект вообще никогда не наблюдал подобных процессов и не знал бы о них и аналогичных - вообще ничего. Что ж - тогда бы и проверил

Вы путаетесь в показаниях - субъект с гвоздём как раз "вообще никогда не наблюдал подобных процессов и не знал бы о них и аналогичных - вообще ничего" Он как раз "и проверил". То есть по Вашей "теории" у субъекта сплошной конструктив. Только поясните - в чём же он заключается в этом случае? Я так кроме идиотизма ничего не наблюдаю.

КВ это например - когда фермер сеет урожай в надежде ,что он его - таки соберет. :>>  Хотя это вовсе - не факт. Будущее всегда вероятностно. Но тем не менее такое Чувство - эмоциональное - у него есть. И именно Чувство, а не просто мыслительный прогноз вероятности - это вещи разные именно.

Ничего подобного - если бы фермер НИКОГДА не видел, что "если посеешь, то и пожнёшь", и НИКОГДА не собирался "сеять", но всех бы уверял, что таким образом можно получить урожай - вот ТОЛЬКО в этом случае была бы "вера".
А если он неоднократно "сеял-получал", то это уже никакая ни вера, а ЗНАНИЕ, базирующееся на надёжном фундаменте - эмпирике.
Вы не замечаете, что Ваше деление на ДВ и КВ странным образом зависит от результата - процедуры идентичны, но если результат положительный, тогда Вы процедуру объявляете КВ, если результат отрицательный, то та же процедура становится ДВ.

КВ в богов, например - означало бы нечто вроде "Факты свидетельствуют что бога нет, но мы желаем его создать - в виде ли фрактального вселенского суперкомпьютера или так Homo Superiror или еще что-то - и будем этим заниматся"

И это к вере отношения не имеет - это выдвижение гипотезы и её эмпирическая проверка.

Вера Шлимана в то что он найдет Трою - воообщем-то была КВ. Вера, которая заставляет ученого исследовать например оригинальную идею - т.н. "безумную"... НО исследовать научными методами, несмотря например на ее низкую вероятность :>
Это просто эмоциональная обратная подпитка первичной мотивации

Отнюдь - у Шлимана была не КВ, а экспериментальная проверка выдвинутой гипотезы, к вере это никакого отношения не имеет.

Любой случай Веры - укладывается в данные два варианта. Не существут других примеров.

Не существует "двух вариантов". Если некую гипотезу ПРОВЕРЯЮТ на истинность эмпирически, то верой тут и не пахнет.  

Дело тут не в Леви-Брюле (который однако вовсе не высосан из пальца,

 Высосан, высосан:
Пралогическое мышление
…Поэтому приведенные доводы Леви-Брюля НЕ МОГУТ СЛУЖИТЬ ОСНОВАНИЕМ в пользу существования у представителей доцивилизованных обществ П. м.

Авторитет это не метод Мышления, что за абсурд предполагать подобное.... Мышление это логика на  фактах, а  тут отступление от логики и фактов иследуемой проблемы - посторонний фактор вообщем-то Тут нет методологии мыслительной.

Любая процедура, имеющая чёткий, воспроизводимый алгоритм может быть названа методом:

Словарь Ожегова
Метод - Способ действовать, поступать каким-н, образом,

[Pilum]

Pilum

А это Декларативная Вера. А КВ это было бы только тогда - если бы данный субъект вообще никогда не наблюдал подобных процессов и не знал бы о них и аналогичных - вообще ничего. Что ж - тогда бы и проверил

Вы путаетесь в показаниях - субъект с гвоздём как раз "вообще никогда не наблюдал подобных процессов и не знал бы о них и аналогичных - вообще ничего" Он как раз "и проверил". То есть по Вашей "теории" у субъекта сплошной конструктив. Только поясните - в чём же он заключается в этом случае? Я так кроме идиотизма ничего не наблюдаю.

Конечно конструктив.

Конструктивность тут - это означает прежде всего  желание достигнуть Моральной Цели  (путем действия)
 - а не объявление ее существующей и достигнутой уже лишь потому - что так хочется. Как это происходит при Декларативной.
Вот ключевой момент.

От понятий - конструкция, конструирование, cоздание - действие  :>>

Отнюдь не от каких-то идиотских бюргерско-толерастных представлений о том, что все в жизни "далжно быть гладка и сыр должен расти на деревьях и етотипаканструктивна и мы застрахованы нас трогать низзя и усе будет карашо".

По вашему представлению, кажется, выходит, что научный эксперимент скажем со взрывом ядерной бомбы - хоть бы и в центре Нью-Йорка - не конструктивен. :>>>
А он конструктивен - даже если разнес экспериментатора на атомы. Вместе с Нью-Йорком.
Потому что дает знания - обществу - а если даже информация и осталась в стороне  от общества, от накоплений культуры - так речь идет об ошибке в построении эксперимента и больше ни о чем, и отнюдь не принципиальной. Принципиально тут - выяснение результата.
Отнюдь не выживание экспериментатора было целью, а получение знаний о проблеме.

Вы же не считаете нелепо, что Мышление гарантирует вам (или человечеству) выживание в любых вариантах и победу при любых раскладах ? :>>

И нигде я не путаюсь. Ток такого субъекта вам в реальности добыть будет - тяжело.
Ибо наше культура давно уже - собственно еще до появления культуры как таковой и разума, определила факт исхода такого эксперимента - косвенно или явно и накопленные факты входят в багаж любого ее индивида... :>

КВ это например - когда фермер сеет урожай в надежде ,что он его - таки соберет. :>>  Хотя это вовсе - не факт.
Будущее всегда вероятностно. Но тем не менее такое Чувство - эмоциональное - у него есть.
И именно Чувство, а не просто мыслительный прогноз вероятности - это вещи разные именно.

Ничего подобного - если бы фермер НИКОГДА не видел, что "если посеешь, то и пожнёшь", и НИКОГДА не собирался "сеять",
но всех бы уверял, что таким образом можно получить урожай - вот ТОЛЬКО в этом случае была бы "вера".

Вовсе нет :> " НИКОГДА не собирался "сеять"" - тогда бы это была - ДЕКЛАРАТИВНАЯ Вера. И еще б до кучи объявил их посеянными и выросшими.
Вот к примеру - Вера в Посадки Аллюминиевых Огурцов, из известной песни.


вы же не будете утверждать что результат -100% гарантирован даже для обычных огурцов :>>
До смешного не понимаете - я о чувствах говорю, а вы рассуждаете только о расчете :>

А зачем эти расчеты - если результат - не гарантирован ? Зачем что-то делать ? Все равно все МОЖЕТ пропасть - и пропадет. :>
(и так - даже - действительно - может - быть. :>>>)

Почему многие люди забрасывают дела, не докончив - хотя это и возможно ? По вашему ?

Утратив - Веру - в достижение результата :>

А если он неоднократно "сеял-получал", то это уже никакая ни вера, а ЗНАНИЕ, базирующееся на надёжном фундаменте - эмпирике.
Вы не замечаете, что Ваше деление на ДВ и КВ странным образом зависит от результата - процедуры идентичны, но если результат положительный, тогда Вы процедуру объявляете КВ, если результат отрицательный, то та же процедура становится ДВ.

КВ в богов, например - означало бы нечто вроде "Факты свидетельствуют что бога нет, но мы желаем его создать - в виде ли фрактального вселенского суперкомпьютера или так Homo Superiror или еще что-то - и будем этим заниматся"

И это к вере отношения не имеет - это выдвижение гипотезы и её эмпирическая проверка.

Вера Шлимана в то что он найдет Трою - воообщем-то была КВ. Вера, которая заставляет ученого исследовать например оригинальную идею - т.н. "безумную"... НО исследовать научными методами, несмотря например на ее низкую вероятность :>
Это просто эмоциональная обратная подпитка первичной мотивации

Вы не соображаете :>> КВ и ДВ - это не процедуры проверки реальности. И - не Мышление.

Я говорю - о Чувстве. Эмпирика эмпирикой и ничему тут не мешает. Абсолютно любая эмпирика, пролонгированная в будущее, - гарантирует лишь определенную вероятность.

Вы вообще ВЕРИТЕ что сейчас в магазин выйдите - и вернетесь обратно - живым ? :>>

Отнюдь - у Шлимана была не КВ, а экспериментальная проверка выдвинутой гипотезы, к вере это никакого отношения не имеет.

 

Любой случай Веры - укладывается в данные два варианта. Не существут других примеров.

Не существует "двух вариантов". Если некую гипотезу ПРОВЕРЯЮТ на истинность эмпирически, то верой тут и не пахнет.

Опять-таки смешно. Что она, проверка, эксперементальная и т.д- кто бы отрицал. Только это НИЧЕГО ТУт НЕ МЕНЯЕТ.
Что ему пришлось проявить НЕДЮЖИННЫЙ ФАНАТИЗМ при проверке этой гипотезы - вы надеюсь отрицать не будете ?
Его именно вера в непогрешимость греческих нарративов и т.д. вошла чуть ли не в поговорку :>

Вопрос - зачем и чем это эмоционально подпитывалось ? Вопрос "зачем" тут вообще имеет везде - ключевое значение,
ибо показывает, что Мышление Целей конечных не устанавливает вообще, а также не способно и эмоционально их поддерживать и подпитывать.
Естественно, потому что только Чувства и Инстинкты устанавливают конечные Цели единственно, а Мышление лишь их инструмент.Верный - или в случае пралогизма - неверный.


"Если некую гипотезу ПРОВЕРЯЮТ на истинность эмпирически, то верой тут и не пахнет." - Замечание просто не в тему.
 Не столь - тут именно -важно - как  - сколько - ЗАЧЕМ.

1.ЗАЧЕМ их проверяют ?
2.ЗАЧЕМ также проверяют невероятные гипотезы и пытаются реализовать дела с не-100% вероятностью успеха, и даже с - вообще малой вероятностью ?

Не пытайтесь представить людей этакими "рациональными" роботами, все мотивация которых строится (а главное, в контексте, эмоционально поддерживается) лишь на расчете - поскольку расчет это не Цель, а лишь Средство
 
Это абсолютно не соответствует действительности. Она вообще не может строится на расчете - ибо расчет - это не мотивация. А средство. Сам по себе :>

Вера - КВ - необходима практически для любого ТРУДНОГО начинания :>
Или с вероятностным успехом :>
Иначе оно будет брошено на каком-либо этапе.


Предоставим слово самому Шлиману -
"И еще в детстве Генрих Шлиман объявил отцу: «Я не верю, что ничего не осталось от Трои. Я найду ее».
— Я верю, подлинная Троя существовала! И я во что бы то ни стало найду ее!.."
и так далее и так далее

Естественно, Шлиман именно - верил в свое будущее (лишь будущее) открытие.
А Колумб - верил - что откроет Америку. И т.д.
И КВ как раз - может подпиратся и расчетами дополнительно, да без проблем. Но само по себе - Чувство.

Вы что - никогда ничего подобного не испытывали ? :>>>>>

Дело тут не в Леви-Брюле (который однако вовсе не высосан из пальца,

 Высосан, высосан:

Cм. выше.  

Cм. также касательно cобственно суждения на вашей ссылке, которые вы повторяете на манер тех красных попугаев
1. - я об этом говорил
2. - не имеет смысла и собственно представляет собой разглогольствования в стиле пралогизма :>
Просто замаскированная эзотерическая белиберда.
Логика - одна. Есть логика - а есть не логика :>

А главное - см. выше - и смотрите то, о чем я там упомянул.

Метод - Способ действовать, поступать каким-н, образом,

Демагогия.

Научный метод : http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0% ... 0%BE%D0%B4
Ничего такого там не упоминается. Наоборот - Оттуда же -
"Не должны приниматься на веру какие-либо утверждения, даже если они исходят от авторитетных учёных."

Cовершенно с этим согласен.

______________________________

Вообщем - Конструктивная Вера - это Чувство, вторично побуждающее и поддерживающее стремление - К ДОСТИЖЕНИЮ ЦЕЛИ
А Декларативная - ОБЪЯВЛЯЮЩЕЕ ЦЕЛЬ ДОСТИГНУТОЙ, не смотря что это не соответствует реальности.

Как оно и было сказано - с самого начала.