Автор Тема: Очередной спор про формальную логику  (Прочитано 137534 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн DV

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 183
  • Репутация: +2/-0
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #480 : 14 Февраль, 2012, 22:34:57 pm »
Цитата: "antirex"
Не могу с этим согласиться. Если отталкиваться от позиции, что логичное мышление о мире  "заточено" о наиболее общие  характеристики вещей - природу вещей - целостность, единичность ит.д. -
то логика (как базовые правила мышления) может быть изменчива лишь в одном случае-при изменчивости этих самых Н.О. характеристик. А я как-то сомневаюсь в изменчивости   таких характеристик мира вещей, как целостность, единичность, либо качественная определённость.
Кстати, тут возможна различная мировоззренческая интерпретация природы мира. Некоторые могут заявлять, что Бог может менять основные качества мира или, как говорится, константы вселенной, а некоторые - сама материя в силу своей безграничности может меняться. Я в этом вопросе агностик, но склоняюсь к мнению о том, что вселенная, материя не может существовать иначе.

Вообще, когда я писал цитируемый вами текст, исходил из этого:

Цитировать
Так это просто накопление знаний -не только о законах мира вещей, но и знаний об особенностях, проблемах, природе мышления.

Вы же признаете, что с изменением наших знаний о мире, о мышлении, могут открываться новые законы логики, новые ее виды, новые ее правила. В этом тоже мировоззренческом вопросе я оптимист: уверен, что мир познаваем, но в силу его бесконечности одновременно не может был познан полностью, окончательно. Постоянно что-то появляется новое, неизведанное, или что-то навсегда останется "вещью-в-себе". Увы, но я уверен, что наш мозг, наша психика создана не для познания мира, а для приспособления к обычной жизни в обычных физических условиях. Эволюцию не интересуют вопросы познания.

Именно поэтому я признаю модальную, математическую и иные виды логик частями классической логики, или, вернее, элементами правильного мышление, в целом (тогда просто логики). Споры же о том, какая логика вернее, напоминают мне споры верующих разных конфессий о том, чей бог лучше и могущественнее (или, например, какой бог, святой лучше помогает при болезни печени или при родах). Все это частности, в главном имеется единство. Какой бы не была идея о боге или идея о святом она противопоставляется не другому богу или святому, а идее об отсутствии бога и святого.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Veritas est adaequatio rei et intellectus - истина есть соответствие вещи и интеллекта.

Оффлайн Василий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 326
  • Репутация: +43/-11
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #481 : 14 Февраль, 2012, 22:52:43 pm »
Цитата: "DV"
Ведь вы все равно будете рассуждать или писать повинуясь правилам обычной логики.
Тут уже тысячу раз было продемонстрировано, что люди не мыслят по правилам логики. Человеческое мышление по ним не работает. Мало того,  чтобы строить суждения по правилам логики,  надо учится правилам логики, так же, как надо учится игре на скрипке или игре в шахматы.

Тот же Антирекс рассуждал:

Цитировать
Если есть источник то есть свет
Есть свет, следовательно есть источник

Почитайте хотя бы статью в википедии.
Где вы мышление по "правилам ФЛ" увидели?

И тем более мышление, только по правилам ФЛ?

Кажется логичным, перед тем как рассуждать о чем-то, ознакомится с этим, почему вы так не делаете?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #482 : 14 Февраль, 2012, 22:57:25 pm »
Цитата: "DV"
Думаю, если КВАКС будет организовывать свою практическую деятельность (скажем, ловить рыбу или изготавливать каменные орудия),

нарушая законы логики, то есть алогично, то его деятельность закончится фиаско..

. .
Если же
распространять
данную фикцию на все человечество, то
это
алогическое
человечество
быстренько вымрет.

Следовательно,
нарушение законов логики приводит к
нарушению адаптации
человека к
окружающей
реальность, то есть

законы логики

суть отражение
реально

существующих связей между объективными
вещами.

В принципе, . .


.. об этом
писали почти все
философы, кроме
идеалистических. Тот
же Ленин ..

 Понятно, что отсюда следует,
что те действия,
которые приводили к
отрицательному
результату
становились алогичными.

Таким образом, логика
здесь это предельно
точное соответствие

мысли человека, его
понятий, абстрактных
схем вещам объективного мира.
. . .
\

БРАВИССИМО ! Наконец я вижу -
безукоризненно трезвую мысль о логике .
Мозговой штурм - уже приносит плоды !

Активней подключайтесь - все желающие . .

Глубже уясним место и роль логики - в системе знаний !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #483 : 14 Февраль, 2012, 23:15:57 pm »
Цитата: "Василий"
Тут уже тысячу раз было продемонстрировано, что люди не мыслят по правилам логики. Человеческое мышление по ним не работает.
Хотя и согласен в целом, но тут вынужден возразить. По правилам ФЛ человеческое мышление всё-таки работает. Но не только по ним.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн DV

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 183
  • Репутация: +2/-0
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #484 : 14 Февраль, 2012, 23:19:32 pm »
Цитата: "Василий"
Тут уже тысячу раз было продемонстрировано, что люди не мыслят по правилам логики. Человеческое мышление по ним не работает. Мало того,  чтобы строить суждения по правилам логики,  надо учится правилам логики, так же, как надо учится игре на скрипке или игре в шахматы.
Простите меня за мою невнимательность, но я не видел ни одной демонстрации тезиса о том, что мышление людей нелогично по природе. Считаю, что этот тезис полностью ошибочен. Он противоречит опытным данным и другим тезисам науки, которые уже имеют достаточное доказательство. В частности, можно провести общеизвестное определение В.И. Ленина о сущности логики: "...практическая деятельность человека миллиарды раз должна была приводить сознание человека к повторению разных логических фигур, дабы эти фигуры могли получить значение аксиом..." (ссылка давалась выше). Как видите, Ленин отмечает очевидный факт о том, что логические фигуры порождены практикой деятельности человека, а не взяты с потолка или поковырявшись в носу. Следовательно, мышление человека, наоборот, всегда логично. Другое дело, когда человек стихийно рассуждает логично, не отдавая себе в этом отчет, а другое, когда он осознал логику и абстрактно ее выразил через схемы.

Стоит отметить досадное недоразумение. Я ни разу не писал о мышлении в целом. Мышлением занимается отдельная наука - психология, и, конечно, мышление бывает разным: сознательным и бессознательным, рациональным и эмоциональным, материалистическим и идеалистическим, интуитивным и рассудочным. Бывает оно и правильным и неправильным. Вот это последнее и изучает логика. Таким образом, предмет научной логики - человек, часть его мышления, а поэтому логика, по сути своей, наука гуманитарная, а не математическая. Может, поэтому математикам ее и не преподают в приличных объемах.
Цитировать
Если есть источник то есть свет. Есть свет, следовательно есть источник
Извините за мою дотошность, но данный пример уже изначально логически ошибочен. Большая посылка необоснованна и висит в воздухе. Таким примеры, наоборот, подтверждают правильность логики. Вы приведите грамотный пример противоречивости логики, не впадая в преувеличения и подтасовки. Найдите в обычном физическом мире (как уже тут говорилось, в макромире) факт, опыт, который бы приводил к противоречиям в логике. Этого будет достаточно. Сразу скажу, то этого пока еще никто сделать не смог уже лет так тысяч две. Ссылки на открытые законы микромира здесь необоснованны, потому что это иной "этаж" материи, который, естественно, требует свою логику, но логику же!

Знаете, тут мне импонирует больше позиция Снега Севера, если я правильно ее понял, каждый вид логики верен для своей области. В принципе, я с ним согласен. Думаю, что он как ваш единомышленник, не будет утверждать, что мышление человека алогично.

Цитировать
Почитайте хотя бы статью в википедии. Где вы мышление по "правилам ФЛ" увидели? И тем более мышление, только по правилам ФЛ? Кажется логичным, перед тем как рассуждать о чем-то, ознакомится с этим, почему вы так не делаете?
Насколько мне известно, данный интернет-ресурс не является научным источником научной информации. Более того, википедию лепит каждый кому не лень. Этого мне достаточно, чтобы не ссылаться на данный источник и не использовать его в спорах или исследованиях. Это не источник.

По поводу вашего возражения, поясню, что не все мышление подчинено логике (классической или неклассической), но та часть мышления, которая отвечает за целенаправленную практическую деятельность - да. Она не может не соответствовать логике, так как уже было установлено, то сами логические фигуры - продукты практической деятельности человека, втиснутые в его сознание многократным повторением.

Ваше возражение отрицается еще и тем, что не все люди специально изучают собственное мышление, а тем более, логическое мышление, но подавляющее большинство стихийно мыслят логически, и чем выше доля логичности, тем успешнее их деятельность в мире. Это точно также как с материалистами. Стихийно люди сущие материалисты, что также отмечалось в философской литературе (простите, но времени нет ссылки давать да и стиль форума позволяет), но как только они начинают рефлексировать, то могут говорить откровенные идеалистические вещи. Явное противоречие между вещами и мыслями о вещах, но практика-то первична. Поэтому стоит исходить из практики, меняя свои абстрактные идеи и схемы.

Таким образом, можно резюмировать, что логическое мышление - это навык, приобретаемый практической деятельностью человека, а не навык, приобретаемый путем зубрежки учебников по логике. Сколько бы вы не знали статей о логике, вы не научитесь логично мыслить, пока не начнете самостоятельно познавать мир, заниматься самостоятельной практической деятельностью. Вот что такое правильное мышление, логическое мышление.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Veritas est adaequatio rei et intellectus - истина есть соответствие вещи и интеллекта.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #485 : 14 Февраль, 2012, 23:28:46 pm »
Цитата: "Василий"
Цитата: "DV"
Ведь вы все равно будете рассуждать или писать повинуясь правилам обычной логики.
Тут уже тысячу раз .. люди не мыслят по правилам логики.

..,  чтобы строить суждения по правилам логики,  надо учится правилам логики, так же, как надо учится игре на скрипке или игре в шахматы.

Тот же Антирекс рассуждал:

Цитировать
Если есть источник то есть .. есть источник

Почитайте . .

И тем более . . .

Кажется логичным, перед тем как рассуждать о чем-то, ознакомится с этим, почему вы так не делаете?
\

тьфуты-муты .. Иди ото какое !

И почему ж вы, Вася - ДО СИХ ПОР не выучилися . . .
правилам
логики, . ., так
же,
как надо учитЬся
игре на скрипке или
игре в шахматы ?

Но судачите о логике так . .
Будто бы всех собак съели -
На ее изучении !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн DV

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 183
  • Репутация: +2/-0
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #486 : 14 Февраль, 2012, 23:29:44 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Хотя и согласен в целом, но тут вынужден возразить. По правилам ФЛ человеческое мышление всё-таки работает. Но не только по ним.
Простите, но, кажется, Василий писал о том, что мышление нелогично по природе своей. Вы с этим тоже согласны? Мне думается, это принципиальная ошибка, даже мировоззренческое заблуждение. Мышление не может существовать само по себе, в отрыве от практики. А сама практика, как было установлено выше, порождает логические фигуры. Вывод один: Василий идеалист, а значит, косвенно, сторонник религии.

Насчет второго вашего утверждения. С точки зрения того, что формальная логика как классическая логика есть вид общего правильного рассуждения, вы не правы. Получается, что на фоне формальной логики зарождаются и разрабатываются иные виды логик.

С точки зрения того, что классическая логика - вид правильного мышления вообще, но вы правы. Помимо классической логики используются иные виды логик как виды правильного мышления. Тогда надо разработать понятия логики вообще, и в чем ее отличие от нелогичного мышления (как было сделано при анализе материализма-идеализма, а затем объективного и субъективного идеализма, механистического, диалектического материализма).

Мне, честно, импонирует первая точка зрения. Она какая-то более красивая что ли.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Veritas est adaequatio rei et intellectus - истина есть соответствие вещи и интеллекта.

Оффлайн Василий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 326
  • Репутация: +43/-11
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #487 : 15 Февраль, 2012, 00:05:22 am »
Цитата: "Antediluvian"
По правилам ФЛ человеческое мышление всё-таки работает. Но не только по ним.
Да. Разумеется.  Если мышление этому обучено. Также как мышление работает по правилам математики или правилам игры в шашки. Люди обучаемы, большая часть мышления формируется в процессе воспитания.

Есть абстрактно-логическое мышление. Есть т.н. «интуитивная» логика. Что-то  дано врожденно,  многое развивается, но я даже о другом .

Тут, что интересно,  обратите внимание:

Цитата: "DV"
Ведь вы все равно будете рассуждать или писать повинуясь правилам обычной логики.

Цитата: "Я"
Тут уже тысячу раз было продемонстрировано, что люди не мыслят по правилам логики.(имею ввиду что люди мыслят как хотят, а не врамках правил ФЛ, т.е. чел не будет писать повинуясь исключительно логике).


Привожу пример, что Антирекс рассуждал(и долго доказывал, что это логично ) следующее:
Цитировать
Если есть источник то есть свет
Есть свет, следовательно есть источник

Цитата: "DV"
Простите меня за мою невнимательность, но я не видел ни одной демонстрации тезиса о том, что мышление людей нелогично по природе

И дальше, сам себе противоречит:
Цитата: "DV"
Извините за мою дотошность, но данный пример уже изначально логически ошибочен. Большая посылка необоснованна и висит в воздухе.

Дальше идет замена темы на другую(мы  говорили не про правильность логики, а про то, что люди не мыслят чисто логически):
Цитата: "DV"
«Таким примеры, наоборот, подтверждают правильность логики. Вы приведите грамотный пример противоречивости логики, не впадая в преувеличения и подтасовки. Найдите в обычном физическом мире (как уже тут говорилось, в макромире) факт, опыт, который бы приводил к противоречиям в логике..»

И т.д.   Так человек доказывает, что люди мыслят чисто по правилам логики.....
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #488 : 15 Февраль, 2012, 00:07:28 am »
Цитата: "dv"
Цитата: "Василий"
Тут уже тысячу раз было продемонстрировано, что люди не мыслят по правилам логики. Человеческое мышление по ним не работает.
. . Простите .., но
я не видел ни одной
демонстрации тезиса о
том, что мышление
людей нелогично по природе.
Считаю, что
этот тезис полностью
ошибочен. . . .
\

Я ТОЖЕ - Простите меня за мою
невнимательность, . .
НИразу - не видел от этих тваДРЫЩЭЙ ни одной ..
демонстрации тезиса о том, что мышление
людей нелогично по природе. . .

Более того, я уж много лет - ТРебаю . .
Такой ДЕмэнсТРАЦИИ, но увы ..

В ответ они мне - либо Ахилла голого .
Либо - Брадобрея небритого высовывают !

Вот и судите, люди добрые - о уровне их "мышления" !
Только оценку им не занижайте - чтоб хоть средний балл ниже ноля не оказался ! ! !
« Последнее редактирование: 15 Февраль, 2012, 00:09:31 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Василий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 326
  • Репутация: +43/-11
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #489 : 15 Февраль, 2012, 00:08:18 am »
Цитата: "DV"
Простите, но, кажется, Василий писал о том, что мышление нелогично по природе своей
Я никогда не писал этого, как и обратного.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »