Автор Тема: Очередной спор про формальную логику  (Прочитано 134619 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн antirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 344
  • Репутация: +0/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #900 : 04 Май, 2012, 13:50:05 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "antirex"
дабы сознание учёного сформировало хотя бы наиболее общий образ  изучаемого объекта, как минимум,  в этом самом сознании не должен нарушатся логический принцип тождества этого объекта... А=А...
Ерунда на постном масле. Как только учёный начнёт рассматривать объект в динамике, принцип тождества полетит к чёртовой матери.

К чёртовой матери этот принцип может полететь именно у такого "учёного", который будет механистически переносить естественную изменчивость объекта и на само понятие, которое одно должно быть устойчивым и определённым.
И не суть важно, о чём - статичном либо изменчивом (а так же и о правилах изменчивости!) вы будете рассуждать, - ясности и последовательности мышления вы достигнете лишь в случае наличия устойчивого и определённого (хотя бы на момент рассуждения) понятия исследуемого объекта. Кстати, устойчивость и определённость касается и самого процесса изменений - в противном случае никаких закономерностей в процессе изменений обнаружить не удастся...

Цитата: "Antediluvian"
Тождество объекта самому себе - это натяжка. Иногда, когда исследуемый объект не сильно изменяется со временем, она вполне допустима. Когда объект изменяется быстро или же открываются какие-то новые его свойства, она попросту неуместна.
:)
Ага. Вот открылись новые факты о Луне или Сатурне - и всё это уже другие объекты?

Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
В противном случае возможна такая ситуация:
Да мало ли что там возможно. Речь о том, что реально существует. И та банальная истина, что А является А, пока не перестанет быть А, ничего науке принципиально не даёт, как ничего не дают ей прочие "откровения" из серии "ежу понятно".
Ежу уже понятно, ок. Скоро и остальные подтянутся.
Но это никак не опровергает мысли о том, что наше представление о тождестве объекта самому себе имплицитно мышлению, - а значит присуще и нашему восприятию вообще.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
В начале было слово. Но судя по тому, как события стали развиваться дальше, слово было матерным.

Оффлайн buba

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 137
  • Репутация: +0/-0
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #901 : 04 Май, 2012, 19:51:10 pm »
Цитировать
что А является А, ничего науке принципиально не даёт
... Отсюда она начинается, в отличие от бреда.
Дело в том, что А=А влечет (А=А)=(А=А) и т. д. Это структура бинарного дерева, которое саморазвивается, безусловно. И этот факт оказывается принципиально динамическим основанием природы, ибо каждый элемент этой структуры представляет собой производную (мат. анализ). Это скорость, факт действия (скорость скорости) и т. д., вполоть до сложного многофакторного объекта, соответствующего явлению жизни. И на этом пути организуется все необозримое многообразие природы.
А простота остается простой, даже если интенсивно сучит языком и проч. частями тела. :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 925
  • Репутация: +17/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #902 : 04 Май, 2012, 21:16:17 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Ерунда на постном масле. Как только учёный начнёт рассматривать объект в динамике, принцип тождества полетит к чёртовой матери.
Ааааааааа! Он не понимает, чёрт побери! Законы логики применяются не к материальным объектам! Изучая мир, исследователь основывается на определенной методологии, и почти всегда на двух всеобщих - диалектической или метафизической. Формальная логика здесь ни при чём! Закон (а не принцип) тождества - это требование только к мышлению, а не миру. Мышление должно быть логически непротиворечивым, а мысли тождественными сами себе, чтобы адекватно и правильно отражать диалектически противоречивый мир! Ёб...мать, Ант, ну, вы что в самом деле? Вы хотите, чтобы вас в шизофреники записали? Динамика объекта - это одно, а логически непротиворечивое мышление - другое. Не путайте мух с котлетами. Ну, неужели нам придётся пояснять различие между логическим и диалектическим противоречием, бытиём и сознанием, диалектически противоречивыми материальными объектами и логически непротиворечивыми мыслями об объектах? Мысль об объекте не тождественна объекту, объект диалектичен, а мысль об объекте может адекватно отразить диалектическую противоречивость объекта только при условии соблюдения собственной логической непротиворечивости. Это же пошлые азы научного познания.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 925
  • Репутация: +17/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #903 : 04 Май, 2012, 21:21:16 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Может да, а может нет.
Вот это и погано. Если учёный теряет веру в непреложные истины, размывает понятием об относительности (зачастую неправильно понятной) чёткие границы между уровнями материи, то он скатывается к мракобесию. Такой учёный может принять всё, даже боженьку. Это и называется в философии скептицизм, постмодерн. Запад снова растлевает Русь, и интеллигенция растлевается в первую очередь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #904 : 04 Май, 2012, 21:23:28 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "KWAKS"
То есть, Ат Фа Наря даже - можно напИсать НЕПРОТИВОРЕЧИВУЮ логическую формулу . .

И под нее - искать объект в объективной действительности .
Это очень хорошо, что реальной наукой занимаются не кваксы, а вменяемые граждане. Иначе пользы от науки было бы ровно столько же, сколько от кваксов.
Дед, книжки читай - занимаются вменяемые
граждане именно тем, о чем я писал . . ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬЮ !

А случайные открытия - это сопутствующий продукт .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 925
  • Репутация: +17/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #905 : 04 Май, 2012, 21:42:13 pm »
Надо сказать, что именно требование логической непротиворечивости к мышлению, не оставляет места для веры в боженьку как основного персонажа почти всех религий. Мы не можем допустить существование бога, не нарушив, при этом допущении, законы противоречивости и исключения третьего логики. Опять же допустить - в мышлении, в идеальном мире нашего рационального сознания. Поэтому я непримиримо отношусь к людям, пытающихся размыть границы логичности мышления, запутать и затемнить его законы адекватного отражения материальных вещей. Если кто-то говорит, что мир опровергает законы логики (закон тождества, закон противоречия, закон исключения третьего и закон достаточного основания), тот просто врёт или просто не понимает какую глупость говорит. Из этой безрассудной веры в сознании может допускаться не только непорочная девственница-мать Христа, но и шестирукий Шива. Ещё Ленин, конспектируя "Науку логики" Гегеля, совершенно верно и точно описал формулу появления в понятии законов логики. Эта формула полностью ложится на теорию отражения, являясь неотъемлемой частью философии материализма. Если кто-то, начинает отвергать части данной философии, то он, по сути, ставит под сомнение всю философию материализма, допуская в мире (не в мышлении) бога, чертей, гномов, эльфов и барабашек. В таком случае, такому человеку надо на ТНТ в передаче про экстрасенсов сниматься, а не писать на атеистическом форуме.  :evil:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 925
  • Репутация: +17/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #906 : 04 Май, 2012, 22:42:52 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Я привёл ссылки на две работы, посвящённые научному мышлению. Одна написана непосредственно исследователем (биологом) и в какой-то мере интроспективна, вторая написана психологом, изучавшим вопросы психологии науки, который приводит данные исследований по проблеме - своих собственных и проведённых другими учёными. Оба в одну душу говорят, что для творческого научного мышления формальная логика - вещь совершенно ненужная или даже вредная. Могу ещё подбросить ссылку на философа Г.П. Щедровицкого, который пишет примерно о том же самом: http://psylib.org.ua/books/shchg02/txt01.htm
Давайте ещё письками будем мериться! Два учёных, которые пишут о логике (а я повторюсь, что логика - это самостоятельная наука), хотя ни один из них к логической науке не имеет отношения. Один биолог, другой психолог. Это всё равно что по вопросам юриспруденции будет высказываться геолог. И вы удивляетесь почему мы скептически относимся к вашим "источникам". У нас, по крайней мере, четыре учёных, которые имеют прямое отношение к логике и философии: Копнин, Ивин, Кобзарь, Марков (можно продолжать перечисление, но я обещал четыре). Потрудитесь прочитать сначала работы этих учёных, а потом почитать "Философские тетради" Ленина, работы Аристотеля, Бэкона, Милля, а потом уж можете приводить тут рассуждение дилетантов.

И что это за кич: творческое мышление противоположно мышлению логическому? Это означает, что творческое мышление иногда находится в сфере интуиции, иррационального мышления, но такое творческое мышление не даст практического результата, если не будет отражено в адекватных понятийных формах рационального мышления. Творческое мышление само по себе не имеет приложения к практике. Например, кентавр - продукт творческого мышления, но в реальном мире вы не найдёте подобное существо. Да, только в этом смысле творческое мышление может не соответствовать логическому мышлению. Ну, и что с того? Ант, к чему вы, вообще, припёрли сюда творческое мышление и т.д.? Давайте ещё о интуитивной "логике" поговорим, логике откровения.
Цитировать
Я веду речь не об отражении, а об осуществлении этой самой деятельности. Как говорится, почувствуйте разницу.
Да вы о чём угодно можете речь вести, да только надо по теме говорить. В том-то и дело, что вы нихрена не понимаете то, о чём вам пишут. Законы логики относятся к мышлению, к процессам отражения бытия в сознании. Блин, Рубинштейна "Бытие и сознание" почитайте что ли.
Цитировать
Железный аргумент. А доказывать Пушкин будет?
Очевидные вещи не нуждаются в доказательстве, они называются аксиомами. Если вы не согласны, то вам в другой раздел - во Флейм.
Цитировать
Хотя, как уже было предметно показано выше, в реальной науке ФЛ занимает довольно скромное место на приставном стульчике.
Нигде и ничего не было показано выше. Нет ни доказательств, ни фактов, одни спорные аргументы дилетантов. Вы даже своей этой фразой демонстрируете непонимание логики. Вы её, видимо, никогда не изучали. Логика (формальная) - это форма правильного мышления, а не правильного мира. И связи между, скажем, биологией и логикой никакой нет.
Цитировать
Когда догма вступает в противоречие с практикой, спор всегда начинает идти вкривь и вкось, уж это Вы должны знать хотя бы по дискуссиям с верующими.
Для вас, по-видимому, 2+2=4 - это догма. А трижды семь двадцать один - это тоже догма? За понятиями следите, а то мелите как старуха на завалинке.
Цитировать
С таким же успехом можно заявить, что высказываться по вопросам астрологии должны только астрологи, а всякие там астрономы и физики - они в этих вопросах некомпетентны и пускай помалкивают в тряпочку. Ну, астрологи Вам навысказывают.  :mrgreen:
Глупость. Астрология - не наука, но и астролог, действительно, больше и лучше знает астрологию, чем любой другой. Тут нет ничего удивительного. Я вижу, что вас удивляют очевидные вещи, вы их не понимаете. Знаете, вы должны были ещё до 3 лет очевидные вещи усвоить. После 3 лет интеллект уже не меняется. Если снова не поверите (что для вас характерно), то откройте учебник по детской психологии и педагогике.
Цитировать
Перезагрузка. Вы просили привести область деятельности, где на ФЛ поклали с прибором. Я сказал, что это практически вся творческая научная деятельность, и привёл в пример высказывания биолога о том, насколько сильно в биологических исследованиях полезна формальная логика.
Биолог, изучая, скажем, процессы наследования признаков, должен их изучать в строгом соответствии собственного мышления с законами логики. Есть хромосома X, а есть хромосома Y. Х он должен называть Х, а Y - Y, не иначе. Тоже самое должен делать он при изучении митохондрий в клетке.
Цитировать
Как выяснилось, пользы от неё хрен да маленько.
Ничего не выяснилось, кроме одного: вы ни черта не смыслите в логике. Логика не изучает мир, не изучает объекты, а является формой адекватного мышления об объектах и мире. Ваши примеры и ссылки полностью подтверждают это утверждение.
Цитировать
Теперь Вы заявляете, что я не того специалиста процитировал. Простите, а чьё мнение по вопросам биологической науки ценнее: биолога, который провёл сотни биологических опытов, сделал десяток открытий и вырастил десятки учеников, или философа, который из биологии в лучшем случае помнит что-то про пестик и тычинку из школьной программы? Так кто из нас нелогичен?
Естественно, вы, так как ваши примеры не имеют никакого отношения к законам правильного мышления. Вы уже тезис подменили, и радуетесь, как глупый дитя.
Цитировать
Кстати, выше приведена ссылка на работу Г.П. Щедровицкого. Он как раз учёный-логик, основатель Московского логического кружка. Ознакомьтесь на досуге.
Я могу назвать ещё десяток логиков, но логику двигают единицы. Однако, думаю, это вам надо серьёзно почитать выдранный вами из Гугла текст и ознакомиться с ним получше. А заодно школьный курс логики подучить.
Цитировать
Это Вы на каком основании сделали такой глубокий вывод?
А вам это не понять, логика в вашем мышлении занимает же небольшое место.
Цитировать
Довод сногсшибательный. А они вообще исследовали те вопросы, которые взялся исследовать Аллахвердян?
Вот. Вы даже работ наших ведущих психологов не знаете и не читали. Позор. А насчет цитат, то опять мимо. Учебник МГУ им. Ломоносова под ред. Маркова снова прочтите.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #907 : 05 Май, 2012, 00:33:39 am »
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Antediluvian"
Может да, а может нет.
Вот это и погано. Если учёный . . . снова растлевает Русь, и интеллигенция растлевается в первую очередь.
Вот именно ! Эти безголовые очкарики никогда и не поймут, что БОЛТАЮТ ОНИ - ВО ВРЕД ! ! И родине, и лично себе - в первую очередь ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Снег Север

  • Гость
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #908 : 05 Май, 2012, 04:58:53 am »
Цитата: "antirex"
Куда интереснее и забавнее олухи иные -
те, что не могут уяснить простой истины -
 логика лежит в основе практически всех  наук ровно настолько, насколько в этих науках востребовано правильное мышление.
Да, да все уже поняли, что у логиколухов правильное мышление – это логическое мышление, а логическое мышление – это правильное мышление. И окромя сей бессмысленной тавтологии, они ничего породить не могут...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #909 : 05 Май, 2012, 05:08:34 am »
Цитата: "antirex"
Ага. Вот открылись новые факты о Луне или Сатурне - и всё это уже другие объекты?
Для формального логиколуха это обязаны быть другие объекты - из-за очевидного нарушения "закона тождества". Но, как вам уже 100500 раз показывали, реальные ученые вашей идиотской логике не следуют.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »