Автор Тема: Очередной спор про формальную логику  (Прочитано 134324 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Re: В плену опиумного дурмана.
« Ответ #50 : 05 Январь, 2012, 20:01:48 pm »
Цитата: "Снег Север"
Мне неизвестно, что такое "логика истинная". Полагаю, что и научной общественности - тоже.
Мне известно, что в формальной логике суждение считается истинным, если оно выведено в соответствии с известными правилами из набора посылок, постулированных, как истинные.
Не совсем так. Не нужно думать что все логические посылки суть таковы, что их истинность постулируется т.е. принимается без какого бы то ни было доказательства.
На самом деле существует бесконечное множество различных утверждений которые истины в силу своей формы. Ну, например, истинными будут все высказывания построенные по схемам:
1.   p-->(q-->p)
2.   (p-->(q-->h)) --> ((p-->q)--> (p-->h))
3.    ((не-p--> не- q)) -->((не-p--> q) -->p))
Т.е. все эти высказывания будут истинными вне зависимости от того истинны или нет входящие в их состав другие высказывания. (можете построить таблицу истинности и убедится в этом)
Оказывается все формулы выводимые в формализованном исчислении высказываний (далее ФИВ)  – все суть таковы, и никаких других высказываний в ФИВ – нету вообще. Поэтому в частности ФИВ является непротиворечивой, да и к тому же полной теорией. (равно как и ФИП)
Цитата: "Снег Север"
И абсолютно ничего, сверх этого формальная логика утверждать не может.
Она может утверждать главное: «невозможно, чтобы одно и тоже и было и не было присуще…»
Цитата: "Снег Север"
Если есть несколько исходных наборов посылок с утверждениями, противоречащими утверждениям из другого набора, то ВСЕ выводы из каждого набора будут "истинными".
Здесь уже что-то недоговоренное. Нужно отличать формальную логику, от формальных систем. Это совершенно разные вещи.  Например ФИВ – это совсем не формальная логика, это формальная система. Нужно иметь в виду, что ВСЕ формулы любой формальной системы вообще не истины и не ложны, равно как и бессодержательны. Они становятся истинными или ложными  равно как и содержательными только в результате интерпретации.  Например формулы ФИВ можно начать интерпретировать как формулы алгебры высказываний,  и тогда  окажется, что все её формулы суть тождественно истинные предложения. Мало того окажется, что никакого тождественно истинного предложения которое есть в алгебре высказываний и которое не было бы в ФИВ – нету т.е. в ФИВ выводимы совершенно все тождественно истинные  формулы алгебры высказываний, и никакая другая  - невыводима. Затем нужно иметь в виду ,что формулы не бывают «просто автоматически истинными» если они выведены в какой-то системе. Среди двух формул F и не- F  ЛЮБОЙ системы  - истинными признается всегда только одна. Если выводима и одна и другая, то такую систему автоматически отправляют на свалку как противоречивую и ни для чего не нужную. Наконец нет никакого смысла нагромождать дополнительных формул и объединять их в системы чтобы следить за выводами которые из них получатся,  дабы  в выводах искать противоречия одного положения одной системы  другому положению другой системы если уже самые исходные посылки друг другу противоречат. Система может быть непротиворечивой внутренне, но она там находится всегда в своей специфичном контексте, и не составляет в виду этого внешнего логического противоречия с формулой другой системы. Однако если две формулы в результате интерпритации  составляют между собой подлинное логическое противоречие т.е. говорят, об одном и том же в одно и тоже время в одном и том же отношении, что предмет и обладает неким свойством и не обладает им, то истинной окажется только одна а не обе сразу, ибо это прямо запрещено закон непротиворечия.
Я так понимаю дело.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн antirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 344
  • Репутация: +0/-1
Re: В плену опиумного дурмана.
« Ответ #51 : 05 Январь, 2012, 20:26:20 pm »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "antirex"
1). Описание, охватывающее все известные стороны явления, должно быть,как минимум, непротиворечивым. Ну, это хотя бы для того, чтобы соответствовать научной методологии.


Кто вам сказал такую глупость? Поппер?  :lol: Или сами придумали?


А чё, противоречивая методология - это умнО.

Цитата: "Снег Север"
Цитата: "antirex"
2). А какого ж Вы рожна свойства траектории переносите и на само движение? Или для Вас траектория и движение - одно и то же?
А вы можете их разделить?
Это что вроде кэрроловской "улыбки, отделенной от кота"... :lol:
Их не только можно, но и нужно разделять.
Движение - процесс. Траектория - неподвижный отпечаток, не привязанный ко времени. По траектории невозможно сказать, каким было движение - равномерным, равноускоренным, возвратно-поступательным?
Лучше понять движение помог бы график, показывающий характер зависимости изменения координат от времени - жаль, что на этом графике не будет точки, в которой тело ОДНОВРЕМЕННО и находится, и НЕ находится... :P
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
В начале было слово. Но судя по тому, как события стали развиваться дальше, слово было матерным.

Снег Север

  • Гость
Re: В плену опиумного дурмана.
« Ответ #52 : 05 Январь, 2012, 20:36:29 pm »
Цитата: "antirex"
А чё, противоречивая методология - это умнО.
Это не умно и не глупо, это - реальность. Нравится она вам или нет, реальности пофигу. Или вы ее принимаете строите описание в соответствии с ней, или занимаетесь умственным онанизмом в духе попперов. Вот тут только и проявляется ум (в первом случае) или глупость (во втором).
Цитата: "antirex"
Движение - процесс. Траектория - неподвижный отпечаток, не привязанный ко времени. По траектории невозможно сказать, каким было движение - равномерным, равноускоренным, возвратно-поступательным?
Вам кто-то не позволяет рассматривать траекторию во времени? Кто этот негодяй? :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Re: В плену опиумного дурмана.
« Ответ #53 : 05 Январь, 2012, 20:39:56 pm »
Цитата: "modus"
Нужно иметь в виду, что ВСЕ формулы любой формальной системы вообще не истины и не ложны, равно как и бессодержательны. Они становятся истинными или ложными  равно как и содержательными только в результате интерпретации.
Святая истина. Только всё дело в том, что для интерпретации вам нужно вылезти за пределы формальной системы. И, тем самым, формальной логики. Либо получить "дурную бесконечность" вложенных формальных систем.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: В плену опиумного дурмана.
« Ответ #54 : 05 Январь, 2012, 20:58:14 pm »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "antirex"
..
2).Движущийся предмет находится в некоторой точке траектории и не находится в ней НЕ одновременно, а в разные отрезки времени. О чём ВЫ?
..
2) Предмет находится в некоторой точке траектории и не находится в ней ИМЕННО одновременно.

В ином случае, не было бы непрерывного ДВИЖЕНИЯ. Был бы набор состояний ПОКОЯ.
\

Идиото, а не пожевать ли тебе для разминки кукиш с маслом ?

Прежде чем вякать О НАХождении Чего то Где то . .
Сначала нужно убедиться В ОТСУТСТВИИ ИЗМЕНЕНИЯ местоположения объекта ..
НА ПРОТЯЖЕНИИ кой какого Промежутка Времени !

Т е, ДВИЖЕНИЕ НАПРОЧЬ . .
ИСКЛЮЧАЕТ - НАХождение !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн antirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 344
  • Репутация: +0/-1
Re: В плену опиумного дурмана.
« Ответ #55 : 05 Январь, 2012, 21:20:57 pm »
Цитата: "Снег Север"
Это не умно и не глупо, это - реальность. Нравится она вам или нет, реальности пофигу. Или вы ее принимаете строите описание в соответствии с ней, или занимаетесь умственным онанизмом в духе попперов. Вот тут только и проявляется ум (в первом случае) или глупость (во втором).
Ага, принимаем противоречивую систему и строим описание в соответствии с ней.
такое же противоречивое.
КАРАУЛ.
http://khazarzar.skeptik.net/books/dialekt2.htm

Цитата: "Снег Север"
Цитата: "antirex"
Движение - процесс. Траектория - неподвижный отпечаток, не привязанный ко времени. По траектории невозможно сказать, каким было движение - равномерным, равноускоренным, возвратно-поступательным?
Вам кто-то не позволяет рассматривать траекторию во времени? Кто этот негодяй? :lol:
Нет, просто при таком рассмотрении мы не находим Вашей точки , в которой тело ОДНОВРЕМЕННО и находится, и НЕ находится...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
В начале было слово. Но судя по тому, как события стали развиваться дальше, слово было матерным.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: В плену опиумного дурмана.
« Ответ #56 : 05 Январь, 2012, 21:25:29 pm »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "modus"
Нужно иметь в виду, что ВСЕ формулы любой формальной системы вообще .. становятся истинными или ложными  равно как и содержательными только в результате интерпретации.
Святая истина. Только всё дело в том, что для интерпретации вам нужно вылезти за пределы .., формальной логики. ..
\

АНИ ФИГА, трузьзя !
В книзке проц тите . .

Вы как ни садитесь ..
Фсеш фму зыканты -
НЕГО ДИТЕСЬ ! ! !

Т е, безотносительно к интерпретациям . .
3 категории логич формул .

1. Тавтологии, истинны всегда .

2. Выполнимые для нектр комбинац логич переменных ..
Для остальн комб ложны .

3. Противоречия, ложны всегда .

И ПЫСЫ ВЫ ФСЕ вду пук тете маше . . .
Если человекам с высшими образованиями . .
Нужно напоминать такие банальные сведения . ¥ @
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Re: В плену опиумного дурмана.
« Ответ #57 : 05 Январь, 2012, 21:41:32 pm »
Цитата: "KWAKS"
[
АНИ ФИГА, трузьзя !
В книзке проц тите . .
Т е, безотносительно к интерпретациям . .

3 категории логич формул .

1. Тавтологии, истинны всегда .

2. Выполнимые для нектр комбинац логич переменных ..
Для остальн комб ложны .

3. Противоречия, ложны всегда .

И ПЫСЫ ВЫ ФСЕ вду пук тете маше . . .
Если человекам с высшими образованиями . .
Нужно напоминать такие банальные сведения . ¥ @
Послушайте квахфэссор, все бы хорошо, если бы вы понимали ещё суть разговора...  Вы просто не понимаете что такое вообще формулы формальной системы. Вам же по -русски говорят - фомулы формальной системы вообще бессодержательны и не являются не истинными ни ложными, и в этой связи не являются ни тавтологиями ни тождественно ложными . Мало того: они вообще в общем случае даже не записываются на знакомом вашему кваканью языке.
Я например могу построить формальную систему, для интерпитации которой у вас лопнет голова, чтобы понять, что она на самом деле изоморфна одному из подвариантов модифицированной системы ИВ.
В частности можно построить формальную систему которая также как и ИВ будет полной и непротиворечивой, однако её формулами не будут уже все тавтологии. И вы не сможете применить известный из логики разрешающий алгоритм чтобы классифицировать точно её.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: В плену опиумного дурмана.
« Ответ #58 : 05 Январь, 2012, 21:44:29 pm »
Снег Север писал(а):
Это не умно и не глупо,
это - реальность.
.. Или вы ее
принимаете строите описание в
соответствии с ней, или
занимаетесь
умственным
онанизмом в духе
попперов. Вот тут только и п.. Ага ..
¥ ¥

antirex Афтар .. писал(а):
..,
это - реальность.
. . Вот тут только и .. Ага,
принимаем
противоречивую
систему и строим

описание в
соответствии с ней.
такое же противоречивое.

КАРАУЛ.
@ @

А что вам мешает . .
хоть капельку умнее идиота оказаться ?

Да в книжке прочесть, что ДАЖЕ ПРОТИВОРЕЧИЯ . .
Описываются истинными логическими формулами ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: В плену опиумного дурмана.
« Ответ #59 : 05 Январь, 2012, 22:18:44 pm »
Цитата: "modus"
Цитата: "KWAKS"
[
АНИ ФИГА, трузьзя !
В книзке проц тите . .
., безотносительно к интерпретациям . .
. .

1. Тавтологии, истинны всегда .

2. Выполнимые для нектр комбинац логич переменных ..
Для остальн комб ложны .

3. Противоречия, ложны всегда .

И ПЫСЫ ВЫ ФСЕ вду пук тете маше . . .
Если человекам с высшими образованиями . .
Нужно напоминать такие банальные сведения . ¥ @
Послушайте квах... хорошо, если бы ...  Вы просто не понимаете что такое вообще ..

Вам же по -русски говорят - фомулы формальной системы

вообще бессодержательны и не являются не истинными ни ложными, и в этой связи не являются ни тавтологиями ни тождественно ложными .

Мало того: они вообще в общем случае даже не записываются на знакомом вашему кваканью языке.

Я например могу построить формальную систему, для интерпитации которой у вас лопнет голова, чтобы ..

. построить формальную систему которая также как и ИВ будет полной и непротиворечивой, однако её формулами не будут уже все тавтологии. ..
\

Гыы .. Ис коих топор . .
ФОМУЛЫ ПО -РУССКИ ГОВОРЯТ ?

А ЕСЛИ ВООБЩЕ жаждете ТО ЗАЧЕМ . .
ПустуюХЭРНЮ ГОнять ПРО СИСТЕМЫ ..
Которые ни истинны ни ложны ! ? ?

И пальцы вам не скрючило, пока ХЭРНЮ ПЕЧАТАЛИ ? ?

ДЫК ВЫ Ж фместе сгеделем . .
БЭДОЛЯГУ АРИСТОТЕЛЯ = ОБ ПЕРД ВЕРГЛИ ! ! !

Об исключении третьего !
А дальше - чтО ?

Почему очередь не занимаете ?
ЗА ШНОБЛЬСКОЙ ПРЕМЙОЙ ? ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.