Автор Тема: В плену опиумного дурмана.  (Прочитано 167374 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Ортемий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 211
  • Репутация: +0/-0
Re: В плену опиумного дурмана.
« Ответ #1060 : 30 Декабрь, 2011, 12:07:34 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Интересно, Вы просто кретин или умело притворяетесь?
Самое время выводить закон атеистического форума:
на атеистическом форуме участник-теист, пока не доказал обратное, либо кретин, либо тролль.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Человек

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Репутация: +0/-0
Re: В плену опиумного дурмана.
« Ответ #1061 : 30 Декабрь, 2011, 12:53:43 pm »
Вопрошающий

Цитировать
Вам бы матчасть подучить

Да уж как бы я в ней не лучше Вас стал разбираться.

Всё, что Вы нашли, очевидно, верно. Написано об этом во сто раз больше. Но я не вижу в этом противоречий с тем, что я написал. Бог всеведущ, но мы не можем понять или разумом представить в каком смысле он таков, в кокой форме он всеведущ. Также, как часть Божьей благодати, присутствует свобода воли.
Собственно, в чём вы видите противоречие? Бог не знает, что Вы сделаете в том хотя бы смысле, что для него нет понятия СДЕЛАЕТЕ. Он находится вне времени. Будущее, как часть времени, лишь его творение. Находясь вне времени, для Него отсутствуют такие определения, как "сделает", "не сделает".
Говоря же о свободе воли, мы уже находимся в аксиоматике пространства-времени.
Совмещать эти два понятия нельзя, так как у них разные "области определения". Бог всё знает, просто потому что Он это сделал. Он же "сделал" и волю и подарил свободу воли.
Человек может выбрать любые действия, находясь в своём "локальном" времени. Произвол человека - это Божий дар. Так же как и "аппарат" выбора - душа.

Цитировать
Вы утверждаете, что "нельзя говорить", а христианская доктрина соловьём заливается:

Как раз наличие сих многотоных трудов и отсутствие логически-речевого консенсуса, и говорит об ущербности нашего языка и наше логики, говорит о "неописуемости" и "непостигаемости" Божественного Существа.

Цитировать
Ведь в чём смысл "второго действия"? Какую преследуют цель, когда его выполняют? Цель только и исключительно одна – реципиент ставит в известность донора, что он (реципиент) в чём-то нуждается. Иными словами – "второе действие" заключается только и исключительно в передаче информации от просителя к исполнителю. И имеет смысл "второе действие" только и исключительно в том случае, если исполнитель НЕ располагает информацией, которую ему сообщает проситель.
Если же исполнитель такой информацией располагает, то передача ему её ещё раз это либо проявление идиотизма просителем, либо проситель считает идиотом исполнителя.

Нет, ошибка.
Конкретно в этом месте:
Цитировать
Цель только и исключительно одна – реципиент ставит в известность донора, что он (реципиент) в чём-то нуждается.
Бог, очевидно, и так знает, что "реципиент" в чём-то нуждается. Собственно, для этого даже не всегда обязательно быть всеведущим.
Кроме той функции "второго действия", которую Вы указали, существует ещё, например, такая функция как:
Проситель в прошении доносит информацию до того, кого он просит, что он желает получить помощь от того, у кого он просит её.
Бог ничего не делает "насильно". Если человек твёрдо выбрал, что не хочет помощи - то, пожалуйста.
Это опять проявление свободы воли.

Цитировать
а что же Вы изобразили, когда написали "Да ну" и поставили восклицательный знак вместе со смайликом? Что это должно изображать?
Ведь я выбрал щадящую интерпретацию Ваших художеств, спросив, чему Вы удивляетесь. Нормальной реакцией для субъекта, (который признал, что "знатоком Библии" не является) когда ему сообщают, что в Библии сказано то, что он доселе не знал, было бы принять эту информацию к сведению и при желании спросить – а где именно в Библии это сказано.
Удивление для субъекта, не являющегося "знатоком" это уже отклонение от нормы – чему удивляться, если ты в Библии не копенгаген, однако можно допустить такую реакцию. Хотя субъект и не "знаток", но через пень колоду что-то из Библии знает, на основании этого своего ущербного знания сформировал определённое представление о том, что в Библии может быть, а чего быть не может и поэтому при столкновении своего представления с информацией, которая представлению противоречит, может и удивиться.
Но вот когда субъект, будучи в Библии ни ухом, ни рылом, получив информацию, которая ему в новинку и вместо уточнения этой информации, начинает иронически-саркастически "данукать", ставить восклицательные знаки и смайлики, то это говорит о полной неадекватности субъекта.

Вот именно, иронически-саркастически. Моё "Да ну!" вырожало сложную смесь эмоций, смысловую основу которой Вы так удачно ухватили.
Потому что то, к чему относилось сие высказывание, либо бред, либо странное заблуждение (я ведь надеюсь, что это не третий вариант - наглая богохульственная ложь?).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
Re: В плену опиумного дурмана.
« Ответ #1062 : 30 Декабрь, 2011, 14:10:36 pm »
Цитата: "Человек"
Бог ничего не делает "насильно".
Конечно, не делает. Бог вообще ничего не делает. Его же нет, как он может что-то делать?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
Re: В плену опиумного дурмана.
« Ответ #1063 : 30 Декабрь, 2011, 14:31:50 pm »
Antediluvian
Цитировать
Вы, уважаемый, в данном случае спутали онтологию и гносеологию. Логика - инструмент сугубо гносеологический, и экспериментирование - это не по её части. Что по её части - это высказывания и умозаключения. И вот предположим, что физики Петров и Иванов одновременно провели каждый свою серию опытов с фотоном, после чего результаты их были опубликованы тоже одновременно. Иванов делает вывод, что фотон - это такая частица, а Петров утверждает, что фотон - не частица, а волна. Обращаю внимание: ни Иванов, ни Петров не пишут каждый о своём персональном фотоне, они делают обобщение и, употребляя термин "фотон", подразумевают сразу весь класс однородных объектов. Вот два противоречащих утверждения об одном и том же предмете (точнее, классе предметов, что сути не меняет). Согласно ФЛ, один из учёных сделал ложное высказывание. Физика, тем не менее, вполне соглашается с обоими учёными.
Да, коллега, Вы умудрились попутать всё, что только можно и не можно. Причём самое удивительное, что посылка у Вас правильная, но вот понять, что из этой посылки следует, Вы оказались не в состоянии.
Верная посылка это - "экспериментирование - это не по её части". А что следует из этой посылки? Какие объекты не входят в сферу интересов логики, в результате того, что они определяются экспериментально?
Да это весь основной материал, с которым работает логика - СВОЙСТВА ПОНЯТИЙ.  
Именно свойства понятий не выводятся по правилам логики, а определяются экспериментально (для натурально сущих объектов) или назначаются директивно (для объектов, не существующих в реальности).
Логике сугубо фиолетово, что объекту по имени "частица" были приписаны одни свойства, а объекту по имени "волна" – другие. Логика в этом конкретном случае и во всех аналогичных случаях говорит одно – пацаны, какие свойства вы приписываете объектам это сфера вашей персональной ответственности. Вы приписали, вам и отвечать, в случае чего. Я не собираюсь в это вмешиваться, ибо не царское это дело.
Теперь вернёмся к Иванову-Петрову. Вы правильно говорите об их экспериментах, только упустили из вида, что опытам с фотоном предшествовали другие эксперименты:

"Физики Петров и Иванов одновременно провели каждый, свою серию опытов с хрен знает чем, после чего результаты их были опубликованы тоже одновременно. Иванов и Петров сделали выводы, которые находились в упоительном согласии -  что частица это фигня с такими свойствами, а волна это фигня  с растакими свойствами. Обращаю внимание: ни Иванов, ни Петров не пишут каждый о своёй персональной фигне, они делают обобщение и, употребляя термины "частица" и "волна", подразумевают сразу весь класс однородных объектов."
После этих опытов Иванов с Петровым выпили на брудершафт и постановили, что "частица это частица, а волна это волна и вместе им не сойтись никогда"(с).

Внимание вопрос – если у Иванова с Петровым вошли в клич результаты их двух "экскрементов"(с), то какое к этому делу имеет отношение логика?

Самое же смешное, что Вы не замечаете комизм ситуации – если закон исключенного третьего не работает, то отчего это весь сыр-бор поднялся? Ну установили, что у Иванова фотон это частица, а у Петрова волна и что? Что в этом военного – пускай каждый выбирает, что ему нравится, и вопрос на этом можно считать закрытым. Почему физики рыли носом землю, пытаясь выяснить, в чём там дело с фотоном? Ведь кроме закона ИТ ничто не могло их заставить этим заниматься, это именно закон ИТ постоянно говорил – пацаны, два суждения, одно из которых является отрицанием другого, не могут быть одновременно ложными (либо истинными), ройте дальше.
И пацаны рыли до тех пор, пока не нарыли, что  фотон и не частица и не волна, а такая фигня, которая может проявлять свойства, как частицы, так и волны.
Так где Вы узрели противоречия между ФЛ и физикой?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн antirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 344
  • Репутация: +0/-1
Re: В плену опиумного дурмана.
« Ответ #1064 : 30 Декабрь, 2011, 17:47:24 pm »
Цитата: "Снег Север"
Именно - ФЛ нигде не использует категорию времени и одновременности/разновременности. Т.е. ФЛ всегда принципиально описывает статичную картину, но не кинематику/динамику. Как только появляется движение(изменение), ФЛ пасует перед парадоксами, типа Зеноновских.

Но адепты ФЛ редко способны к мышлению, увы, они больше напоминают запрограммированных роботов...

Отрывок из учебника "Логика" Ивина, как раз о проблемах НЕпонимания закона противоречия:

"Большинство неверных толкований этого закона и большая часть попыток оспорить его приложимость, если не во всех, то хотя бы в отдельных областях, связаны с неправильным пониманием логического отрицания, а значит, и противоречия.
Высказывание и его отрицание должны говорить об одном и том же предмете, рассматриваемом в одном и том же отношении. Эти два высказывания должны совпадать во всем, кроме одной единственной вещи: то, что утверждается в одном, отрицается в другом. Если эта простая вещь забывается, противоречия нет, поскольку нет отрицания."


Взяты в одном отношении и совпадать во всём - это означает, ув. Снег Север, совпадать и во времени в том числе.
В противном случае Вам придётся довольствоваться нехитрым набором из таких категорий, не совпадающих ни во времени, ни в пространстве, как:

Киев;
дядька;
бузина;
огород.


Учите ФЛ, это полезно.
И с Новым годом Вас!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
В начале было слово. Но судя по тому, как события стали развиваться дальше, слово было матерным.

Оффлайн FriendX

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 586
  • Репутация: +0/-0
Re: В плену опиумного дурмана.
« Ответ #1065 : 30 Декабрь, 2011, 18:46:47 pm »
Antediluvian

Цитировать
Этим верующий радикально отличается от думающего.
Да думайте на здоровье,был бы толк.

Цитировать
Что "всё"? Устали, про сотворение воды в Библии ничего не сказано. Привет Фалесу Милетскому.

[2 Пет.3:5] Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою:

Цитировать
Вообще-то насекомые - это тоже животные. И разумом, конечно, не обладают.

Откуда вам знать,может для кого то вы в качестве насекомого?Ведь миллиарды лет эволюции однако!
 А возмнили о себе?! :lol:

Цитировать
Оно - необходимое условие существования растительности на Земле. Теоретически, конечно, на место Солнца годится какой-то другой аналогичный источник света, вот я и спрашиваю: пока Солнца не было, что за источник использовался и куда делся впоследствии?
Спросили рыбки из аквариума друг у друга,а откуда взялись в аквариуме уже большие растения?Ведь мы не видели как они выросли ,да и лампу недавно хозяин поставил! :lol:
Да и какая разница с помощью какого источника и был ли он вообще? Вы ещё спросите из какого конструктора Он человека собрал,ведь вы другого способа как из материнской утробы человека получить не можете?! Или теперь знаете что возможно? :wink:  
А ведь столетие назад кто то как вы упёрся бы что нет!

Цитировать
Думаю, любой человек, владеющий астрономией, физикой и биологией на средненьком школьном уровне, согласится, что вопросы поставлены нормальные. Растениям нужны свет и тепло - это факт. На Земле основным источником того и другого является Солнце - тоже факт. В Библии написано, что Земля с растениями на ней была, а Солнца и вообще каких-либо звёзд ещё не было - третий факт. Вывод: в Библии написана чепуха.
Так средний школьник знает что Библия не научный источник,и что там  искать надо.Или попробуйте найти в учебнике физике что то о нравственной стороне человека и ещё посмейтесь что это за нелепый учебник,где о людях и их нравственности ничего не говорится. :lol:

Цитировать
На данный момент разумных существ, помимо человека, нигде замечено не было.

А..понятно,тогда вы самый самый!И Бога не надо,а то ваша самость потускнеет.

Цитировать
"Дать некоторую информацию на универсальном языке" - оно, конечно, дело святое. Только зачем в этой "универсальной информации" потребовалась ложь - вот это непонятно. Вроде, по той же Библии "лжецом и отцом лжи" считается не Яхве, а другой персонаж...
Да ладно вам Ваньку ... валять, всё там ясно и понятно и никакой лжи нет.Это ваши умозаключения ,которые проверить нельзя вы хотите за истину выдать,а не получается.

Цитировать
Может, всё-таки ну их на хрен, эти аллегории? Может, правильнее всё же понимать текст Библии так, как там написано, за исключением тех случаев, когда на аллегорию указывают сами авторы (например, в притчах)?

Чтобы его правильно понимать,надо принять те необходимые условия,о которых мы говорили вначале наших разговоров вообще.
То есть не можете войти в ЦБ и не можете понимать что и где и как надо понимать,ну и спотыкаетесь естественно.

Цитировать
Внимательно слушаю, что и за кого решил дедушка Дарвин.

Он решил что вы потомок обезьяны.Вы даже не проверив как и многие другие поверили в это и верите сейчас.

Цитировать
А я не говорю о какой-то утопической свободе. Я говорю о самой настоящей свободе, которая есть "осознанная необходимость". Подчёркиваю: осознанная, то есть понятая умом, а не принятая на веру.
Осознанная необходимость верить в то что ещё не доказано?И учить этому в школах на протяжении почти сотни лет?Ну вы и замутили однако :shock: !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Re: В плену опиумного дурмана.
« Ответ #1066 : 30 Декабрь, 2011, 19:13:47 pm »
Цитата: "antirex"
"Большинство неверных толкований этого закона и большая часть попыток оспорить его приложимость, если не во всех, то хотя бы в отдельных областях, связаны с неправильным пониманием логического отрицания, а значит, и противоречия.
Высказывание и его отрицание должны говорить об одном и том же предмете, рассматриваемом в одном и том же отношении. Эти два высказывания должны совпадать во всем, кроме одной единственной вещи: то, что утверждается в одном, отрицается в другом. Если эта простая вещь забывается, противоречия нет, поскольку нет отрицания."

Взяты в одном отношении и совпадать во всём - это означает, ув. Снег Север, совпадать и во времени в том числе.
Если вы так и не смогли понять, что подобное рассмотрение не может быть ничем, кроме крайне искусственной и ограниченной частности, а вовсе не универсальным методом мышления, то это уже не лечится.

Вас тоже с Новым годом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн antirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 344
  • Репутация: +0/-1
Re: В плену опиумного дурмана.
« Ответ #1067 : 30 Декабрь, 2011, 20:26:02 pm »
Что есть частность, а что универсальный метод мышления - этот вопрос не имеет решения путём войны деклараций.

Как бы там ни было, противоречие, на которое Вы указывали, представляется мнимым не только мне.

На справедливый вопрос Вопрошающего  

Цитировать
Так где Вы узрели противоречия между ФЛ и физикой?

ответа нет, и вряд ли предвидится.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
В начале было слово. Но судя по тому, как события стали развиваться дальше, слово было матерным.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: В плену опиумного дурмана.
« Ответ #1068 : 30 Декабрь, 2011, 20:54:01 pm »
Цитата: "antirex"
..

Как бы там ни было, ..

На справедливый вопрос Вопрошающего  

Цитировать
Так где Вы узрели противоречия между ФЛ и физикой?

ответа нет, и вряд ли предвидится.
\
Эшьше как - предвидится . .
Но опять - чисто ССный !

О том, что - НЕ ВСЕ объекты действительности ..
описываются средствами ФЛ .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: В плену опиумного дурмана.
« Ответ #1069 : 30 Декабрь, 2011, 22:07:14 pm »
Цитата: "Вопрошающий"
Так где Вы узрели противоречия между ФЛ и физикой?
А я не говорил, что узрел противоречия между ФЛ и физикой. Вообще-то я (а строго гворя, даже не я) узрел взаимоисключающие свойства у одного и того же класса объектов. Ну вот так получилось. И описываются эти свойства также взаимоисключающими высказываниями. А ФЛ в данной ситуации применима с трудом. А что? У всякой науки или теории есть своя область применения, почему её не должно быть у ФЛ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »