Автор Тема: Психологические основы веры  (Прочитано 55244 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #50 : 05 Январь, 2006, 08:23:22 am »
1) "Смысл моей поправки был в том, что чувство вины сначала возникает, а потом уже привязывается к конкретному социальному требованию".

Довольно странное утверждение. Очевидно, что у человека есть психологические механизмы, которые позволяют сформировать чувство вины. Но каким образом создаётся чувство вины? Насколько я понимаю объект должен быть в любом случае. Как может вина возникать сама по себе?

2) "А что, вы не в курсе, что буддизм и джайнизм возникли лет 500 до н.э. на основе индуизма"?

Они возникли в Индии и конечно частично переняли культурную традицию. Будда в буддизме не Бог, а человек, достигший "просветления". Кроме того, в буддизме нет догматов и он постоянно изменяется. Джайнизм здесь несколько неуместен.

3) "Гипноз – несомненно, тысячелетиями в арсенале религиозных обрядов".

Тогда психологи и психиатры - жрецы, раз используют религиозные методы. :) Где для вас та грань, которая разделяет религиозное от светского?

4) "Тогда дайте определение чистому разуму или хотя бы дайте его основные отличия от «нечистого». «Ничто не мешает чистому разуму»… думать ни о чем? Тогда где гарантия, что он вообще «думает и следовательно, существует»"?

Нельзя не думать не о чём. Чистый разум избавляется от предрассудков, от лишних страстей, влечений, злобы. Буддист постигает мир не на противопоставлении, а на восприятии целого. Нет зла, нет добра, хорошего и плохого. Мир таков, какой он есть. Он пуст.

5) "Озарение вообще слабо изученный феномен, охотно верю, что буддисткий вариант тоже".

Мне кажется, что одним из направлений иследования психики человек является и изучение этих феноменов. Понимание данных явлений даст большие возможности в области науки, в частности в восприятии информации. Кроме того, покажет верующим, что расширить дипазон возможностей человека возможно и без божественного вмешательства ("божий дар").

6) "Итак,
1. Современные религии не потеряли связь с человеческой природой, а активно продолжают ее использовать с поправкой на социум и прогресс.
2. У атеистов нет модели общества в «переходной» стадии от полностью религиозного до полностью атеистического".

Вынужден согласится со вторым, но никак не могу согласиться с первым. Всё таки все современные религиозные верования заимствованные. А заимствование невозможно без потерь. Кроме того, у христиан произошла подгонка "на злобу дня" священных текстов "отцами церкви", а это уже подразумевает потерю изначальных посылов. Позднее по тому же пути прошли и мусульмане канонизировав Коран и ряд хадисов. Причём сбор хадисов был весьма сомнительной процедурой и были неоднократные свидетельства их подделки мухадисами (собирателями и толкователями). Если ещё отметить, что ислам и без того состоит почти целиком из заимствований, то вопрос о связи с изначальными религиозными чувствами тут не стоит. В древних религиях Бог был всегда рядом и взаимоотношения с ним были почти семейными (а иногда и семейными). С появлением монотеистических религий, Бог отодвинулся на недосягаемую высоту. Вся система сводится к тому, чтобы у адептов возникало как можно меньше вопросов. Сейчас, когда религия отделена от государства, возможна альтернативная точка зрения. Разумеется она неприемлема для религиозных институтов и подвергается критике, причём используя методы альтернативные религиозным.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Youri

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 148
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #51 : 07 Январь, 2006, 11:54:29 am »
1. «Насколько я понимаю объект должен быть в любом случае. Как может вина возникать сама по себе?» Действительно, Фрейд выводил наличие чувства вины на ранних стадиях развития «испорченной» совести из агрессии инстинктов и необходимости их сдерживать, с последующим «переносм» обьекта вовнутрь, где он участвует в фомировании Супер-эго. Но вот Эрнест Джонс еще в 1929г. выразил глубокую убежденность в том, что в первой стадии своего развития вина «всегда неизбежно связана с импульсами ненависти» и связал это с садистическими прегенитальными стадиями развития Супер-Эго Более поздние исследования, в частности сделанные Мелани Кляйн, сделали возможным предположение (с которым я согласен), что кроме всего прочего «ребенок проецирует свою агрессию на внутренние фигуры, образующие часть его раннего Супер-Эго. К происходящей отсюда тревоге примешивается вина, обусловленная переживаниями младенца по поводу СОБСТВЕННОЙ (выд. мной) враждебности к своему первому, как внешнему, так и переведенному во внутренний план, объекту.» Другими словами в человеке уже изначально есть инстинкт смерти и инстинкт жизни которые находятся в тесной взаимосвязи. У человека изначально есть инстинкт убивать и  любить жизнь, т.е. еще не родившись, человек несет в себе некий конфликт. Т.о. для возникновения чувства вины вполне достаточно просто материнской груди, т.е. по сути просто родиться. Мелани Кляйн: «Младенец проецирует собственные импульсы, переживаемые по отношению к объектам. Таким образом сначала материнская грудь (и сама мать) становятся в представлении младенца пожирающим объектом.» С неизбежной стимуляцией страха смерти и связанного с ней тревожностью и чувством вины. Если считать материнскую титьку – социальным явлением, то Вы правы и чувство вины – социальное понятие, как, впрочем, и агрессия. Я же полагал, что мы обсуждали роль чувства вины в поддержке религиозности, значение интернализации карающих родителей и образов бога, с них скопированных в психике верующих. И моя поправка была призвана подчеркнуть в каком-то смысле НЕИЗБЕЖНОСТЬ данного процесса.
2. Будда в буддизме не Бог, а человек, достигший "просветления». Конечно Будда –не бог (как, впрочем, и Христос  с пророком Магометом– то ли человек, то ли человеко-бог , как будет выгодно сказителю) главное и там и сям есть «связующее звено» между высними силами и человеком, но в основе – как ни крути – допущение наличия сверхъестественного начала. Извините, оговорился – не допущение, а перманентная в нём необходимость (взять то же понятие «просветления» – отсюда буддизм хоть и практика – но увы, религиозная. Точно так же, как христиане не смогут проверить – воскрес ли Христос, буддисты никогда не смогут проверить «просветился» ли Будда.
3. «Тогда психологи и психиатры - жрецы, раз используют религиозные методы». Скорее, наоборот, жрецы – первые психиатры.
4. «Чистый разум избавляется от предрассудков, от лишних страстей, влечений, злобы.» «Нет зла, нет добра, хорошего и плохого. Мир таков, какой он есть. Он пуст.» Это и есть определение чистого разума? Т.е. разум «чистый» от эмоций и предвзятости, пустой от страстей и влечений? Так это и есть ПРОСТО разум. Именно благодаря ПРОСТО разуму, в частности, при помощи психологии и психоанализа человек практически научно научился отделять эмоциональное, подсознательное в человеке от, собственно, разумного. Или Будда и есть первый психоаналитик?
5. «Расширить диапазон возможностей человека возможно и без божественного вмешательства» - добавлю и без «чистого разума» в том числе.
6. Еще раз итак,
1) Современные религии не потеряли связь с человеческой природой. Ваше возражение -«все современные религиозные верования заимствованные. А заимствование невозможно без потерь» Хочется спросить – потерь чего? Не совсем понятно как социальная адаптация религии на злобу дня ведет к «потере изначальных посылов». Инстинкт самосохранения, страх смерти  - он что, отменён у современного человека? А «инстинкт жизни» - т.е. потребность любить, продолжать род, а доверие родителям и в то же время желание от них освободиться – это что, современные религии не используют? А инстинктивное стремление к комфортности – это ли не  струнка человека, на которой играют все религиозные модели мира? Единственное, где я должен поправиться – надо уточнить, видимо, что я имею в виду именно подсознательную, инстинктивную часть человеческой природы, а не логическую его состовляющую.
2) У атеистов нет модели общества в «переходной» стадии от полностью религиозного до полностью атеистического. На мой взгляд, атеисты неоправданно много внимания уделяют разоблачению «традиционных» религий и, скажем, спокойно относятся к относительно большому процентному содержанию мистических и оккультных настроений в нашем обществе, особенно в среде молодежи. На мой взгляд – пантеисты и теисты всех мастей и есть «пятая колонна» в этом вопросе. Эта масса неопределившихся впоследствии и обеспечит «центр тяжести» в смысле религиозности в обществе будущего.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Youri »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #52 : 07 Январь, 2006, 19:43:47 pm »
1) Убедили в этой части.

2) В будийском "просветлении" нет ничего сверхестественного. Христос воспринимается как богочеловек, как сверхестественное существо, Мухамед пророк, посланный Аллахлм, читобы прояснить народу раз и навсегда. Будда - мыслитель, который до своего учения дошёл сам. Основа взята из индуистских верований, которые сами по себе очень неоднозначны. Сложно понять, что имели ввиду древние индийцы, придумывая Шиву, Вишну и др. В этих учениях очень много аллегорий. Но Будда создал своё учение более явным. Он показал направление, но также указал, что каждый должен идти по нему сам, постоянно воспитывая себя.

3) Я лишь отметил, что психоделические практики не всегда связаны с религией.

4) "Или Будда и есть первый психоаналитик"?
Что то в этом есть, но в принципе нет. Психология выявляет общие признаки для всех людей, а буддизм индивидуален. Нельзя создать общую схему, в которую уклдывались бы все индивиды. У каждого есть свой неповторимый опыт.

5) "Не совсем понятно как социальная адаптация религии на злобу дня ведет к «потере изначальных посылов»".
Здесь следует обратиться к мировоззрению человека до возникновения монотеизма, особенно к мировоззрению первобытному. В христианстве человек - царь природы, в язычестве он слит с природой. Уход от природы привёл нас к экологическому кризису, неоправданному морализаторству, наркомании. А то о чём вы говорите, лежит на поверхности и неглубокие люди взаимодействуют на этом уровне.

6) Возможно вы правы. Я думаю, что малое внимание уделено мистике, потому что традиционные религии представляют большую опаснсть ввиду своей организованности. Мистики (на данный момент) весьма неорганизованы (масонов в учёт не принимаем). Нам бы христианство свалить, а уж эти то подождут. Хотя мне также кажется, что за ними будущее противников атеизма. Причём они то безастенчиво будут пользоваться всеми достижениями науки и любым сомнением.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Youri

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 148
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #53 : 08 Январь, 2006, 12:43:18 pm »
2. И Христос и Магомет и Будда – ПОСРЕДНИКИ, символы, ориентиры между реальным миром и миром ирреального. Будда мыслитель – но прежде всего религиозный мыслитель, как бы пример, мостик в другие миры, способ достижения некоего идеала. Насколько я знаю, раскол в стане последователей Будды произошел сразу же после его смерти. И сейчас есть те, кто считает  истинным путем познание божественной природы буддизма и самого Будды и более «трезвые» последователи, те, кто берет только «технические» его элементы, помогающие управлять состоянием человека. Вы, конечно, вольны считать, что «в будийском "просветлении" нет ничего сверхестественного», но уверяю Вас миллионы людей, живших, скажем, в Индии в период правления империей царем Ашоком так не считали, а Вас, если бы Вы были монахом за такие убеждения просто изгнали бы из сангхи. Это уже потом появились трактаты по буддийской логике, введение философии в первоначальное учение  позволило широко использовать в системе буддизма небуддистские идеи, создать концепцию сознания, т.е. «адаптировать» это учение к общественным и культурным достижениям, к условиям многонациональности империи, но первоначальный «посыл» буддизма – ирреальный, цель его – увести человека от реальности, заставляющей страдать, что и роднит его с другими религиями.

4. «Психология выявляет общие признаки для всех людей, а буддизм индивидуален. Нельзя создать общую схему, в которую уклдывались бы все индивиды. У каждого есть свой неповторимый опыт.»
Что за странное высказывание? Любая система взглядов идет от «общего» к частному. Сначала нужны постулаты, аксиомы –а потом уже идет расшифровка и конкретная привязка. Более того - у последователей буддизма часто встречаются такие понятия как «ложная индивидуальность».
Приведу мнение одного из таких трактователей. «"Мудрый Будда объявляет, что окончательное освобождение есть не что иное, как поток безупречно чистых состояний сознания". Это духовный покой, свободный от напряжения и конфликта. Уничтожение дурных наклонностей сопровождается одновременным духовным прогрессом. Нирвана, являющаяся завершением духовной борьбы, представляет собой положительное блаженство. Это - цель совершенства, а не бездна уничтожения. Путем разрушения всего, что в нас есть индивидуального, мы входим в общение со всей вселенной и становимся неотъемлемой частью некоего великого процесса. В таком случае совершенство есть чувство единства со всем сущим, когда-либо бывшим и когда-либо могущим быть.» Сарвепалли Радхакришнан "ЭТИЧЕСКИЙ ИДЕАЛИЗМ РАННЕГО БУДДИЗМА" (Индийская философия. Т.1, гл. XVI. М., 1956)
Во как. Тут тебе и вечная жизнь в качестве структурного подразделения вселенной, и вечный кайф, и уничтожение дурных наклонностей (чем не мораль) – состояние, для которого христиане тоже имеют  название. Это РАЙ.
5. "В христианстве человек - царь природы, в язычестве он слит с природой. Уход от природы привёл нас к экологическому кризису, неоправданному морализаторству, наркомании." Кажется, я понял, в чем загвоздка. Вы путаете «мировоззрение» первобытного человека и его психологическое состояние. Для Вас "слияние с природой" это благо.
Конечно, трудно представить, что к древнему человеку подходит сынишка с вопросом «Папа, что это за светлые штучки по ночам в небе?» А тот отвечает – «Это, сынок, газовые сгустки на расстоянии миллионов  и миллиардов световых лет и в них идет термоядерная реакция, подай мне копье». Скорее всего, ответ был типа «Это, сынок, слезы солнца» или что-то подобное. Но при этом и папа в древности и современный его аналог вполне могли погладить сына по головке (хотя, обычай поглаживать по головке, возможно, тоже культурное достижение – но вы-то  как раз не ставите это достижение культуре в вину). Т.е. эмоционально, подсознательно, современный человек вряд ли так уж принципиально отличается от древнего. Речь идет о чисто цивилизационном процессе, процессе формирования культуры, частью которой религия является. Естественно, религии примитивных обществ более просты, в чем-то более универсальны, и не так подробно разработаны, как более поздние. Если идол первобытного человека не посылал удачу на охоте, его могли и побить – таким образом, первобытное Эго отсылало агрессию от облома в окружающий мир, чтоб избавиться от чувства вины. Приближенность идолов во взаимоотношениях первых людей совершенно не говорит об их преимуществах по сравнению с более абстрактными богами и потому более удобными для манипуляций последующими религиозными изобретателями.  Общество развивалось, условия существования человека в этом обществе стали меняться и, естественно, возникла необходимость в новых объяснительных и сдерживающих схемах. К экологическому кризису, «разгулу» морали и наркомании нас привели не какие-то там буковки в священном писании, а объективный и неизбежный характер процесса цивилизации, когда люди стали жить интенсивнее, более тесными сообществами с вытекающими отсюда проблемами, возникла специализация, возникли «лишние» ресурсы которые можно было направить на «вторичные» потребности человека  и т.д. и т.п. Т.е. человек, который только и занимался что выживанием, просто и не мог создать ничего более сложного, чем язычество. И потом, не забывайте, монизм – это хоть и социальное, но ИЗОБРЕТЕНИЕ (первая известная попытка создать моническую религию приходится на др. Египет). Надо было просто время, необходимые культурные условия, социальный заказ и просто гениального человека, чтобы он придумал такой вариант религии. А у Вас получается, что племена скотоводов в дельте реки Нил были счастливы как дети, а возникшие потом на их основе государства древнего Египта – скопища неудачников и неврастеников. На мой взгляд, все как раз наоборот. Психологическое состояние древнего человека я, скорее, охарактеризую, как более близкое к стрессу. Иначе психология человека как вида не приобрела бы такого количества защитных механизмов и такой гибкости. Но, скорее всего, и там и там внутреннее состояние людей было примерно одинаковым. Современное общество при всех его пороках, как ни крути, «освобождает» человека от необходимости ежедневно мобилизовать все свои ресурсы, но скрытые, подлинные мотивировки человека, которые были нужны ему в джунглях оно изменить не в состоянии. Другими словами нет «плохих» или «хороших» религий, подобно тому как нет «плохих» и «хороших» психотипов людей. Каждая формация возникает объективно и несет на себе отпечаток конкретной ситуации. Если вас не устраивает цивилизация с ее экологией, наркоманией и т.д.– говорите о цивилизации, при чем здесь религия?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Youri »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #54 : 08 Январь, 2006, 21:08:35 pm »
2) Насчёт первых двух не спорю. Насчёт раскола тоже. Есть такое. Я не считаю буддизм религией, так как большая и известная часть направлений не имеют религиозной направленности. С индуизмом кстати тоже не всё ясно.

3) "Путем разрушения всего, что в нас есть индивидуального, мы входим в общение со всей вселенной и становимся неотъемлемой частью некоего великого процесса".

Это больше напоминает суфизм. Я не согласен с таким представлением, но это, как вы говорили, разные течения.

4) "Нирвана, являющаяся завершением духовной борьбы, представляет собой положительное блаженство".

Это вообще не допустимо. Нет завершения. Нет. Будда до смерти вёл активную жизнь.

5) "К экологическому кризису, «разгулу» морали и наркомании нас привели не какие-то там буковки в священном писании, а объективный и неизбежный характер процесса цивилизации, когда люди стали жить интенсивнее, более тесными сообществами с вытекающими отсюда проблемами, возникла специализация, возникли «лишние» ресурсы которые можно было направить на «вторичные» потребности человека и т.д. и т.п."

Вам не кажется это объяснение притянутым за уши. вы хотите сказать, что неизбежный путь развития для человека это путь к экологическому кризису? Чувствуется телеологические нотки. Христианство для Европы, мусульманство для Востока это удобные религии. Они изменялись и изменяли общество. Только века Просвещения дали вздохнуть свободно. Конечно не стоит вешать всех собак на религиозные организации, но прогресс человеческой цивилизации они всегда тормозили.
Разумеется уровень когнитивной сложности выше у современного человека по сравнению с палеолитом например. Но религия начав создавать себя, стала уходить от веры. Разобрав священные тексты по полочкам, а потом собрав заново отцы церкви придумали конструктор. Это тоталитаризм в духовной сфере и отношение к нему соотвествующее. Я не призываю всех вернуться к первобытным верованиям, а всего лишь отмечаю существующих доминирующих систем, котрые являются вотричными по отношению к первобытным верованиям и даже к пантеистическим представлениям.

6) "Т.е. человек, который только и занимался что выживанием, просто и не мог создать ничего более сложного, чем язычество".

Вы считаете, что язычество проще, например, христианства? Язычество это термин христиан для определения других религиозных систем. Если в Христа не верят, то язычники. У мусульман были бы гяуром или кяфиром. Основной проблемой всех европейских исследователей была проблема мировоззрения. Мерилом любой религии всегда выступало христианство и отсюда и восприятие других религий через эту убогую призму. Те, кто смогли отойти от этого мировоззрения достигли успехов.

7) "А у Вас получается, что племена скотоводов в дельте реки Нил были счастливы как дети, а возникшие потом на их основе государства древнего Египта – скопища неудачников и неврастеников".

Можно поспорить. Вечная война правителей и жрецов явно не от хорошей жизни происходила. То Эхнатон всех под себя всех подомнёт, то Тутанхамон всё на место вернёт.

8) "Каждая формация возникает объективно и несет на себе отпечаток конкретной ситуации".

Обиженные создали свою религию, пробились к власти и порешили всех кто был против. А теперь говорят о культурных корнях. Этот подход мне точно не нравится. Жили бы себе в катакомбах.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Vadim

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 370
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #55 : 05 Май, 2006, 22:22:10 pm »
Атеист рассуждающий о "психологических основах веры" по видимому вынужден верит в существование "веры", а также вынужден верить в существование "основ веры" так как сам их не имеет. И почему рассматривается психологический аспект, самый субъективный? Наверно, есть вера в то, что психические переживания людей одинаковые. Скорее всего различия просто игнорируются, потому что переживание религиозных психических состояний не управляемо, а вера в них ничего не дает тому кто их не испытывает.
Поэтому делить надо на тех кто знает, на тех кто не знает, и на тех кто не знает, но верит. В отношении последних можно говорить о некоторой недобросовестности их интеллекта и обвинять в грехах открытых психоаналитиками.  Но их и так, только ленивый не пинал.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vadim »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #56 : 06 Май, 2006, 03:34:41 am »
Как-то сумбурно у вас всё это звучит. Попробуем разобраться...
Цитата: "Vadim"
Атеист рассуждающий о "психологических основах веры" по видимому вынужден верит в существование "веры", а также вынужден верить в существование "основ веры" так как сам их не имеет.
Определите о чём вы говорите. О некоем психическом феномене или о некотором свойстве, которое есть только у тех, кто старается понять Бога.

Цитировать
И почему рассматривается психологический аспект, самый субъективный?
Предалагаете изучить другой аспект? Пожайлуста. Обозначьте его и окрывайте тему в соотетсвующем разделе.

Цитировать
Скорее всего различия просто игнорируются, потому что переживание религиозных психических состояний не управляемо, а вера в них ничего не дает тому кто их не испытывает.
Про тоталитарные секты слышали? О богатстве "гуру" этих сект?

Цитировать
Поэтому делить надо на тех кто знает, на тех кто не знает, и на тех кто не знает, но верит.
Туман...

Цитировать
В отношении последних можно говорить о некоторой недобросовестности их интеллекта и обвинять в грехах открытых психоаналитиками.  Но их и так, только ленивый не пинал.
Вот с ними и пытаемся разобраться...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #57 : 06 Май, 2006, 06:22:54 am »
Рендалл:                     Я проснулся от тишины

Хорошо  хоть  вообще   проснулся.  

    Забавно,  но  столь  высокоумные  собеседники  из  чисто  субъективного  чувства  неприязни  к  Мессии,   проигнорировали  его  вполне  здравую  мысль:  потребность  в  религиозной  вере  заложена  в  человеческой  природе  и  ее  степень  (напряжённость)  определяется  детским  опытом  индивида.  А  не  уровнем  его  интеллекта  и  не  его  «добросовестностью».  Интеллект  работает  с  тем,  что  есть,  если  есть  потребность  в  вере,  он  с  ней  и  работает.  А  уж  накрутить  там  всякого  интеллекту – раз плюнуть.


« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

Оффлайн Vadim

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 370
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #58 : 06 Май, 2006, 07:21:13 am »
Цитата: "Рендалл"
Определите о чём вы говорите. О некоем психическом феномене или о некотором свойстве, которое есть только у тех, кто старается понять Бога.
Это я и пытался определить, о чем речь идет. Очень многие аспекты смешиваются, и социальные и гносеологические.

Цитировать
Скорее всего различия просто игнорируются, потому что переживание религиозных психических состояний не управляемо, а вера в них ничего не дает тому кто их не испытывает.
Про тоталитарные секты слышали? О богатстве "гуру" этих сект?

Цитировать
Ну, если слово тоталитарные перекрывает все вопросы...

Цитировать
В отношении последних можно говорить о некоторой недобросовестности их интеллекта и обвинять в грехах открытых психоаналитиками.  Но их и так, только ленивый не пинал.
Вот с ними и пытаемся разобраться...[/quote] А зачем? Хотите заняться овцеводством?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vadim »

Оффлайн Youri

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 148
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #59 : 06 Май, 2006, 18:33:56 pm »
To Vadim:
 
Цитировать
«Атеист рассуждающий о "психологических основах веры" по видимому вынужден верит в существование "веры", а также вынужден верить в существование "основ веры" так как сам их не имеет.»
Странно. Получается, что нормальный человек, к примеру, не может рассуждать о шизофрении, т.к. сам не болен шизофренией Любой атеист содержит в своей психике все те же психологические основы веры - но есть что-то, что все же отличает его отдругих собратьев. Вера  - не просто мировоззрение, это скорее что-то что ближе к мироощущению. Но в  вере есть именно основа и основа эта кроется в достаточно архаичных инстинктах человека – страх смерти, коллективизм-альтруизм. Кроме того, человек в силу способности предсказывать и объяснять события старается объяснить других людей и явления, старается обобщать и находить некие универсальные законы окружающего мира. Вера – всего лишь вариант такого объяснения, подкрепленный архаичными инстинктами, что и отличает веру от научного способа познания.

Цитировать
«И почему рассматривается психологический аспект, самый субъективный? Наверно, есть вера в то, что психические переживания людей одинаковые. Скорее всего различия просто игнорируются, потому что переживание религиозных психических состояний не управляемо, а вера в них ничего не дает тому кто их не испытывает»
Психологический аспект и нужен, чтобы и понять эту «синтетическую», эмоциональную природу веры. Отделить мух и котлеты. То, что психические переживания – во многом «одинаковые» доказывает сам факт существования психологии, как науки. А то, что переживание религиозных психических состояний неуправляемо – спорное утверждение. Психокоррекция – хоть и трудное, но возможное дело.

Цитировать
«Поэтому делить надо на тех кто знает, на тех кто не знает, и на тех кто не знает, но верит. В отношении последних можно говорить о некоторой недобросовестности их интеллекта и обвинять в грехах открытых психоаналитиками. Но их и так, только ленивый не пинал.»

Здесь вы все напутали. Есть те, кто «знает» и  не знает, но есть и те, кто верит и не верит. В природе существуют все варианты и сочетания этих состояний, просто вероятность найти верующего среди тех, кто знает гораздо ниже, чем в противоположной группе.

А что до Мессии - так это просто клиника (почитайте его сноску). Человеку кажется, что он заставляет мух усилием своей воли залетать ему в кулак. Я даже могу  попытаться диагноз поставить (хоть и не врач) - скорее всего микроинсульт где-нибудь в базилярной области, причем это у них с матерью, скорее всего наследственное. Он, кстати, пропал куда-то, может, и нет человека уже... Ему бы томограмму надо сделать, а не по форумам шастать.
« Последнее редактирование: 06 Май, 2006, 19:10:58 pm от Youri »